אוג 06 2013

התורה שבעל פה: בשם ה', בלי ה' והרב אשם

מאת בשעה 18:30 נושאים דת

אם היה אלוהים בא ורואה אתכם,

היה מתרחק מכם, היה מתייאש מזמן,

מעומק ליבו היה מתבייש בכם,

היה מתגרש מכם, היה מסתלק מכאן.

אם שמע אלוהים שאתם מדברים בשמו,

אומרים שאתם עמו, שמים את הכל עליו,

ומה שמדהים גם את אלוהים עצמו,

הוא לא מדבר עברית, והוא לא מרגיש כוכב.

היום אעשה תרגול ביציאה מהקופסה. לצרכי הפוסט הזה, אני לא אתאיסט, אלא מאמין בכל לבי שקיים אלוהים ושהתורה שבכתב – חמשת חומשי התורה – היא האמת לאמיתה. הלאה אבולוציה, לך לעזאזל מפץ גדול. בדיוק כפי שמשתקף מהתורה, העולם נברא בשבוע על ידי אל שאוהב בשר במיוחד, מלא חשיבות עצמית אך מחורר בבעיות ביטחון עצמי. ועדיין, יש הרבה דברים לא ברורים בתורה הזאת. לדוגמא, כשאחד אלוהינו דורש שבאחד מחגינו "בסוכות תשבו שבעת ימים" (ויקרא כג, מב), הוא לא מספר לנו איך לבנות את הסוכות הללו. בבירור, משהו חסר ומשהו צריך להשלים אותו. בימינו יש הלכה כתובה וספרות חז"ל ענפה שמסבירים לנו בדיוק מה מותר ומה אסור לעשות עם הסוכה הזאת. איך יודעים שהתורה שבעל פה הזאת, כפי שהיא מכונה, אכן בעלת אותה סמכות אלוהית שהענקנו לחמשת חומשי התורה?

הנימוק ה"רשמי" הוא שההשלמות הללו ניתנו לנו מאחד אלוהינו בזמן מעמד הר סיני ומאוחר יותר הורחבו בעזרת שלל פרשנים מאוחרים והכריעו בשאלות חדשות שצצו עם הזמן. בהקדמה לפרק חלק, טקסט קלאסי בהגות יהודית, הרמב"ם מבהיר היטב שהתורה שבעל פה צנחה מהשמים הישר לחיקו של משה רבינו באמצע המדבר. הוא מונה את האמונה הזאת כאחד מ-13 העקרונות היסודיים של היהדות:

והיסוד השמיני, הוא התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת המצויה בידינו עתה, היא הנתונה על ידי משה, […] [ו]הגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך […] ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען" (בראשית י ו), "ושם אשתו מהטבאל בת מטרד (שם לו לט), "ותמנע היתה פלגש" (שם לו יב), ובין "אנכי יי אלהיך" (דברים ה ו) ו"שמע ישראל יי אלהינו יי אחד" (שם ו ד). כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה, טהורה וקדושה, אמת. […] וכמו כן פירוש התורה המקובל, גם כן מפי הגבורה. וזה שאנו עושים היום מתבנית הסוכה ולולב ושופר וציצית ותפילין וזולתם, הוא בעצמו התבנית אשר אמר השם יתברך למשה […]

בתרגום מעתיקית מדוברת לעברית מצויה, הרמב"ם אומר שחמשת חומשי התורה והתורה שבעל פה ניתנו למשה רבינו הישר מאלוהים.

כל מה שנותר לנו לעשות הוא לגלות איך יודעים שאכן משה קיבל את התורה שבעל פה בהר סיני. זכרו שהנחת היסוד שלי היא שהתורה שבכתב אכן ניתנה מאלוהים. עלילות משה במדבר סיני מתוארות ביתר פירוט בחמשת חומשי תורה. לכן, סביר לצפות שאחד אלוהינו יגלה לנו שם שהוא לחש למויישה עוד כמה דברים באוזן. ציפיות לחוד ומציאות לחוד. אתם מוזמנים לעיין במקורות דתיים שדנים בשורשי הסמכות האלוהית שמיוחסת לתורה שבעל פה. כשאני עשיתי זאת לאורך השנים, תמיד גיליתי את אותו חופן ציטוטים לעוסים מהתורה שבכתב. הם מועלים בגירה על ידי אנשים שאמורים לדעת את החומר יותר טוב. כולם כמובן הוצאו מהקשרם באופן מחפיר בניסיון נואש למצוא דרך "להשחיל" את התורה שבעל פה תחת כנפי השכינה. אתן שתי דוגמאות.

ראשון מגיע חומש שמות, פרק כד, פסוק יב, שם אומר אלוהים למשה "עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם". או בערסית מדוברת, "בוא, כפרה, יש לי ערימת מצוות לתת לך". מיד אחרי הפסוק הזה באים פרקים שלמים שמלאים במצוות וציווים. אפשר לחשוב שאולי אליהם התכוון המשורר כשהוא דיבר על "לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם". לא אם שואלים את חכמי התלמוד. במסכת ברכות (דף ה.), הם היו מאד יצירתיים ושברו את הפסוק הזה לחלקים:

"לוחות" – אלו עשרת הדברות

"תורה" – זה מקרא

"המצוה" – זו משנה

"אשר כתבתי" – אלו נביאים וכתובים

"להורותם" – זה גמרא

מלמד שכולם נתנו למשה מסיני

או בתרגום מעתיקית מדוברת, הפסוק הזה איכשהו מגלה לנו שאלוהים נתן למשה את עשרת הדיברות, את התנ"ך, את המשנה ואת הגמרא. כל זה כמובן "מוכח" על ידי קפיצה לוגית שברורה רק למי שממש רוצה להאמין בה. מכאן אפשר ללמוד שהוצאת ציטוטים מהקשרם היא מנהג נפוץ בעולם הדתי כבר לפחות 2000 שנים. כן ירבו, למען ה'.

עם פתיחה כזאת עגומה, קשה להשתפר ואכן הדוגמא השניה אפילו גרועה יותר. הציטוט הבא נלקח הישר מחומש ויקרא, פרק כו, פסוק מו: "אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד מֹשֶׁה". מה הקשר בין הפסוק הזה לתורה שבעל פה? אחד קלוש. אתם מבינים, כתוב פה "תורות" ברבים ולא תורה ביחיד. למה ברבים? כדי ללמד אותנו "ששתי תורות ניתנו להם לישראל, אחד בכתב ואחד בעל פה". הו, כן. מילה אחת ורבת משמעות היא הבסיס לטיעון הזה. אפילו כפי שהוא עומד עכשיו, לפני שבכלל הפרכתי אותו, לומר על הטיעון הזה שהוא קלוש יהיה מחמאה עצומה. המקור שניתן לו הוא בדרך כלל ספרא דבי רב, ספר מדרשים עתיק, שמתוכו לקחתי את הציטוט שהוצג לעיל.

הטיעון הזה עולה על שפתיהם של רבים, במיוחד ילדי פייסבוק שאוהבים לעשות קופי-פייסט לטיעונים של אחרים בתקווה להרשים. לעתים רחוקות מאד מקבלים את ההקשר בו מופיע הפסוק הזה. הוא נלקח מסוף חומש ויקרא, בחלק שבו אלוהים אומר לעם ישראל "אם תמרו את פי, תקבלו בראש!". הסתכלות מהירה על ספר ויקרא תבהיר למה נעשה כאן שימוש במילה "תורות" ברבים. יש כמה וכמה "תורות" למיניהן בחומש הזה. "זאת תורת העולה" (פרק ב), "זאת תורת האשם" (פרק ז), "וזאת תורת זבח השלמים" (פרק ז), "זאת תורת הבהמה והעוף וכל נפש החיה הרומשת במים" (פרק יא), "זאת תורת היולדת" (פרק יב) ו"זאת תורת הזב" (פרק טו). כששמים את הציטוט בהקשרו – כחלק מהסיכום של ספר ויקרא – קשה להיות מופתעים מהשימוש במילה "תורות" ברבים. החלק האירוני במיוחד, הוא שספרא דבי רב מזכיר את העובדה הברורה הזאת. מיד אחרי ה"פירוש" שהצגתי לעיל, מוצגת דעה חלופית ששמה את הפסוק הזה בהקשרו:

אמר רבי עקיבא: וכי שתי תורות היו להם לישראל? והלא תורות הרבה נתנו להם – "זאת תורת העולה", "זאת תורת המנחה", "זאת תורת האשם", "זאת תורת זבח השלמים", "זאת התורה אדם כי ימות באהל".

אלו היו שתי דוגמאות מייצגות לציטוטים העלובים שעולים הרבה במהלך הניסיונות הנואשים לבסס את אלוהיות התורה שבעל פה על מה שכתוב בתורה שבכתב. לאור תצוגת הנפל הזאת, אתם עלולים לחשוב שאני בכוונה מציג את הטיעונים הכי גרועים שאני מכיר. אני לא. לצערי, קשה להתחמק מהעובדה שכל הטיעונים הדתיים בנושא הזה פשוט גרועים. דתיים שחושבים אחרת מוזמנים לנסות את כוחם בתגובות. כמיטב המסורת היהודית-דתית, ה"פרשנים" (= ממציאים יצירתיים במיוחד) מתחילים עם פסוק בעל קשר קלוש מאד לנושא בו הם עוסקים. הם מוציאים אותו מהקשרו, חובטים בו קשות ועושים שימוש רב בסעיף הקפיצה הקוונטית בלוגיקה דתית. רבנים לאורך הדורות אשמים בשימוש חופשי, ביודעין או בשוגג, בשלל עיוותים כאלו בניסיון נואש לבסס את התורה שבעל פה על התורה שבכתב. אלו הכלים בהם נעשה שימוש שמעידים על מידת הנואשות. כשהמשימה היא לנסות לעגל ריבוע או לשלש מקבילית, לא פלא שהדרך היחידה לבצע אותה היא לעקם את המציאות.

בפועל, אין בחמשת חומשי תורה אפילו בדל של ראיה שאלוהים נתן את התורה שבעל פה למשה רבינו או אפילו לחיית מדבר חולפת, למרות שהיינו מצפים שאלוהים יטרח לכתוב פרט כזה חשוב בצורה מפורשת, ברורה וחד-משמעית ויחסוך למאמיניו את הצורך להיאחז בקשים. לכן, ברור שהכבוד והסמכות שהיא מקבלת לא נובעים ממקורה האלוהי, כי אין לה אחד כזה. להפך. רוחשים לה כבוד ומתייחסים לכתוב בה כדברי אלוהים חיים למרות שאין בכל התורה שבכתב איזכור לכך שאלוהים נתן אותה לעמו הנבחר. באותה מידה אפשר להאמין שאלוהים סיפר למשה שהוא יתאבד בשנה שניטשה יוולד (הודור! סתם כי בא לי). לאנשים שמסתכלים על המציאות כפי שהיא, האמונה הביזארית הזאת אמורה להיחשב לאלוהית לא פחות מהתורה שבעל פה. ברור שזה לא המצב. הניסיונות הנואשים של "חכמי" הדת להראות שהתורה שבעל פה היא דברי אלוהים חיים הם חותמת הורים על תעודת העניות של הדת היהודית. נותר רק לפקסס אותה למשרדי הרבנות בשני העתקים. תצוגת הנפל הזאת מצדיקה את המילים הקשות של שלום חנוך, "אם היה אלוהים בא ורואה אתכם, היה מתרחק מכם, היה מתייאש מזמן, מעומק ליבו היה מתבייש בכם, היה מתגרש מכם, היה מסתלק מכאן".

59 תגובות

59 תגובות לפוסט “התורה שבעל פה: בשם ה', בלי ה' והרב אשם”

  1. אתולוגיקהבתאריך 13 ספט 2013 בשעה 16:08

    @א.א. יהדות ויצחק: שמתי לב ששנכם לא השתמשתי בירידת שורה בתגובות האחרונות שלכם. עשיתי כמה שינויים לעורך התגובות באתר. זה הרס לכם את האפשרות לבצע ירידת שורה? אם כן, באיזה דפדפן אתם משתמשים?

    @א.א. יהדות:

    עדיין לא הבאת את הטיעון שלך לטובת הטענה שבמתן תורה נמסרה למשה רבינו התורה שבעל פה. הדיון ביננו כעת אמנם מאד מעניין, אבל בל נשכח ממה הוא התחיל.

    אתחיל מהחלק בו ענית ישירות למה שכתבתי קודם:

    אין דרך להראות שאני צודק או אתה צודק. ברור שבגלל הנטיות השונות שלנו אני אפנה לכיוון חשיבה אחד, ואתה תפנה לכיוון חשיבה הפוך.

    זאת הסחת דעת. כדי שהטיעון שלך יתרומם מהקרקע עליך להראות שאכן היתה חובה להביא שני עדים על מנת להרשיע את נבות. לא הראית שזה אכן היה כך והמציאות הזאת תישאר נכונה באופן בלתי תלוי בנטיות לבי או לבך.

    תיארת שלל קושיות לכאורה על חקר המקרא. עיכבתי את התגובה שלי עליהן כדי לקרוא שניים מהמקורות שציינת. אמרת:

    בעייתי לטעון שסיפורי אחאב מייצגים בחלקם אכן את התשיעית אך מצד שני סיפורי אליהו הם תוספת מאוחרת

    אפשר לומר על זה הרבה, אך הנה עיקר הביקורת שלי עליך. המאמר שנתת עוסק בכתיבת המקור האלוהיסטי (E). סיפורי אחאב ואליהו הם לא חלק ממקור זה. לכן, אם המאמר היה אומר מתי נכתבו סיפורי אחאב וסיפורי אליהו, הוא לא היה מפרט כמו שצריך את הטיעונים שתומכים בתיארוך כי זה לא הנושא שלו. ואכן, הוא באמת לא מפרט אותם. זה לא הגון לטעון שדבר מה הזוי, בעייתי או שגוי בלי לבחון היטב את הטיעונים שתומכים בו ולכן העמדה שלך לא מוצדקת על ידי המקור שנתת.

    המקור השני שלך עונה על כל השאלות ששאלת ואתבסס באופן בלעדי על הכתוב בו. שאלת:

    אני אשאל אותך משהו פשוט – מאיפה שסיפור כרם נבות הוא מאוחר (המאה השישית לפנה"ס) ?

    סיפור כרם נבות לא מתוארך למועד מאוחר אלא מהווה חלק מההיסטוריה הדוטרונומיסטית.

    ושאלת:

    זה לא נראה לך קצת הזוי שמצד אחד יש סיפורים היסטוריים נכונים על אחאב שאכן מתאימים לתקופת מלכותו בפועל, אך מצד שני משולבים בהם סיפורים שהומצאו 200-300 שנה אחר כך ?

    השאלה הזאת רוויה בהנחות יסוד שגויות, אך אדגים את העיקרון בעזרת אחת – המילה "הזוי". ההפרדה בין כמה מסיפורי אליהו וההיסטוריה הדוטרונומיסטית נעשתה על סמך קריאה של הכתובים בעין ביקורתית. כמה מסיפורי אליהו יצרו סתירות פנימיות קשות בתוך ההיסטוריה הדוטרונומיסטית, הם מביעים תפיסה תיאולוגית אחידה והתפיסה התיאולוגית הזאת שונה מהתפיסה התיאולוגית של ההיסטוריה הדוטרונומיסטית (ויש עוד נימוקים). אלו ראיות טובות, לא ניחוש ובטח לא הזוי.

    בדיון שלנו יש מגמה ברורה שחוזרת על עצמה. הטיעונים שלך מבוססים על עובדות שאינן עובדות, הנחות יסוד לקויות ופניה חוזרת ונשנית לרגש ה"ספקני" שלי. אתה בכלל לא בכיוון של הביקורות הלגיטימיות על ההיפותזה הדוקומנטרית ולכן לא מפליא אותי שהטיעונים שלך נדחים על ידי שומעיך. הפסק להמליץ לי להראות ספקנות. קשוט לעצמך ולאחר מכן קשוט לאחרים.

    שיהיה לך צום מועיל.

  2. א.א. יהדותבתאריך 14 ספט 2013 בשעה 21:13

    *אני משתמש בכרום, נראה לי זה תמיד הדפדפן שאני משתמש בו שאני באתר שלך. יכול להיות שחוסר ירידת השורה נובע מזה שנשלח לי מייל לאישור, כי לפני זה, זה לא היה כך. ולעניין : 1. לא נכנסתי איתך לדיון על כך שיש הוכחה לכך שהתורה שבעל פה נמסרה. שים לב להבדל, בסך הכל כתבתי שהדעות שהבאת מהפייסבוק אינן באמת הוכחה למתן התושב"ע. לא יודע אם יש הוכחה ספציפית  (מהסוג שאתה מחפש) לכך שתושב"ע ניתנה ביחד עם התורה, אנחנו מסתמכים על מסורת. האמונה במסורת נובעת ממשהו כולל הרבה יותר – "התאוריה היהודית" (כך אני מכנה את זה). בדיוק  כמו שאתה לא יכול להראות לי בדיוק מוטציה אחר מוטציה שמערכת ההנקה התפתחה ממערכת ההזעה. אתה מקבל את תאוריית האבולוציה כמשהו כללי יותר. מניח שאתה יורד לסוף דעתי. 2. לגבי הנושא של העדים, לא מוזכר שם שזה חובה, אבל יש היגיון לחשוב כך  – למה דווקא שני עדים? שלושה נשמע הרבה יותר מרשים, לא ?3.  "המאמר שנתת עוסק בכתיבת המקור האלוהיסטי (E). סיפורי אחאב ואליהו הם לא חלק ממקור זה." למה אתה מתכוון ב"סיפורי אחאב"? יש סיפורים של אחאב שהם בוודאות מהמאה ה 8-9. קרב קרקר, למשל (עיין בויקי)אתה טוען שקרב קרקר המוזכר בתנ"ך בעצם נכתב ע"י הדויטרונומיסטים 200-300 שנה אחר כך? 4. "סיפור כרם נבות לא מתוארך למועד מאוחר אלא מהווה חלק מההיסטוריה הדוטרונומיסטית." הנה ההתייחסות בויקי. המשפט שם הוא כזה : "the Elijah stories were added to the Deuteronomistic History in four stages. The first stage dates from the final edition of the History, about 560 BC, when the three stories of Naboth’s vineyard . . ."המילה added לא עוזרת להבהיר אם הכוונה היא שהם היו קיימים עוד לפני הדויטרונומיסטים, או שהם הומצאו מאפס. עכשיו, רק כדי להבהיר את הנושא. אני מבין מדבריך, שאתה הבנת מהמשפט הזה, שסיפור נבות אכן התרחש במאה התשיעית לפני הספירה, רק הדויטרונומיסטים הכניסו אותו בשנת 560 לפנה"ס. הבנתי אותך נכון? באופן כללי אתה סובר שסיפורי אליהו כן היו קיימים לפני הדויטרונומיסטים? 5. ממלכת ישראל הצפונית. כולם מסכימים על זה שביחד עם אשור ומצרים היא הייתה גורם דומיננטי ורציני באזור, במאות התשיעית-שמינית לפני הספירה.אם תסתכל למשל בויקי על ממלכת אשור האדירה (שהגיעה לשיאה במאות ה 7-8 לפנה"ס) תראה שיש המון-המון תיאור על איך היא הגיע לגדולתה. יש מפרט עשיר של כל התהליכים, ומה היה שם לפני שהיא הגיע לגדולתה.  לעומת זאת, אם תפתח את ויקי לפי "ממלכת ישראל הצפונית" זה מה שתראה על "התהוות הממלכה" : "תאריך יסודה של הממלכה ואופן היווצרותה אינו ידוע, ובין החוקרים קיימות תאוריות רבות בעניין."  אתה מבין את זה ? ממלכה אדירה, ועם כל הכבוד לזה שקיימות "תאוריות רבות בעניין", אין שום מושג רציני לגבי איך היא נוצרה.  דווקא עם הולכים לפי השיטה הדתית, יש הסבר יפה מאד – הממלכה הצפונית היא שארית של הממלכה המאוחדת הגדולה. 6. האם פעם חווית אכזבה מאלוקים?אני לא מדבר על אכזבה כללית כמו "ראית סבל בעולם", אלא על אכזבה אישית שאתה חווית מאלוקים. 7. מה זה אלוקים ?למה אתה מתכחש?הרי היהדות לא מגדירה את אלוקים. אז מה זה בעצם "אתאיזם" לדעתך ? אני יכול להבין שאתה אומר שאתה אתאיסט כלפי "פילים מעופפים", אבל מה זה להיות אתאיסט כלפי משהו שאתה לא תופס?  לסעיף הזה אתה יכול לענות לי בשאלות משלך, זה בסדר. שתזכה ב"ה לחזור בתשובה ולשבת בסוכה כבר בסוכות הקרוב. 

  3. א.א. יהדותבתאריך 14 ספט 2013 בשעה 21:14

    *אני משתמש בכרום, נראה לי זה תמיד הדפדפן שאני משתמש בו שאני באתר שלך. יכול להיות שחוסר ירידת השורה נובע מזה שנשלח לי מייל לאישור, כי לפני זה, זה לא היה כך. ולעניין : 1. לא נכנסתי איתך לדיון על כך שיש הוכחה לכך שהתורה שבעל פה נמסרה. שים לב להבדל, בסך הכל כתבתי שהדעות שהבאת מהפייסבוק אינן באמת הוכחה למתן התושב"ע. לא יודע אם יש הוכחה ספציפית  (מהסוג שאתה מחפש) לכך שתושב"ע ניתנה ביחד עם התורה, אנחנו מסתמכים על מסורת. האמונה במסורת נובעת ממשהו כולל הרבה יותר – "התאוריה היהודית" (כך אני מכנה את זה). בדיוק  כמו שאתה לא יכול להראות לי בדיוק מוטציה אחר מוטציה שמערכת ההנקה התפתחה ממערכת ההזעה. אתה מקבל את תאוריית האבולוציה כמשהו כללי יותר. מניח שאתה יורד לסוף דעתי. 2. לגבי הנושא של העדים, לא מוזכר שם שזה חובה, אבל יש היגיון לחשוב כך  – למה דווקא שני עדים? שלושה נשמע הרבה יותר מרשים, לא ?3.  "המאמר שנתת עוסק בכתיבת המקור האלוהיסטי (E). סיפורי אחאב ואליהו הם לא חלק ממקור זה." למה אתה מתכוון ב"סיפורי אחאב"? יש סיפורים של אחאב שהם בוודאות מהמאה ה 8-9. קרב קרקר, למשל (עיין בויקי)אתה טוען שקרב קרקר המוזכר בתנ"ך בעצם נכתב ע"י הדויטרונומיסטים 200-300 שנה אחר כך? 4. "סיפור כרם נבות לא מתוארך למועד מאוחר אלא מהווה חלק מההיסטוריה הדוטרונומיסטית." הנה ההתייחסות בויקי. המשפט שם הוא כזה : "the Elijah stories were added to the Deuteronomistic History in four stages. The first stage dates from the final edition of the History, about 560 BC, when the three stories of Naboth’s vineyard . . ."המילה added לא עוזרת להבהיר אם הכוונה היא שהם היו קיימים עוד לפני הדויטרונומיסטים, או שהם הומצאו מאפס. עכשיו, רק כדי להבהיר את הנושא. אני מבין מדבריך, שאתה הבנת מהמשפט הזה, שסיפור נבות אכן התרחש במאה התשיעית לפני הספירה, רק הדויטרונומיסטים הכניסו אותו בשנת 560 לפנה"ס. הבנתי אותך נכון? באופן כללי אתה סובר שסיפורי אליהו כן היו קיימים לפני הדויטרונומיסטים? 5. ממלכת ישראל הצפונית. כולם מסכימים על זה שביחד עם אשור ומצרים היא הייתה גורם דומיננטי ורציני באזור, במאות התשיעית-שמינית לפני הספירה.אם תסתכל למשל בויקי על ממלכת אשור האדירה (שהגיעה לשיאה במאות ה 7-8 לפנה"ס) תראה שיש המון-המון תיאור על איך היא הגיע לגדולתה. יש מפרט עשיר של כל התהליכים, ומה היה שם לפני שהיא הגיע לגדולתה.  לעומת זאת, אם תפתח את ויקי לפי "ממלכת ישראל הצפונית" זה מה שתראה על "התהוות הממלכה" : "תאריך יסודה של הממלכה ואופן היווצרותה אינו ידוע, ובין החוקרים קיימות תאוריות רבות בעניין."  אתה מבין את זה ? ממלכה אדירה, ועם כל הכבוד לזה שקיימות "תאוריות רבות בעניין", אין שום מושג רציני לגבי איך היא נוצרה.  דווקא עם הולכים לפי השיטה הדתית, יש הסבר יפה מאד – הממלכה הצפונית היא שארית של הממלכה המאוחדת הגדולה. 6. האם פעם חווית אכזבה מאלוקים?אני לא מדבר על אכזבה כללית כמו "ראית סבל בעולם", אלא על אכזבה אישית שאתה חווית מאלוקים. 7. מה זה אלוקים ?למה אתה מתכחש?הרי היהדות לא מגדירה את אלוקים. אז מה זה בעצם "אתאיזם" לדעתך ? אני יכול להבין שאתה אומר שאתה אתאיסט כלפי "פילים מעופפים", אבל מה זה להיות אתאיסט כלפי משהו שאתה לא תופס?  לסעיף הזה אתה יכול לענות לי בשאלות משלך, זה בסדר. שתזכה ב"ה לחזור בתשובה ולשבת בסוכה כבר בסוכות הקרוב. 

  4. אתולוגיקהבתאריך 15 ספט 2013 בשעה 12:34

    @א.א. יהדות:

    התגובה שלך דרשה אישור אדמין, כי שמת בה שני לינקים. אל דאגה. ברגע שאני רואה אותן, אני מאשר אוטומטית.

    (1) תן את הטיעון שלך לכך שהתורה שבעל פה ניתנה למשה רבינו במתן תורה. אני אשפוט בעצמי עד כמה הוא כללי.

    (2) אין "היגיון" לחשוב שהיתה חובה בשני עדים. יש אותך שואל שאלה. שאלות לא מובילות למסקנות. טיעונים עושים זאת. מהן ההנחות של הטיעון שלך? ששואו טוב במשפט ראווה חייב לכלול כמה שיותר עדים? שצריך שואו מקסימלי בכזה משפט? שתי ההנחות הללו שגויות עובדתית, כך שאני מציע לך לבחור הנחות אחרות, אך תאלץ לומר את ההנחות שלך בצורה מפורשת, ולא בצורה עלומה בתוך שאלה.

    (3)-(5) להלן שתי דוגמאות מדבריך שמבהירות את הבעיה העיקרית בהם. ראשית, ייחסת קודם את הטענה הבאה לחוקרי מקרא: "סיפורי אחאב מייצגים בחלקם אכן את התשיעית אך מצד שני סיפורי אליהו הם תוספת מאוחרת". הסקת שהטענה הזאת בעייתית. הובהר לך שאתה לא יכול לטעון שהיא בעייתית, לפני שסקרת בצורה הוגנת את הטיעונים של חוקרי המקרא לטובתה וביקרת אותם. במקום לעשות זאת, נתת תגובה חדשה בה עדיין לא עשית זאת.

    שנית, טענת ש"השיטה הדתית" מסבירה טוב יותר את היווצרות ממלכת ישראל הצפונית בעוד שחוקרי מקרא נמצאים בעלטה בנושא. נתת הצגה מגמתית לחלוטין של הנושא. אם "השיטה הדתית" היא השיטה הנכונה, האם היא מסתדרת עם הידוע לנו על מבנה הטקסט התנ"כי? שנינו יודעים שחוקרי מקרא חושבים שלא. סקור את הטיעונים שלהם בנושא ובקר אותם. עד שתעשה את זה, איך אפשר לנהל דיון בכלל על שאלת מהימנות "השיטה הדתית" והעדיפות הפוטנציאלית שלה על גישת חוקרי המקרא? הטיעון שלך לא שגוי. הוא אפילו לא שגוי, כי אתה מציג את הנושא ואת הפיתרון שלך בצורה מגמתית לחלוטין (כנראה לא בכוונה).

    זאת עיקר הבעיה שלך: כל פעם שאתה טוען שחוקרי מקרא סוברים שדבר מה נכון ואתה חולק עליהם, עליך לעשות שני דברים: (1) להראות שהם אומרים זאת. (2) לתמצת את הטיעונים שלהם בצורה הוגנת ולהראות שהם לקויים. לא עשית זאת אפילו פעם אחת. בבירור, סגנון הדיון שלך מרוקן מתוכן את הקריאה שלך לספקנות בריאה. אם אתה לא מסוגל להציג ביקורת מסודרת ועניינית על ביקורת המקרא, הודה בזה. אם אתה מסוגל, בצע זאת כמו שצריך. זאת ההזדמנות האחרונה שלך לעשות את אחד מהדברים הללו. אם התגובה הבאה שלך עדיין לא תעמוד בסטנדרט שאתה צריך לעמוד בו, אפשר לעבור לנושאים אחרים מבחינתי כי לא אטרח לענות.

    (6)+ (7) לא עומד לפתוח איתך נושאים חדשים כרגע. קודם תמצה את הקודמים. את אלו נשמור לעתיד הקרוב.

  5. א.א. יהדותבתאריך 15 ספט 2013 בשעה 16:42

    (1). יש כמה עובדות שמהן אפשר להסיק שהיהדות היא אמת מוחלטת (לפי בחירתך החופשית). ולכן, גם כל שאר הדברים שהם עיקרי האמונה – נכונים הם. (2). זה סוג של אינדיקציה לכך שחובה היה להוציא פסק דין על פי שני עדיין. לדעתי אפשר להסיק מזה כך. אם אתה רואה אדם אוכל במשך שבוע כל יום בשר, זו אינדיקציה לכך שהוא אוהב בשר, או שאפשר לחשוב כמוך, שפשוט חסרות לו כדוריות דם אדומות ולכן הרופא אמר לו שהוא מוכרח להרבות באכילת בשר, אפילו שהוא לא אוהב את זה. (3-5). "הסקת שהטענה הזאת בעייתית. הובהר לך שאתה לא יכול לטעון שהיא בעייתית, לפני שסקרת בצורה הוגנת את הטיעונים של חוקרי המקרא לטובתה וביקרת אותם"אוקיי, מכיוון שאתה חושב כך, תביא את טיעוני ביקורת המקרא כך: א. התאוריות* (במקרה הזה מדובר בניחושים) לגבי היווצרות הממלכה הצפונית הגדולה + שיהיו בבקשה הסברים טובים. ב.  שסיפורי אליהו או סיפורים אחרים הוכנסו מאוחר יותר – שיהיו בבקשה הסברים טובים. בבקשה למשל תמנע מלהביא מהסברים כמו : סיפור כרם נבות מראה על "מודעות סוציאלית גבוהה, ולכן סביר להניח שהוא נערך/הוכנס ע"י הדויטרונומיסט" אחר כך נמשיך, אם תרצה 

  6. אתולוגיקהבתאריך 15 ספט 2013 בשעה 17:25

    @א.א. יהדות:

    (1) שטח את טיעונך בפירוט שמגיע להם. הבמה שלך.

    (2) יש לנו ניסיון יומיומי עם הרגלי האכילה של האנשים סביבנו. באמצעותו אנחנו מסוגלים להחליט אינטואיטיבית מה יותר סביר, שהאדם סתם אוהב בשר או שהוא חייב לצרוך הרבה בשר מסיבות בריאותיות. איזה ניסיון יש לנו ועם מה בדיוק מאפשר לנו לומר משהו על הסבירות שאיזבל הביאה 2 עדים כי היא היתה חיייבת להביא לפחות שתיים? לא ברור כלל שיש כזה ניסיון ולא טרחת להדגים זאת. לכן, האנלוגיה שלך חסרת ערך.

    זאת כבר הפעם השניה שאתה לא עונה בצורה ברורה וחדה על מה שנשאלת בנושא העדים וכרם נבות. אני לא רוצה שאלות מעורפלות כמו שנתת קודם וגם לא אנלוגיות שהרלוונטיות שלהן אפסית. אני רוצה טיעון – קבוצה של הנחות היסוד והמסקנה שאתה גוזר מהן באמצעות היגיון תקף. תן אחד כזה, או שלא תקבל ממני תשובה בפעם הבאה על הנקודה הזאת.

    (3)-(5) וואו. זאת פשוט עזות מצח. אני, מי שמקשיב לקייס שלך ומעריך את איכותו, צריך לסכם עבורך את טענות חוקרי מקרא שאיתן יש לך בעיה? אני מצופה לקרוא את ספרות חוקרי המקרא כדי שאתה תוכל להציג ביקורת שכבר אמרת שיש לך? באיזה עולם הפוך אתה חי? אתה אמרת שיש לך בעיה עם טענות חוקרי מקרא, אתה ניסית להציג כמה מהבעיות שלך איתם ואתה זה שעשה זאת בצורה שטחית לחלוטין. לכן, אתה צריך לעשות עבודה יסודית יותר. אני לא מבין, לא עשית את זה לפני כן, כשחשבת על הנושא? אתה שולף עכשיו מהמותן "בעיות" בחקר המקרא? זכור: אם אתה לא מסוגל לעשות את זה, זה לא אומר שחוקרי המקרא צודקים. זה פשוט מסביר למה אנשים לא קונים את הטיעונים שלך – הם חסרי ערך.

  7. א.א. יהדותבתאריך 15 ספט 2013 בשעה 22:56

    (1). לא עכשיו, בהזדמנות. (2) . האנלוגיה שלי לא חסרת ערך לדעתי. נניח שילד בן 7 לוקח ספר (סיפורת רגילה), וקורא שם את המשפט הבא "חבר המושבעים מסר לשופט את החלטתו". האם הוא יכול להחליט מכן שבארה"ב הרשעת הנאשם היא ע"י השופט? לדעתי כן. זה נכון שלא כתוב שם במפורש המשפט "בארה"ב חבר המושבעים אחראי על גזר הדין", אבל עדיין, אפשר להיות נבון כדי להסיק מהמשפט שהוא קורא בספר את המסקנה המתבקשת.(3). תשמע, קראתי מספיק ביקורת המקרא. בכל הנושא של התעודות אין שם שום טיעון רציני. אתה יכול לקרוא לזו "השערה" או מה שלא תרצה, אבל זה חסר משמעות. בגלל זה גם ביקורת המקרא מושכת את ידיה מתאוריית התעודות/המקורות.  עכשיו, מה שעוד יותר מצחיק, שאתה, בתור אתאיסט המצדד בהם, לא מכיר את הטיעונים שלהם, ולכן אתה לא מסוגל להציג אותם, וזה ברור למה – מעולם לא חשבת להסתכל על התעודות באופן ביקורתי.תראה אם בויקי עצמה יש משפט כזה : "תאריך יסודה של הממלכה ואופן היווצרותה אינו ידוע" ומצד שני "ובין החוקרים קיימות תאוריות רבות בעניין". אז אני יודע שלא שווה לחפש, כי זה רדוד לחלוטין. הכל השערות.   אני  בכל זאת אעשה חיפוש מאד מסיבי באינטרנט ואנסה לחפש טיעון גם לגבי ממלכת ישראל וגם לגבי אחאב ואליהו, אבל זה חסר משמעות, כי אתה יודע טוב מאד כמוני שה"טיעונים" ,האלו לא רציניים. *בהמשך לפסקה הקודמת בה שמתי את המילה תאוריה בכוכבית. אנא שים לב למה דתיים מתבלבלים במילה "תאוריה". במקרה של ה"תאוריה" על ממלכת ישראל הצפונית, מדובר בניחוש לא מבוסס, ולא הרבה מעבר לזה. במקרה של האבולוציה זו כבר "תאוריה" אחרת לגמרי. אז אנא אל תבואו בטענות לדתיים שמתבלבלים עם המילה הזו, כי עורכי ויקי בעצמם (שלא חשודים בדתיות יתר) שותפים לבלבול. לדעתי עדיף שבמקום דו המשמעות של המילה תאוריה, יהיו שתי מילים נפרדות. תענה בינתיים על 6 ו – 7.  

  8. אתולוגיקהבתאריך 15 ספט 2013 בשעה 23:31

    @א.א. יהדות:

    (1) מתי שבא לך.

    (2) במקום טיעון, אתה נותן עוד אנלוגיה. כאמור, אני לא מתכון לתת תשובה עניינית מעבר לזה.

    (3) שוב, לא סקרת את הטיעונים של חוקרי מקרא ולא הראית שהם לא תקפים. במקום, התחלת באד הומינם עלי וגמרת בחזרה על דברים שכבר אמרת קודם. התשובה שלי לא תשתנה והביקורת שלך פשוט לא תקפה. תחשוב על מה שאתה עושה: אתה מצטט משפט ורבע מויקיפדיה ומתיימר להפיל בעזרת יותר מ-100 שנים של מחקר מדעי. לא פלא שאנשים לא משתכנעים.

    אתה מוזמן לענות על נקודות (2) ו-(3) מתי שבא לך. אני לא מתכוון להוסיף עליהן דבר על מה שכבר אמרתי.

    (6) וודאי. כשהייתי דתי היו לי כמה כאלו.אני לא עומד לפרט מעבר לזה כדי לתת לך הזדמנות לא לצאת דמגוג זול ולהימנע מניתוחים פסיכולוגיים בגרוש. יש לי תחושה שאתה עומד לפספס את ההזדמנות הזאת.

    (7) ראשית, אני לא צריך לתפוס את הישות הזאת, אלא את קיומה. זה לא אותו דבר. אני יכול לתפוס שזה נכון שהיקום עצום, אף על פי שאני לא יכול לתפוס את גודל היקום. שנית, יש רשימת מאפיינים נאה בהחלט לאלוהים היהודי שאני בהחלט יכול להבין. הוא הוציא את בני ישראל ממצרים, משה רבינו היה נביאו, הוא ברא העולם כפי שמתואר בספר בראשית א-ב ועוד. לסיום, אפשר להיעזר במאפיינים כאלו, שאני יכול לתפוס, כדי לבחון את קיומה של הישות לה הם משוייכים. לדוגמא, אם היקום לא נברא כפי שמתואר בתנ"ך, ישות שבראה את היקום בצורה שמתוארת שם בוודאי לא קיימת.

    לילה טוב.

  9. א.א. יהדותבתאריך 16 ספט 2013 בשעה 17:32

    לגבי הטיעונים על סיפורי אליהו, חוץ מכמה סיפורי סבתא שמצאתי, עדיין לא מצאתי מקום עם משהו שבכלל אפשר לכנות אותו מתקרב לטיעון. אם אני אמצא "טיעונים" רציניים יותר, ואז אעלה אותם לפה, ואמתח עליהם ביקורת.לעומת זאת על הנושא של ממלכת ישראל הצפונית מצאתי כמה "טיעונים". ב"ה לא התאכזבתי (או שכן התאכזבתי, תלוי איך מסתכלים על זה), וה"טיעונים" אכן היו לא רציניים  נפלתי טוב. אפשר לומר שפרופסור פינקלשטיין הוא אחד המומחים העולמיים בתחום הארכיאולוגיה בא"י (אולי המומחה מספר אחת). לא יודע אם יש אדם עם יותר שנות חפירה במקום מאשר הוא, ולכן הוא יכול להוות על אינדיקטור, שכן הארכיאולוגיה היא חלק  מביקורת המקרא, ופינקלשטיין עצמו מבין לא מעט בביקורת המקרא. לא רק שזה סרטון של איש אקדמיה, אלא שהסרטון מיועד לקהל הרחב. http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=szcojqjdtVo#t=1779בסרטון יש מצגת עם הכותרת הבאה (29:40): "מה קדם לירבעם ולבית עמרי?" בדיוק מה שחיפשנו! בין בליל המילים הנה הטיעונים שלו, כפי שאני הסקתי מצפייה בסרטון : 1. היה שאול המלך. התגובה שלי : א. האם זה מהווה חלק מעובדות שיחד בונות טיעון המסביר את היווצרות הממלכה הצפונית החזקה ? לדעתי זה אפילו לא רסיס טיעון. זה כלום. ב. מעניין מאד שפתאום פינקלשטיין (או אנשים לא מאמינים אחרים) כן בוחר להסתכל על הכתוב בתנ"ך כמשהו היסטורי. הרי אין שום עדות חוץ מקראית לשאול. אז למה פה הוא בוחר כן לקבל את זה שהיה שאול המלך? מדהים לראות איך כאשר בא לו, הוא בוחר לאמץ דמויות מקראיות. 2. הייתה רציפות טריטוריאלית מסוימת באזורי ממלכת ישראל עוד לפני היווסדה. התגובה שלי : א. דווקא מתיישב עם מה שכתוב בתנ"ך. ב. זה עדיין לא קורטוב מתוך טיעון. כרגיל, לא רציני מספיק. 3. יש עבודת דוקטורט שמראה על פי "תיארוך קרמיקה" שהייתה החרבה הדרגתית של ערים כנעניות (או תרבויות זרות אחרות) במשך כמה שנים (באמצע המאה העשירית). מפה ניתן להסיק שזו ההתחלה של היווצרות ממלכת ישראל הצפונית, ע"י כיבושיה. זה לא יכול להיות כיבושי דוד, כי דוד לא היה מלך רציני, אלא שייח בדואי לוקאלי באזור מדבר יהודה. זה גם לא יכול להיות שישק במסעו, בגלל שזה מעט מוקדם למסע שישק. א. אין גישה לעבודה, ופינקלשטיין בחר לא להציג את הממצאים. "אין לי כוח להתעסק איתה" ב. פינקלשטיין בעצמו פקפק בה. איך אני יודע? פשוט. הוא מספר שהם בדקו לפני ביצוע עבודת הדוקטורט, את האפשרות שהייתה רעידת אדמה במקום. מכיוון שרעידת אדמה אינה הורסת באופן הדרגתי של כמה שנים, אלא באבחה, את כל השטח, יש להסיק שפינקלשטיין בעצמו סבר שהרס הישובים בצפון היה לא הדרגתי. חוץ מזה הוא אומר "ואם הוא צודק". ג. גם אם אפשר להוכיח שהיה הרס הדרגתי, אין פה שום שביב של ראיה להתחלה של התפתחות של ממלכה גדולה. מי אמר שכיבוש שטח יחסית מצומצם צריך להיות הדרגתי? שישק עצמו הרס שטח עצום הרבה יותר בתוך מספר טווח זמן קצר הרבה יותר. אז האם "הרס הדרגתי" שבעצמו יושב על "תיארוך קרמי" מראה משהו ? – כלום. ד. בהצגת הדברים, פינקלשטיין ביטל בהינף יד את האפשרות שמדובר בדוד המלך. דווקא היום, לאור ההתפתחות שמראה שביהודה הייתה ממלכה אדירה במאה העשירית, סביר להניח שמדובר בהרס תרבויות זרות (הדרגתי או לא, זה לא משנה) שביצע דוד המלך. לסיכום, בכל מקרה, גם אם שלושת הנתונים,  שאול + רציפות טריטוריאלית מסוימת במאה העשירית + ראיות קלושות לכיבוש הדרגתי, נכונים. גם אז, אין בשלושת ביחד כדי להוות הסבר רציני להיווצרות ממלכה חזקה. זה חייב להיות הרבה יותר מפורט, הרבה יותר היסטורי, הרבה יותר רציני. ניתן לקוראים לשפוט על פי קורטוב ממה שכתוב בויקי על היווצרות ממלכת אשור האדירה שהגיעה לשיאה במאה ה 8: " לקראת המאה החמש עשרה לפנה"ס. תקופה שהתאפיינה בעיקר במרות וכוח מצרי באזור הסהר הפורה. בימיו של תחותימס השלישי, אשור הייתה אחת ממדינות רבות שהעלו מס לאימפריה המצרית, וממכתבי אל-עמארנה ניתן להסיק . . . אשור-אֻבַּלִּיט הראשון פתח במרד גלוי ומוצלח נגד טושרטש מלכה של מיתני, הממלכה החורית אשר דיכאה את אשור . . . מספר שנים מאוחר יותר, קריזאלו השני, מלך בבל, פתח במעשי איבה כלפי אשור ולבסוף נפגש את בל-ניררי, יורשו של אשור-אבליט, בשדה הקרב. קריזאלו נחל תבוסה קשה, וחלקה הצפוני של בבל סופח לממלכה האשורית . . . מות אביו, התמנה שַׁלְמַנְאֶסֶר הראשון למלך. צבאותיו הביסו סופית את מיתניה וסיפחו אותה לאשור . . ."הכל מתועד היסטורית, יש שמות, יש ראיות. כמעט הכל קיים. על  היווצרות ממלכת ישראל הצפונית יש משהו ? לא ממש.  אה, דווקא יש. סליחה. אם הולכים לפי התנ"ך הכל פתאום ברור.