איך לא לבקר אתאיסטים

רחלי מלק-בודה לא שמחה. בקול קורא פרי עטה שפורסם אתמול ב-YNET היא יצאה נגד ה"זן הטרחני" של אתאיסטים שמציף אותה ב"ג'אנק תיאולוגי מהזן הנחות ביותר". אתאיסטים אלו "חשים דחף עז להציל את העולם מבורותו המונותאיסטית, ולהוכיח לכל המאמינים עד כמה דרך חייהם מטופשת, חסרת היגיון, ניאנדרטלית ופרימיטיבית". הם גם "מאופיינים בזעם אינטלקטואלי מתלהם, ויש להם מטרה ברורה מאוד: לדאוג שכמה שיותר דתיים ברשת יחשפו לאור האתיאיסטי שלהם ויצאו בשאלה". מלק-בודה רואה דמיון רב בינם ובין יריביהם, המטיפים הדתיים. "התנהלותם האנטי-דתית נראית כמו דת בפני עצמה, ולא יהיה מוגזם לתאר אותם כחצר וירטואלית של חסידים מיוחמים, שלא ינוחו מפעילותם המיסיונרית עד שאחרון הדוסים יינטוש את דתו".

ובכן, זה… מעניין. אני לא אוהב כמה דברים שאני רואה בקרב אתאיסטים בפייסבוק. ראשית, אני לא מסכים עם אמירות כמו "לדתיים אין שכל" או "דת היא מחלת נפש" וחושב שאנשים, גם אתאיסטים, שאומרים כאלו דברים ראויים להוקעה פומבית. הדבר הכי גרוע שאני יכול לומר בבטחה על כל היהודים הדתיים הוא שהם טועים. רבים מהם מראים סימנים ברורים של הטיות קוגניטיביות, אבל זה לא הופך אותם למטורפים, אלא רק מסביר מדוע הם דבקים בשגיאתם. שנית, כבר נתקלתי בקבוצות דיון שונות באתאיסטים רבים שהציגו קייס לקוי, עובדתית או לוגית, נגד טענה דתית כזאת או אחרת או בעד קונספט מדעי כלשהו. את האתאיסטים האלו יש לתקן, משום שיש לתקן כל אדם ששגה עובדתית.

אם המסר של מלק-בודה היה מסתכם בהוקעת התנהגויות דוגמת אלו שתיארתי לעיל, הפוסט הזה לא היה נכתב. היא הולכת הרבה מעבר לעידוד ההכרה הבסיסית בכך שדתיים לא משוגעים והאדרת הצורך להקפיד על בדיקת עובדות טובה ולוגיקה תקפה כשתוקפים דת. הרבה מאד מעבר. כבר בפסקות הראשונות רואים ניצנים של שגיאות. מסתבר שזה רע "לדאוג שכמה שיותר דתיים ברשת יחשפו לאור האתיאיסטי שלהם ויצאו בשאלה". הניסיון לגרום לזה להיראות רע מודגם היטב בבחירת דרך התנסחות דתית לתיאור המטרה האתאיסטית ("יחשפו לאור"). אין בכלל נימוקים בעד בחירה במטרה כזאת… אה, בעצם, רגע, יש. הכפיה הדתית. אולי יש סיבות אסטרטגיות לבחור במטרה אחרת, אבל זאת לא הזווית ממנה מלק-בודה מבקרת את בחירת המטרה הזאת. בהקשר הנוכחי, היא היתה צריכה לבקר רק את הדרך בה האתאיסטים מהזן הטרחני מנסים להשיג את המטרה הזאת, לא את המטרה עצמה.

יש חורים נוספים בביקורת של מלק-בודה על הזן הטרחני של האתאיסטים. אתאיסט כזה הראה לה שהנבואה ניתנה לשוטים כשאמר ש"יום יבוא והמדע יגלה את אותו גן פגום שאחראי לרליגיוזיות". אולי היום הזה יבוא ואולי לא. גם תחת פרשנות מיטיבה, השאלה האם יש או אין נטיה גנטית לאמונה בדתות לא רלוונטית לשאלה האם הדת הזאת נכונה. לכל היותר זאת נקודה משיקה מעניינת ותו לא. אפשרי שבקרב דתיים נפוץ יותר גן שגורם להם לקבל את טענות הדת יותר בקלות ובאותו זמן שהדת שהם מקבלים עליהם תהיה נכונה לחלוטין. עם זאת, במקום לענות את התשובה שכרגע עניתי, מלק-בודה רמזה בחוזקה שאותו אתאיסט מתייחס לנושא "כאילו שאין בין המאמינים אנשי ספר ומדע שחקרו לעומק את שאלת קדמות העולם והגיעו למסקנות אחרות". מה הקשר של הטיעון "יש מדענים שחושבים אחרת בנושא אחר לחלוטין" לענייננו? הטיעון הזה לא דרוש במהלך ביקורת על הזן הטרחני של האתאיסטים והשימוש בו כאן ביזארי לחלוטין.

דוגמא גרועה מזאת מופיעה בפסקה שלמה לקראת סוף החיבור שלה (דגש שלי):

אין שום ערך לשיח שלא מוכן להכיר בכך שהאמונה באלוהים לגיטימית ורציונלית לפחות כמו אי-האמונה בו. דיון אמיתי יכול להתחיל רק בנקודה שבה אנשים מוכנים להגדיר את עצמכם כבוחנים, כמחפשים. במקום שבו הם מסוגלים להתערטל מהקיבעון הפילוסופי שלהם, להכיר בייתכנות של אמונות אחרות ולחיות באזורים האפורים של הספק.

בוודאי שאמונה באלוהים לגיטימית באותה מידה כמו האי-אמונה בו, אך השאלה האם היא רציונלית או לא היא שורש המחלוקת בין הלא-מאמינים למאמינים. בפועל, מלק-בודה מבקשת מהאתאיסטים הטרחנים להניח שהם טועים ושהאמונה בקיומו של אלוהים רציונלית לא פחות משלהם. הייתי מניח שמדובר בבחירת מילים גרועה ותו לא, אלמלא ההקשר היה גרוע לא פחות. מלק-בודה קובעת שדיון אמיתי הוא דיון בו המתדיינים מגדירים את עצמם כ"בוחנים, כמחפשים" ואף האדירה את ערכו של הספק. אני לא רואה סיבה מוצדקת אחת להעמיד פנים שאני "בוחן", "מחפש" וחי "באיזורים האפורים של הספק". הדת היהודית שגויה לחלוטין והאל היהודי הוא ישות לא-קיימת. זאת עמדתי, זאת עמדתם של אתאיסטים רבים אחרים ואין שום סיבה שלא נציג אותה בהחלטיות. דעה נחושה לא רומזת שאנחנו לא שומרים על ראש פתוח בדיונים עם דתיים. גם היום, אם יש דתי שמסוגל לספק ראיות שמראות שהיהדות אמת והאל היהודי קיים, הוא מוזמן להראות אותם ולשנות את דעתי. זה עדיין לא קרה ואני סבור שלא סביר שזה יקרה.

על המאמר של מלק-בודה אפשר לכתוב עוד הרבה. התגובה הזאת לא ממצה. ממה שאמרתי עולה שהביקורת של מלק-בודה על אותו זן טרחני של אתאיסטים מערבבת נקודות טובות ונקודות רעות. בין המרגליות שבדבריה פזורים יותר מדי גדמי טיעונים שהיה עליה להימנע מהם. אולי בגלל הטיעונים הגרועים, כמה אנשים שאני מכיר, אתאיסטים ודתיים כאחד, הניחו שהיא יוצאת נגד כל האתאיסטים באשר הם. האתאיסטים התרגזו מזה והדתיים צהלו מזה. בפועל, היא יוצאת נגד תת-קבוצה של אתאיסטים ברשת שיש כל סיבה להוקיע. הבעיה היא שאין סיבה להוקיע אותם בצורה בה היא עשתה זאת.

26 תגובות לרשומה “איך לא לבקר אתאיסטים”

  1. האמונה באלוהים היא רציונאלית, בהנחה שחובת ההוכחה היא על האתאיסט. מאחר ואין טיעון מנצח לכאן או לכאן – שתי האמונות הן בתחום ה"רציונאלי". השאלה היא לא על הרציונאליות, אלא לכל היותר על הסבירות של כל טיעון.
    מלק בודה (מה זה השם הזה???) צודקת. מי שנכנס לדיון כשהאפשרות ההיפוטתית שהוא טועה היא ממנו והלאה – הוא מסיונר…

  2. אוקי הנה השאלה.

    באיזה שלב כן אפשר להגיד על בן-אדם שהוא משוגע? לפעמים נראה לי שעל אמונות מסוימות מגוננת מפני ההאשמה הזו רק העובדה שהן מקושרות לדת עם מיליוני מאמינים.

    מה מלק-בודה תגיד על אנשים שברצינות תהומית מאמינים בפיות יער? האם דעתה תשתנה אם היא תלמד להפתעתה שיש גם מיליונים מאלה?

  3. אילן,
    השאלה היא למה חובת ההוכחה הינה על האתאיסט. אני למשל מאמין במפלצת הספגטי המעופפת. האם חובת ההפרכה לקיומה הינה עליך? או שזו חובתי להוכיח את קיומה.
    כמו כן, יש המן טיעונים טובים מאוד נגד קיומו של אלוהים. לדיון מעמיק בשאלה, מומלץ להתחיל אצל ריצ'ארד דוקינס "האם יש אלוהים?".

  4. @גלעד: תודה.

    @אילן: חובת ההוכחה היא על טוען הטענה. ספציפית לגבי האל היהודי, אני אתאיסט במובן החזק, כלומר, אני טוען שהוא לא קיים. הראיות שלי לזה הם שלאל הזה מיוחסות תכונות שאנחנו יודעים שבלתי אפשרי שיהיה לו. לדוגמא, על פי סיפור הבריאה הראשון בספר בראשית האל הזה יצר את העולם בשבעה ימים. לא יכול להתקיים אל שיצר את העולם בשבעה ימים, כי כל הראיות מצביעות על כך שהעולם לא נוצר בשבעה ימים. בנוסף, אפשר להסתפק ולהיות אתאיסט במובן החלש לגבי האל היהודי, כלומר, לא להאמין שהאל היהודי קיים. בשביל זה מספיק שלא יהיו ראיות שהאל היהודי קיים. אתה מודה שאכן אין כאלו ראיות. אם כך, למה אתה לא אתאיסט במובן החלש? לא מובן לי.

    @SilentMike: אני מנסח את השאלה קצת אחרת ממך, אבל זאת אותה שאלה: מה הופך אדם מסתם טועה למשוגע שטועה? אישית, אני לא מצליח לחשוב על קריטריון אובייקטיבי.

    @עמית: אני לא חולה על הכתיבה של דוקינס על דת, אבל מסכים שהספר הזה שלו הוא מקום טוב להתחיל.

  5. עידו,
    מסכים איתך לחלוטין שהסגנון של דוקינס הוא לא מהמוצלחים. הכוונה הייתה שבספר המדובר הוא נותן סקירה מקיפה של עיקרי הטיעונים ועושה קצת סדר בדיון.

  6. אילן,
    אמונה היא לא רציונלית. נקודה. אין לזה שום קשר למושא האמונה, בין אם אתה מאמין בה', בישו, בשטן, בבודהה, בזאוס או במפלצת הספגטי המעופפת, האמונה היא לא רציונלית מעצם הגדרתה.
    לטעון האמונה היא רציונלית בדיוק כמו אי אמונה שקול לטענה ששחור הוא בהיר בדיוק כמו לבן.
    למען הסדר הטוב טענה רציונלית היא טענה שניתן להוכיח ע"י שרשרת לוגית. לדוגמה: אם נפיל חבית ריקה וחבית מלאה מים מאותו גובה באותה שניה, הן תפולנה באותו זמן לקרקע => כוח הכובד פעול בלי להתחשב במסה.
    לטעון שאלוהים קיים ולהתבסס על "תוכיח שלא", זה לא רציונלי.
    לעשות משהו היום רק בגלל שעשו אותו (לכאורה) לפני 3000 שנים – זה לא רציונלי.

    רוב האתיאסטים שאני מכיר מגיעים לכל דיון בנושא עם ראש פתוח אך עד עכשיו לא נתקלתי בשום טענה שיכולה להוכיח את קיומו של אל כזה או אחר.

    נ.ב. סתם נקודה למחשבה – פרסי נובל מוענקים לחוקרים שטענו טענה והוכיחו אותה כנכונה. לא לכאלה שטענו טענה ואמרו "תוכיחו שאני טועה, לא הצלחתם? סימן שאני צודק"

  7. סה"כ התגובה שלך למאמר המטופש של בודה טובה, אבל אתה כותב כי""הביקורת של מלק-בודה על אותו זן טרחני של אתאיסטים מערבבת נקודות טובות ונקודות רעות". מהן אותן "נקודות טובות"?

  8. @רן: ציטוט לדוגמא מתוך דבריה של מלק-בודה: "אם בחורה שמתעקשת לפשפש ביהדותה ונחושה שלא לראות בחבריה הדתיים חבורת אינפנטילים מחוסרי מחשבה היא דתייה בהכחשה מבחינתו – סו בי איט". כבר ראיתי מקרים בהם אתאיסטים התייחסו לכל הדתיים כ"חבורת אינפנטיליים מחוסרי מחשבה". בוודאי שיש דתיים כאלו. יש גם דתיים רבים שלא ולכן זאת דוגמא לביקורת מוצדקת של מלק-בודה על אתאיסטים מהזן הטרחני. יש עוד כאלו נקודות בתפזורת. בגדול, כולם ברוח הדברים שמופיעים בפסקה השניה בפוסט שלי.

  9. אני חושב שצריך להבדיל בין אנשים שהם טיפשים או משוגעים לבין אנשים שנוהגים לפעמים בטיפשות או בשיגעון. כולנו, גם הנבונים והשקולים ביותר, יכולים לנהוג בטיפשות או בטירוף הדעת לעיתים. את הדבר יש להחיל גם על דתיים וגם על אתאיסטים. בנוסף יש לבדוק אם האתאיסטים של מלק-בודה אומרים ומתכוונים שכל הדתיים הם טיפשים, או שדתיים מסוימים נוהגים בטיפשות באמונתם.

    הרבה אנשים חכמים מאמינים בדברים מטופשים. האמונות הדתיות הנאיביות שלמרבה הצער לוקים בהם גם אנשים אינטלגנטיים לא מעטים נוטות להיות מטופשות וגם די מטורפות. אלה יכולים להיות אנשים מאוד חכמים אבל הם מאוד לא חכמים או לא הגיוניים כשהם ניגשים לשאלות של אמונה (למרות שהם עלולים להיות מאוד מתחכמים).

  10. מאמר תגובה יפה אך צורמת לי האמירה "הדת היהודית שגויה לחלוטין" וטוב היה אילו היתה נמחקת מהמאמר.
    אילו היה נכתב "הדת היהודית שגויה לחלוטין, ככל שהיא מתבססת על קיומו של האלוהים", ניחא.
    הדת היהודית היא, בין השאר, אוסף של כללים וחוקים שחלקם היו יפים לזמנים עברו וחלקם יפים עד היום.
    האם עשרת הדיברות הן "שגויות לחלוטין"?

  11. לדעתי השאלה אם הדת היא מחלת-נפש היא שאלה לא פשוטה. אוסף רעיונות, כגון דת, יכול להיות מחלת נפש רק במובן הממטי (של דוקינס). דוקינס דוחף את הרעיון שהדת הוא אוסף ממים טפילי, כלומר מזיק לאורגניזם שמארח אותו (מוחות אנושיים). אני בספק אם זה נכון. אבל יותר סביר בעיני שזהו אוסף פתוגני, כלומר שהוא נכנס לראש ומתבצר ופועל בו על בסיס כשלים בפעולה ה"תקינה" של השכל שהוא מנצל ומרחיב; כגון דחייה של חשיבה ביקורתית והעלאת אמונה כשלעצמה למעלה, שימוש והגברת "אפקט ההילה", וכדומה. ויש גם מקום לטעון שהדת לעתים קרובות יחסית מועדדת ומייצרת הזיות, פאראנויות, ושאר דברים שהם כן מחלות נפש.

    בקיצור – נראה לי שיש סבירות להשוואה בין דת למחלת נפש, אבל אף פעם לא ראיתי באמת דיון רציני בנושא.

  12. @SilentMike: מסכים עם כל מילה שאמרת.

    @יאיר: יש משמעות לביטוי "שגויה לחלוטין" שהיא תקפה אך לא אליה כיוונתי: לא התכוונתי לומר שכל טענה עובדתית שנאמרה על ידי הדת היהודית אכן נמצאה שגויה. המשמעות אליה כיוונתי היא אחרת. דת היא קולקטיב של טענות עובדתיות. די שדבר אחד (או כמה דברים בודדים) בקולקטיב יהיה שגוי עובדתית על מנת שניתן יהיה לומר שהדת שגויה לחלוטין, כי פגיעה בנכונות אחת הטענות פוגעת בנכונות הקולקטיב. יש מקרים בהם יש התאמה טובה בין האמור בתנ"ך, לדוגמא, לעובדות בשטח. היא עדיין שגויה, למרות שיש כאלו פרטים. (בכוונה נמנעתי מלהיכנס לדין בנושאי מוסר והתמקדתי בפרטים עובדתיים שונים, על מנת להימנע מסיבוכיות מיותרת).

    @יאיר רזק: קראת את The Future of an Illusion של פרויד? זה ספר מאד ישן, אך רלוונטי. למרות שאני זוכר ממנו כמעט כלום, הייתי מתאר אותו כספר שעשה פסיכואנליזה לדת. ספר כזה הוא אחלה נקודת התחלה לדיון רציני בנושא שהעלית, אבל כמובן שאין להסתפק רק בו. אם לא קראת, אני ממליץ לנסות.

  13. אוקיי, אז אתקן את עצמי (ותודה למייק השקט על שניסח זאת היטב):
    אנשים דתיים הם ברובם – אנשים רציונאליים, אפילו שהם מאמינים במשהו שבזמננו ובמקומותינו נחשב ללא רציונאלי. מי שלא יכול לתת לאדם שמולו את הקרדיט המינימאלי הזה – לא יצליח לפתח שום שיחה פורה ומפרה לעולם עם אף אדם דתי.
    האמונה בדת היא פעילות רציונאלית כי לדת יש מיליארדי מאמינים, ולכן לפרט יש סיבה טובה להאמין בה. הדת כשיטה כוללת – היא יותר בעייתית כי היא לא מתבססת על הוכחות מאותו הסוג שהמדע מתבסס עליהן. לזה אני יכול להסכים. ועדיין, איש כאן אינו מסוגל לשלול לחלוטין את קיומו של אלוהים, ולהגיד שקיומו של אלוהים שקול לקיומה של מפלצת הספגטי המעופפת זה לא הוכחה, אלא, שוב, טיעון בדבר סבירות: הסבירות שקיים אל והסבירות שקיימת מפצת סגטי – זהות, זה עדיין לא הוכחה! לכן האמונה שהאל קיים היא רציונאלית, מ.ש.ל.

  14. @אילן

    איך זה שאי-אפשר לשלול את אלוהים הופך את האמונה באלוהים לרציונלית?

    הסכמת עם טיעון הספגטי (שיש אפשרות להתווכח איתו אבל אני שמח שאנחנו לא עושים את זה) אבל התעלמת מההשלכות שלו. אין זה רציונלי במיוחד להאמין באמונה שלמה במשהו שההסתברות שהוא נכון נמוכה מ-0.00000001.

    טיעון הספגטי אולי אינו מתמטית או לוגית מושלמת אבל אם אתה מקבל אותו הוא הוכחה פרקטית. הוא אומר משהו מאוד חשוב. שמכיוון שיכולים להיות אינספור דברים שניתן לתאר ועוד אינספור דברים שלא ניתן אפילו לתאר, אבל רק מיעוטם הזניח יכול להיות נכון, זה לא סביר להאמין בדברים ללא ראיות כי הסבירות שהם נכונים שואפת לאפס גם אם אתה חולק על זה שהיא בדיוק אפס.

    יש בדבריך רמיזה לגבי סוג אחר של רציונליות. אפשר לומר שרציונלי להאמין בגלל שיש הרבה מאמינים ולכן זה מועיל פרקטית להאמין. פה מדובר בסוג אחר של חשיבה: חשיבה תועלתנית. המישור שאנחנו (אם אני לא טועה בהבנתי את עידו ואת האתאיסטים האחרים שאני מכיר) מדברים עליו הוא המישור של חיפוש האמת, ולא חיפוש התועלת האישית. יש משהו קצת בעייתי בהכנסת טיעונים כאלה בקונטקסט של האם אלוהים קיים (או האם היהדות נכונה) שהוא קונטקסט שבו שואלים מהו תאור נאמן של המציאות.

  15. מייק –
    הכוונה בסיבה זה לא שהפרט ירוויח בהכרח משהו מהאמונה – אלא שלאמונה פופולארית יש כוח שכנוע אפקטיבי. אם כולם טסים לדרום אמריקה – זה מגדיל את הסיכוי שגם אתה תרצה לטוס לשם. אם כולם מאמינים בדת כלשהי – כנ"ל. זאת לא התנהגות בלתי רציונאלית. זאת התנהגות אנושית.
    ולגבי ההשוואה עם מפלצת הספגטי: אני חוזר בי.
    מושג האלוהים הוא מורכב ומופשט יותר, ואני חושב שיש לו (באחת מהגרסאות הפילוסופיות שלו) סיכוי טוב יותר להיות קיים מאשר למפלצת הספגטי, מבלי לפגוע בכבודה. זוהי עוד סיבה שלדעתי האמונה באל (ולא בדת) היא רציונאלית – כי בשאלות מטאפיזיות – באמת שעוד לא חשבו על הסבר טוב יותר (למה הכל נוצר? למה חוקי הפיזיקה הם כפי שהם ולא אחרת וכו').

  16. @אילן

    שוב אתה מערבב בין עולמות. גם אם תועלתנות אינה המניע גם המניע שאתה מתאר אינו רציונלי במובן של "טיעון תקף להאמין שדבר מה הוא אמיתי". קבלת אמונה עקב הפופולריות שלה זה כשל לוגי. אולי אנושי. אבל לא רציונלי.

    זו טעות לומר "מושג האלוהים" כי כמו שציינת יש הרבה מאוד גרסאות. עוד לא נתקלתי בגרסה של המונח אשר אינה שילוב של מגוחכת וחסרת פשר.

    הטיעון הקוסמולוגי על צורותיו השונות וקרובי משפחתו הוא מאוד לא משכנע כי אלוהים הוא פשוט לא תשובה לטיעון הזה. במקום פשוט להודות בבורות ולהגיד "אני לא יודע" אנשים ממציאים ל-"לא יודע" שלהם שם ותכונות (כמו אינטלגנציה וקיום על-טבעי) שאין שום סיבה להאמין בהן או לקבל אותן.

  17. אני פשוט מנסה לטעון ש"אקלים דעה" הוא לא תופעה בלתי רציונאלית. גם אתאיסט שמאמין במדע מושפע משיקולים כפופולאריות וסמכות, כי אחנו לא נחקור בעצמנו את כל השאלות והתשובות שהמדע מציע, אנחנו בוחרים להאמין בו (ואמנון יצחק עושה מזה מטעמים: "כל הזמן אומרים לי בולבולבוציה ואף אחד לא יודע להסביר לי מה זה…"), כי למדנו לשפוט דעה פלונית על-פי אמות מידה שהמדע עומד בהן טוב. או שאנחנו פשוט סומכים על הרב/מדען.
    אדם דתי שופט דעה אלמונית על פי אמות מידה אחרות, שבעינינו הן לא תקפות, אבל הדת כמערכת, עשויה להיות רציונאלית. גם שם יש שאלות והסברים.
    הבעיה היא שלרוב ההתלהמות והזלזול ההדדי לא מאפשרים לדיון להגיע לעומק הטיעונים של כל צד ולהבין ממה נגזרת השקפת עולם שלמה ומורכבת. ושלא תבין לא נכון, אני מחבב מאוד ממים לעגניים ברשת, לדעתי הם כר פורה לדיון, אבל בתנאי שהמתדיינים לכל הפחות יניחו שלפניהם עומד אדם רציונאלי.

  18. שוב השאלה למה אתה מתכוון בלא רציונלי. להאמין או לפחות לקבל את מה שכולם מאמינים זה "קיצור דרך" נפוץ שמשמש אותנו בחיים. אבל כשמתיישבים לחשוב על זה ולנסות לברר מה המציאות זה לא טיעון תקף, אלא כשל לוגי. אנחנו נאלצים לפעמים לבחור את הפתרון הקל ולא לחשוב על דברים. זה אולי רציונלי מבחינת "רק ככה אפשר לחיות" כי לא ניתן לחשוב על כל דבר קטן שבועות, אבל זו לא באמת סיבה רציונלית להאמין שדבר מה נכון.

  19. נכון, אבל גם לאתאיסט יש את קיצורי הדרך שלו, כפי שכבר רמזתי בתגובתי הקודמת, וגם למדע יש נקודות שבהן הוא אומר "וואלה אין לי מושג", המקבילה ל"נסתרות דרכי האל".

    בגדול אני מסכים איתך שבעולם הדתי הכשלים הלוגיים הם מרובים יותר, אבל מעבר להנחות היסוד מתקיימת מערכת שבתוך עצמה היא קוהרנטית ורציונאלית. המשפט העברי לצורך משל, אמנם מושתת על דוגמות דתיות שהן בגדר כשל לוגי – אבל בתוך עצמו – הוא מאוד הגיוני ורציונאלי.
    לכן יש לי הסתייגות מהאמירה שלך שהדת היא אינה רציונאלית.

    כל שאני מנסה לטעון, ואתה כבר אמרת זאת בעצמך, הוא שאנשים דתיים בהחלט יכולים להיות רציונאליים, ולהיפך (אתאיסטים לא רציונאליים).

  20. כמו שאמרתי כולם לוקחים לפעמים קיצורי דרך כי זה לא פרקטי לחיות אחרת. אבל צריך להודות כשלוקחים קיצור דרך ולא לטעון שקיצור הדרך הוא רציונליות. יש רשימה שלמה של טיעונים בעד ונגד בנושא קיום אלוהים. אפשר לדלג על כל העסק ולהמשיך ללכת (או לא ללכת) לכנסיה בכל מקרה, אבל זה לא נקרא קבלת החלטה רציונלית בשאלת קיום האל. זה נקרא במקרה הטוב לא להחליט, או ללכת עם הזרם.

  21. ישעיהו ליבוביץ' היה אדם רציונלי לגמרי, הוא גם טען בתוקף שבתורה לא מובאות 'עובדות' כיוון שהתורה היא ספר קודש ולא ספר ביולוגיה, היסטוריה או פיזיקה. מה שכן, לא מעט דתיים קוראים לו כופר.
    לגבי הדת כמחלת נפש: עד היום לא הבנתי את העניין הזה של אוהדי ספורט. כלומר, אני יכול להנות בדיוק כמו כל אחד אחר מצפיה במשחק כדורגל, כדורסל או טניס אבל אם אני לא מכיר אישית את השחקנים – מה אכפת לי אם קבוצה אחת תנצח או השנייה?
    בקיצור, כולם חולי נפש במובן כזה או אחר (חוץ ממני כמובן).

  22. אפשר אולי (אולי!) להגיד שהאמונה בישות שבראה את העולם לגיטימית כמו האמונה שהעולם נוצר ללא ישות/יות.

    אבל אי אפשר להגיד שהאמונה כי אל מאוד מסויים (מיני המון אלים באותה תקופה שבה שמו התחיל ללכת לפניו) בשם יהוה צבאות, בחר אנשים מאוד ספציפים מעם פראי וזניח כדי למסור להם סודות כמוסים, ברא אישה מצלע/זנב של גבר, ברא צמחים לפני שמש, ברא נחש מדבר-מפתה-נמשך לנשים-מטיל בנשים זוהמה, ברא ילדות שאם אונסים אותן – הבתולין שלהן מתאחים עד גיל 3, ברא שרשרת של בעלי מעמד על וכולם צריכים לסור למרותם, ברא עטלף שמטיל ביצים, ברא נשר שעוקצ איילות וכן הלאה וכן הלאה …………

    היא לגיטימי כמו האמונה שלא היה ולא נברא כדבר הזה.

    האמונה השניה שמודגמת כאן, היא לא רק לא רציונלית, אלא נחותה מליוני מונים לעומת האפשרות שמדובר בשטות גמורה ובוודאי שאינה לגיטימית.

  23. אפשר אולי (אולי!) להגיד שהאמונה בישות שבראה את העולם לגיטימית כמו האמונה שהעולם נוצר ללא ישות/יות.

    אבל אי אפשר להגיד שהאמונה כי אל מאוד מסויים (מיני המון אלים באותה תקופה שבה שמו התחיל ללכת לפניו) בשם יהוה צבאות, בחר אנשים מאוד ספציפים מעם פראי וזניח כדי למסור להם סודות כמוסים, ברא אישה מצלע/זנב של גבר, ברא צמחים לפני שמש, ברא נחש מדבר-מפתה-נמשך לנשים-מטיל בנשים זוהמה, ברא ילדות שאם אונסים אותן – הבתולין שלהן מתאחים עד גיל 3, ברא שושלת של בעלי מעמד על וכולם צריכים לסור למרותם, ברא עטלף שמטיל ביצים, ברא נשר שעוקצ איילות וכן הלאה וכן הלאה …………

    היא לגיטימי כמו האמונה שלא היה ולא נברא כדבר הזה.

    האמונה השניה שמודגמת כאן, היא לא רק לא רציונלית, אלא נחותה מליוני מונים לעומת האפשרות שמדובר בשטות גמורה ובוודאי שאינה לגיטימית.

  24. מאוד מנומקים ומרתקים כל המאמרים. כידוע האמרה שאמרת : אחד מהשתיים
    או שלא עוזר או שלא צריך .שתי עבודות שהם בגדר נס יותר מהלידה של האשה בת ה 65
    והוא חיבור גנים של הגחלחלית לצמח הטבק..והצמח מאיר בלילה .והשני הוא. שמרים שמייצרות חומר הידוע כצמח הקוקאין או מורפין לשיכוח כאבים!!

סגור לתגובות