מעט חינוך אבולוציוני: שְׁתַּיִם שָׁאַלְתִּי מֵאִתָּךְ (משלי ל) (חלק ג')

הודעה כללית: לצערי הרב, עקב מחסור חמור בזמן, לא פירסמתי כאן זמן רב. אני מקווה שאחרי הפוסט הזה אספיק לפרסם עוד רבים אחרים. תהנו ויום עצמאות שמח!

תוכן העניינים של סדרה זאת נמצא במאמר המבוא שלה.

בריאתנים אוהבים לבלבל, ולא רק את המוח. הם אוהבים לבלבל בין מוטציות לברירה הטבעית, בין טיעונים מסמכות לראיות ובין תחילתו של ציטוט להקשרו. אלו שלא יודעים טוב יותר נופלים בידיהם כפרי בשל ויורשים מהם את אי-ההבנה והבילבול כאילו היו מקוריים שלהם. הבילבול שזור לאורכם ורוחבם של טיעונים בריאתניים, ואני מקווה שבהמשך הסדרה הזאת אספיק לסקור עוד כמה מהם. בינתיים, נסתפק בבלבול שהכי מעצבן אדם בעל אוריינטציה מדעית כמוני: בילבול שאלות.

שתי שאלות ניצבות בפני אדם שרוצה לבדוק את הראיות לתיאוריית האבולוציה. הראשונה היא "האם מינים חיים עברו אבולוציה?" והשניה היא "איך פעלו המנגנונים המוצעים בתיאוריית האבולוציה במהלך האבולוציה של המינים השונים?". התשובה על השאלה הראשונה לא תלויה בתשובה על השאלה השניה. להלן הדגמה.

תיאוריית האבולוציה טוענת שלמינים השונים על פני כדור הארץ יש אב קדמון משותף[1]. מהאב הקדמון הזה נוצרו עם הזמן מינים נוספים באמצעות שלל המנגנונים המוצעים בתיאוריה, שביניהם ניתן למצוא את הברירה הטבעית על סוגיה. לכל המנגנונים הללו משותף עיקרון חשוב. המבנה והצורה של המין החדש מבוסס על המין ממנו הוא התפתח, אך שונה ממנו. אם נדבר מטאפורית, אפשר לומר שבמינים החדשים הגלגל לא "מומצא" מחדש, אבל בהחלט יכול להשתנות. הוא עלול להיות גדול יותר, קטן יותר, אליפטי במקום מעגלי, להימצא במקום אחר באורגניזם, להיעלם לחלוטין וכן הלאה. הלכך, טוענת התיאוריה שמשום שלכל שני מינים שקיימים היום היה אב קדמון משותף ממנו שניהם התפתחו ובגלל המכניזם בו מציעה התיאוריה שמינים משתנים, נצפה לראות הומולוגיה בין המינים הקיימים היום.

הומולוגיה היא מונח בעל מספר הגדרות, תלוי בתחום בביולוגיה עליו מדברים ובתקופה. אם נדבר מפרספקטיבה היסטורית, ריצ'רד אוון, אחד מחוקרי האנטומיה הגדולים של המאה ה-19, הגדיר אותו מספר שנים לפני שדארווין פרסם את מוצא המינים כ"אותו איבר בחיות שונות תחת כל מגוון של צורה ופונקציה שהם".[2] במילים אחרות, שני איברים, כל אחד בחיה שונות, שניהם מזוהים כאותו איבר, אך יכולה להיות בינם שונות כלשהי. בכמה מכתביו החשובים ביותר מאותה תקופה אוון סוקר מקרים רבים כאלו. בכלליות, בעיני אנשי המדע של המאה ה-19, זאת היתה עובדה גמורה שקיים דמיון רב בין מינים שונים של בעלי חיים. כשדארווין הציע את תיאוריית האבולוציה ב-1859, הוא טען בצדק שמוצא משותף של המינים השונים והמכניזם שהוא הציע, הברירה הטבעית, מסבירים היטב למה מינים מציגים הומולוגיות. חשוב מזה, הוא הבהיר מדוע הטענה שבריאה אלוהית של החיים כפי שהם לא מסבירה הומולוגיה. אחרי סקירה של מספר נקודות דמיון בין מינים שונים, דארווין כתב:

לפי הדעה הרגילה של בריאה העובדות הללו לא ברורות! … מדוע עצמות דומות נבראו כדי ליצור כנף ורגל של עטלף, שבשימוש למטרות שונות לחלוטין? …[3]

באמת למה? אין סיבה. זאת גחמה לא ברורה של הבורא. הוא יכול היה לברוא את הכנף והרגל של העטלף בכל צורה אחרת. לעומת זאת, תיאוריית האבולוציה קובעת שהומולוגיה תופיע, ולכן הומולוגיה היא ראיה לתיאוריית האבולוציה. יש מספר קווי ראיות אחרים שאני מקווה שאסקור בעתיד. כטעימה נוספת, אתם מוזמנים לקרוא פוסט שכתבתי בעבר על מחקר שמצא ראיות לתיאוריית הברירה הטבעית בגנים מיטוכונדריאליים.

עד כה, המטרה שלי היתה להדגים שאפשר, לפחות בעיקרון, לנסות להראות שהמינים הקיימים היום הם תוצר של אבולוציה ביולוגית והמנגנונים המוצעים לה. אפשר להתדיין עד מחר על השאלה האם הומולוגיה היא אכן ראיה לתיאוריית האבולוציה או לא. הדיון על השאלה הזאת לא יהיה צריך לזלוג לשאלה השניה שהוצגה לעיל: "איך פעלו המנגנונים המוצעים בתיאוריית האבולוציה במהלך היווצרות המינים השונים?". ראיות לכך שמינים עברו אבולוציה לא תלויות בשאלה הזאת ולכן הדיון על נכונותה לא דורש כניסה לפרטים אלו. גם אם אין לנו מושג קלוש איך בדיוק המנגנונים שמציעה תיאוריית האבולוציה להיווצרות המינים הובילו ליצירת כנף העטלף או הרגל שלו, אנחנו יודעים שההומולוגיה בין הכנף לרגל העטלף היתה אמורה להיווצר אם העטלף עבר אבולוציה.

בריאתנים, כמובן, לא מסכימים. האסטרטגיה המצויה שלהם היא זריית חול בעיני אלו שלא יודעים טוב יותר. בחיפושם אחרי טיעונים שנראים טוב, אבל מריחים רע, הם מבלבלים את השאלה "האם המינים עברו אבולוציה?" עם "איך המינים עברו אבולוציה?". לעתים, הם מלווים תמונות של יופי ביולוגי כמו פרחים בעמק נאה, פרות רועות באחו מוריק או יצורים אקזוטיים כמו הצ'יטה והאריה בטקסט מתחנחן בסגנון "איך כל זה נוצר במקרה?". אין לי מושג, אבל זה לא משנה. בואו נראה מה ידידנו כהניסט-קומנדו אומר.

ומה כהנא אומר?

כהניסט-קומנדו עורם מילים בתיאורים כבירים של כמה תכונות ביולוגיות ושואל "איך הם נוצרו?". כפי שראינו, זה לא רלוונטי. אפשר לענות בחיוב על השאלה "האם המינים עברו אבולוציה?" גם בלי להסביר את האופן בו תכונה כלשהי שלהם התפתחה. הוא מתחיל באומרו ש-

מכיוון שהברירה הטבעית, תהליך, שבאופיו אמור להיות לא אקראי אלא תלוי בהתאמת הפרט לסביבתו הטבעית, תלוי לחלוטין במגוון שניתן לו לברור ממנו, בתוצאות אקראיות של תהליכי שכפול לא נכונים… הייתה צריכה להתרחש ממש סדרת ניסים שלמה כדי ליצור כל אחד מהדברים הבאים

לאחר מכן הוא מתאר סדרה של דברים שלדעתו דורשים "סדרת נסים שלמה" כדי להיווצר באמצעים אבולוציוניים. למה שהדברים הללו ידרשו סדרת נסים? לא ברור. כהניסט-קומנדו לא מציג טיעונים שתומכים בדעתו, הוא פשוט קובע ש"לא סביר" שהם יתפתחו בלי "סדרת נסים":

כל התכונות המוזכרות לעיל מטילות אחריות כבדה מידי על כתפי המנגנון הדארווינסטי שמשמש את תאורית האבולוציה, הברירה הטבעית. שלא יהיה אי הבנה, לא מדובר כאן על טיעון שזה "מורכב מדי"(אף על פי שזה יכל להיות טיעון בעל משקל בפני עצמו), אלא שזה לא סביר ,או יותר נכון, זאת טענה יוצאת מן הכלל שמוטציות ספונטניות בברירה טבעית יוכלו להוביל בצורה עיוורת לתוצאה שנראת יותר מדי מחושבת.

אין לי שום בעייה לדמיין […] כיצד חדק של פיל נוצר מסדרת מוטציות אקראיות שהקנו תכונות חדשות להתאמת הפרט שהכיל אותם, לסביבתו, ולכן – נבררו […] את זה, באופן תאורטי, קל לדמיין.

אבל לצפות מאיתנו, בני התורה, להאמין שבאופן הזה נוצרה שפה שהעיקרון המנחה אותה הוא חישובי\מתמטי זה בקשה פנטאסטית מדי שמחייבת ראיות פאנטסטיות לא פחות… זה נאיבי די להאמין שתהליך מוטציוני אקראי, איטי וארוך ככל שיהא, הוביל בצורה עיוורת להווצרות מתמטיקה.

אם כך, קשה לכהניסט-קומנדו "להאמין שבאופן הזה נוצרה שפה שהעיקרון המנחה אותה הוא חישובי/מתמטי". מדוע זה משנה במה קשה לו להאמין? גם אם לא ידוע איך בדיוק כל אחת מהתכונות שהוא מציג התפתחה במהלך האבולוציה, ידוע לנו מראיות נפרדות לחלוטין שהמינים השונים בעולם החיים עברו אבולוציה. כהניסט-קומנדו מתנהג כאדם שמסרב לקחת תרופה מאלחשת שהמנגנון לפעילותה לא ידוע, למרות שידוע שהיא עובדת. במילים אחרות, הוא מבלבל בין שאלות, במקרה הזה בין השאלה "האם מינים עברו אבולוציה?" לשאלה "איך המינים עברו אבולוציה?". אפשר לענות על השאלה השניה ב"לא יודע איך התפתחו התכונות הללו במהלך האבולוציה של המינים הללו" ועדיין לדעת שהמינים הללו התפתחו אבולוציונית.

חובה לזכור שהשאלה איך תכונה כלשהי התפתחה היא לא מיותרת. היא שאלת מחקר מעולה. שאלת מחקר מעולה היא שאלה, לא קושיה. אם יש ראיות שהמין בו התכונה הזאת נמצאת עבר אבולוציה, אין סיבה לדחות את הטענה שגם תכונה כלשהי שמין זה מחזיק התפתחה אבולוציונית. הצורה בה כהניסט-קומנדו משתמש בשאלה הזאת מראה את היכולת של בריאתנים לבלבל ולהטעות, לא חורים פוטנציאלים בתיאוריית האבולוציה. פשוט חבל.


[1] כיום אין ראיות לכך שהיה יותר מאב קדמון משותף אחד. אם היו כאלו, מה טוב.

[2] Owen, R. (1848). On the Archetype and Homologies of the Vertebrate Skeleton (p. 7).

[3] Darwin, C. (1859). Chapter 13: Mutual Affinities of Organic Beings: Morphology: Embryology: Rudimentary Organs. The Origin of Species.

29 תגובות לרשומה “מעט חינוך אבולוציוני: שְׁתַּיִם שָׁאַלְתִּי מֵאִתָּךְ (משלי ל) (חלק ג')”

  1. עידו היקר. באמת.

    כל מה שיש לי להגיד הוא 3 דברים:

    א. כמה מלל והשקעה רק בשביל לנסות להוסיף הוכחה למשהו שלא משנה כלום?…

    ב. כמה רוח לוחמת בפינה שלא תשנה כלום?…

    ג. כמה מאמץ, רק בשביל לנסות, אולי, לחיות בשלווה עם מאבק עצמי, פנימי לחלוטין….

    התגובה הזו היא – בשבילך.

    עזרת לי מאד(!) בהבנה של מישהו אחר שאני דן אתו בכל הנושאים הנ"ל. הקו המאפיין הוא כל כך בולט – שממש קפץ לי מול העיניים. כיוונת אותי יופי :-)

    נ.ב. בהצלחה בדרך שלך בחיפוש השלווה. יהי רצון שתקבל עזרה רבה מ..מה שזה לא יהיה…

  2. דוד, המאבק הוא ממש לא מאבק 'פנימי'.
    בימים אלו מדינת ישראל והעולם כולו נמצאים במאבק על דמותם ועתידם. אתה מוזמן, אם אינך מאמין לי, לקרוא את ספרו של קארל סגאן 'העולם רדוף השדים' כדי להבין עד כמה המיסטיקה והחשיבה הלא רציונלית מאיימות על העולם. אפשר גם פשוט להסתכל על מה שנעשה בשם הדתות השונות – האיסלאם הנצרות ופה אצלנו היהדות.
    זהו מאבק גורלי שיקבע האם נחיה בעולם נאור ומתקדם ושילדינו יוכלו לחשוב באופן עצמאי , חסר פחד ורציונלי או שנהיה חברה רדופת שדים, אמונות הבל ובערות כלומר ניסוג לימי הביניים.
    אני אישית טוען שאדם שחושב באופן רציונלי לא יכול לשלול כלום רק כי 'לא נראה לו' , אין לי בעיה עם רפואה אלטרנטיבית למשל, עובדה שדיקור סיני ככל הנראה עובד גם אם התיאוריה שמאחוריו מעולם לא הוכחה (שמעתי לאחרונה שיש מחקר שמסביר למה באמת הדיקור הסיני עובד) ואין לי בעיה עם כל טענה, מוזרה ככל שתהיה, בתנאי אחד – שתעמוד בנטל ההוכחה (גם האבולוציה נחשבה טענה 'מוזרה' בזמנה) . כפי שנכתב כאן, אנשים זורקים כל מיני חצאי טענות וכאילו-הוכחות כדי להגן על עמדתם וחשוב שזה לא יהיה שיח לגיטימי בחברה שלנו

  3. קראתי מס' פעמים את תגובתך עד שזה שוב "הבריק" לי.
    תבין, לא משנה לי בכלל אם האבולוציה היא תורה נכונה ומוכחת, ולא אלאה אותך בהזכרת החורים הידועים. נגיד שהיא נכונה ומוכחת. טוב?
    אני נשאר מלא באמונה- שכלית (סתירה, נכון?) בקלי קלות ובשמחה, ודארווין בטובו עוד מספק לי הסברים ל"חורים" שלי. נשמע הזוי? אל דאגה, אני בריא לפי הבדיקה האחרונה.
    זה לא העניין.
    הבעיה המרכזית היא – היחס. שלך.
    אם אתה יוצא מנקודת הנחה, שכל מה ששמעת ביהדות – זה כל מה שאפשר לשמוע, והתרגלת לתפיסה ש"כן, כן, שמענו, עוד תירוץ של הדתיים, כל פעם שקשה להם יש עוד המצאה חדשה" או "כן, מכיר, שמעתי את זה וגם זה לא נכון וכו'" – בגישה כזו, שום דבר, גם לא האמת, לא יזיזו אותך מה"אמת" המוחלטת שלך. כמה שאני מכיר את הגישה הזו, זו שיכולה לדחות הכל – על הסף. אני מכנה את הגישה הזו בשם "ממש לא משנה מה נכון אלא מה אני רוצה שיהיה כרגע נכון".
    היחס, הסגנון, פשוט זועקים מהדברים שאתה כותב.
    סלח לי שאני מוסיף ואומר – גם הבורות זועקת. הבורות ביהדות, לא בכתיבה על נושאים מדעיים. (מה ידיעותיך במדע, מה הקו המנחה את ראשית חשיבתך וחיפושך אחר עובדות כאלה ואחרות שיתאימו למה שנפשך מבקשת (סליחה, הרציונל) – רק אתה יודע).
    כאמור, עזרת לי להבין חבר קרוב. גם לו יש "חשיבה רציונלית". באיזשהו מקום, לדעתי, אתה מבלבל בין "חשיבה רציונלית" לבין "עולם של עובדות". מתוך רצון לשים כל דבר במסגרת מובנת – כל מה שלא מובן לך, כל מה שלא יכול להיכנס לתוך מדדים המוכרים לך – נזרק החוצה, אבל – באלגנטיות מזלזלת, חלילה לא בהתלהמות.
    ההפסד הוא רק שלך עידו היקר.
    התשובה היא בנפשך. זה כל כך ברור לי, כפי שלך ברור מה שאתה כותב בכל האתר המושקע הזה.

    אתה מדבר על "מאבק על דמותם ועתידם" וזו דוגמא נהדרת לשורש הטעות.
    אני לא נאבק על דמותי. דמותי היא מה שהיא. דמות כל אומה, כל עם – היא מה שהיא כבר.
    בין אם דמותי נקבעה בצורה שתוכל להסביר באופן רציונלי ובין אם לאו – עדיין זו דמותי, וכן הוא לגבי כל אומה ואומה. העבר הוא שמגיד את ההווה. והוא גם מה שמלמד אותנו באיזו דרך לצעוד אל העתיד. לא בבחינת נוסטלגיה אל בבחינת זהות ועובדות המלמדות על הזהות.

    אפשר להיאבק על העתיד, איך הוא יהיה. ואני נלחם באי-רציונליות בתוך מסגרת היהדות (אתה לא חייב להאמין לי אבל מספיק שארמוז שאני "רמבמיסט") אבל ל-ע-ו-ל-ם לא אומר על משהו שאני(!) לא מבין שאיננו אמת, גם אם אינו רציונלי(כרגע) או שאינו בר כיול.

    אבל, וזה ה"אבל" הגדול, אני לא נלחם במי שאני. אני מנסה לגלות עוד ועוד צדדים של מי שאני. ואם כבר להילחם – אני אלחם בכל מה שמנסה להסיט אותו ממה שאני באמת, בקליפות של דעות שוא ומידות נמוכות, אבל מי שאני – כבר שם.

    אתה מאמין שאתה דף ריק? אתה מאמין שעם ישראל או כל אומה אחרת הן דף ריק שעכשיו תוכל לכתוב עליו עתיד שאינו קשור לעבר? אתה באמת חושב שאפשר לשנות דמות של עם, עולם או אדם בלי לשלם מחיר פסיכולוגי יקר ואולי גם קטלני? לזה אפשר לקרוא רציונליות?
    הרי כל הלאומנות שפרצה באירופה באה יחד עם התפיסה של "כפר גלובלי", של רצון למחוק את הצד הלאומי. וזו דוגמא כלאחר יד. וכשם שהוא בעם – כך הוא באדם.

    כל השאלה היא: האם אני אקבל את מי שאני באמת? או שכרגע זה לא כל כך נוח לי ולכן "אלחם" עד שאוכיח אחרת, עד שאוכיח שיש לי את אותה דמות שאני חולם עליה או מעדיף אותה מסיבות כאלה ואחרות, רק לא את אותה דמות שכבר קיימת.
    זה כמו צייר בנשמה שמחליט, או שהחליטו לו, שהוא יהיה עיתונאי-על. יכול להיות שהוא יהיה ממש מוצלח, אבל זה לעולם לא יהיה "זה".
    פליטת הקולמוס/מקלדת הראשונית שלך, מבחינתי – מבהירה מאד מה שאני מנסה להעביר.
    אם הבנת מה שכתבתי, יופי.
    אם לא, סלח לי על בלבול השכל.

    נכתב באכפתיות (לא אפתיות, אכככפתיות :-) ).
    דוד

  4. רק אציין – הדברים שכתבתי לא נכתבו ביחס למה שכתבת על הצורך בשיח רציונלי במקום דיבורים חסרי הוכחות בשביל להגן באדיקות על עמדה. אני בהחלט אסמוך שתי ידי על הצעה שכזו.
    הדברים נכתבו הן ביחס למאבק שאתה מדבר עליו (ותופס אותו בחזית הלא נכונה, לדעתי, כנ"ל) והן ביחס לעצם הגישה שלך שמתבטאת, מלבד התוכן, לכינוי כמו "כהניסט-קומנדו" במקום סתם "הגישה הטוענת ש…".
    וזו דוגמית קטנה. המאמרים פשוט נכתבים בסגנון התקפה-הגנה ולא הצגת עובדות ודיון גרידא.
    וזה אומר הרבה מאד.

  5. דוד, אני חייב להודות שבכלל לא התכוונתי להגיב להודעה הראשונה שלך. מה שאמרת בה נשמע לי מגוחך כמו "אתה טועה כי יש יש לך תסביך אדיפוס ואני מסוגל לתת איבחונים פסיכולוגיים מדוייקים דרך האינטרנט", זאת דעה ראויה מאד להתעלמות. עדיין, האירוניה בביקורת החדשה כל כך גדולה שפשוט הייתי חייב להגיב. שתי ההודעות האחרונות שלך אירוניות בטירוף. בהן אתה מאשים *אותי* בבורות, מנסה לחזק את הנקודות שכתבת בהודעה הראשונה של בשירשור הזה וממשיך לעשות *לי* אנליזה פסיכולוגית ולתת ניתוחים ספרותיים בניחוח חרטא ורבע לטקסטים *שאני* כתבתי. בו-זמנית, אתה לא שם לב שמי שענה לך, והאדם איתו אתה מתכתב, הוא לא האדם שכתב את המאמר עליו אתה מגיב. אם כבר מדברים על בורות, בדיקת גישות שונות ומה שביניהן, טול קורה מבין עיניך. התמכרות לפסיכולוגיה בגרוש ולאנליזות ספרותיות שוות פרוטה רחוקה מלהוביל אותך להבנת דעתי.

  6. אתה מאד ענייני, מה שמסביר כמה קראת את התגובה שלי שהתייחסה ישירות למאמר שלך ולננושאי הכתיבה שלך באמת.
    טול קיסם בחורצ'יק.
    הרגע הוכחת בדיוק את מה שכתבתי.

    תתעמק בפסיכולוגיה וכו', אפשר שזה יעזור.
    אין צורך שתגיב :-)

  7. ובכן, דוד, הדבר העיקרי עליו אנחנו לא מסכימים, הוא סטנדרט הראיות. אני חושב ששלי גבוהה בהרבה משלך. אני אסכים לא להסכים איתך.

  8. טוב, אני מסכים. למשפט האחרון.
    בהמשך התגובות שלי, נתחיל מהתחלה.

  9. א. שלא יהיה בלבול, אני לא בעל הבלוג הזה – בגלל זה הוספתי 'ס' (השם המלא שלי הוא עדו סוקולובסקי, עדו כותבים בלי 'י' ועם שם משפחה שכזה גם אתם הייתם מתעצלים להכניס אותו כל פעם)
    ב. רמב"מיסט ? נהדר, מצאנו את היורש של ישעיהו ליבוביץ' . אמנם ליבוביץ' לא הפך אותי למאמין אבל אם כל הדתיים היו כמותו לא היה שום צורך באתרים כמו 'דעת אמת' למשל ורוב המאבק בכפייה הדתית היה מיותר לגמרי.
    ג. מה לעשות שיש מאבק איתנים נגד אנשים שהם במקרה (או לא כל כך במקרה) דתיים והאנשים הללו מעלים טיעונים מטופשים, מתסמכים על חצאי הוכחות ושברי עובדות ולפעמים אפילו מתעלמים מעובדות לא נכונות ומשקרים במצח נחושה.
    ביחד עם כל מיני הוזי ניו אייג' למיניהם יש לנו גל של בערות ואיוולת שמציף את המדינה וצריך להילחם בו – ממש לא מאבק 'פנימי'.

  10. אה כן, מהיכן לעזאזל החלטת שאני מאמין שאני 'דף ריק' יהיה מובנו של זה מה שיהיה?
    'בלבולי השכל' כפי שתיארת אותם, הם אותו חלק בתגובה שלך שמתווכח עם טענות שלא העליתי ומרצה על דברים שאינם קשורים לפוסט הזה, יש לי מה להגיד גם על זה אבל אני אשאר בעניין שלשמו התכנסנו והוא – האם בודקים תיאוריה מדעית בכלים לוגיים או רגשיים? האם העובדה שמשהו 'לא נראה לנו' היא כשלעצמה ראיה למשהו חוץ מאשר לקוצר שכלנו או שאפשר להשתמש בה כנימוק תקף ? בינתיים אני הולך עם האפשרות הראשונה.

  11. "מתעלמים מעובדות לא נכונות", כמה מביך, צריך להיות 'מתעלמים מעובדות'

  12. שאלה:
    האם אני יכול לומר שהעולם נברא מראשיתו בדרך אבולוציונית?
    אם לא – למה לא?
    שאלה שניה: האם ה"missing link" שדארווין הזכיר בספרו נמצאה? כלומר – אותו מאובן המורכב ממבנה משולב של אדם וקוף שיורה על תהליך רציף של אבולוציה בין הקוף לאדם (כמו איש פילטדאון).
    אם אחבר בין השאלות – העולם נברא בצורה מתפתחת, כמו שמתואר בתיאוריית האבולוציה. אבל השלב האנושי, זה שמתואר בבריאת האדם בספר בראשית, היה קפיצת מדרגה בין קוף מאד מפותח למדרגה של אדם. הקפיצה היא היא החוליה החסרה.

    כבר שנים אני מת לדעת מה הטעם של שרימפס עסיסי (אם הוא עסיסי) ורק התורה עוצרת אותי.
    שחרר אותי מהעול.

  13. דוד, אעזוב לרגע את השימוש המאד חופשי שאתה עושה במילה "אבולוציה". הדיון אמור להתמקד באבולוציה ביולוגית, אבל אפשרי, בלי להיכנס לפרשויות דחוקות, להבין את השאלה הראשונה שלך כאחת שמקיפה הן ביולוגיה והן קוסמולוגיה. אעזוב את זה כשאלה צדדית. יש לי בעיה קשה יותר עם דבריך.
    למה דווקא בני אדם הם הקפיצה? יש פערים בכל מיני מקומות במאגר המאובנים. אני מדבר מהזיכרון בלי להיוועץ באיזה ספר זואולוגיה, אז סלח לי אם אטעה. למיטב זיכרוני, יש פער בן כמה מיליוני שנים במאובני פרימטים מוקדמים, יש גם פער של כמה מיליוני שנים במאובני דגי ציקלוסטומה ופער בעל גודל דומה בתיעוד המאובנים של מחוייצי הזימים (כרישים ובטאים). יש עוד פערים אחרים. איך הפערים הללו מסתדרים עם סיפורי בריאת העולם בבראשית? אם מסתכלים בסלקטיביות על הפער החביב עליך ונותנים לו את הפרשנות שאתה רוצה תוך התעלמות מכל שאר הפערים, אני מסכים שאפשר להגיע למסקנה שאתה רוצה. הוא אשר אמר עדו לעיל, על אותם אנשים שמתעלמים מעובדות ומסתכלים על דברים בצורה סלקטיבית. והוא אשר אמרתי קודם בעצמי שסטנדרט הראיות שלי שונה משלך וששלי גבוה בהרבה.
    כל זה בלי להיכנס בכלל לדיון בשאלה מטרידה לא פחות: איך הגעת לנושא הזה בכלל, כשהטענה המקורית שלך היתה שכל מה שאני כותב על תיאוריית האבולוציה שפיכת מלל לשווא? האם אתה עדיין לא מבין את הרלוונטיות של הבנת ביולוגיה אבולוציונית לתיאולוגיה לך? אם לא, דיינו.

  14. נצא מנקודת הנחה שיש כאן "דוד" חדש, עזוב את הסגנון הקודם, אני מנסה לברר דברים לעניין, אחרי קריאת שלשת המאמרים (השני היה לא קל להבנה, הראשון והשלישי הבנתי קצת יותר).

    אני לא מתעלם מעובדות ולא מסתכל בצורה סלקטיבית. אכן, אני נותן פרשנות לעובדות מדעיות, שאף את הפרשנות הזו יש להעמיד במבחן, כלומר – האם הפרשנות שלי על העובדות המדעיות תתיישב עם מקורות תורניים. דבר זה אני יכול לברר אבל צריך לדעת מהן העובדות (זה עונה על שאלתך האחרונה).
    אין לי את כל הידע המדעי שלך. כפי שאתה רואה, שאלתי אותך כבר סמכא בנושא עליו אתה כותב. ממה שהבנתי מתגובתך, הפרשנות הזו אפשרית, אך יש פערים נוספים שיש להסבירם.
    אז למה דווקא בני אדם? כי התורה עוסקת בבני אדם. התורה מתעדת את התפתחות האדם, לא את התפתחות שאר החיות. השאלה בשורה התחתונה ביחס לאמיתות התורה – ותקן אותי אם אני טועה – היא האם ישנו צו מוסרי מוגדר על האדם או לא. אם התורה לא אמיתית – נלך על שרימפס, כאמור.

    ודבר אחרון – איני יודע מהו סטנדרט הראיות שלך, אבל שלי מספיק גבוה בשבילי. אם זה צולע – זה לא זה. אני לא "צובע" עובדות הפוכות מאמונתי בוורוד אלא מנסה לברר את האמת בשכלי.
    העניין הוא שאתה מדבר ממקום אחר שאינו קשור כלל וכלל למקום שלי. איני חולק עליך שכשבאים לברר עובדה במציאות יש לבחון את כל תשתית הראיות ולמצוא מכנה משותף שייתן הסבר נאות לכל תופעה. אבל מאידך גיסא, איני חושב שהתורה צריכה להפוך לספר ביולוגיה. ביחס לדבר כל כך מפורט ומורכב כמו העולם – כמות הכתיבה בתורה היא מאד מינימליסטית אם להיות ממש עדין. זו עוד סיבה מדוע אני מחפש תשובות ביחס לאדם בתורה ולא תשובות ביחס לשאר המינים, שהרי התורה נועדה לקדם אותי מוסרית ולא לספק לי ספר עזר בהבנת העולם הביולוגי או כל תחום מדעי אחר.

    בדוק בסיפורי התורה ע"פ חז"ל ותגלה שהתורה אינה מספרת לנו אמת עובדתית. אני ממשיך (לעצמי, ואם תרצה – אתה מוזמן להצטרף) – התורה מספרת לנו אמת מוסרית.

  15. דוד תחליט. אם התורה לא מלמדת אמת מדעית אז איך בדיוק אפשר להעמיד תאוריה מדעית במבחן על ידי זה שמשווים אותה לתורה?
    נראה לי שמי שיש לו מאבק פנימי זה דווקא אתה.

  16. לא קראת את דברי כראוי.
    התורה אינה ספר מדע וזו כוונתי כשאמרתי שהתורה אינה מספרת אמת עובדתית. היחס לתורה אינו כאל ספר ביולוגיה שיש לבחון אותו ע"פ ידיעות המדע העכשווי אלא כספר הבא להורות דרך של מוסר לאומי המכוון להתקדם למוסר אוניברסלי. זה – ממש בגדול כמובן.
    מה שעומד במבחן הוא לא(!) התיאוריה המדעית, שהרי לבחון תיאוריה מדעית אפשר רק ע"י כלים מדעיים, וכאמור – התורה אינה עוסקת בזה. הדבר שעומד למבחן הוא הפרשנות שאני מציע לעובדות מדעיות נכונות להיום – בתורה(!) לא במדע. לא בשביל להוכיח את התורה אלא לראות מה אני מסיק מזה ברמה המוסרית. קרא את התגובה לעיל שוב ותראה שזה בדיוק מה שכתבתי.
    יש כמה גישות מוטעות ביחס שבין התורה למדע ומתוך כך – גם לתורת האבולוציה.
    לדעתי, התורה דברה על דבר אחד והמדע על דבר אחר ולמרות זאת, יש קשר מהותי בין התורה למדע לא אדבר בו כרגע.
    והסיבה שכתבתי, למרות העניין במאמרים שלך שזו שפיכת מלל לשווא היא לא מכיוון שאין זה נכון, אלא מצד היחס שלך לנושא. נדמה לי שכל דבריך באים לסתור את כהניסט-קומנדו (שעל פי הציטטות שהבאת מדבריו ,לדעתי, הוא לא בגישה הנכונה) ואת כל מי שסובר שהעולם נברא. עובדה – זה לא מסתדר עם התורה. וזה קשקוש בריבוע, כי מה זה סותר? התורה אינה ספר ביולוגיה ולא שום מדע אחר.
    פשוט, שטפו לך את המוח באחת הגישות הלא נכונות על היחס שבין תורה ומדע ולכן הגעת למסקנה – או תורה או מדע, או תורת האבולוציה (המוכחת בסטנדרט ראיות גבוה) או תורת ה' (שאין לנו שום ראיות עליה) וכאמור – הגישה הזו פשוט לא נכונה. כהניסט קומנדו פשוט מושך אותך לפינה שאין בה כלום, ואתה – אחריו.
    התורה איננה תופעה מדעית הניתנת למדידה וכו'. סטנדרט הראיות לאמיתותה יכול להיות גבוה מאד מאד, אבל סוג הראיות ואופיין יהיה ראיות מסוג שונה באופן לחלוטין מסוג הראיות הנדרשות במחקר מדעי. אז תאמין לי שאני מסכים שצריך סטנדרט ראיות כשלך במדע ושסטנדרט הראיות שלי – בתורה, אני מקווה, גבוה כשלך – במדע.
    לסיכום: אני לא אבדוק מבנה תאים ע"מ להוכיח אמיתות התורה בדיוק כפי שאני לא רץ לבדוק איפה מוזכר ברש"י אללים (למדנו משהו, הא? חכם אני…).
    ותעשה טובה, תקרא פעמיים, שלא תגיב על מה שלא אמרתי.

  17. א. אני היחידי שכותב 'עדו' כמו שצריך – בלי 'י'
    ב. את התופעה הזאת של אדם דתי שאשכרה לא עושה מעצמו צחוק כשהוא מנסה לסתור את המדע כבר גילינו ביחד עם ישעיהו ליבוביץ' או במילים אחרות 'מכירים מכירים' , לא צריך להסביר לנו את זה. אבל ליבוביץ' היה רק אחד ואני אומר בעדינות שכל מי שמנסה לחקות אותו אה.. לא יוצא הכי טוב.זה שאתה מבין שהמדע והתורה לא עומדים על אותו מישור – הבנתי, את השאר ממש לא ואני רק מקווה שאתה כן.
    ג. כאן בבלוג השאלות המוסריות של הדת פחות מעניינות (ויתקן אותי 'עידו' בעל הבלוג) ויותר הטעויות העובדתיות. אם אתה כבר מבין שהתורה היא 'לא ספר ביולוגיה' אז לא נראה לי שיש לנו וויכוח. לגבי השאלה אם אני 'דף חלק' או דרכנו לאן : נראה לי שיש אתרים יותר מתאימים לזה (נראה לי, כמוך אני אורח פה ולא בעל הבלוג)
    בשורה התחתונה הוויכוח שלך הוא עם הכהניסט קומנדו ולא רק איתו , אתה מוזמן להתחיל וויכוח עם הרב אמנון יצחק, הרב זמיר ורוב האוכלוסיה החרדית במדינה – בהצלחה. ובאמת זה הקטע המעצבן , למה בדיוק אתם הדתיים ה'נורמליים' עסוקים כל היום בלהסביר לחילונים שהדת לא חייבת להיות אוסף של שטויות ? אולי תנסו להסביר את זה למי שכן מאמין בשטויות האלו? אותם אתם צריכים לשכנע, כשתגמרו תחזרו אלינו ונראה מה יש לכם להציע.

  18. עדו (בלי יו"ד).
    הרבנים שציינת חס חלילה לא מציעים אוסף של שטויות, גם אם אני לא מסכים עם דרך ההסברה שלהם או על דגשים ונושאים שהם בוחרים לדון בהם, כפי שהבנת.
    והאמת, חשבתי על זה הרבה ובאמת אין מה להתווכח, לא עם דתיים שחושבים שהם כבר מבינים הכל בתורה ובמדע וגם לא עם חילונים שכאלה (שגם הם חושבים שהם מבינים הכל גם בתורה וגם במדע), זה קרב אבוד.

    אל תקשר אותי לליבוביץ' למרות הדמיון החיצוני, תאמין לי שזה חיצוני בלבד! עם רוב דבריו אני לא מסכים כלל וכלל (אחי, לצערי הרב, מעריץ אותו).
    קשר אותי לרב קוק זצ"ל. ליבוביץ' מגיע קרוב ואז מעוות בהמשך, הרב קוק קולע בול. זו דעתי.

    נראה לי שבאמת לא אגיב כאן, אולי קצת (אם ממש יעלו לי הפיוזים), אבל אמשיך לשוטט בסביבה רק בשביל לשמוע דעות וגישות אחרות, קצת מדע-אנטי (:-)) וקצת להפוך אותן בראש.

    נ.ב. צא מ"דף ריק", לא הצלחתי להסביר את זה כראוי ואין טעם לנסות.

  19. תיקון, לא "אין מה להתווכח" אלא "אין על מה להתווכח". גם אני לא מבין הכל בתורה ומדע, רק שאני מכיר בעובדה זו.

  20. בס"ד.

    תגובתו של *כהניסט קומדנו למאמר של עידו "מעט חינוך אבולוציוני:שתיים שאלתי מאיתך"

    נמצאת בלינק שמוצג בתגובתי לעיל.

  21. בס"ד.

    גם אני חולה על התגובות שלו.
    אבל אני גם חולה על העובדה שאתה חוסם את התגובות שלו.
    אפילו אלו שמכילים בתוכם רק לינק לתגובה מאתר חיצוני.
    "שתיים שאלתי מאיתך":
    1)פלורליזם.
    2)דיון הוגן עם הצד הנגדי.

    חבל שתחמיץ את העולם הבא שלך בגלל זה.

  22. חרטא, jvals. כהניסט-קומנדו הוגבל ל-300 תוים עקב חפירות-יתר, אבל לא נחסם פה. למעשה, הוא עצמו פירסם לינקים לשתי ה"תגובות" הקודמות שלו בפוסטים המקוריים והודעותיו האלו לא נמחקו, כי הן היו בנות פחות מ-300 תווים. בקצרה, התקרבנות לא תעזור לך או לו, מה גם שאתה מאשים אותי במשהו שבכלל לא עשיתי. הוא הביא את המגבלה על עצמו בשל חפירותיו. הוא לא שה תמים שנשחט לעולה על ידי האתאיסט המרשע.
    תהנה בגן עדן.

  23. בס"ד.

    מעניין,
    למה אתה חושב שאני פרסמתי פה את לינק התגובה במקום כהניסט?
    כנראה שרק אתה/בעל הבלוג יודע.
    בכל זאת יגיד לך למה,כי אני יודע משהו שאתה לא יודע שאני יודע.
    אמנם כפי שאני מכיר את כהניסט הוא לא מהסס להגיב במהרה.
    וחשוב לו להגיב שמבקרים את דבריו,אפילו בצורת לינק,בכדי שדבריו יוצגו בפרהסיא.

    תודה,אני יהנה.

  24. jvals, מהתיאור שלך, "אני יודע משהו שאתה לא יודע שאני יודע", נשמע כאילו יש תככים ומזימות מאחורי כל מאמר על כהניסט-קומנדו. המוסד למשימות מיוחדות עוד יגייס אותך לשורותיו. לחילופין, גלה לכולנו את מה שאתה יודע שאני לא יודע שאתה יודע, או המשך לחיות בטלנובלה בלעדיי. יש לך אישור ממני לעשות את זה פומבי.

סגור לתגובות