פרויקט הציטטות הבריאתניות: למה בריאתנים הם בולשיטרים

אתם מוזמנים לעקוב אחרי מעלליי בפייסבוק האישי שלי

בריאתנים אוהבים לצטט מדענים שכאילו תומכים בדעתם. הבעיה היא שלעתים מאד קרובות, מה שאמרו המדענים הללו סולף לחלוטין. פרויקט הציטטות הבריאתניות חושף את ההונאה הבריאתנית הזאת.

זאת רשומת הפתיחה של פרויקט הציטטות הבריאתני. לדפדוף מהיר ברשומה, היעזרו בלינקים שלפניכם.

הקדמה

אין דבר שמכחישי מדע אוהבים יותר מאיזה דוקטור או פרופסור שתומכים בדעתם. מכחישי אבולוציה מתים עליהם במיוחד. אם תקראו את הקלאסיקה "בריאתנות מדעית" של הנרי מוריס, תגלו בה עמודים עם יותר ציטוטים של מדענים ממילים שמוריס עצמו כתב. גם בריאתני ארץ ישראל עושים את אותו דבר. הרב יהושע ענבל הוא הנציג הבולט ביותר של התופעה הזאת. הוא אוהב "להפריך" את האבולוציה על ידי גיבובים של ציטוטים.

למה בריאתנים עושים זאת? התשובה פשוטה: כי זה עובד. למדע יש מעמד מיוחד בחברה שלנו. הציבור הרחב אוהב אותו ומתעניין במה שמדענים אומרים. אם מדענים אומרים משהו, הציבור לוקח אותם ברצינות. זאת צורה של טיעון מסמכות – הבריאתן הלכה למעשה אומר שדבריו נכונים כי יש מדען שאומר אותם.

לפעמים אנשים אוהבים לומר שטיעון מסמכות הוא לא טיעון תקף, אלא כשל. זה לא נכון. רובנו, כולל מדענים, לא יכולים להתמחות בכל תחום מדעי. אנחנו מסתמכים על מומחים בתחומים הרלוונטיים כדי שיגידו לנו מה נכון, מה חוקרים בתחום שלהם גילו שנכון. זה קיצור דרך לגיטימי. אם זה היה כשל, היינו בברוך רציני. אחרי הכל, אף אחד לא יכול ללמוד את כל התחומים המדעיים שבעולם.

עם זאת, מה שבריאתנים עושים הוא כן כשל. יש קונצנזוס עצום סביב הביולוגיה האבולוציונית. כלומר, רוב מוחלט של ביולוגים מסכימים שתיאוריית האבולוציה נתמכת על ידי הר של ראיות. כשזה המצב, חשבו מה קורה כשאנחנו מגלים מדען שאומר שצריך לזרוק לפח את תיאוריית האבולוציה. מדען כזה בבירור יוצא נגד הקונצנזוס בקרב המומחים הרלוונטיים. אפילו אם הוא ביולוג, אפילו אם הוא ביולוג אבולוציוני, יש פי כמה וכמה יותר מומחים לביולוגיה שאומרים שהוא טועה. איך אפשר להשתמש בכזה מדען כקיצור דרך אל הידע המדעי? אי אפשר. יש לנו סיבה מעולה לחשוב שהוא טועה – הרוב המוחלט של החוקרים בתחומו חושבים שהוא טועה. כדי להצדיק את מה שאומר מדען כזה, אנחנו צריכים לעבוד קשה יותר. אנחנו צריכים לקרוא את הטיעונים שלו, להסתכל על הראיות שהוא מביא ולהחליט אם הוא צודק או לא. זה כבר לא קיצור דרך. להפך.

אני חושב שכדאי להמחיש עד כמה מוחלט הקונצנזוס המדעי סביב אבולוציה. ב-2001 בריאתנים ניסו ליצור מצג שווא שהקוצנזוס הזה חלש. כדי לעשות קצת יחסי ציבור להכחשת המציאות שלהם, הם אספו חתימות ממדענים ש"מטילים ספק בטענות בדבר היכולת של מוטציה אקראית וברירה טבעית להסביר את מורכבות החיים". עד היום הם אספו יותר מ-800 חתימות. נראה מרשים, אה?

זה בהחלט נראה מרשים לרוב הציבור הרחב. מאות מדענים מטילים ספק באבולוציה! וואו. בפועל, זאת תוצאה מגוחכת. עד כמה זה אבסורד? הנה הדגמה. אקטיביסטים למען מדע החליטו לעשות רשימה נגדית. הם אספו חתימות ממדענים שמכירים בהר הראיות לטובת תיאוריית האבולוציה, תומכים בה ומקבלים אותה. הנה השוס. כל המדענים ברשימה נקראים סטיב, או שמות שנגזרים מהשם סטיב (סטיבן, סטפן וכדומה). נכון להיום, ברשימה של פרויקט סטיב יש יותר מ-1300 מדענים, הרבה יותר מברשימה הבריאתנית.

זה לא יהיה חדש למי שמכיר את הספרות המדעית על ביולוגיה אבולוציונית. אין היום מחקר על מוצא החיים והתפתחות החיים שלא נעשה מנקודת מבט אבולוציונית. זאת לא דוגמה חסרת בסיס של מדענים חסרי אלוהים, ששונאים את הדת ואת הדתיים ורק רוצים לחלל שם שמים. התיאוריה נכונה, גם לדעת ביולוגים דתיים. מה לעשות?

כשזה המצב, מאיפה באים כל הציטוטים שתומכים לכאורה בהכחשת האבולוציה? האם כולם נלקחו מאותם ביולוגים ספורים שמכחישים אבולוציה? האמת העצובה היא שרובם לא. שוב ושוב בריאתנים מעוותים, מסלפים, מוציאים מהקשרם ובודים ציטוטים. את ה"ציטוטים" הללו הם דוחפים לפיהם של מדענים מכובדים שמקבלים את תיאוריית האבולוציה. אופי המעשים הללו מבהיר שזאת לא טעות. זה שקר בוטה. זאת הונאה.

בגלל שזה אופי המעשים, החלטתי להתחיל את פרויקט הציטטות הבריאתניות. אני לא מתכוון להראות בפרויקט הזה שתיאוריית האבולוציה נתמכת על ידי הראיות. המטרה שלי היא לחשוף לעיני כולם את ההונאה הבריאתנית. מכחישי אבולוציה מוליכים את הציבור שולל. הם מעקמים, מעוותים ומתעלמים מהמציאות על מנת להיראות צודקים. הגיע הזמן לחשוף זאת בצורה שיטתית. לדעתי, הפרויקט הזה חושף זאת בצורה מאד עוצמתית.

ההתחלה של הפרויקט צנועה. נכון להיום יש בו 30 "ציטוטים" מ-18 מדענים. גם הכמות הצנועה הזאת מספקת הצצה לתרבות ההונאה הבריאתנית. הדפים האלו מכילים כמה מהדברים הכי אבסורדיים ששמעתי עליהם בחיי. הנה כמה דוגמאות לחימום הקנה. חוקר המאובנים סטיבן ג'יי גולד מצוטט כאילו הוא אומר שאין מאובני מעבר. בפועל, גולד חושב בדיוק את ההפך. זה אבסורד לדחוף לו לפה את ההפך. בריאתנים הצליחו לעשות זאת רק אחרי שהוציאו את דבריו מהקשרם באופן מחפיר.

לפעמים נראה לי שבריאתנים פשוט ניסו להצחיק אותנו. הנה שתי דוגמאות בולטות. הפיזיקאי הנרי ליפסון מצוטט כאילו הוא טוען ש"היווצרות ספונטאנית של תאים, נוגדת את החוק השני של התרמודינאמיקה". חיפשתי את המקור שבריאתנים נותנים. מה גיליתי? ליפסון לא אמר את זה, אבל הוא כן הכחיש אבולוציה. כלומר, אפילו מה שאמרו בריאתנים אחרים זוכה לטיפול רשלני מבריאתנים. זה כאילו לא ממש אכפת להם מה בן האדם אמר. המציאות לא משנה, רק מראית העין שיש דמות סמכות שתומכת בהם.

ציטוט של מארק רידלי הוא דוגמא מצחיקה אחרת. רידלי פירסם ב-1981 מאמר בו הוא מסביר לבריאתנים שתיעוד המאובנים אף פעם לא היה אחד מקווי הראיות העיקריים לטובת תיאוריית האבולוציה. הוא קרא להם להתמודד עם הראיות האמיתיות וסיפק סקירה מקיפה של קווי הראיות העיקריים. מה בריאתנים עשו? הם ציטטו אותו מחוץ להקשר, כאילו הוא לכאורה אומר שאין מאובני מעבר. המסקנה שלהם? האבולוציה בצרות, כי אין מאובני מעבר. FACEPALM.

לפחות במקרה של רידלי וגולד, אנחנו נאלצים להסיק שמדובר בהונאה ברורה. לבריאתנים לא היה אכפת מה הם אמרו. הם פשוט סילפו את דבריהם כדי שישמשו אותם לצרכיהם. זה דפוס חוזר. בריאתנים מתעניינים במציאות רק לפעמים, וגם אז זה בדרך כלל כשהם יכולים להשתמש בה למטרות יחסי ציבור דמגוגיים. זה מזכיר לי מאמר שפירסם הפילוסוף הנרי פרנקפורט ב-1986. המאמר נקרא "על בולשיט", והוא בוחן את השאלה המרתקת מהו בולשיט. המסקנה של פרנקפורט מאד מתאימה כאן:

כשאדם ישר מדבר, הוא אומר את מה שהוא מאמין שנכון; בהתאמה, חיוני שהשקרן יחשיב את הצהרותיו לשקרים. עבור מפיץ הבולשיט זה לא חייב להיות כך: הוא לא מצדד באמת ולא מצדד בשקר. עיניו לא על העובדות כמו עיניהם של האדם הישר והאדם השקרן, חוץ ממצבים בהן העובדות רלוונטיות לאינטרס שלו להתחמק מעונש או האשמה. לא אכפת לו אם הדברים שהוא אומר מתארים את המציאות. הוא בוחר אותם או ממציא אותם כך שיתאימו למטרתו.

דמויות הציבור של הבריאתנים הם לא בהכרח שקרנים או אנשים ישרים. לי הם נראים כמו בולשיטרים. לא נראה שאכפת להם מה המציאות, אבל הם לא בהכרח משקרים או מדברים אמת. הפרויקט הזה מדגים זאת נפלא. גם בריאתנים ארצישראלים אני מחשיב כבולשיטרים. בניגוד לאחיהם בחו"ל, הם לא אשמים בהונאה או שקר. לדעתי, לרוב, הם פשוט לוקחים "ציטוטים" שמסתובבים בספרים ומאמרים של מכחישי אבולוציה משנות ה-70 וה-80. הם ירשו את השקרים של אחיהם בחו"ל, במיוחד בארה"ב.

זה לא מנקה מאשמה את הבריאתנים הישראלים. הם עדיין בבירור בולשיטרים. לא נראה שהם טרחו לחפש את מה שאמר המדען במקור ולבדוק שהמדען אכן אמר את מה שמיוחס לו. יותר מזה, הם בבירור לא מפנימים שהם מבצעים כשל פניה לסמכות. הם כנראה לא משקרים, הם כנראה לא מבצעים הונאה, אבל בדיוק כפי שפרנקפורט אמר, לא נראה שאכפת להם אם מה שהם אומרים מתאר את המציאות. יש להם מטרה והם יגיעו אליה, האמצעי לא משנה. בקיצור, הם בולשיטרים.

אני מקווה שעם הזמן אוסיף לפרויקט עוד ועוד דוגמאות. ככל שירבו הדוגמאות, כך יהיה יותר ויותר ברור מהי בריאתנות. היא בולשיט ממוסד המתחזה למדע שמכחיש מדע טוב ממניעים דתיים. בפועל, אפילו מפרספקטיבה דתית, הכחשת האבולוציה הזאת פסולה מכל וכל. יש לי תחושה שבולשיט, לפחות כפי שפרנקפורט מגדיר אותו, הוא חילול ה' גמור.

אתם מוזמנים לעיין בציטוטים שכבר נמצאים בפרויקט אשמח לקבל מכם ציטוטים נוספים דרך הטופס שבתחתית העמוד. הרגישו חופשי לבקר אותי על כל מה שכתבתי. אתקן במידת הצורך. לסיום, אני רוצה להודות לכל אלו שעזרו לי עם הפרויקט. תודה מיוחדת מגיעה לתום שדה, שכנראה לא יודע על מה אני מודה לו. תודה נוספת לספרניות המדהימות של המדור להשאלה בין-ספרייתית בספריית מדעי החיים ורפואה של אוניברסיטת תל אביב. הן עזרו לי להתחקות אחרי מקורות עתיקים שבריאתנים מזכירים. תהנו מהפרויקט, ואל תשכחו להפיץ אותו ברבים. איך אומרים, מעט מן האור דוחה הרבה מן חושך.

רשימת שמות

מנפרד איגן (Manfred Eigen)

סטיבן ג'יי גולד (Stephen Jay Gould)

רוברט גולדברגר (Robert Goldberger) ודיויד גרין (David Green)

צ'ארלס דארווין (Charles Darwin)

קנת הסו (Kenneth Hsu)

וורן וויבר (Warren Weaver)

קרל ווז (Carl Woese)

ג'ורג' וולד (George Wald)

הנרי ליפסון (Henry Lipson)

ארנסט מאייר (Ernst Mayr)

ז'אק מונו (Jacques Monod)

סטיבן מ. סטנלי (Steven M. Stanley)

איליה פריגוז'ין (Ilya Prigogine)

קלייר פרייזר (Claire Fraser)

פרנסיס קריק (Francis Crick)

דיויד ראופ (David Raup)

מארק רידלי (Mark Ridley)

שליחת ציטוטים לבדיקה

רוצים שאבדוק אם בריאתן השתמש כראוי בציטוט מסוים או שמה הוציא אותו מהקשרו? מלאו את הטופס הבא ואעשה כל שביכולתי לברר את מהימנות הציטוט. כדי לסייע לי לעשות זאת מהר, הקפידו למלא פרטים מלאים וכמה שיותר מפורטים. אל תקצרו. ככל שתמסרו יותר פרטים רלוונטיים, כך יהיה לי קל יותר להתחקות אחרי הציטוט.


עידכונים

6.9.2014: אתר ארגון "הידברות" עבר עיצוב מחדש, ובשל כך נשברו המון לינקים בפרויקט. חלק מהמאמרים עוד לא הועלו לאתר "הידברות", אך תיקנתי את הלינקים לאלו שכן וסימנתי את אלו שלא. הוספתי עוד כמה מקורות לכמה ציטוטים, כך שבסופו של יום לכל ציטוט יש מקור בריאתני בר-השגה שעושה בו שימוש.

41 תגובות לרשומה “פרויקט הציטטות הבריאתניות: למה בריאתנים הם בולשיטרים”

  1. יש לי יש לי יש לי, אבל…
    אני לא יודע מי בדיוק ציטט ובאיזה הקשר (לדעתי זה משהו שחוזר בהרבה מקומות) – אפילו הייתי אומר קלאסי – ציטוט חלקו הראשון של המשפט של דארווין על המורכבות הבלתי נתפסת של העין בלי הסיום שמשנה את כל משמעות הציטוט עצמו. בעצם, הנה מקרה אחד שבו ציטט סטיב ג'ונס הבריאתן:
    http://www.noanswersingenesis.org.au/darwin_eye_quote_revisited.htm

  2. אין קשר בין נכנות תורת האבולוציה לאמינות היהדות הם יכולים להתקיים יחדיו וכל תפישה הרואה סתירה בינהם נגועה בשטחיות.
    שאלת נכונות האבולוציה אם כן איננה נוגעת לשאלת נכונות היהדות ולכן הרצון העז שלך לקשר בין קיום האבולוציה להכחשת היהדות הוא אידיוטי מעיקרו, ונובע מפרשנות פסוקי התנ"ך בצורה ילדותית. קצרה היריעה מלפרט אבל המתעניין ימצא מזור באתרו שלהרב אורי שרקי.כל טוב.

  3. בס"ד (וזה כבר אומר הכל לא כן?..חחחח..)
    אתה אמרת "פרשנויות מתוחכמות" אני לא התכוונתי לזה. רק לפשט הכתוב "ויהי ערב ויהי בקר יום אחד" אינו 24 שעות או 24 אלף שנה שהרי זה היה לפני בריאת השמש והירח שרק ביום הרביעי נאמר שם "יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים" (רק אחרי המבול נאמר "עֹד כָּל יְמֵי הָאָרֶץ זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף וְיוֹם וָלַיְלָה לֹא יִשְׁבֹּתוּ.").
    "בראשית" אינו בהתחלה אלא עבור ראשית בדיוק כמו פשט הכתוב "ברחל בתך הקטנה" ומכאן שאין כאן ציון של זמן.
    הידיעה שלי (אמונה היא מילה גסה כאן לא כן?)שיש בורא לעולם שברא זכר ונקבה עם ההתאמות בינהם בגוף ועם המשיכה בנפש למרות היותה הגיון צרוף בוודאי יותר מהתכנות מיקרית איננה ושוב איננה מקור לתפיסתי.

    מקור לתפיסתי היא המסורת מחד על יצי"מ ומעמד הר סיני דרך כיבוש הארץ בנין ביהמ"ק והתזה שהייתה פה פעם השראת שכינה שאין היום כמו אז אבל חוזרת ומאידך התקיימות חזון הנביאים הן במקרא "ושממו עליה אויבכם היושבים בה"(איפשהו בויקרא) והן בנביאים "ואתם הרי ישראל, ענפכם תיתנו, ופרייכם תשאו, לעמי ישראל: כי קירבו, לבוא" הכל התקיים לפחות מחרבן בית שני ועד הקמת מדינת ישראל. ואכמ"ל.

    היות והבסיס שלי מוצק אני חוזר לנושא בקצרה :אינני יודע אם לפני התוהו ובוהו היו עולמות אחרים אדם קדמון שדמה לקוף (עם נפש ללא נשמה ואכמ"ל) או לא(למשל תפיסה קיצונית של הרבי מלובביץ שאת המאובנים יצר השי"ת כדי לנסות בנ"א )התפתחות=אבולוציה היא אופציה בעולם המדע, אפשר שהתקיימה ואפשר שלא אין זה נוגע לי.עד כאן.

  4. @יעקב:
    טענת שהכתוב "ויהי ערב ויהי בקר יום אחד" לא אומר שבר יום בן 24 שעות. אם זה המקרה, למה כתוב "יום", מילה בעלת משמעות מאד ספציפית? גרוע מזה, כתוב במפורש מתי בוצעה ההבדלה בין היום ללילה. ביום הראשון. תסתכל. זה ממש שם, בפסוקים ד-ה. בבירור, לשיטת הכותב המקראי, היום והלילה לא תלויים בקיומם של המאורות. למה אתה טוען שכן?

    גרוע מזה, אתה גם מנותק מהמסורת היהודית הפרשנית. הזכרת את מדרש "בעבור ראשית" שרש"י מביא. התעלמת לחלוטין מהפירוש על דרך הפשט של רש"י. אתה לא תאהב אותו. מבטיח לך. אפרופו הרש"י הזה, הרב שרקי לא ממש יודע איך לאכול אותו. עיין כאן לסקירת הקטעים הרלוונטיים:
    http://athologica.com/?p=889

    אמונה היא לא מילה גסה בעיני. תאמין במה שבא לך. השאלה שמעניינת אותי היא האם האמונה שלך מוצדקת. לדוגמא, אתה מאמין שסיפורי הבריאה הם לא בעיה עבורך. זה יפה ונחמד, אך זאת לא אמונה מוצדקת. להפך. זאת אמונה שמנוגדת למציאות, כזאת שנסתרת על ידי הפסוקים. האם אתה יכול להראות אחרת? הבמה שלך.

  5. פרוייקט מעניין מאוד… אבל מבחינת האתר, חסרה לי אפשרות לעבור בין ערך אחד לאחר בצורה ישירה.
    כרגע צריך לחזור לפוסט הזה בכל פעם כדי לעבור לעמוד הבא. זה סביר במחשבים ניידים\נייחים, אבל זוועה במכשירי מובייל.

    היה נחמד אם בכל עמוד פנימי של הפרוייקט היה אפשר להתקדם לעמוד פנימי אחר. בין אם זה לפי סדר אלפביתי או לפי סדר ההוספה.

  6. @trilliane: רב תודות! זאת עבודה שאני עושה בשמחה.

    @בני: רעיון נחמד. אנסה לראות אם אוכל לכתוב סקריפט שיעשה זאת.

  7. אמרת: "איך אפשר להשתמש בכזה מדען כקיצור דרך אל הידע המדעי? אי אפשר. יש לנו סיבה מעולה לחשוב שהוא טועה – הרוב המוחלט של החוקרים בתחומו חושבים שהוא טועה."-

    אז לפי הקו הזה עלינו להאמין שדן שכטמן טעה ואין באמת דבר כזה קוואזו גבישים? כך טענו בזמנו רוב החוקרים.

    יותר מזה, האם לדעתך מאובן של אדם לצד דינו יפריך את האבולוציה? אם לא, הרי שאף היא אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית.

  8. @גיל: לגבי הרישא – אנחנו מפעילים את קיצור הדרך הזה עכשיו, אז לא, דן שכטמן לא טועה. מה שיותר מסקרן אותי היא למה אתה חושב שזאת קושיה. תסביר את עצמך בבקשה.

    לגבי הסיפא – מאובן של אדם לצד דינו? לא, זה לא מספיק כדי להפריך את האבולוציה. תוסיף עוד פרט: מאובן של אדם לצד מאובן דינו כששניהם מתוארכים ללפני כ-65 מיליון שנה, או יותר. זה מפריך את תיאוריית האבולוציה. זה הורס את הכרונולוגיה של המוצא המשותף.

  9. הי שוב. טענת שיש לנו סיבה מעולה לחשוב שהוא טועה כי הרוב חושב כך. אך במדע הרוב טעה הרבה פעמים בעבר ואין סיבה שלא יטעה שוב.

    לגבי המאובנים. למה שמאובן אדם המתוארך ל65 מליון שנה יפריך את האבולוציה? יתכנו מס' אופציות למאובן שכזה גם ללא הפרכת האבולוציה:

    1)המאובן הסתנן לשכבה עתיקה.
    2)המאובן מהווה ראיה לאבולוציה מקבילה.
    3)ניתן לדחוק את הופעת האדם אחורה בזמן.

    בשום מקרה האבולוציה לא תופרך.

  10. @גיל: לגבי הרישא – אכן, אתה צודק, אפשרי שהרוב טועה. למה זה רלוונטי כאן? בגלל שאפשרי שהרוב טועה, זה אומר שאפשר להניח שהרוב טועה, ולהניח שמדען בודד יודע טוב יותר מהשאר? כמובן שלא. זה לא מקנה לגיטימיות לטיעון מסמכות שכזה. במצב כזה, כפי שכתוב במפורש במאמר:

    כדי להצדיק את מה שאומר מדען כזה, אנחנו צריכים לעבוד קשה יותר. אנחנו צריכים לקרוא את הטיעונים שלו, להסתכל על הראיות שהוא מביא ולהחליט אם הוא צודק או לא. זה כבר לא קיצור דרך. להפך.

    לגבי הסיפא – לא רלוונטי מהסיבות הבאות:

    1. יש ראיות לזה? אם לא, אבולוציה בבעיה.

    2. אבולוציה מקבילה לא יכולה ליצור מין אדם זהה למין אדם מודרני.

    3. שכחת ממוצא משותף. דרושות ראיות שדוחפות את הופעת הפרימטים ואבותיהם הקדמונים במשפחת היונקים 65 מיליון שנים אחורה. עד אז, אבולוציה בבעיה.

  11. ליעקב,
    עושה רושם שכולם נתקעו בבראשית א' – מה רע בסיפור הבריאה של בראשית ב'?
    רק בגלל שהוא סותר את סדר הבריאה של בראשית א' מתעלמים ממנו?
    ולעניין הקשר בין הדת לבריאתנת,
    אתה יכול לטעון שאין סתירה בין הדת לבין האבולוציה, אבל אתה לא יכול לטעון שאלה שלא מקבלים את האבולוציה עושים זאת ממניעים אחרים חוץ מאשר הדת.

    ותכלס אין סתירה בין הדת לבין כלום – תמיד ניתן לפרשן את כתבי הקודש בצורה יצירתית זאת או אחרת שתתאים את הדת למציאות. הרי אם מחר יתגלה שכדור הארץ שטוח והשמש ביום עוברת מעליו ממזרח למערב ובלילה מעל לרקיע (האטום) בחזרה ממערב למזרח יתברר שזה בדיוק מה שאמרו חז"ל..(למרות שידעו ש"חכמי העולם אומרים אחרת")

  12. אוקיי. מה הקשר לקיצור דרך? אם אנו מנסים להגיע לחקר האמת אנו צריכים לבחון את טיב הראיות כפי שאמרת. העובדה שזה דורש מאיתנו מיומנות אינה קשורה לחקר האמת.

    לגבי מאובן שאינו במקומו.

    אמרת

    "דרושות ראיות שדוחפות את הופעת הפרימטים ואבותיהם הקדמונים במשפחת היונקים 65 מיליון שנים אחורה. עד אז, אבולוציה בבעיה."-

    מה הבעיה? אותו מאובן חדש שנמצא הוא עצמו הראיה שדוחפת אחורה בזמן את הופעת האדם. פשוט. מדענים עושים זאת כל הזמן.

  13. @גיל

    מה שאתה אומר נשמע לי מאוד מוכר. אני חושב שכבר רקדתי את הריקוד הזה בבלוג הזה. עידו, אתה יכול לעזור לי בזה?

    הרחבות דרסטיות של טווח זמן הן לא נפוצות במיוחד. מה גם שאם המאובנים היו All over the place זה היה בלתי אפשר לקבוע טווחי זמן למינים מכיוון שגם הם היו All over the place ובהכרח לא היו מסתדרים עם שום תאוריה אבולוציונית.

    אני מחכה כבר מאז שעמדתי על דעתי שירחיבו את זמן הקיום של האנושות לעידן הדינוזאורים אבל לא. האב הקדמון המאוחר ביותר המשותף לנו ולשימפנזים ממוקם תמיד איפשהו בטווח 5-7 מיליון שנים (היו טענות על 10 אבל הן לא מקובלות ולא מגובות במאובנים), ולא נמצא שום מאובן שדומה לאדם או לכל יונק מודרני אחר שתוארך באופן אמין למזוזואיקון או לתקופה מוקדמת יותר.

  14. כן, זה הטיעון המוכר של "לאבולוציה אין קריטריון הפרכה מכיוון שהם תמיד יכולים להקדים את מועד ההתפתחות של המין"
    ואז מצורפת רשימה של מינים שהוקדמו תאריכי ההופעה שלהם.

    ההסבר נגד טיעון הזה הוא פשוט, יש גבול עד כמה שניתן להקדים את המועד.
    אם זה מין קדום ביותר אז ניתן להקדים אותו יותר כי ככול שחוזרים יותר לאחור יש פחות סיכוי למצוא מאובן וגם דיוק התיארוך יורד.
    אבל במינים פחות קדומים כמו האדם אי אפשר להזיז לדוגמה את תארוך ההומוספיאנס במיליון שנה.
    בנוסף, כמו ש"אתולוגיקה" כבר ציין כאן, הזזת ההומוספיאנס תגרור הזזת כל שרשרת הפרימטים שלפניו.
    עד שלא יימצאו עדויות שגם כל שאר השרשרת הוקדמה – לאבולוציה תהיה בעיה גדולה.
    ובקיצור אם יימצא שלד הומוספיאנס מתוארך למליון שנה (שלא נדבר על 65 מיליון שנה) ללפני התאריך המקובל – זה יפריך את האבולוציה עד אשר או שתתגלה מכונת זמן או שיתגלו מספיק מאובנים כדי להקדים את כל שרשרת הפרימטים.

  15. האמת שמדענים דוחקים אחורה מינים גם עשרות מליוני שנים לאחור. הנה דוגמא מעניינת:

    http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/7/5/775

    The new species extends the fossil record of the family by approximately 35 Ma and of the genus Nephila by approximately 130 Ma

    והיא גם דוחקת אחורה את המשפחה כולה. כך שאין בעיה לדחוק אחורה כל מה שיראה לנכון.

  16. גיל כבר היינו בריקוד הזה עם אותו עכביש, אתה תתעקש להסתכל על המספרים האבסולוטיים בלי שום קשר לערכם היחסי ולעדויות ותגיד שאם אפשר להקדים עכביש ב 35 מיליון שנה אז אפשר להקדים גם את האדם ב 35 מיליון.
    אני אנסה להסביר שזה יחסי – אבל אין סיכוי שבאמת תשתכנע…

    אבל למרות הכל נחזור על מה שהדגמתי מקודם.
    במקרה הזה זה עכביש שהסיכוי למצוא ממנו מאובן נמוך, אבל בעיקר אלה מאובנים עתיקים מלפני 165 מיליון שנה.
    אז להזיז אותם ב 35 מיליון זה 20%.
    כמו להזיז את ההומוספיאנס מבערך 200 אלף לבערך 240 אלף.

    האם ההבדל ברור או שתתעקש על מספרים אבסולוטיים בלי קשר לערך שלהם?
    (או אולי נעבור עכשיו לרובוטים או שעונים עם DNA?)

  17. @גיל.

    גם הדוגמא הזו עם העכבישים מאוד מאוד מוכרת לי (ולא מדויקת). גיל אתה בשידור חוזר. מעניין שאתה מביא בדיוק את אותה הדוגמא עם אותם העכבישים שאני כבר מכיר.

    אני מוכן להתחייב היום שאני אתן 500 ש"ח לאגודה למלחמה בסרטן אם יקרה אחד או יותר מהדברים הבאים (בהתאם לקונצנזוס המדעי. לא שאיזה ליצן יטען):

    א. יתגלה שהאב הקדמון המשותף לאדם ולשימפנזה חי לפני יותר מ-15 מיליון שנה.
    ב. יתגלה מאובן של יונק שליה או עוף מעידן הפרם או מוקדם יותר אשר יאלץ את החוקרים להקדים את זמן הופעתה של אחת הקבוצות (Placentalia או Aves) לזמן של 252mya או יותר.
    ג. יתגלה מאובן של פיל (או כל חבר במשפחה: Elephantidae) מעידן המזוזואיקון אשר יקדים את זמן קיומה של זו למזוזואיקון וילמד אותנו שפילים קדומים חיו במקביל עם דינוזאורים לפני יותר מ-65 מיליון שנה.

    אל תדאג, אני לא אברח, לעידו יש את הפרטים שלי. תשים עין על כתבי העת בינתיים ותודיע לי כשאני צריך לשלם.

    הסיבה שאין לי בעיה לנדב כסף היא שאין כמעט שום סיכוי שאני אי-פעם אצטרך לשלם. יש גמישות מסוימת בזמנים וברור שזמנים מורחבים מפעם לפעם. אבל המינים והטיפוסים השונים לא יכולים להיות מפוזרים באופן אקראי, ולא יכולים להימצא בכל השכבות כי זה לא יתישב עם התאוריה האבולוציונית. כל תחום הראיות הזה יקרוס. אבל הוא לא קורס, כי המאובנים נמצאים במקומות שהם אמורים להימצא.

  18. @SilentMike קמצן – אני שם עוד 4500ש"ח וגם אותי עידו מכיר :-P

  19. @רביב.

    כן בטח אתה שם כסף תיאורטי. אני השקעתי עבודה יצירתית ממשית בשביל לכתוב את התרחישים.

    יש לי הצעה לשיפור. בשביל שהאגודה למלחמה בסרטן לא תצא מזה בלי הכסף, וכדי שגם גיל יקח סיכון, למה שגיל לא יתן 10% מהכסף כל שאף-אחד מהאירועים לא קורה, ואנחנו ניתן את היתר ברגע שזה יקרה.

    מה דעתך גיל? אתה מוכן להתערב לטובת מטרה טובה ונייטרלית מהבחינה הדתית?

  20. @SilentMike: אתה מכיר אותה כי כבר התדיינת עם אותו בחור: http://bit.ly/1xSJguy

    ואם אני צודק בזיהוי שלי, גם אני התדיינתי איתו, תחת השמות האחרים שלו. יש לו את סגנון הכתיבה של פינוקי/שיבוליהו. זה טרול אינטרנט שאוהב להגיב לאבולוציוניסטים, לעוות מחקרים ולסלף את מה שאומרים לו. הוא אף פעם לא עונה לנקודה, ותמיד מעמיד פנים שאמרו לו משהו אחר.

    המחקר שהוא ציטט הוא דוגמא נפלאה לטקטיקה של פינוקי. גיל אמור להתמודד עם הטענה שמאובן אדם יחד עם דינוזאורים לפני 65 מיליון שנים תותיר את מאובני האדם מנותקים לחלוטין מאבותיהם הקדמונים, שבאו עשרות מיליוני שנים *אחריהם*. הדוגמא שלו היא מחקר שמצא שקבוצת עכבישים מסוימת היה קיים לפני כ-130 מיליון שנה, מוקדם משמדענים חשבו.

    הבעיה היא שהאבולוציה המוקדמת של העבישים התרחשה לפני כ-400 מיליון שנה לפחות. אז אין באמת דמיון בין המחקר על עכבישים שהוא הזכיר למה שדיברנו עליו. הוא בהחלט דיבר מרשים ואפילו הזכיר מחקר שעבר ביקורת עמיתים. ייאי! העיקר הרושם. פינוקי במיטבו.

    @גיל, שיבוליהו, פינוקי, sth ומי יודע כמה שמות אחרים שהיו לך לאורך השנים – ברוכים הבאים לבלוג שלי. סלח לי שלא אשתתף בדיון, אבל אין לי זמן לעירבובים שלך. אני בטוח שאחרים ישמחו לכלות עליהם את זמנך.

  21. @עידו.

    כן זיהיתי את הדיון. רק טעיתי בבלוג. בילבלתי אותך עם הבלוג של גלעד דיאמנט. לא נורא, לא עלבון גדול לאף-אחד מכם. שניכם יסודיים בצורה חולנית.

  22. ניכר שאני לא ממש רצוי כאן אז אסיים רק בהגיון מאחורי טענתי. אם ניתן להקדים הופעת אורגניזמים בתעוד המאובנים לכדי עשרות מליוני שנים, אין שום בעיה להקדים *כל מה שנרצה* בעשרות מליוני שנים. לפי ההגיון שלכם, דג הסיליקאנת לא היה קיים כ70 מליון שנה כיון שלא הותיר תעוד מאובנים. המצחיק הוא שהמדענים עצמם היו בטוחים שנכחד, עד שנמצא אחד כזה בחיים. כך שאין שום בעיה לטעון שהאדם התקיים כ70 מליון שנה אך לא הותיר תעוד מאובנים. מקסימום יטענו שהוא חי באוכלוסיות קטנות מדי. ואולי דווקא הקופים התפתחו מהאדם או כל תרחיש אבולוציוני אחר. אגב, גם לגבי אבולוציה מתנכסת הטענה לא מחזיקה מים. מאובן של זאב טסמני דומה להפליא למאובן של כלב . אך תומכי האבולוציה טוענים שזו תוצאה של אבולוציה מתנכסת (בגלל שקולים גאוגרפים וכו'). כך שאין בעיה לטעון כי צורה דומה מאוד לזו של האדם התפתחה בנפרד. ולכן גם מאובן של דמוי אדם או דמוי קוף לא יפריך כלל את האבולוציה הנוכחית של האדם.

    להרחבה על הבעיות בתחום המאובנים ועל אבולוציה בכלל אני מפנה לכאן:

    http://creation.com/fossils-wrong-place

    אני משאיר לכם את המילה האחרונה.

  23. ההגיון שלך לקוי "גיל". למה הדבר דומה? לאמירה שאם ניתן להכריע שמספרים אי-זוגיים מסוימים הם ראשוניים (יש אינסוף מספרים כאלה למעשה) אזי ניתן פשוט לומר שכל המספרים האי-זוגיים הם ראשוניים. בדוגמא הזו האבסורד חשוף מכיוון שאנחנו יודעים ומסוגלים להוכיח מתמטית לגבי מספרים אי-זוגיים ספציפיים (555 למשל) שהם אינם ראשוניים.

    מה שאתה אומר הוא שקיימות קבוצות סיווג (A1,A2…Ak) שעבורם בוצעה פעולה X וזה לא פגע במעמדה של תארויית האבולוציה, ולכן אפשר בלי בעיה לעשות את אותה הפעולה באותם הפרמטרים שהגדרת על כל קבוצת סיווג שהיא וגם על כולן וזה לא יפגע במעמדה של תאוריית האבולוציה. טענה זו אינה נכונה מטעמים שהוסברו לך. עובדתית קבוצות הסיווג הסתדרו בצורה מאוד "יפה" (כלומר משתלבת היטב עם ההסבר האבולוציוני). זה פחות קשור למספרים המדויקים ויותר למי בא לפני מי. אם המאובנים היו מפוזרים באקראי בכל השכבות והזמנים הגיאולוגיים היתה נוצרת תמונה בעיתית מאוד וקשה יותר היה לומר שעדויות המאובנים תומכות באבולוציה (עדיין היו את כל מאובני הביניים אבל הם לא היו במקומות שהם אמורים להיות).

  24. גיל, עד כמה שאני יודע אתה מעולם לא הגעת לשלב בו חשפת את התאוריה בה אתה מאמין. ואיך היא עומדת בביקורת שאתה מטיח באבולוציה.
    אם התשובה שלך היא התאוריה שבבראשית א'. וזה בסדר שבראשית א' לא עומד בביקורת כי גם האבולוציה לא עומדת בה.
    אז
    א. בראשית א' לא עומדת מול התאוריה שמובאת בבראשית ב'. – אז למה בחרת בבראשית א'?
    ב. כאמור האבולוציה עומדת יפה מאוד בביקורת הזאת כבר 150 שנה.

  25. אתה מצטט כאן מישהו בשם הרב יהושע ענבל
    וגם מצרף לינקים
    אבל אף לינק לא עובד ואי אפשר למצוא מאמרים שלו

  26. אני דווקא לא התקשתי למצוא בגוגל משהו שכתב יהושוע ענבל. אבל די התקשיתי לקרוא אותו.

  27. @יעקבי: לאור ההודעה שלך בדקתי עוד כמה לינקים בדפי הפרויקט. יש לא מעט לינקים שבורים, במיוחד (אבל לא רק) לינקים לאתר הידברות. מסתבר שהידברות עיצבו מחדש את האתר שלהם ואולי זה אחראי לבעיה.

    אנסה לתקן את כל הלינקים. תודה שהסבת לזה את תשומת לבי.

  28. תגובה שמצאתי בבלוג בפייסבוק העונה לשם: :"יוצא מהקופסה", אני מעתיק מהלינק המודבק:
    https://docs.google.com/file/d/0B42f3gFEQEOFM283NnRPYzAtdXM/edit

    עידו חדי, המכונה 'אמנון בלי אנטנה' ביקש הבהרות בנוגע למה שהשמצתי אותו שהוא רמאי שקרן בור ואידיוט שאין לו מושג מה הוא כותב. אשמח להבהיר לו פלוס לינקים כמו שהוא ביקש.

    כאן עוסק אמנון ב"א תחת הכותרת: 'למה בריאתנים הם בולשיטרים', להסביר ולהדגים איך בריאתנים מסלפים ציטוטים. אחלה נושא מעניין. מה שנקרא 'יכה אמנון את אמנון'. במאמר המבוא הוא מזכיר כדוגמא עסיסית סילוף ציטוטים של ס.ג. גולד.

    הבעיה היא שמי שמסלף ולא מבין הוא אדון אמנון ב"א. כך הוא כותב כאן לגבי ס.ג. גולד:
    "הציטוטים הבריאתניים כולם הוצאו מהקשרם בצורה מחפירה.
    בריאתנים מציגים את דברי גולד כאילו הוא אמר שלעצים האבולוציוניים אין ראיות משכבות הסלע. בפועל, גולד טוען שמה שלא נצפה מעולם בשכבות הסלע הוא הדרגתיות הפילטית – המודל של קצב אבולוציוני שהיה בשימוש ע"י דארוין ופליאונטולוגים רבים מאז זמנו. מאוחר יותר במאמר גולד מציג את תיאוריית שיווי המשקל המקוטע, החלופה שלו למודל ההדרגתיות. הבריאתנים הוסיפו שלש נקודות ובכך שינו לחלוטין את דבריו של גולד, כך שיתאימו לצרכיהם. דמגוגים נאלחים.
    שנית טוען גולד שמאובני ביניים נדירים מאד, לא שהם לא קיימים, כפי שטוענים חלק מהגירסאות של הציטוט הבריאתני. נדיר הוא מושג יחסי. זכרו שגולד כותב כאן מאמר לקהל הרחב על מחלוקת מדעית מאד 'כבדה'."

    נעצור רגע, כדי שלא להעמיס על הקורא, נספר רק שאמנון מביא את דברי גולד הכותב 'כעסנו כשצוטטנו שוב ושוב על ידי בריאתנים…'.

    בנוגע לשני ציטוטים אחרים מגולד, מעיר אמנון: "ציטוט כמעט זהה לציטוט הבריאתני".

    בנוגע לציטוטים הנוספים שוב קובע אמנון בלי אנטנה:
    "גולד מדבר כנגד הדרגתיות פילטית, מודל ספציפי של קצב ועיתוי השינוי האבולוציוני, שוב, הוא מציג כנגדו את המודל שלו, תיאורית שיווי המשקל המקוטע, שוב הוא מציג לציבור הרחב מחלוקת טכנית בין אבולוציוניסטים בה שני הצדדים לא מכחישים אף עיקרון של תיאוריית האבולוציה.
    כדי להדגיש עוד יותר את האבסורד שאלו את עצמכם את השאלה הבאה: נניח שהמחלוקת נפתרה והתגלה שגולד צודק, האם זה עוזר לבריאתנים שרוב השינוי האבולוציוני מתרחש בסביבות הזמן בו מין חדש נוצר והתקופה בה הוא מתרחש אורכת עשרות אלפי שנים? זה כמובן לא עוזר להם בכלל.
    בקיצור, סדרת הציטוטים הבריאתניים הללו מדגימה שבריאתנים הם מעוותים בני מעוותים. לא אכפת להם מה באמת גודל אמר, מה ההקשר בו הוא אמר את הדברים. הם קוראים את מה שביולוגים אבולוציוניים אומרים בחיפוש אחרי הדבר שיראה הכי טוב מחוץ ל הקשר. זאת הונאה, כנראה גם הונאה עצמית. מה שבטוח לא מדובר בחתירה כנה לאמת".
    עד כאן אמנון.

    מה קרה כאן? האם מישהו ציטט משהו שלא קיים? שהוצא מהקשרו? לא ולא, הציטוט קיים כלשונו.
    ההערה המתחסדת של אמנון "ציטוט כמעט זהה" חסרת משמעות, שכן מדובר בתרגום מאנגלית לעברית, כל אחד יכול לתרגם בצורה קצת שונה. אין תרגום 'זהה'. מעניין שאמנון לא יודע (?) שיש תרגום עברי לספר בוהן הפנדה (הוצ' דביר 1990), והוא הרבה יותר טוב מהתרגום הקלוקל שאמנון עושה בעצמו וחושב אותו למדוייק.

    מישהו יכול למשל להסביר לי את המשפט הבא:
    "דארוין היה כה מסור לרעיון של הדרגתיות שהוא הימר על כל התיאוריה שלו על דחיית הפשט של תיעוד המאובנים" (מתוך הפוסט של אמנון).

    מה זה "דחיית הפשט"? האמנם אמנון שלנו משתמש בתרגום גוגל מבלי להבין מה הוא כותב? בתרגום העברי כתוב כאן: "דרוין מכור כל כך להדרגתיות עד שהיה נכון להמר על כל התיאוריה שלו ובלבד שלא יכפור ברישום הספרותי הזה" (בוהן הפנדה עמ' 171).

    אם זה מאד חשוב, גם הקטע הבא של אמנון, המתחיל במלים 'תיעוד המאובנים מאד לא שלם..' הוא תרגום מקוטע ומסורס של הקטע המלא ב'בוהן הפנדה'. לא שזה מעניין מישהו.

    אמנון מתבכיין שלא מצא את הציטוט בעמ' 150 (מבלי לדעת שיש כמה מהדורות לבוהן הפנדה, ויש אף הבדל בניסוח בין המהדורות, ראה כאן. בדיוק אותה פשלה שקרתה לו כאשר השמיץ את פרופ' אביעזר בנוגע לציטוט מדרוין ב'מוצא המינים', מבלי לדעת שגם ל'מוצא המינים' היו מספר מהדורות וביניהן הבדלים), בעוד הוא עצמו שולח לציטוט בפרק 19 שלא נמצא כלל בפרק זה. לא נרד לקטנות כמוהו, הנושא הוא מה אמר גולד. ומה ההשלכות של אמירתו.

    אמנון זורה חול בעיני קוראיו הבורים, שמדובר ב'ויכוח טכני בין אבולוציוניסטים', בעוד כנראה אין לו מושג במה מדובר. אמנון משתמש בכך שגם גולד מאמין באבולוציה, כאילו זה קשור באיזו שהיא צורה לנתונים העובדתיים שהוא מציג.

    גולד הראה שהאבולוציה לא מתרחשת בתהליך הדרגתי, שכל הרעיון כאילו החיים ומאבק ההישרדות יחד עם המוטציות יוצרים בהכרח אבולוציה הוא שקרי. המינים נשארים במתכונתם, גם כאשר עוברים מליוני שנים, מלחמת הקיום הברירה הטבעית והמוטציות השכיחות בטבע – לא גורמות לאבולוציה. כך מלמד תיעוד המאובנים.

    נכון הדבר שגולד העלה השערה חילופית, שהאבולוציה התרחשה בשינויים מהירים שקרו בתקופות קצרות יחסית. איש באמונתו יחיה, אף אחד לא טען שגולד הפך למאמין באמנון עם אנטנה. אבל הוא זה שסתר את המיתוס הנפוץ כאילו מאובנים מוכיחים את האבולוציה, או לכל הפחות מדגימים אותה. ולא היא, המאובנים לא מראים שום אבולוציה, אלא להיפך, מראים עמידות. האבולוציה היא תיאוריה, שבזמנים בהם אין מספיק תיעוד (כי היו קצרים) התרחשה רוב האבולוציה. אשרי המאמין. אבל ה'עדות' התבטלה.

    המציאות הזו לא מפריעה להמון הבורים להמשיך להאמין ולטעון שהמאובנים מוכיחים את האבולוציה. לא פלא שגולד טוען כי "הנדירות הקיצונית של צורות המעבר ברשומות המאובנים מוסיפה לעמוד בעינה כסודה המקצועי של הפליאונתולוגיה". אנשי המקצוע יודעים שצורות מעבר בין מין למין הן מיתוס, והמון הבורים והאמנונים ממשיכים לראות בהם עובדה / הוכחה לאבולוציה / ויכוח טכני..

    גם כשגולד עצמו אומר ש"האילנות האבולוציוניים המעטרים את ספרי הלימוד שלנו מכילים נתונים בדוקים רק בקצות הענפים ובמפרקיהם", מה שאומר שכל מה שמצוייר לאורך הענף הוא מיתוס, ולפי הנתונים שמציג גולד לא היה מעולם (בכמות שיכולה לשרוד במאובנים). בעיני אמנון זה "הדרגתיות הפילטית – המודל של קצב אבולוציוני", משהו שנשמע כמו חול בעיניים של בורים: 'מאובנים יש בשפע, חסר רק קורטוב של פילטיות'. אך מה שחסר הוא כל השלבים שבין מין למין. מה שיש בקצות הענפים ובמפרקיהם זה המינים השונים זה מזה, וכל השלבים שבין מין למין לא נמצאים. על כך שהמינים הופיעו לאויר העולם אין ויכוח. הויכוח הוא האם נוצרו בהדרגה זה מזה, ולקטע הזה אין תיעוד במאובנים, בעיה קטנה..

    אמנון מתבכיין ש:"הבריאתנים הוסיפו שלש נקודות ובכך שינו לחלוטין את דבריו של גולד, כך שיתאימו לצרכיהם. דמגוגים נאלחים". כנראה שאמנון חושב שמה שמופיע בקצות הענפים ובמפרקיהם הם חלק מהתיאוריה, ולכן חשוב לו מאד להדגיש שמה שמופיע בקצות הענפים ומפרקיהם הם נתונים בדוקים. את הנתונים האלו אפשר לראות גם בגן החיות בדרך כלל, הם לא חלק מתיאורית האבולוציה. וההודאה בקיומם לא קשורה לנושא..
    נכון שגולד המציא תיאוריה למה זה קרה בכל אופן למרות שאין תיעוד, כי זה קרה מהר מאד (בקפיצות גנטיות ולא בהצטברות של מוטציות). האם זה אומר שהציטוט המדוייק של הבעיות הגדולות שהוא מעלה לא רלבנטי? אגב, לא ברור בכלל איך קרתה ההתפתחות המהירה לפי גולד, עד היום אין שום מנגנון שמסביר באופן שמתאים לחוקי הביולוגיה את ההתפתחות המהירה שרוצה להציג גולד.

    אמנון כותב: "בריאתנים מסויימים חיים באשליה שתיאוריית שיווי המשקל המקוטע נועדה לתרץ למה אין מספיק מאובני מעבר. היא לא דרושה בשביל זה. מאז דארוין ידוע שתיעוד המאובנים הוא מאד חלקי. לא כל חיית ביניים שאי פעם חיה השתמרה בתיעוד המאובנים". בבורותו הלא תאומן הוא לא קרא כנראה אפילו את הפרק שהוא מצטט ממנו מתוך גולד. הרי דארוין התקשה מאד וקבע שאם לא יימצאו מספיק מאובנים זה יסתור את התיאוריה שלו. גולד כותב במפורש שהיעדר המאובנים סותר את מה שחשב דרוין. ושזה מה שהביא אותו לתיאוריה שלו. הרעיון של אמנון שתיעוד המאובנים חלקי, הינו חוסר הבנה מוחלט. ממש לא משנה כמה חלקי יהיה התיעוד, תמיד הוא משמש מדגם, נניח שגילו אחוז מכלל המינים, מדוע אין בו מספיק יצוג חלקי של מאובני מעבר? הציפיה למאובני מעבר היא יחסית לשאר המאובנים, וגם זה לא מתקיים. כמובן שגם בהנחתו העיקרית שתיעוד המאובנים חלקי מאד, טועה אמנון, המאובנים מייצגים את הרוב המכריע של המינים שאנו מכירים.

    כמובן אמנון מקיים מאמר חכמים 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו', אין אפשרות לאתר את המאמרים שהוא מלנקק אליהם. מתוך 7 לינקים אין אחד שמוביל למאמר שהוא מתיימר להוביל. מי זה 'ערן בן ישי'? איפה קוראים את המאמר שלו, למה כל הלינקים שבורים?. גם הלינק למאמר של "הרב יהושע ענבל" שבור. אם יש מישהו שמצטט דברים שלא קיימים, זה אמנון בלי אנטנה כאן.

    בכל אופן, טרחתי והישגתי את מאמרו של הרב יהושע ענבל, למרות שאינו נמצא באתר הידברות, הוא מפורסם בפורום באתר החרדי 'בחדרי חרדים' כאן תחת הכותרת 'אבולוציה לעם ישראל', וראה זה פלא, ענבל כותב כך אחרי ציטוט דברי גולד:
    כאן מתלונן גולד על השימוש שעושים הבריאתנים בדבריו, בעוד הוא בא רק להוכיח את שיווי המשקל המקוטע ("זה עצוב ומצחיק").

    אם כן: הבריאתנים מציינים ביושר לדברי גולד שהתלונן על השימוש שעשו בדבריו. ואמנון מנסה להונות ולשקר את קוראיו התמימים והבורים.

    וכאן באה הבדיחה הבאה:
    "שנית טוען גולד שמאובני ביניים נדירים מאד, לא שהם לא קיימים, כפי שטוענים חלק מהגירסאות של הציטוט הבריאתני. נדיר הוא מושג יחסי".

    ובכן, גולד אומר כך: "בכל איזור שהוא מין נתון אינו מופיע בהדרגה כתוצאה מן הטרנספורמציה היציבה של אבות אבותיו. הוא מופיע בבת אחת ובצורה מוגמרת". מה לא ברור? "בכל איזור שהוא מין נתון אינו מופיע בהדרגה". אין מין שמופיע בהדרגה, אין דבר כזה, זה מיתוס. המינים מופיעים כמו שהם. והחוקר בגרוש שלנו מצא את הפתרון הגואל: 'נדיר הוא מושג יחסי'..

    הבדיחה האחרונה של אמנון לקינוח היא:
    כדי להדגיש עוד יותר את האבסורד שאלו את עצמכם את השאלה הבאה: נניח שהמחלוקת נפתרה והתגלה שגולד צודק, האם זה עוזר לבריאתנים שרוב השינוי האבולוציוני מתרחש בסביבות הזמן בו מין חדש נוצר והתקופה בה הוא מתרחש אורכת עשרות אלפי שנים? זה כמובן לא עוזר להם בכלל.
    וואו, חמודי, יש לך רק שתי אפשרויות: או שגולד צודק או שדרוין צדק. ברור שאף אפשרות לא מביאה תועלת לאנושות. אבל ישנה עוד אפשרות: ששניהם טועים, ושהעובדות שמציג גולד ממוטטים את תיאוריית דרוין. בעוד הפתרון של גולד הוא ספקולטיבי ולא מבוסס גם הוא.

    בקיצור, סדרת הציטוטים הבריאתניים הללו מדגימה שבריאתנים הם מעוותים בני מעוותים. לא אכפת להם מה באמת גודל אמר, מה ההקשר בו הוא אמר את הדברים. הם קוראים את מה שביולוגים אבולוציוניים אומרים בחיפוש אחרי הדבר שיראה הכי טוב מחוץ להקשר. זאת הונאה, כנראה גם הונאה עצמית. מה שבטוח לא מדובר בחתירה כנה לאמת.

    מה כאן מחוץ להקשר? לא אכפת לאף אחד במה 'גודל' מאמין, מה שחשוב הוא אלו נתונים הציג. והנתונים שהציג גורמים בעיה קשה לאבולוציה. ומראים את השקר שמשתמשים בו תועמלני אבולוציה, החל מספרי הלימוד שמציגים מיתוס כאילו הוא עובדה, וכלה בבלוגים כדוגמת אמנונולוגיקה הרותמים את עצמם לשירות השקרים.
    וכאן הבן שואל: איפה הכיסוי להצהרה הבומבסטית שהציטוטים "כולם הוצאו מהקשרם בצורה מחפירה"??? אם יש משהו מחפיר זו ההצהרה הזו.
    תודה על הקשבתכם

  29. @יוסיפוס
    וואו זו כוס גדולה וגבוהה של קש וגבבה. אתה מצטט מישהו. איני יודע מי הדובר, אבל הוא מדבר שטויות. בלי לענות לכל משפט נתיחס לעיקר.

    ציטוטים של סטיבן ג'יי גולד מסתובבים ברשת הבריאתנית, בעיקר באנגלית, ומציגים מצג שווא כאילו טוען גולד שלא קיימים מאובני ביניים. בד"כ המאובנים מוצגים ללא ההתייחסות של גולד אליהם. במאמר של ענבל שאתה מצאת (ולא סיפקת לינק) הוא מתייחס לתגובה של גולד, אבל עדיין לא נראה שהוא מסביר את הנושא בצורה הגונה.

    אז בואו ונראה. האם גולד טוען שלא קיימים מאובני ביניים בכלל ברשומות המאובנים? לא. ממש לא. גולד טוען שאין מספיק מאובני ביניים מסוג מאוד מסוים, אם מה שהוא קורא לו התאוריה של הדרגתיות פילטית היא נכונה. הבריאתנים משתמשים בציטוטים של גולד בצורה סלקטיבית ומחוץ להקשר כדי לטעון שהוא גרס שאין מאובני ביניים בכלל. זה קישקוש. אני קראתי עשרות מסות של גולד ואני יכול להעיד שלא רק שהוא מאמין שמאובני ביניים קיימים, הוא אף כותב עליהם (ואלה ממשיכים להתגלות גם בעשור לאחר מותו).

    לדוגמא. העץ הזה:

    http://biologos.org/uploads/static-content/Figure_1.png

    זה עץ שמציג כמה מאובני ביניים בדרך להיות לויתנים. יש לנו מאובני ביניים שהם ראיה טובה לאבולוציה (לא רק של לויתנים, גם של הרבה קבוצות אחרות). מה שחסר אליבא דגולד הוא יותר מאובני ביניים בין מינים קרובים (נאמר בדוגמא הזו שני מינים קרובים אך שונים של דולפינים בני זמננו). הטענה של גולד היא שאם שאחת הסיבות שלא מוצאים הרבה מאוד מאובנים כאלה היא שרוב האבולוציה המורפולוגית מתרחשת בתקופות זמן קצרות (יחסית) ובאיזורים קטנים (יחסית) ולכן לא מוצאים הרבה כאלה. כלומר יש לנו מאובנים רבים מיני ביניים יציבים שמראים את השינויים הגדולים, אבל פחות מאובנים של שלבי התפתחות שמראים את השינויים הקטנים (בלשון הבריאתנים יש לנו הרבה יותר ראיות מאובנים למאקרו אבולוציה מאשר למיקרו אבולוציה).

    רשימה אחת של מאובני ביניים "שלא קיימים":

    http://biologos.org/uploads/static-content/Figure_1.png

    כן. אני יודע שגולד לא דיבר על מאובנים כאלה. זו הנקודה שלי (ושל עידו). גולד דיבר על מחסור בסוג מאוד מסוים של מאובני ביניים, והבריאתנים במקום להציג את תמונת מאובני הביניים בצורה כנה, מנסים בעזרת ציטוטים מוצאים מהקשר של גולד ליצור רושם כוזב כאילו אין מאובני ביניים ורשומות המאובנים לא תומכות באבולוציה.

    בהודעה גם כתוב שאין מנגנון המסביר את האבולוציה בפרקי זמן קצרים (יחסית. מדובר עדיין בעשרות עד מאות אלפי שנים) שאמורים להתרחש לפי התאוריה של שיווי המשקל המקוטע. זה לא נכון. קיים מנגנון כזה. הוא נקרא אבולוציה בברירה טבעית.

  30. @יוסיפוס: SilentMike עשה לדעתי עבודה טובה. אוסיף עליו משהו פיקנטי שיסתום את הגולל על מה שהדבקת: גולד עצמו תיאר כמה מקווי הראיות לטובת תיאוריית האבולוציה במאמר נחמד שפורסם לראשונה בתחילת שנות ה-80. הוא הזכיר שלושה קווי ראיות:

    (1) אבולוציה שנחזתה במעבדה או בטבע
    (2) היסק מתוך תופעות ביולוגיות שונות (בגדול, תופעות שקיומן נובע מתוך תיאוריית האבולוציה, ולכן העובדה שהן אכן קיימות מאשש את התיאוריה)
    (3) אותן שושלות מאובנים *שכן* יש לנו, שמאפשרות לנו לראות בצורה יותר ישירה אבולוציה בעבר הרחוק

    אתה מוזמן לקרוא את המאמר בעצמך. באותו מאמר גולד גם אמר את הדברים הבאים, שציטטתי כשהסברתי שבריאתנים מסלפים את דבריו:

    מאז שהצענו [גולד ועמיתו נילס אלדריג'] את תיאוריית שיווי המשקל המקוטע כדי להסביר מגמות באבולוציה, כעסנו כשצוטטנו שוב ושוב על ידי בריאתנים – איני יודע אם הם עשו זאת במכוון או בשל טימטום – כמודים שתיעוד המאובנים לא כולל מאובני ביניים. מאובני ביניים חסרים בכלליות ברמת המין, אך הם נפוצים בקרב קבוצות גדולות יותר [במילים פשוטות, נפוץ למצוא מאובני מעבר בין קבוצות כמו דגים, דו-חיים, יונקים וזוחלים; יש מחסור כללי במאובני מעבר בין מינים בתוך כל אחת מהקבוצות הללו, לדוגמא בין שני מיני אדם, שני מיני קופים וכדומה].

    אלו מילותיו המאוד מפורשות של גולד, והוא אמר אותן במאמר שדן בראיות לטובת תיאוריית האבולוציה. הם לא הוצאו מהקשרם. זה לא מאמר שעוסק באיזה מחלוקת טכנית על הקצב של שינוי אבולוציוני. זה מאמר שעוסק *בדיוק* בנושא שבריאתנים כל כך אוהבים – הראיות לאבולוציה והשאלה האם יש ראיות לטובתה בתיעוד המאובנים. במאמר הזה גולד סותר בצורה מפורשת את מה שבריאתנים דחפו בכוח לפיו ולא חוסך ביקורת מהבריאתנים שמסלפים את דבריו. כל ניסיון לטעון שגולד חשב שאין מאובני מעבר הוא עיוות של דבריו. כל ניסיון לומר שהוא לא חשב *שיש* מאובני מעבר שמספקים ראיות לאבולוציה הוא סילוף של דבריו. גולד אומר בצורה מפורשת וחד משמעית את ההפך הגמור מזה.

  31. חביבי, הלינקים שלך לא עובדים, אתה מצטט מאמרים שלא קיימים, וזה פשוט לא לענין
    תקן זאת

  32. @רון זה היה חביבי מצדך לציין אילו לינקים לא עובדים – מאיזו תגובה.
    אם התכוונת לתגובה האחרונה של "אתולוגיה" 2 הלינקים שלה עובדים.

  33. רק לידיעתכם יהושע ענבל הוא בעל הבלוג יוצא מהקופסה כידוע לכל מי שמכיר את סגנון כתיבתו, וגם את הציטוטים הרבים שהוא מצטט שם, בעבר הרשת שרצה מאמרים של אותו ענבל באתר בשם האקדמיה ליהדות ובאתר הידברות, לאחר שבפורום עצור כאן חושבים שבבחדרי חרדים, בפורום ביקורת המקרא שבהייד פארק ובעוד מקומות הראו את עליבות ציטוטיו וטיעוניו והמון שקריו וכפי שגם הראו פה, הוא מחק מהרשת את רוב מאמריו, אך ממשיך להסתובב תחת עשרות (!) לינקים ושמות ולהגיב וללכלך בכל מקום שהוא יכול, וכמובן לצטט מאות ציטוטים מכל מין וסוג עד שתעדיף להודות לו ובלבד שתתפטר ממנו.

  34. דוב,
    גם לי היה צד בהתחלה שהוא בעל הבלוג, אולם לאחר בירור קצר מתברר שזה בחורצ'יק שמושפע ממנו או מכתביו, אמר לי מישהו שבעל הבלוג אפילו פגש אותו.

    יש לך לינקים לאשכלות בעצכ"ח שמראים כדבריך על המאמרים שלו?, לי עשה רושם של אדם הגון שנלחם נגד המחבתיזם הלא מקצועי והסלפן והביא אלטרנטיבה של דיון עניני.

  35. היות והנני מכיר את ענבל באופן אישי אין לי כל ספק שהוא הוא בעל הבלוג, בלתי אפשרי שמישהו יושפע ממנו עד כדי כך שאפילו יחקה את עקיצותיו בצורה מדויקת.
    חפש את הניקים דינוזארוס, טירוזאורוס, ארתח זוטא, ותמצא שפע של דיונים עימו.
    לגופו של איש, אין ספק שביחס למחבתיז"ם הלא מקצועי הוא מקצועי מאד, הוא אדם מוכשר להפליא וקרא כמויות של חומר, אבל זה לא הפך אותו ליותר ישר ממחב"ת ממוצע רק לשקרן יותר מקצועי, בחינת ציטוטיו מראה על הוצאת דברים מהקשרם בצורה סדרתית כפי שהודגם פה, וגם חוסר יושר להודות על האמת כפי שהודגם באשכולות רבים שדנו עימו במקומות שציינתי.
    ייתכן שאני טועה אבל דומני [אם כי אינני בטוח] שלא פגשתי את יוספוס ואילן כאן מגיבים בענין אחר וחושדני שהוא הוא ענבל הוא יוספוס הוא אילן.

  36. דוב,

    אני מכיר את הניקים האלו, אתה מוזמן לתת לינק לדיון 'מסויים' בו מוציאים אותו קטן או משהו כזה, לא יפה ככה להשמיץ אדם ע"י הצהרות מבלי לטעון לגופו של דיון, לפי מה שאתה אומר ישנם הרבה, תן לי רק שניים מהם ואסתפק, תודה.

    אם אתה מכיר את הסגנון שלו ביכולתך לדעת אם אילן זה הוא או לא, אני אשמח להוכיח לך שאתה טועה לגבי כותב הבלוג (אני יודע מי הכותב) וכמובן לגבי.

    אני מזמין אותך להתכתבות ושיחת טלפון, נתחיל ברשותך במייל:
    ilan.se001@gmail.com

    אשמח אם תפנה אלי

  37. "Rabbi" Inbal is a bufoon, but his damage is quite limited. His target audience is semi-literate losers who have no way of forming the correct opinion on anything anyway. Of all the con-men in whose net they have fallen, Inbal just happens to be the one. It's not like any of them would make any good biologists any way. (Inbal himself failed to complete his college degree in some bullshit department, incidentally).

סגור לתגובות