הטיעון מתכנון: ביקורת פילוסופית

את המאמר האחרון שלי על הטיעון מתכנון כתבתי לפני יותר משנה. התרכזתי בו בסתירה אמפירית של הטיעון הזה. את הביקורת שם ניתן לסכם בכך שאנחנו יודעים איך דברים מורכבים מאד, יצורים חיים, נוצרו בדרך טבעית לחלוטין, ולכן מורכבות לא מעידה על יוצר מודע שיצר אותה.

במאמר הזה אני רוצה להוסיף נדבך נוסף לטיעון הזה. הביקורת על הטיעון מתכנון היא מעט יותר מורכבת ממה שהוצג שם. מלבד הטיעון האמפירי קיימים מספר טיעונים פילוסופיים שמראים שהטיעון לא תקף, שאת עיקרם קראתי בספריו ובעיבודים לספריו של דיויד יום. לפני שאמשיך הלאה ואפרוס אותם אזכיר בקצרה איך בדרך כלל מנוסח הטיעון מתכנון:

בדומה למכוניות, מחשבים ושאר עצמים מורכבים מעשי ידי אדם, היקום מורכב ומסודר

לכן, בדומה לעצמים מורכבים מעשיידי אדם, יש לו יוצר שתכנן אותו במודע

בלוגיקה נונ-סקוויטור הוא טיעון שהמסקנה שמוציאים ממנו לא נובעת מההנחות שלו על פי כללי הלוגיקה. גם הטיעון מתכנון מכיל מסקנה שלא נובעת מההנחות. מהעובדה שהעולם נראה מורכב ומסודר כמו אובייקטים מעשי ידי אדם, לא נובעת המסקנה שיש לו יוצר. כדי להבין מדוע, עלינו ללמוד איך גילינו שהעצמים מעשי ידי אדם הם מעשי ידי אדם מלכתחילה. התשובה נעוצה בהליך הלמידה שלנו כבני אדם.

את מה שאומר כעת רבים עלולים למצוא כנוגד מאד את האינטואיציה, אבל הוא עדיין נכון פילוסופית. אנחנו רגילים בחיי היום יום להסיק מסקנות על ההתנהגות של חפצים ואנשים מהניסיון שלנו איתם. כשחושבים על הרעיון של “סיבתיות” בצורה פילוסופית, מגלים שהוא לא ממש יותר משני אירועים שקורים אחד אחרי השני בצורה קבועה. אנחנו כבני אדם גילינו מהניסיון את הקשר העקבי הזה בין שני הדברים ולכן אנחנו אומרים שהאחד הוא הסיבה של השני.

כדי להפוך את הרעיון למוחשי יותר, נסו לחשוב כמו ילד קטן שנוגע בפעם הראשונה בתנור חם. אין משהו טבוע בחום גבוה כך שעל ידי חשיבה שכלית בלבד נוכל להסיק שהוא גורם לכוויות. לכן ילדים רבים נועדו לחוות פיזית כאב מחום גבוה, כמה שפחות אני מקווה, לפני שילמדו זאת. כשננסה להסביר לילד למה לא לגעת בדברים לוהטים אנחנו נדבר במונחים של ניסיון. “חום גורם לכאב” הוא משפט שמתאר חוויה שמישהו, הדובר או מישהו אחר, חווה. הוא לא אומר מדוע חום גורם לכוויה. להט ידוע כגורם לכוויה, אך פילוסופית המציאות היתה יכולה להיות שונה. הוא היה יכול לגרום להרגשת עונג עילאית. מה שמכתיב לנו מה המציאות הוא ניסיון העבר שלנו עם חום.

ההשלכות של העיקרון הזה על הטיעון מתכנון משמעותיות מאד. אנחנו יודעים שאובייקטים כמו שעונים, מחשבים ומכוניות הם מעשה ידי אדם כי הניסיון שלנו לימד אותנו שהם כאלו. אנחנו יודעים שהמורכבות שלהם היא תוצר של חשיבה ותכנון אנושיים, כי למדנו את זה מהניסיון. כשנראה דגמי מכוניות לא מוכרים, עדיין נוכל להסיק שבני אדם יצרו אותם על סמך הידע הקודם הזה. אך האם יש לנו ניסיון עם מספיק יקומים כדי להסיק מהם מסקנות על היקום שבו אנו חיים? כמובן שלא. אנחנו חיים ביקום הזה, היקום היחיד שאנחנו מכירים, בלי יכולת לדעת אם אל יצר אותו או לא. לכן האנלוגיה בין היקום לחפצים מעשי ידי אדם נשברת.

למרות הכשל הפילוסופי הגדול הזה, בואו נניח שהאנלוגיה נכונה והטיעון מתכנון מראה שקיים ליקום יוצר. אנחנו יודעים שהמצאות אנושיות מורכבות הן תוצר של הרבה מתכננים שעבדו עליהן ישירות. ככל שהן מורכבות יותר, הן דורשות יותר מוחות חושבים וידיים עובדות. בנוסף, כל המצאה מסתמכת על ידע קודם שצברו אחרים. לכן במישרין ובעקיפין, אובייקטים מורכבים מעשי ידי אדם הם תוצר של הרבה שותפים. עבור דתיים בימינו, ספציפית יהודים, נוצרים ומוסלמים, העובדה הזאת בעייתית מאד. אם אנחנו מסכימים לצרכי הדיון שהאנלוגיה נכונה, נובע ממנה שיש הרבה יוצרים ליקום. במילים אחרות, הטיעון תומך בפוליתאיזם – אמונה בכמה אלים.

כפי שאנחנו רואים, האנלוגיה פותחת פתח להסקת מסקנות שדתיים לא יאהבו, אך מצד שני לא ניתן להסיק ממנה שמדובר באלוהים הדתי בכלל. התכלית שלשמה היקום נוצר, מהו הספר הקדוש האמיתי, האם אלוהים כל יכול או מאד חזק, האם אלוהים יודע הכל – כל אלו ועוד הן שאלות שהטיעון לא רומז לתשובה עליהם. כשמוסיפים את זה לקדרה, נראה שמהטיעון לא ניתן להסיק את קיומו של האלוהים הדתי בכל מקרה.

בהסתכלות כוללת נראה שהטיעון מתכנון מכיל כמה שכבות של בעיות פילוסופיות. ראשית, מנקודת מבט פילוסופית לא ניתן לקבל את ההקבלה שהוא יוצר בין דברים מורכבים מעשי ידי אדם ליקום (וטכנית, גם לעצמים טבעיים אחרים – חיות, צמחים וכדומה). אך גם אם מקבלים את ההקבלה, המסקנה שדתיים מנסים להוציא מהטיעון לא בהכרח נובעת ממנו. לכן הטיעון, שכפי שטענתי בעבר עומד על קרקע רעועה מבחינה אמפירית, עומד על פיגום פילוסופי פגום עוד יותר.

50 תגובות לרשומה “הטיעון מתכנון: ביקורת פילוסופית”

  1. לא יודע אם במתכוון התעלמת מההפרכה הכי בסיסית (לדעתי) לטיעון מתכנון שהיא:

    אם ההנחה היא שלמשהו מורכב יש יוצר אז היוצר שלו הרבה יותר מורכב ולכן מההנחה מתחייב שגם ליוצר יש יוצר וכן הלאה ברקורסיה אין סופית.

    לטעמי זהו טיעון מנצח בנושא…

  2. תודה על התגובה. התעלמתי מהרבה יותר מהטיעון הזה. יכולתי לפתח עוד כמה רעיונות במאמר הזה, ולמען האמת, אלו הטיעונים שאני הכי אוהב בנושא. די בחרתי אותם לפי האהדה שלי אליהם. זה לא גורע מהיעילות של הטיעון שלך, כמובן.

  3. צריך להזהיר ולומר שזה רק אם מקבלים את הגרסאות היותר פופולאריות שלו, אלו שמכילות אנלוגיות כמו מכוניות, מחשבים וכדומה.

  4. סיכום יפה מאוד של יום.

    הטיעונים המודרניים מנסים להידמות כטיעונים שלא מתוך אנאלוגיה, אבל אני חושב שביסודם כולם עדיין טיעונים מאנאלוגיה.

  5. תודה. :)
    למען האמת, אני מוצא שזה קל להחזיר אותם לצורת האנלוגיה על ידי שאילת "למה מורכבות מעידה על יוצר?" או משהו בסגנון. ההתלהבות שלהם תעשה את השאר ברוב המקרים.

  6. סיכום יפה, אם כי קצת שחוק.
    הבעיה הרצינית ביותר היום, לדעתי, לאתיאיסטים הוא הטענה מן עיצוב קוסמי שאני חוקר עכשיו. מי יודע אולי אני אמצע את עצמי, מגדיר את עצמי דאיסט בסוף היום ;)

  7. הטענה מעיצוב קוסמי?
    אני אשמח לאיזה מקור שמפרט עליה.

  8. ישו איזה דקדוק מזעזע יש לי…
    זאת סקירה מצויינת של הטענה מן עיצוב קוסמי, אך לא הכי טובה שנתקלתי בה: http://www.youtube.com/watch?v=iPoilATRfWw
    בכנות, עוד לא שמעתי טענת-נגד המניחה את הדעת.
    הטענה מן (עיצוב ביולוגי בצורת טיעון מן) אנלוגיה שפיילי ניסח שחוקה. היא כל כך שחוקה שדויד היום "טיפל" בה עוד לפני שבוטאה ע"י פיילי. אם כי, הסיכום שלך נאה.

    אני רוצה להכיר לעומק את חקר המקרא, יש וויכוח מאוד גדול לגבי העקביות (unity) של התנ"ך שמאוד מעניין אותי.

  9. הטיעון מתוך fine tuning הוא פגום מיסודו. קודם כל הוא מניח את המבוקש בזה שהוא קורא לזה fine tuning שזה מניח tuner. דבר שני הוא מנסה לפתור בעיה (כמה קבועים שמקורם לא ידוע) בעזרת בעיה גדולה יותר (ישות חושבת שמקורה לא ידוע). וחוץ מזה יש כמה היפותזות שעדיפות על הפתרון המוכר goddidit.

    אפילו לא היה לנו כלום ביד, יש תשובות שהן יותר גרועות מפשוט לומר "איני יודע". למשל תשובות מהסוג שמאלצות אותנו להמציא סוג חדש של קיום לגמרי של קיום, לשים בתוכו תודעה, ובאותו הזמן לומר שאנחנו לא יכולים לדעת עליו שום דבר בתצפית מלבד שהוא כנראה שונה מהותית משלנו. אפילו אם לא היה שום דבר בצד השני, לטענה הזו יש משקל שלילי ולכן היא עפה גם מול "לא יודע" פשוט. אבל יש היפותזות שאמנם אינן ברורות וניתנות לאישוש ברמה גבוהה של ביטחון, לעין אבל פותרות את הבעיה ויש בהן אלגנטיות. יש כמה היפותזות של ריבוי יקומים שמסתדרות מתמטית והן עדיפות כי הן more of the same בניגוד לרעיון האל שהוא משהו חדש לחלוטין שהראיות בכלל לא תומכות דווקא בו. מצד שני יכול להיות שהיקום בכלל לא יכול להיות אחרת. יכול להיות שחסרה לנו משוואה שמצמצמת את כל הקבועים האלה לקבוע אחד. יכול להיות שיש המון דרכים לייצר את המורכבות שאנחנו קוראים לה חיים, כאלה שאנחנו בכלל לא יכולים לתפוס. יכול להיות שבעולם שבו בכלל לא יכולים להיות כוכבים וכל האטומים ישארו אטומי מימן, יווצרו חיים מסוג אחר לגמרי בקנה מידה אחר לגמרי, והם לא היו מבינים איך היו יכולים להיווצר חיים ביקום אם בארות כבידה ענקיים כאלה ששואבים את כל האטומים ו-"מקלקלים" אותם.

  10. אין לי אלא להסכים עם מייק, שהמילה שקט לא עושה לו צדק. ;)

  11. והרי לנו הדוגמא המובהקת ביותר לחוסר הקשר המוחלט בין תורה לבין מדע. (ואף לאי הקשר בין הסקנות מסקנות הגיונית בדרך המדע)
    דעותיי הצנועות בנושא:
    א. החוגים הדתיים המנסים להוכיח את צדקות דתם בעשיית הקשר הנ"ל- לא עושים אלא עוול ליהדות.
    ב. חוקי הלוגיקה הינם לכל הדעות פרי שכלם של מדענים הלא הם בני אדם.
    ג. חקר המציאות, הקרוי בפי העם "מדע", גם הוא פרי תבונתו של האדם מתוך נסיונו והתנסותו דרך הסקת מסקנות הגיונית – ותו לא. (אין זה לרגע מוריד מערך המדע והלוגיקה שהביאה לתגליות נפלאות בעולמנו).
    ד. התורה מטרתה ללמד את האדם את המוסר האלוהי ואין לה עסק עם חקר המציאות אלא במשמעות המציאות ותכלית האדם בה.
    ה. מתוך כל אלה נבין, שכל עיסוק הבא להוכיח או להפריך את הקשר בין הטבע (לעיל: חקר המציאות) לבין יוצר הטבע (לעיל: נותן התורה) בטל ומבוטל מיסודו.
    ו. אין למדען רשות לעסוק בחקר משמעות המציאות ותכליתה, כשם שאין לרב רשות לעסוק בחקר הטבע וכל שכן לנסות להסיק מסקנות מהתורה (שבכתב או שבע"פ) לחקר המציאות הפיזית הנגלית.
    ז. אם כן, ודאי שגם לא נוכל להוכיח את קיום האל באמצעות טיעון התבוניות שבטבע, ובאותו אופן גם לא נוכל להפריכו.
    ח. אם כן, כיצד נוכל להוכיח שאכן יש אלוהים?
    תשובה: אך ורק דרך מסורת ישראל שנשתמרה במשך הדורות החל מהמסורת הקדומה, השורשית ב-20 הדורות מאדם ועד אברהם, דרך מתן תורה שהוא אירוע שלא ניתן להכחישו "שכלית" עקב היותו אירוע מכונן זהות לאומית המציג חוויות בהווה ולא סיפורי עבר כמצוי במיתולוגיה היוונית וק"ו שאין כל אינטרס לעם שלם לקבל על עצמו בלי סיבה 613 מצוות "ככה סתם". זו בלבד ההוכחה החותכת ההגיונית למציאות הבורא ולבחירתו בעם ישראל.
    רועי.

  12. עשיתי בלגן גדול עם המושגים. הטענה מעיצוב קוסמי אינה הטענה מפיין-טיוניג, אני מתנצל.
    ובכל זאת נמשיך, לדעתי התשובות של מייק אינן טובות מספיק.

    מייק, הטענה אינה מניחה לדעתי את קיומו של tuner, בכנות אני לא מבין את הקשר בכלל לטענה מכיוון שלא הבהרת אות הקשר כלל (נראה שלא עברת אפילו על ההרצאה הקצרה שהדבקתי? הוא עונה שם על מה שכתבת. אגב זאת הרצאה מקצועית מאוד ברמה אקדמית, אך ברורה לכל הדיוט).
    כמו כן, אני לא חושב שזוהי טענה מן בורות (Goddiit) אלה טענה מסוג הפניה להסבר הטוב ביותר שמגובה בסמכותה של סיבות וראיות.
    (ובאותו מטבע אפשר להגיד ש"אלוהי הרווחים" הופכו של האתיאסטים הוא "נטורליסזם של הרווחים" (ריבוי יקומים). אי אפשר לקפוץ מאיני יודע לידיעה וזה לא משנה איזה הסבר אתה מציע)

    זוהי הטענה בקצרה:
    -אם תיקח בחשבון את המשתנים הדרושים לשם היווצרות חיים בקוסמוס, הם נמוכים בצורה אסטרונומית. נמוכים כמו הסיכוי שתעמוד מול כיתת יורים של עשרה חיילים מאומנים והם ירוקנו עלייך מחסניות מבלי שתיפגע. יכול להיות שמישהו שיחד אותם? סביר להניח.
    -הטענה מצביעה על כך שסביר להניח שמישהו "חיבל" ברולטה הקוסמית במפץ הגדול (אם אכן היקום נוצר במפץ הגדול).
    הטענה היא מסוג Inference to the Best Explanation, ההסבר הטוב ביותר למצב שבו בסבירות כל כך נמוכה יהיו בעלי חיים בעלי תבונה…זה יוצר שהיה מעוניין בכך, דהיינו אלוהים.
    שוב אני מדביק את הלינק לההרצאה:
    http://www.youtube.com/watch?v=iPoilATRfWw

    ריבוי יקומים או יקומי הבועות וקצף הם רעיונות מיסטיים לא פחות אלוהים אישי (ומגוחכים בשלב זה לא פחות).
    כמו כן, גם אם היה דבר כזה (ריבוי יקומים) זה לא היה פותר דבר, ראה את ההרצאה (פלנטגנה), ואידך זיל גמור.

    בתור אדם כנה שמנסה לחשוב בבהירות ואחר כך אתיאיסט אני חושב שהטענה דורשת חשיבה רצינית (כל טענה דורשת לפחות סיקור רציני והבנה בסיסית) ולא הפגזה בטיעונים חלשים ושחוקים.בטח אלה כשבר ניסו לטפל בהם בזמן הצגת הטענה.

    אחת התשובות המעניינות יותר שפוגעות לדעתי במשהו שכן רלוונטי (מכוון טוב למה?) הוא תשובתו הקצרה של אחד הפילוסופים הרציניים יותר ריצר'ד קאריאר:
    http://www.youtube.com/watch?v=qBd22uLGpss
    כמו כן פילוסוף המדע Massimo Pigliucci מציג טענה טובה אף יותר לדעתי.

  13. קודם כל גלעד, ראיתי את ההרצאה כולה, אבל את חלקה ראיתי אחרי שהגבתי (אגב, שעה זה לא ממש "קצרה"). עם זאת לא בחלק שלפני ולא בחלק שאחרי ראיתי התייחסות משכנעת לעניין ריבוי היקומים. זה נזרק הצידה ללא התייחסות כמעט בכלל לטובת התעסקות בעקרון האנתרופי.

    השימוש במונח fine tuning הוא טעון. הוא כבר מניח tuning. אבל לא חשוב.

    קודם כל זה גם כן אלוהי הרווחים לא פחות מזה שזה "נטורליזם של הרווחים". אבל דווקא נטורליזם של הרווחים אינו כשל אלא לוגיקה בריאה משום שהשערת האפס היא זו שאינה כוללת התערבות שמעבר לחוקי הטבע. כדי לקבל חוק טבע חדש אתה חייב לכופף את ידי ולאלץ אותי לקבל אותו, וגם אז אני אחפש את הפתרון הפשוט והאלגנטי ביותר ו-"קסם" הוא בסוף הרשימה הזו. ריבוי יקומים הוא עדיף משום שיש לו הרבה יותר מה להציע כולל מודל מתמטי יפה שמסדר את הבעיה. זה לא נחשב עובדה כמו האבולוציה הטבעית למשל, כי חסרות ראיות תומכות לטובת מודל ספציפי, אבל זה רחוק מלהיות מיסטיקה. קצף יקומים וכו' הם ביטויים של מדע פופולארי שמעבירים לציבור הרחב, משום שהמתמטיקה המעורבת גדולה על רוב האנשים (גם רוב האנשים המשכילים).

    הניסוי המחשבתי של כיתת היורים הוא ניסוי מחשבתי משקר. אין דין התחלת היקום כדין שום מצב אחר, וזה מפיל כמעט כל אנלוגיה שתביא. במצב כיתת היורים אנחנו כמסתכל מן הצד יודעים שהאנשים המכוונים רובים יכולים להחליט לפספס בכוונה תחילה. אנחנו כבר יודעים שיש שם סוכן עם כוונות. במצב של התחלת היקום אנחנו לא יודעים כלום ואנחנו נאלצים להמציא את הסוכן יש מאין.

    לא כל מה שאומר כל מי שמתכבד בתואר PhD הוא בהכרח עמוק ונכון מצריך כבוד. אנשים עם PhD אומרים הרבה שטויות, ואני בטוח שגם אני אומר שטויות מדי פעם גם אחרי ה-PhD שלי. הטיעון מתוך כוונון עדין אשר מוכר לי היטב עוד מלפני שראיתי את ההרצאה הנ"ל, מקבל לדעתי הרבה יותר כבוד ממה שמגיע לו. אמנם הוא לא מגוחך ואנטי-מדעי באופן שקוף כמו הטיעונים הבריאתניים הקלאסיים, אבל במחשבה עמוקה יותר הוא לא יותר תקף מהם. זה עדיין טיעון שמנסה לסתום חור בידע או בהבנה שלנו בעזרת פתרון קסם מומצא. אגב, את התגובה הקודמת שלי הרחבתי לפוסט:

    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1752562

    הטיעונים של קרייר נחמדים. אני מכיר אותם, ואני מסכים עם כל מילה כמעט. הטיעון שלו לגבי סמולין מוכר לי. סמולין הוא אחד מאותם אלה שהעלו היפותזות על רב-יקום. ההיפותזה שלו חביבה על רבים, כולל אותי, בגלל האלמנט הדרוויניסטי שבה, אבל אני מבין שהיא לא המקובלת ביותר בקרב המומחים. בקשר לחצי השני של הטיעון, ראיתי אותו גם בעברית פעם:

    "אז מבחינת הדואליסט אין שום סיבה שכשנפתח את גוף בעל החיים נגלה מכונה מופלאה ששומרת עליו בחיים ודואגת ליצר את הדור הבא. הרי יש אבקת פיות בכל בעל חיים נכון? אז למה שבעל החיים לא יהיה סתם גוש בשר למראית עין ושאבקת הפיות פשוט תדאג לזה בצורה שאנחנו לא מבינים?"

    "מבחינת הדואליסט אין גם סיבה שכדור הארץ לא יהיה יחיד, מיוחד וניצב לבטח באמצע היקום. הרי אבקת הקסם דואגת שיהיו כאן חיים, ולכן אין סיבה לקיומם של אינספור כוכבי לכת באינספור גלקסיות. הכוכבים בשמיים היו יכולים להיות סתם פנסי לילה שפיזר אלוהים."

    "והכי חשוב, מבחינת הדואליסט אין שום סיבה שהמוח האנושי יהיה כל-כך מורכב. אם יש משהו שמאחד כמעט את כל הדואליסטים (וגם רבים שלא מתארים את עצמם במילה הזו) הוא התחושה שלא יכול להיות שאנחנו, נזר הבריאה, הננו לא יותר ממכונות חומריות. כולם מאמינים בתודעה לא חומרית. גם אלה שמקבלים את תורת המפץ הגדול כהסבר ליקום, גם אלה שמקבלים את האבולוציה, וגם אלה שכמו דקארט מוכנים לקבל שבעלי-חיים כן פועלים בצורה חומרית מכאנית לחלוטין; כולם מתעקשים לפזר לפחות כמה גרגרים של אבקת קסם במוח האנושי (גרגרים אלה נקראים לעיתים qualia). ושוב עומדת השאלה. למה? למה המוח האנושי הוא לא סתם גוש בשר? למה -בהנחה שמקבלים את האבולוציה עד קצת לפני האדם- המוח האנושי גדול יותר ומפותח יותר ממוח של שימפנזה? למה יש דבר כזה פיגור שכלי גנטי (או סביבתי שהוא גם בד"כ תוצאה של פגיעה מוחית)? למה פגמים גנטיים גורמים לקשיים בפיתוח שפה? ללקויות למידה? למחלות נפש? למה אנשים סובלים כתוצאה מפגיעות ראש שינויי אישיות קיצוניים? הרי יש אבקת קסם נכון? אז למה המוח נראה כאילו הוא מכשיר מתוחכם ליצור תודעה אנושית אם יש אבקת קסם? הוא לא צריך להיראות כך. הוא לכל היותר צריך להיראות כמו מכשיר לביצוע משימות מוגדרות כמו הלב או הכבד; למשל איחסון זיכרון או ניתוח מידע ויזואלי. אז למה לכל חלק מהתודעה שאנחנו מחפשים אנחנו מוצאים במוח מכונות שמתעסקות איתו? איפה המבואות הסתומים שבקצה כל אחד מהם שוכן גרגר של אבקת קסם? איפה ה-qualia?"

    מעניין מי כתב את הדברים האלה? אה. נזכרתי!

    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1284328

    בקיצור. אתה לא מחדש לי עם הטיעון הזה. אני מכיר אותו ויש לי עליו דעה ממזמן. זה טיעון שלא מרשים אותי. וההרצאה שנתת, עם כל הכבוד ל-PhD של המרצה, נראית לי מלאת חורים.

  14. "השערת האפס" מושג מעורפל, תצטרך להבהיר אותו.
    להגיד "אני לא יודע איך היקום התחיל, זה טבעי" – זוהי השערה שווה ל"אני לא יודע איך היקום התחיל, זה אלוהים". אותו כשל.
    הפוסט מתעלם מהעובדה שזוהי אינה טענה מן בורות, אלא הפניה להסבר הטוב ביותר המגובה בראיות רבות (הוא מפרט חלק מהם בהרצאה).
    "ריבוי יקומים הוא עדיף…." – בגלל אסתטיקה נעימה ומורכבות מתמטית? ("מתמטי יפה…גדולה על רוב האנשים"). לא לפי שום סטנדרט.
    ומשפט לפני לא היה כתוב שעדיף הסבר פשוט?
    והנקודה החשובה ביותר היא שאין שמץ של ראיות התומכות בהיפותזה של ריובי יקומים.
    אפשר להמציא מודלים מתמטיים לכל דבר. תוכנית מתמטית הנדסית לבניין, לא מעלה את סבירות קיומו (בטח שלא "מוכיחה").

    "אין דין התחלת היקום כדין שום מצב אחר, וזה מפיל כמעט כל אנלוגיה שתביא." – אם כך שום אנלוגיה אינה תופסת, משום ששום אנלוגיה היא אינה המושא המדויק שאליו משווים אותו אליו. לכן אנלוגיות בלתי אפשריות בגישה זו.
    בצורה אפשרית אנלוגיות הם טענות אינדוקטיביות, של סבירות. אתה צריך להראות מה ההבדל המשמעותי בין האנלוגיות, דבר שהטענות הנ"ל לא עומדות בו.
    והירי הוא אנלוגיה ל-סיכויים- הנמוכים מאוד של היווצרות של חיים (בלי התערבות כלשהי), לא אנלוגיה לאירוע התחלת היקום עצמו (אלא מה שקורה אחריו…התנאים שהוא יצר שמהם הגורמים לסיכויים של היווצרות חיים).

    אם האנלוגיה מניחסה סוכן? אכן. ואיך זה רלוונטי בדיוק לתהליך הטענה? הייתי יכול באותה מידה לצייר מכונות ירייה שמכוונות היטב ("שהאנשים המכוונים רובים יכולים להחליט"). הסוכן היוצר אינו הנחה אלה מסקנה, זה ש"חיבל"/"תיכנת" את המכונות.

    PHD לא מעניין אותי, וגם לא כל ה"אני" שהכנסת לפוסט באופן מיותר לחלוטין, מה שרק יגביר את הדיסוננס הקוגנטיבי שלך (ולפיכך את החשיבה הבהירה) ומאריך את ההודעות שלא לצורך. אז אנא מכאן ואלייך נפסיק להתייחס לכותבים.

    ואם אתה באמת מכיר ומבין את הטיעון של קרייר, למה אתה לא משתמש בו לפחות באופן עקרוני?
    איך בדיוק דיואליזם נכנס לדיון של הזה?

  15. חשבתי שאתה עוסק בנושאים האלה. רוצה לדעת מה היא השערת אפס? תקרא:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis

    קודם כל זה לא מה שאני אומר. אבל זה גם לא אותו הדבר. אנחנו יודעים שהטבע קיים. אנחנו לא יודעים שאלוהים קיים ולא יודעים להגדיר מה זה על טבעי איך הוא עובד ומאיפה הוא בא. לכן לומר הטבע הוא קצת אחר ממה שחשבנו זה עדיף על להגיד שיש משהו מחוץ לטבע, וגם יש לו תודעה. להגיד שיש משהו מחוץ לטבע זו כניעה של ההגיון והסקרנות לפנטזיות ולחשיבה משאלתית.

    אבל זה כן טיעון מבורות. ההסברים שלו בהרצאה פשוט לא שווים. זה שבהרצאה הוא אומר כל מיני דברים זה טוב ויפה, אבל הוא ממש לא משכנע.

    המתמטיקה היא מסובכת אבל היא יציבה ונכונה. "אלוהים" זו מילה אחת אבל אין מאחוריה בכלל הסבר כמו המתמטיקה. אפשר להגיד שאת המתמטיקה מבינים מתי מעט בקושי רב, אבל את ההסבר לאלוהים אף-אחד לא מבין משום שהוא מעולם לא הוצג. זו טענה בלי הסבר. זה לא פתרון שמסובך להבין מול פתרון שפשוט להבין. זה פתרון שמסובך להבין מול פתרון שלא ניתן להבין. לכן ההסברים של הרב יקום עדיין עדיפים.

    אתה צודק ואני ציינתי שיש מחסור בראיות. לכן אין אף-אחת מהתאוריות האלה שהיא מקובלת על הכל. אבל גם לאלוהים אין שום ראיה. יש את החידה של חצי תריסר הקבועים האלה. יש לה כמה פתרונות אפשריים שלפחות נותנים לך איזושהי צורה כללית של הסבר, ומגובים במתמטיקה. מהצד השני יש אבקת קסם בצורת "goddidit". הרב-יקום הוא הסבר בעייתי. אלוהים הוא לא הסבר בכלל. לא טענתי בשום שלב שמודל כלשהו של רב-יקום הוכח. להפך. אמרתי שיש מספר מודלים אפשריים שיש להם היתכנות מתמטית. מטבע הדברים רק אחד מהם לכל היותר יכול להיות נכון.

    אנלוגיות לא מוכיחות שום דבר. אבל אנלוגיות (או "ניסויים מחשבתיים") יכולות להאיר ולשכנע כאשר הן תקפות. האנלוגיה של היורים היא אנלוגיה משקרת מהסיבות שציינתי. הפיספוסים בניסוי המחשבתי אנלוגיים לקבועים של היקום שמתאימים לחיים. כל הטיעון מתוך כוונון עדין מתייחס לכך שהקבועים האלה הם תכונה יסודית של היקום ולכן לא יכול להיות להם הסבר בתוך היקום הטבעי. וזה אומר שהטענה שלך פשוט אינה נכונה. הטיעון מכוונון עדין נותן הסבר מחוץ ליקום המוכר השונה במהותו ממה שאנחנו מכירים ביקום המוכר. הניסוי המחשבתי (עם יורים אנושיים או מכאניים) מתרחש בתוך סביבה טבעית מוכרת. זה מה שדן דנט קורא לו משאבת אינטואיציה. הניסוי בונה על האינטואיציה שלנו שתקח אותנו לכיוון מסוים שתקף בתנאי הניסוי אבל אינו תקף במצב שדנים בו. הנקודה היא שבמצב של מה גורם ליקום להיות כמו שהוא, כשמנסים לטעון לטובת גורם על טבעי, אף אנלוגיה לא טובה, משום שכל אנלוגיה מתרחשת בתוך העולם הטבעי והאינטואיציות שלה תקפות רק לעולם הטבעי.

    PhD או משהו אחר זה לא חשוב. אתה ניסית לטעון שההרצאה הזו היא "הרצאה מקצועית מאוד ברמה אקדמית", אז אני ציינתי שה-"אקדמיות" של ההרצאה הזו לא מרשימה אותי במיוחד, והסברתי גם למה. הטיעונים ל-fine tuning פשוט חלשים, וההרצאה לא מתמודדת באמת עם החולשות של הטיעון או עם טיעוני הנגד החלשים. את ה-"אני" הכנסתי לפוסט כי "אני" כתבתי פוסט שמרחיב את התגובה הקודמת שלי, וכי "אני" כתבתי בעבר את אותו הטיעון שהעלה קרייר, לפחות את החצי השני שלו. בגדול מה שכתבתי בנושא "אני" היה רלוונטי לדיון. מה שכתבת על דיסוננס קוגניטיבי לעומת זאת היה ad hominem לא ענייני ולא ראוי ולכן לא ארחיב בנושא זה.

    בחצי השני של הטיעון של פרייר השתמשתי בעבר וגם ציטטתי. החלק הראשון שמתייחס ללי לא נראה לי רלוונטי במיוחד לנקודה של ה-fine tuning בפני עצמו. אני חושב שהנקודות שהעלתי במקור מתייחסות לנקודה הזו בצורה נכונה יותר. הדואליזם בעניין הזה הוא בגלל ההקשר של הפוסט ממנו ציטטתי. אבל זה אותו הטיעון של קרייר. הוא מתייחס לכך שאם יש אלוהים, ואם יש עיצוב, אז היקום וגוף האדם ומהמוח האנושי אמור להיראות אחרת הוא פחות או יותר עובר על הדוגמאות של קרייר אחת לאחת.

  16. ההערה על הדיסונס הקוגנטיבי לא נוסחה כיאות, כוונתי הייתה להימנע מכך בעתיד.

    לנושא, אם אין לך סיבה להאמין שמה שגרם לתחילת היקום הוא טבעי, זוהי טענה מתוך בורות אלא אם כן יש לך סיבה.

    "ההסברים שלו בהרצאה פשוט לא שווים", זה פשוט לא מספק להצהיר, צריך סיבות.
    "המתמטיקה היא מסובכת אבל היא יציבה ונכונה." בתנאי שהיא מתאימה לראיות קיימות.
    שאין במקרה של ריבוי-קומים כלל. בניין בונים מהאדמה, לא מהאוויר. בינתיים ההיפותזה, היא השערה בלבד והיא הרבה יותר מורכבת ופחות מתאימה מההסבר שמישהו בעל כוונה סידר את היקום.

    זה נכון שאלוהים הוא הסבר לא הכי ברור, אבל זהו ההסבר הטוב ביותר ונראה שהוא ישאר כזה לזמן הקרוב. שזה הסבר טוב יותר מאשר להזיז את הכתפיים ולהגיד "זה קרה במקרה". גם אם אלוהים אינו ברור, אין צורך להסביר אותו.
    המדע לא היה קיים, אם היה צורך להסביר את ההסבר (אד-אינפיניום).

    גם בריבוי-יקומים, הסבירות עדיין מאוד נמוכה שהמשתנים יתאימו לחיים והם דורשים הסבר טוב. גם ריבוי יקומים, יכול לדרוש כיוונון לא פחות מאשר בלעדיו. אם הייתי מוציא פלאשים-מלכותיים ברצף 30 פעמים בפוקר, סביר להניח שרימית. זה נכון אם ההחנה היא שאנחנו מחלקים קלפים באופן הוגן, מה הסבירות שזה יקרה בלי שהשחקן רימה? ספק אם שווה להזכיר אותה, ברור שהייתה כאן כוונה.

    יש עדיין סיבה טובה לחשוב שאלוהים כיוונן את היקום, גם כשכל החוקי הטבע יתגלו, הסבירות סביר להניח ממה שאנו יודעים היום תיהיה לא פחות נמוכה אם לא יותר, וזה דורש הסבר.
    אלוהים היודו-נוצרי הוא הטוב ביותר, כי נראה שהוא הדמות הטובה ביותר להסביר את היווצרות החיים וצורתם. חזק מספיק ליצור עולמות, שכל בעל כוונות.
    הוא יוצר את העולם באופן מתאים, החיים מתפתחים, הם הופכים תבוניים, הם מסוגלים לעובד את אלוהים ורואים את העולם דרך המדע ומתמטיקה כדי לדעת אותו.

    כמו כן, קרייר גם טועה. יקום שמכוונן לחיים לא צריך שיהיה מכוונן לגמרי לחיים.
    היקום יכול להיות מלא בחורים שחורים ומוות, ועדיין להיות מכוונן לחיים בכדור-הארץ, לחיים תבוניים. זו לא המכונית הטובה ביותר שיוצרה, אלא שהיא לא נבחרה ועוצבה באקראיות. זה אפילו מחזק את ההשערה שצריך מכוונן.

    "האינטואיציה שלנו שתקח אותנו לכיוון מסוים שתקף בתנאי הניסוי אבל אינו תקף במצב שדנים בו." – שוב, זה העניין של אנלוגיה. ככל שהאנלוגיה קרובה יותר – היא טובה יותר. היא לא יכולה להיות בדיוק אותו דבר, אחרת זאת לא תיהיה אנלוגיה. אתה יכול לקרוא לסיבה הראשונה אל-טבעית או לא, זה פשוט לא משנה שנראה כי העולם כוונן בכוונת תחילה.

    אני מציע שתבקר הוא עונה בבלוג באופן מרשים מאוד לכל מתנגד שקראתי עד עכשיו:
    http://letterstonature.wordpress.com/2010/04/30/a-fine-tuned-critique-of-hector-avalos/

  17. שוב. הסבר במסגרת הטבע הוא השערת עדיף על הסבר על טבעי כי הטבע הוא מה שאנחנו כבר יודעים שקיים ועל-טבעי זה משהו שבכלל לא ברור לנו שקיים או שיש לו אפילו משמעות.

    אתה צודק. זה לא מספיק להצהיר. צריך להסביר. והסברתי למה הטיעון מכוונון עדין לא עובד. המתמטיקה נכונה בכל מקרה. השאלה היא אם היא מייצגת באמת את מבנה היקום היא פתוחה. כמובן שמכיוון שרק מודל אחד לכל היותר של הרב-יקום יכול להיות נכון, המתמטיקה היפה של היתר פשוט לא מייצגת את מה שקורה בשטח. אבל היא עדיין מתמטיקה נכונה. ושו, אני מסכים שיש מחסור בראיות, וזו הסיבה שאלו היפתזות לא בטוחות בכלל, שיש מאחוריהן מתמטיקה יפה אבל לא הרבה יותר. הנקודה שלי היא שהטענה "אלוהים עשה את זה" היא אפילו לא היפותזה מעורערת כזו. היא אפילו לא ניחוש. היא המצאה פרי הדמיון שאפילו הוגיה לא מבינים אותה. להלכה יתכן שהיא נכונה אבל אין לנו אפילו את מה שכן יש לנו במקרה של היפותזות הרב-יקום השונות.

    איך אפשר לומר על הסבר שאין שום הבנה למשמעות שלו שהוא ההסבר הטוב ביותר? על סמך מה אתה אומר שהוא ההסבר הטוב ביותר? כל מה שראיתי הוא אנלוגיות לא תקפות ואינטואיציות. אין לך בדל של שביב של ראיה להציג לטובת הסבר האל מול הסברי הרב-יקום. הסברי הרב יקום יכולים להסביר היטב את העובדה שהקבועים מתאימים להתפתחות חיים. ברב-יקום שיש בו מספר אינסופי של תתי-יקומים שהקבועים שלהם שונים, קיימים אינסוף תתי-יקומים שיש בהם חיים בהסתברות שואפת ל-1. אם יש לך אינסוף משחקי פוקר אינסופיים מתישהו מישהו יוציא כל מספר של רוייאל פלאשים שתרצה.

    "יש עדיין סיבה טובה לחשוב שאלוהים כיוונן את היקום"

    לא. אין סיבה טובה. לא שאני יכול לראות בכל מקרה. אם יש אז אנא האר את עיני.

    אלוהים היודו-נוצרי הוא המועמד הטוב ביותר? אתה בטוח מתלוצץ. הליצן הרצחני האינפנטיל חובב קורבנות האדם הזה? זה האל הכי סביר? אני מצטער אחרי אמירה אומללה כזו אני מתקשה להאמין שאתה אתאיסט. זה דבר שרק מאמין יכול להוציא מהפה (או המקלדת). האלוהים היודו נוצרי יכול להתאים אולי רק דרך משקפיים תאולוגיות מאוד סלקטיביות ועבודת פרשנות עמוקה ביותר שמוחקת חלקים נכבדים מההיסטוריה של הדת וממה שאנשים האמינו ועדיין מאמינים על האלוהים הזה.

    אתה צודק. והטיעון מתוך כוונון באמת אומר שהיקום מכוונן שיהיו בו חיים איפשהו. זה החלק הראשון של הטיעון של פרייר, וכפי שציינתי בהודעה קודמת הוא לא נראה לי רלוונטי במיוחד לטענת הכיוונון העדין, ולכן גם לא השתמשתי בו בהודעתי המקורית. כל שהוא אומר זה שהתכנון הזה נראה בזבזני משהו כי רק חלק מאוד קטן מהיקום מתאים לחיים. הטיעון מכיוונון עדין גורס שכמעט בכל סטאפ אחר של הפרמטרים לא יהיו חיים בכלל. לזה עניתי ע"י כך שיתכן ויש ריבוי יקומים, שזו אפשרות מתקבלת על הדעת שזוכה לפופולריות עולה בחוגים קסומולוגיים, שאנחנו לא באמת יודעים אילו יקומים תומכים בחיים כי אנחנו לא יודעים שלא יכולים להיות סוגים של חיים שהם שונים מאיתנו רדיקלית, ושגם ללא כל זה להגיד "אלוהים עשה את זה" זה חסר ערך, ועדיף להסתפק פשוט ב-"לא יודעים" כי גיוס פתרונות קסם שנשמעים טוב אינטואיטיבית לא תורם באמת להבהרת השאלה. ו-"אלוהים" מחוץ ליקום מעלה שאלות גדולות יותר משהוא פותר.

    האנלוגיה היא לא סתם לא מושלמת. היא אנלוגיה משקרת. המצב שהיא מתארת אינו כמו המצב שאנחנו מנסים להבין. היא מטעה. היא זבל (ולפני שתגיד "הצהרות לא במקום הסברים", הסברתי גם הסברתי למה היא לא טובה). צריך להשליך אותה לפח. העולם נראה אולי לך (=אינטואיציה) כאילו הוא כוונן בכוונה תחילה. לי הוא לא נראה ככה (=אינטואיציה). אני רואה את הטיעון הזה, והמסקנה שלא נראית לי פשוט מטופשת. אין לך טיעון. יש לך אינטואיציה. האינטואיציה שלי אחרת, ולי גם יש טיעון.

  18. "איך אפשר לומר על הסבר שאין שום הבנה למשמעות שלו שהוא ההסבר הטוב ביותר?"
    (1) Abductive inference – הפניה להסבר הטוב ביותר. ההשערה שמתאימה טוב ביותר לראיות הנמצאות. זוהי ורטיציה אחת: אם בלון נצפה עולה באוויר, הליום מתאים ביותר לבלון מתעופף, ולכן סביר להניח שהליום נמצא שם.

    (2)אין צורך לבקש את ההסבר של ההסבר. המדע לא היה יכול להתקיים אם היה צורך להסביר את ההסבר של הההסבר של ההסבר אד-אינפניום, יש גבול עד כמה שצריך להסביר את אלוהים, אין צורך להסביר את כולו, מספיק להבציע על העובדה שהוא קיים בגלל מס' תכונות מוגבל.

    (3)"אין לך בדל של שביב של ראיה להציג לטובת הסבר האל מול הסברי הרב-יקום."
    אם תציב את הנתונים שפיזיקאים מצאו לגבי היקום בטענה מסוג זה, תראה שיש לא מעט.
    הראיות מצביעות על כך שהסבירות שחיים ביקום קיימים, אפסיים בצורה אסטרונומית.
    אם היה אלוהים, הוא היה רוצה שיהיו חיים (אנו יודעים זאת מן הכתבים השונים) ולכן זה גורר את המסקנה שסביר שאלוהים קיים בהתאם לראיות. ואפשר להרחיב את ההסבר הזה.

    "רב-יקום שיש בו מספר אינסופי של תתי-יקומים" אלה השערות שהמילים נָתוּן בַּחֲלוֹם עושות להן חסד. אין שום ראיות להאמין שדבר זה נכון וזה לא משנה איך ההשערה בנויה או כמה היא מורכבת. היא עדיין השערה חסרת ראיות.
    יש אינסוף יקומים (ולא הרבה) וכולם מתרבים (איך הם מתרבים אם יש אין סוף מהם?)
    זה רעיון שבמקביל לתורת המיתרים פשוט מייצג משבר. (ראה Lee Smolin או Peter Woit). אי אפשר לבחון את הרעיון הזה והוא לא מתאים לשום מודל של הסברים שאנו מכירים או ראיה כלשהי (לעומת הסבר אלוהי שמתאים ל1 ולראיות שאנו מוצאים בפיזיקה, שהם משתנים שפעם אחר פעם מצביעים על סבירות נמוכה באופן אסטרוני של חיים).

    "מתקשה להאמין שאתה אתאיסט" אני כן…. תראה בי סוג של Devil's advocate. אני לא מוצא תשובה שמניחה את הדעת, ולכן אני מוצא ערך בדיון.

    לקרוא לאלוהים בשמות לא באמת רלוונטי. הרמב"ם הציע הסברים טובים לאופן הכתיבה שאלוהים מוצג כ"אישיות", כמו כן האלוהים היודו-נוצרי הוא מופשט בספרות הפילוסופית.
    הרבה דתיים גם יענו לך שהתורה היא תורה חיה. היא התאימה למוסריות דאז והיא מלאה כבר בכל החוכמות.

    זה יהיה לא בסדר להגיד "אני לא יודע – לכן אלוהים קיים" במצב של חוסר ראיות. ונראה שכאן יש ראיות בשפע לתמוך בההשערת האלוהים. אני מאמין שזהו הסבר שנוטה לצד הת'איסטים.

    קשה לי להבין איך הפניה להסבר הטוב ביותר, שהוא הסבר מקובל אגב גם במדעים. הוא "אינטואיציה"?, אני לא חושב שזה המקרה. אתה מייצר איש קש מסיבה כלשהי.
    האנלוגיה בסדר גמור, היא מתאימה למודל ההסבר (1) שכבר קיים והיא באה להבהיר בלבד את הסבירות הנמוכה מאוד ואיך יהיה סביר להגיב, וזה בהחלט לא "זה קרה במקרה", אלא מישהו התעסק במשהו (מה שהטענה טוענת גם בלי האנלוגיה ראה 3). כך שוזהי אינה טענה מן אנלוגיה.

  19. (1) איך זה ההסבר הטוב ביותר? זה, כפי שאמרתי, פחות טוב מניחוש. הבלון שלך שוב לא מהווה הסבר טוב כי אנחנו כבר יודעים שיש דבר כזה הליום שיכול להיות בתוך בלון. הצעד "יש אלוהים על-טבעי" הוא שונה מהותית.

    (2) יש צורך שההסבר יספק איזשהו שיפור על המצב לפני ההסבר. סתם מילה מצוצה מהאצבע שמעלה שאלות יותר גדולות מקודם ומצריכה סוג לגמרי שונה של קיום היא לא הסבר בכלל.

    (3) אני מעריך את ההסתברות שאתה מבין את מה שפיסיקאים מבינים לגבי היקום ב-0. יותר ויותר קוסמולוגים היום מגיעים להבנה שסוג מסוים של multiverse הוא הפתרון הסביר ביותר. ההצהרה שלך "אם תציב את הנתונים שפיזיקאים מצאו לגבי היקום בטענה מסוג זה, תראה שיש לא מעט [ראיות לטובת קיום אל. ס.מ.]" פשוט לא נכונה. אין כאלה.

    הראיות לא מצביעות על מה שאתה אומר. ההסתברות לחיים ביקום המוכר שלנו עם הקבועים שלנו היא ככל הנראה קרובה מאוד ל-1. זה שאם היה אלוהים הוא היה רוצה חיים גם מצוץ מהאצבע. באותה מידה יכול להיות שיש אלוהים שלא רוצה חיים. זה שבכתבים אלוהים רוצה חיים זה בגלל שזה מה שמי שהמציא את האלוהים הזה החליט וזה לא ראיה לשום דבר.

    כפי שציינתי בעצמי זה נכון שיש עוני בראיות ישירות לטובת היפותזת רב יקום כזו או אחרת אך בהעדר כל ראיות ישירות לאלוהים העובדה שהיפותזות הרב יקום הן פתרון טבעי, אלגנטי ומבוסס מתמטית נותנת להן עדיפות על פתרון שאין לטובתו כל ראיה מלבד אינטואיציה (כי בעצם מה שאתה אומר זה שלך נראה שזה הפתרון הטוב ביותר. זו לא ראיה אלא דעה. לי נראה אחרת). לא משנה כמה חלש מעמדן של היפתזות הרב יקום עקב חוסר הראיות, מצבה של היפותזת האל חלש עוד יותר בגלל כל הבעיות המבניות הבסיסיות שלה שציינתי (היא לא ברורה, היא מצריכה קיום מסוג חדש לחלוטין, היא מצריכה קיום של תודעה בלי הסבר). אני טוען שזו טענה שאפשר לזרוק לפח גם אם לא היה שום דבר אחר כי היא פשוט עד-כדי-כך גרועה. לא כל שכן כשיש טענות אחרות שגם אם אין לטובתן הרבה ראיות הן לפחות מתקבלות על הדעת ויכולות בהחלט להיות נכונות בלי שנצטרך להפוך את כל היקום על פיו.

    העניין הזה של Devil's Advocate עובד עד שאתה אומר שהאלוהים היודו נוצרי הוא הפתרון הסביר. על זה גם לשכת עורכי הדין של השטן תיקח לך את הרשיון. כל הטיעון מכוונון עדין הוא במקרה הטוב טיעון בעד אל דאיסטי מעורפל. חוץ מזה אל תהיה אדבוקט, תהיה אתה. אמור מה הדעות שלך. זה דיון ולא משפט.

    נראה לי שכל הראיות לטובת "השערת האלוהים" מתבררות כאוויר. הראיה מכוונון עדין שדנו בה פה לא יכולה לשמש כראיה לקיומו. אני מאמין שהבהרתי היטב מדוע.

    אמרתי שזו אינטואיציה כי אין לך באמת ראיות. בסופו של דבר מה שאתה אומר זה משהו כמו "המספרים האלה הם כמו שהם, לכן נראה לי שאלוהים הוא הפתרון הסביר". אין לך באמת ראיות לגבות את זה. זו הדעה שלך על סמך האינטואיציה שלך. זה הכל. לי נראה שאלוהים הוא פתרון פחות טוב מ-"אני לא יודע" ושגרסה מסוימת של רב-יקום היא פתרון הרבה יותר טוב. וגם איזושהי תכונה לא ידועה של היקום שמאלצת את הקבועים להיות כמו שהם היא פתרון יותר טוב. ואפילו האפשרות שחיים תבוניים יכולים להתפתח כמעט בכל יקום בדרכים שאנחנו לא יכולים לדמיין לעצמנו (מה שמחזיר אותנו לעקרון האנתרופי) היא פתרון יותר טוב.

    בקשר לאנלוגיה. אני לא יודע כמה פעמים אני יכול להסביר לך למה היא לא בסדר. למה שום אנלוגיה מהסוג הזה לא יכולה לחזק את העמדה שאתה מציג. אני אנסה שוב. האנלוגיה שלך היא כזו שיש לה סביבה חיצונית מהסוג שאנחנו מכירים (=טבעית). המצב עליו אתה רוצה להחיל אותה הוא מצב של קצה היקום הטבעי, כאשר כל הרעיון הוא שאין שם גורם טבעי שיכול לסדר את הקבועים לגדלים הרצויים. אתה מנסה להחיל הגיון של היקום הטבעי על משהו שמחוץ ליקום הטבעי. זה לא יכול לעבוד, כי אם ההגיון הזה עובד שם אז תן פשוט עוד טבע כמו פתרון של רב-יקום במקום איזה איש בלתי נראה.

  20. איך זה ההסבר הטוב ביותר? הסבירות שמקריות בלבד תביא ליצירת חיים בכלל ביקום כרגע היא שואפת לאפס. לכן סביר להניח שמישהו או משהו סידר את הנתונים מראש, וזהו יצור רציונלי שהיה רוצה חיים. אלוהים הוא מסקנה של הסבר מהסוג שציינתי כבר:
    "אם היה אלוהים, הוא היה רוצה שיהיו חיים (אנו יודעים זאת מן הכתבים השונים) ולכן זה גורר את המסקנה שסביר שאלוהים קיים בהתאם לראיות." ההשערה הזאת היום היא המועמדת הטובה ביותר להסביר את הראיות וכנראה תישאר ככה בעתיד הקרוב..
    -ההליום לא בא לשמש אנלוגיה, אלא הדגמה לתצורה של הסבר.

    "קרובה מאוד ל-1." זה בניגוד לכל מה שששמעתי, יש לך מקור?
    מספרים שאני ראיתי יותר דומים לזה כאלה 10 בחזקת 23, 10 בחזקת 45 וכו'.
    החישוב של cdk007 מראה שמשהו כמו אפס נקודה 35 אפסים הם רק המקומות שאפשר לחיות בהם ביקום.

    "שמי שהמציא את האלוהים הזה החליט", הדמות של אלוהים אם היא הומצאה או לא, תוכרע בטענות ולא הנחות מראש שמובילות למעגליות. "אלוהים לא קיים מכיוון שהמציאו אותו, הראיות מצביעות על קיום אלוהים, לכן הראיות לא נכונות , אז אין אלוהים".

    "גורם טבעי שיכול לסדר את הקבועים לגדלים הרצויים."
    אתה מדבר על רצונות, וזה דורש סוכן רציונלי (אלוהים) וזה לא משנה אם תקרא לו טבעי או לא טבעי, העיקר שהוא מחוץ ליקום.
    האנלוגיה היא אינה הטענה. אלה מצב הממחיש את הסביריות של המשתנים הדרושים לחיים, שהם יסתדרו. טענה מתוך אנלוגיה דורשת שנסיק מן אנלוגיה, זה לא המקרה. אנלוגיה באה להבהיר כאן.
    —-
    הדעות שלי לא רלוונטיות לעניין. ולשם כך אענה לך. אני חושב שהסבירות שאלוהים קיים נמוכה, אך לא סגורה באופן כמעט מוחלט כפי שאתאיסטים רבים חושבים.
    הטענה מתוך רוע בעולם היא חזקה לדעתי, במיוחד אם יתברר כפי שניורולוגיה מצביע עכשיו שאין רצון חופשי (ותוסיף לזה את תאוריית החבילה).
    כמו כן, הטענה מתוך חוסר-אמונה גם מעניינת.
    מלבד, אני חושב שחקר התנ"ך אם היה מעומת טוב יותר היה יכול לשמש ראיה מצויינת נגד קיום אלוהים.
    והראיה האולטמטיבית היא שליקום לא היתה התחלה כלל, אלא היה קיים לנצח.
    גם בחוסר של ראיות או ראיות גרועות לצידו של אלוהים אחד מתוך הרבים, אני לא אשתכנע.
    אבל במצב של ראיות חזקות לקיום של אל מופשט, גם אז דאיזם היא המסקנה ולא דת ממוסדת. מצחיק אותי שתדיים אומרים שהתנ"ך הוא נכון שמכיוון ש600,000 אנשים ראו אותו בסיני. ומאיפה הם יודעים את זה? מהתנ"ך. מעגלי לחלוטין.

    ערב טוב

  21. אתה כל הזמן חוזר ל-"מקריות" אבל היריב של אלוהים בנושא הכוונון העדין הוא לא "מקריות". ציינת שלושה סוגים של פתרונות עדיפים שאינם מקריות. שלושתם עדיפים משום שהם פתרון פוטנציאלי. בניגוד לאלוהים שהוא לא פתרון אמיתי אלא אשליה של פתרון. כלומר השערת האלוהים אינה הפתרון הטוב ביותר. לדעתי היא אפילו לא מספיק טובה כדי לשמש פתרון סביר גם במצב שבו אין אף פתרון אחר, בגלל סיבות שפירטתי.

    זה שההסתברות לקיום חיים איפשהוא ביקום שלנו עם הקבועים שלנו קרובה מאוד ל-1 זו התפיסה המקובלת על החוקרים בנושא. תברר. תשאל את הביולוג השכונתי שלך. רוב העוסקים בתחום מניחים שחיים כנראה קיימים כנראה במספר מקומות בגלקסיה שלנו בלבד.

    אתה צודק שיש פה סכנה של חשיבה מעגלית בקשר להמצאה של האלוהים. אבל גם מהכיוון השני יש סכנה. סביר להניח שמי שימציא אלוהים בורא עולם ינסה להמציא כזה שמתאים לעולם כפי שהוא רואה אותו. לכן אי אפשר להשתמש בזה שהתאור של האל מתאים לאל שירצה לברוא את עולם כזה כראיה חזקה. דווקא כאן נכנס הטיעון של קרייר לפיו היקום שהאל הזה ברא לפני שגילינו כמה היקום גדול היה יקום הרבה יותר קטן ומרוכז אדם. בעצם האלים שהאנשים המציאו לא באמת מתאימים ליקום שאנחנו מכירים היום. הם התאימו הרבה יותר ליקום שהאמינו בו הקדמונים; זה שבו הארץ היא העיקר והעולם היחיד.

    אוקיי המילה "רצויים" מבלבלת. אבל גם הציטוט שלך פה מאוד מוזר כי אתה מצטט חצי משפט לא בהקשר. זה חלק ממשפט שבו אני מסביר את הטיעון מתוך כוונון ולא טיעון שלי. כך שכשאתה מגיב לציטוט הזה אתה לא מגיב למשהו שאני אמרתי בכלל אז…

    הדעות שלך הן מה שאתה צריך להביע ולא את הדעות של מישהו אחר. אני מבקש שלא תטען בלהט לטובת X ואז תגיד "אני רק פרקליט השטן". תגיד את מה שאתה מאמין בו. אם אתה חושב שהטיעון מכוונון עדין הוא חזק אז תסביר למה, אבל אל תקצין בכוונה ואח"כ תגיד "פרקליט השטן" בהודעה שאחרי.

    אני חולק עליך. הטענה מתוך רוע שווה אפס עגול בדיון הרציונלי העקרוני. זו הטענה שבד"כ מטרידה מאמינים הכי הרבה כי הם נוטים להאמין באל טוב. ברגע שמוותרים על העניין של האל בטוב הטענה הזו מאבדת גובה מאוד מהר. אם האל רע או אדיש או סתם לא תמיד הכי טוב ואכפתי אין שום בעיה עם זה שיש רוע בעולם.

    חקר התנ"ך יכול לשמש לכל היותר טענה נגד קיום האל שמתואר בתנ"ך. אבל מאחר והאל הזה הוא מגוחך וגרוטסקי בכל מקרה, ומאחר וקריאה פשוטה של התנ"ך חושפת את זה… בכל מקרה אני חושב שהתגברנו על העניין של האל הזה והאל ההוא. אני חושב שהאל שהאתאיסטים מפילים עכשיו זה פשוט "אל כלשהו" (מה שקראתי לו "אל דאיסטי מעורפל"). הטיעונים התאיסטיים שנשמעים בדיבייטים היום, כמו הטיעון מתוך עיצוב והטיעון מתוך כוונון עדין, מנסים לבסס אמונה בקיומו של "אל יוצר כלשהו", ולא של אל של דת מסוימת. ואפילו הם כבר לא שווים כלום.

    הרבה מההיפותזות על רב יקומים מאפשרות קיום של זמן נצחי. אבל גם יקום עם טווח זמן סופי אינו באמת בעיה אם מבינים את ההבדל בין האופי של הזמן כפי שאנו נוטים לתפוס אותו לבין אופיו במודל היחסותי של היקום המתחיל במפץ הגדול.

    אני באופן אישי מוכן לקבל ראיות לקיום של ישות אדירת כוח כזו או אחרת, אם יובאו לפני. אבל משום מה אף-פעם לא מובאות ראיות כאלה. הטיעון החזק של המאמינים, ה-"אס" שלהם, הוא הטיעון מכיוונון עדין, ואני מוצא אותו מאוד לא מרשים.

  22. שלום רב למכובדים,
    יצא לי לרפרף בדבריכם בהודעות.
    א. האם מישהו יכול להסביר לי בקצרה ובשפה ברורה כיצד ייתכן הגיונית שהכל ביקום "איכשהו" מסודר ומוכן לטובת האדם?
    איך זה שיש מספיק חמצן לטובת כל האנשים? מספיק מים כדי שלא נמות? מרחק מתאים בצורה מופתית בין כדה"א לשמש כדי שלא נקפא או נשרף? נעצור כאן כי בטח כבר הספקתם להבין את הפואנטה…
    האם "אמא אדמה" היא יצור תבוני שיודע להחליט כמה מים היא תפיק או לסדר את המרחק בין כוכבי הלכת שלה?
    איך ייתכנו חיים מופלאים כאלה בלי יישות תבונית שסידרה (ואף מסדרת) הכל?!?!

  23. יש מספר עצום של כוכבי לכת ביקום שקרובים מדי או רחוקים מדי או חמים מדי או קרים מדי או קטנים מדי או גדולים מדי בשביל חיים מורכבים. בכוכבי הלכת האלה אין חיים מורכבים.

    בקשר לריכוז החמצן. החיים התאימו את עצמם במהלך האבולוציה שלהם לריכוז החמצן. למעשה החיים התאימו את עצמם לקיומו של החמצן האטמוספרי, שהוא חומר פעיל מאוד ומסוכן מאוד. בכדור הארץ העתיק לא היה הרבה חמצן אטמוספרי. אבותיהם של הצמחים הם שהחלו לשחרר אותו לאטמוספרה. באותו הזמן זה היה סוג של זיהום. החמצן הוא רעל ברגיל. קבוצה קטנה של יצורים למדה להשתמש ברעל זה ליצור אנרגיה בתהליך שאנו מכנים כיום נשימה אירובית, והפכה לדומיננטית על כדוה"א.

    בקשר למים, זו המולקולה הכי נפוצה ביקום שאינה יסוד (מולוקולות מימן נפוצות יותר ואולי אטומי הליום). יש המון מים ביקום. ושוב, החיים מותאמים למים בגלל שהם התפתחו במים.

    הסיבה שדנו בבעיה של הקבועים הקוסמיים ולא בבעיות שהעלת היא שהבעיות שהעלת כבר פתורות לגמרי לשביעות רצונם של כל המעורבים המיודעים.

  24. כרציונאליסט לחלוטין, לא מובן לי כיצד "הבעיות שהעלתי כבר פתורות לגמרי".
    שים לב לדברייך:"בקשר לריכוז החמצן. החיים התאימו את עצמם במהלך האבולוציה שלהם לריכוז החמצן."
    מה זאת אומרת "החיים התאימו את עצמם"? מי אלו "החיים" הסתגלתניים האלה? למה ש"החיים" יחליטו להתאים עצמם במהלך האבולוציה לריכוז החמצן? איזה אינטרס יש להם לעשות כך? ואם הם במצב רוח לא משהו, אז הם מחליטים שלא להתאים?!
    לא מצליח להיתפס לי איך ייתכן שככה סתם זה החליט להתאים עצמו לזה וזה מסתגל לזה..
    אנא למען הרציונאליזם, הוכיחו לי בדרך הגיונית ומתקבלת על הדעת את הדברים הכ"כ מובנים מאליהם האלה או הפנו אותי לספרות המתאימה..
    תודה.

  25. להקשר מלא "הבעיות שהעלת כבר פתורות לגמרי לשביעות רצונם של כל המעורבים המיודעים". כלומר לגבי כל מי שיודע מה הולך, זה כבר די פתור.

    החיים מתאימים את עצמם לסביבה. זה כל הרעיון המוזר הזה של "ברירה טבעית". ככה זה עובד. הם לא מחליטים להתאים את עצמם. הם מתאימים את עצמם לסביבה בלי להחליט, פשוט כי הברירה הטבעית מעדיפה פרטים ומינים שמתאימים יותר לסביבות שהם חיים בהם. ככה זה עובד. זה לא קשור למצב רוח. זה קשר לזה שמי שמתאים לסביבתו יותר הוא זה ששורד ומביא צאצאים שדומים לו יותר מלמי שמתאים לסביבה פחות ולכן לא שורד. שוב, הסיבה שלא דנים בזה הוא שיש פתרון ידוע לבעיות האלה.

    אם אתה רוצה הפניה לספרות המתאימה ברמה מובנת לכל: "הגן האנוכי" "השען העיוור", "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" או כל ספר שמסביר איך האבולוציה עובדת.

  26. אתה משתמש במילה שקר הרבה פעמים, ומפציץ בסופרלטיבים וטענות שפשוט אינן נכונות. אתה גם מקצין ומגזים בערכים שלך.

    אתה אומר שכל תא של החיידק הכי פשוטצריך אלפיים אנזימים לפחות. לא ברור מאיפה הוצאת את המספר הזה. הוא לא נכון. יש תאים של חיידקים שיש להם בסך הכל כמה מאות גנים בשביל לקודד חלבונים. נכון שגם זה מורכב מדי, ובהחלט צריכים להיות שלבים בדרך כדי להגיע לשם; שלבים שכבר נכחדו. אבל אין לך את ההוכחה לטענה שלא יתכן שכפול עצמי מתחת לרמת המורכבות המינימלית שקיימת בחיידקים היום. העובדות למעשה מפריכות את הטענה הזו משום שקיימים דפוסים משתכפלים פשוטים יותר, בגבישים למשל.

    הטענה שלך לגבי רגישות לאור גם כן אינה נכונה. צריך חיבור למוח בשביל תא עם רגישות לאור? מפתיע מאוד לאוד העובדה שיש יצורים חד תאיים שאין להם מוח ויש להם רגישות לאור. הייתי ממשיך אבל, בשביל מה? ברור שיש לך איזו עמדה מהבית שחסינה לראיות ולמציאות ואתה מדקלם אותה בלי לדעת את העובדות ובלי להתחשב בהן. כמובן שכל הביולוגים שקרנים וטיפשים ומקדמים את האתאיזם (גם ביולוגים דתיים כפרנסיס קולינז וקנת' מילר), ורק אתה יודע יותר טוב.

  27. האמת שלא אני כתבתי את הכתבה.
    פשוט מנסה למצוא את האמת בין שתי הגישות, או לפחות את דרך המלך.
    כמובן שאין קשר בין להחכים בתאוריית האבולוציה ונכונותה לבין קיומו של אלוהים ובאחדותו.
    אפרופו הפרכות לטיעונים דתיים, סתם בשביל הכיף…
    מה יש לאתאיסט לומר על נושא הסיאנסים? איזה פתרון טבעי כבר הספיקו למצוא לזה?

  28. אוקיי אז אני לוקח בחזרה אם לא אתה כתבת. אבל אני ממליץ שאם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות אל תקשר להבלים כאלה כאילו הם משהו רציני. מדובר באדם שמציג את בורותו ברבים.

    אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. יש הרבה אנשים שמאמינים באלוהים ובנכונותה של האבולוציה. הם צודקים בקשר לאבולוציה.

    אני לא מאמין בסיאנסים אבל לא חושב שזה יהיה במקום לגלוש רחוק כל-כך מהנושא כאן. זה פוסט בנושא מסוים וזה לא הבלוג שלי (וגם בבלוג שלי אני מעדיף לא לדון בדברים לא קשורים). אם מעניין אותך מה אתאיסטים וספקנים ישראלים חושבים על סיאנסים יש פורום אתאיזם בתפוז שאולי כדאי לך לשאול בו.

  29. החרדים לא מסוגלים לכבד אפילו זכויות אדם וזכויות אזרח. אז לצפות שיכבדו את חוקי ההגיון והלוגיקה, בדיונים על בריאה ושאר ירקות אורגניים? הגזמת.

  30. @מ.כ.: כמובן. לא יודע אם אגיב לתגובתך. זה כבר תלוי בתוכנה. בהחלט אקרא אותה.

    עלה והצלח.

  31. תודה. ראשית אני מבקש להבין, דייוויד יום, ואתה בעקבותיו, מקבלים כאפשרות את היווצרותו של היקום יש מאין ללא כל סיבה ראשונית?

  32. @מ.כ.: לא אדבר בשם יום, כי עבר זמן לא קצר מאז שקראתי איזה מכתביו. יש לי בעיה עם הדרך בה ניסחת את השאלה שלך, בייחוד עם הביטוי "יש מאין" ו"סיבה ראשונית".

    אענה כך: אני סבור שאפשרי שהיקום נוצר בלי סיבה ראשונית. ההגדרה שלי לסיבה ראשונית היא גורם שלא נגרם על ידי שום דבר.

  33. כדי להבין אשאל: האם, במידה זהה לסיכוי לפיו נוצר היקום ללא גורם, קיים סיכוי שבעודי יושב בסלון ביתי וקורא בנחת ספר ייווצר לו למולי לפתע סוס יאור מטיל אימה?

  34. @מ.כ.: למיטב הבנתי, אי אפשר לחשב את ההסתברות שהיקום יווצר ללא גורם, משום שגודל המדגם שלנו הוא n=1. אני לא מכיר דרך אחת לחשב ההסתברות הזאת. אם אתה כן, האר את עיני. על כל פנים, זאת הסיבה שהתשובה שלי לשאלה שלך היא לא יודע.

    כמו כן, עלי להעיר שאני לא מבין את הרציונל לשאלה שלך. אחרי הכל, לא אמרתי לך קודם דבר על האפשרות שהיקום יווצר ללא גורם, אלא רק ללא סיבה ראשונית. אלו לא אותם דברים, כך שאתה לא יכול לשאול אותי שאלת הבנה על משהו שלא נאמר לך.

  35. כשאתה אומר 'ללא סיבה ראשונית' אבל לא 'ללא גורם' כוונתך שיש הכרח לכך שקדם ליקום חומר כלשהו ממנו נוצר היקום בדרך לא ידועה, אבל אין הכרח לכך שקיים מתכנן בעל תבונה?

  36. @מ.כ.: לא, לא לזה אני מתכוון כשאני אומר שאפשרי שהיקום נוצר ללא סיבה ראשונית. כל מה שזה אומר זה שלדעתי אפשרי שבשרשרת הסיבות שגרמה להיווצרות היקום אין סיבה שאין לה סיבה בפני עצמה. במילים אחרות, אני סבור שאפשרי ששרשרת הסיבתיות הזאת היא אינסופית (אחורה, כמובן, לאו דווקא קדימה). לא ידועה לי סיבה לוגית או אימפירית שהדבר לא כך.

  37. ברשותך, עוד כמה שאלות הבהרה: א. אתה סבור שהכרח לומר שלכל תוצאה יש סיבה, בין אם זה מחשבון כיס ובין אם זה היקום, אלא שאין הכרח לומר שהסיבתיות הזו נעצרת באיזשהו שלב אלא אפשר שהיא קדמונית [=אין סופית]? ב. כל אותה שרשרת סיבות אין סופית יכולה, לדעתך, להיות מקרית?

  38. @מ.כ:

    א. הניסוח מעט מטעה. אשנה אותו מעט ואאשר את זה לצרכי הדיאלוג הזה: אני סבור שהכרח לומר שלכל תוצאה יש סיבה. לכן, ליקום יש סיבה, לסיבה שלו יש סיבה, לסיבה זאת יש סיבה וכן הלאה עד אינסוף סיבות אחורה. זה מבהיר את עמדתי?

    ב. זה מעורר אצלי שאלת הבהרה. לא ברור לי מהי המשמעות של "מקרית" בהקשר הזה. אשמח להבהרה. נסה להתייחס בתשוך לדבר בשרשרת הסיבות האינסופית שעליו אתה שואל אם לדעתי הוא יכול להיות מקרי או לא.

  39. א. מדוע הכרח בעיניך שלכל תוצאה יש סיבה? הלא, כפי שאתה טוען במאמר, בשם יום, זו אינטואיציה הנשענת על ההרגל שלנו כבני אדם. א"כ כאשר מדברים על היקום, שלגביו ההרגל שלנו אינו תקף, אפשר לקבל כאפשרית בהחלט את ההנחה שלא קדמה לו סיבה, אלא הוא צץ לו לפתע מתוך אפס ואין מוחלט.

    ב. 'מקרית' כוונתי ללא תכנון. כשם שהפלאפון שלי ז"ל כשהיה בשלבי גסיסה נפל באקראי לריצפה, ומאז, לתקופת מה, התגבר כארי לעבודת בעליו, כך לשיטתך (אולי) אפשר שאקראיות כלשהי שפעלה על מה שקדם ליקום הולידה את עולמינו זה הנחמד.

  40. א. אתה נכנס לנושא שאפשר לכתוב עליו הרבה. אפשר לדוגמא לתת טיעון פילוספי שזניחת אקסיומת הסיבתיות בלוגיקה במקרה הזה לא אפשרית בלי לגרור בעיות פילוסופיות קשות. לצרכי הדיון, נניח את כל הדיון הכבד הזה בצד כאילו הוא נפתר לטובת התשובה "כן, זה אפשרי לזנוח את האקסיומה הזאת בלי לגרור בעיות פילוסופיות". תחת ההנחה הזאת, וודאי שאפשרי בעיני ש"לא קדמה ל[יקום] סיבה, אלא הוא צץ לו לפתע מתוך אפס ואין מוחלט" (אני מעדיף "גורם" במקום "סיבה"). הכל אפשרי כשיש לי אפס מידע על מה קדם ליקום הזה ומה שאני נותר איתו זה מרווח חופשי וחסר הגבלות להעלאת ספקולציות. בכל מקרה, זה לא מה ששאלת אותי. שאלת אותי על מקרה בו היקום הוא תוצאה. המילה "תוצאה", לפחות עבורי, אומרת שיש לו סיבה.

    ב. ממליץ לך להבא לא לומר "מקרי", אלא "ללא תכנון". אלו לא מילים נרדפות. בכל מקרה, התשובה שלך מגלה טפח ומכסה טפחיים. לא ברור לי אם אתה עדיין יוצר זהות בין "אקראיות" (ו"מקריות") כ"ללא תכנון", כי כתבת בהמשך שאולי לדעתי "אפשר שאקראיות כלשהי שפעלה על מה שקדם ליקום הולידה את עולמינו". זה לא עובד כך. תהליך יכול להיות לא-אקראי (ולא-מקרי) ועדיין ללא תכנון. אלו לא הפכים.

    בכל אופן, איבדתי את הסבלנות למשחק ה-"20 מי יודע" הזה. אם אתה חותר לכיוון איזשהי נקודה, אמור אותה במפורש ונתדיין עליה.

  41. @מ.כ.:
    תיקון טיעון שב-(א). דווקא לא שאלת אותי ספציפית על תוצאה של היקום. זה אומר שאתה יכול מבחינתי למחוק את כל החלק שמחקתי בקו בתגובה האחרונה שלי (הטבות של מנהל האתר. אני יכול לערוך את התגובות שלי :) ). יש לך נקודה תקפה. תחת ההנחה שנתתי קודם, ש"כן, זה אפשרי לזנוח את האקסיומה הזאת בלי לגרור בעיות פילוסופיות", לא, לא הכרח שליקום יש סיבה. תחת אותה הנחה, זה אומר שמה שעניתי לך לפני שתי הודעות שגוי ("אני סבור שהכרח לומר שלכל תוצאה יש סיבה").

  42. המשחק הוא '21 מי יודע'…

    שאלת לאן אני חותר, פשוט מעניין אותי להבין את ההשקפה האתאיסתית.
    כהמשך לכך, אני תוהה, לו נקלעת לאי בודד, שאינו מסומן במפות, ואתה תאב לדעת האם דרכה עליו רגל אדם לפניך. תוך כדי שיטוט באי אתה מבחין בפחית קולה תחובה בין הסלעים. האם זו תהיה בעיניך ראיה לכך שמישהו כבר ביקר כאן, או שבמידה זהה לאפשרות שאתה נותן להיווצרות היקום ללא בורא, תמשיך להסתפק כך לגבי אותה פחית, שמא נוצרה כאן כמו הסלעים שלידה. יש להוסיף שלידיעה שקיימים בעולם מפעלים המייצרים מליוני פחיות לא אמורה להיות השלכה על הפחית הזאת כיון שאין לי שום ידיעה על מקור הפחית, ושום נסיון לא לימד אותי שהיא יוצרה במפעל. גם העובדה שכתובים עליה תאריך ומקום ייצור אינה מעלה ואינה מורידה כיון שאפשר שאף אלה נוצרו עם הפחית.

  43. @מ.כ.: וואו. השאלה שלך חושפת שאת יום אתה זוכר עוד פחות ממני.

    בשורה התחתונה, התשובה על השאלה שלך היא שבניגוד גמור למה שאמרת, אפשר לדעת שהפחית הזאת יוצרה איפשהו על ידי אנשים, בדיוק בגלל שאנו יודעים שיש מפעלים, בתי מלאכה ואנשים שיוצרים כאלו פחיות. כמובן שאפשרי שזה שגוי ושהיא בכלל נוצרה יש מאין בשל אירוע קוונטי נדיר שהניב פחית שנראית בדיוק כמו פחית שיוצרה על ידי בני אדם. סלח לי אם אדבוק בדעת ה"הפחית נוצרה איפשהו על ידי בני אדם". היא היחידה שיש לה ראיות.

    בכל אופן, אם אין לך אישהי פואנטה, זאת באמת תהיה השאלה האחרונה לה אענה. היה נעים מאד. נתראה בעתיד, אני מניח. :)

  44. איזו ראיה יש לכך שהפחית יוצרה על ידי בני אדם? כל סימן זיהוי על הפחית אינו אמור לכוון אותנו אל ייצור מתוכנן יותר מאשר הסדר הקיים ביקום אל יוצר היקום.

    תרגיש בנוח להתעלם. תודה על הענותך עד כה.

סגור לתגובות