אוגוסט 06 2013

התורה שבעל פה: בשם ה', בלי ה' והרב אשם

מאת בתאריך 18:30 נושאים תנ"ך,דת

אם היה אלוהים בא ורואה אתכם,

היה מתרחק מכם, היה מתייאש מזמן,

מעומק ליבו היה מתבייש בכם,

היה מתגרש מכם, היה מסתלק מכאן.

אם שמע אלוהים שאתם מדברים בשמו,

אומרים שאתם עמו, שמים את הכל עליו,

ומה שמדהים גם את אלוהים עצמו,

הוא לא מדבר עברית, והוא לא מרגיש כוכב.

היום אעשה תרגול ביציאה מהקופסה. לצרכי הפוסט הזה, אני לא אתאיסט, אלא מאמין בכל לבי שקיים אלוהים ושהתורה שבכתב – חמשת חומשי התורה – היא האמת לאמיתה. הלאה אבולוציה, לך לעזאזל מפץ גדול. בדיוק כפי שמשתקף מהתורה, העולם נברא בשבוע על ידי אל שאוהב בשר במיוחד, מלא חשיבות עצמית אך מחורר בבעיות ביטחון עצמי. ועדיין, יש הרבה דברים לא ברורים בתורה הזאת. לדוגמא, כשאחד אלוהינו דורש שבאחד מחגינו "בסוכות תשבו שבעת ימים" (ויקרא כג, מב), הוא לא מספר לנו איך לבנות את הסוכות הללו. בבירור, משהו חסר ומשהו צריך להשלים אותו. בימינו יש הלכה כתובה וספרות חז"ל ענפה שמסבירים לנו בדיוק מה מותר ומה אסור לעשות עם הסוכה הזאת. איך יודעים שהתורה שבעל פה הזאת, כפי שהיא מכונה, אכן בעלת אותה סמכות אלוהית שהענקנו לחמשת חומשי התורה?

הנימוק ה"רשמי" הוא שההשלמות הללו ניתנו לנו מאחד אלוהינו בזמן מעמד הר סיני ומאוחר יותר הורחבו בעזרת שלל פרשנים מאוחרים והכריעו בשאלות חדשות שצצו עם הזמן. בהקדמה לפרק חלק, טקסט קלאסי בהגות יהודית, הרמב"ם מבהיר היטב שהתורה שבעל פה צנחה מהשמים הישר לחיקו של משה רבינו באמצע המדבר. הוא מונה את האמונה הזאת כאחד מ-13 העקרונות היסודיים של היהדות:

והיסוד השמיני, הוא התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת המצויה בידינו עתה, היא הנתונה על ידי משה, [...] [ו]הגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך [...] ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען" (בראשית י ו), "ושם אשתו מהטבאל בת מטרד (שם לו לט), "ותמנע היתה פלגש" (שם לו יב), ובין "אנכי יי אלהיך" (דברים ה ו) ו"שמע ישראל יי אלהינו יי אחד" (שם ו ד). כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה, טהורה וקדושה, אמת. [...] וכמו כן פירוש התורה המקובל, גם כן מפי הגבורה. וזה שאנו עושים היום מתבנית הסוכה ולולב ושופר וציצית ותפילין וזולתם, הוא בעצמו התבנית אשר אמר השם יתברך למשה [...]

בתרגום מעתיקית מדוברת לעברית מצויה, הרמב"ם אומר שחמשת חומשי התורה והתורה שבעל פה ניתנו למשה רבינו הישר מאלוהים.

כל מה שנותר לנו לעשות הוא לגלות איך יודעים שאכן משה קיבל את התורה שבעל פה בהר סיני. זכרו שהנחת היסוד שלי היא שהתורה שבכתב אכן ניתנה מאלוהים. עלילות משה במדבר סיני מתוארות ביתר פירוט בחמשת חומשי תורה. לכן, סביר לצפות שאחד אלוהינו יגלה לנו שם שהוא לחש למויישה עוד כמה דברים באוזן. ציפיות לחוד ומציאות לחוד. אתם מוזמנים לעיין במקורות דתיים שדנים בשורשי הסמכות האלוהית שמיוחסת לתורה שבעל פה. כשאני עשיתי זאת לאורך השנים, תמיד גיליתי את אותו חופן ציטוטים לעוסים מהתורה שבכתב. הם מועלים בגירה על ידי אנשים שאמורים לדעת את החומר יותר טוב. כולם כמובן הוצאו מהקשרם באופן מחפיר בניסיון נואש למצוא דרך "להשחיל" את התורה שבעל פה תחת כנפי השכינה. אתן שתי דוגמאות.

ראשון מגיע חומש שמות, פרק כד, פסוק יב, שם אומר אלוהים למשה "עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם". או בערסית מדוברת, "בוא, כפרה, יש לי ערימת מצוות לתת לך". מיד אחרי הפסוק הזה באים פרקים שלמים שמלאים במצוות וציווים. אפשר לחשוב שאולי אליהם התכוון המשורר כשהוא דיבר על "לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם". לא אם שואלים את חכמי התלמוד. במסכת ברכות (דף ה.), הם היו מאד יצירתיים ושברו את הפסוק הזה לחלקים:

"לוחות" – אלו עשרת הדברות

"תורה" – זה מקרא

"המצוה" – זו משנה

"אשר כתבתי" – אלו נביאים וכתובים

"להורותם" – זה גמרא

מלמד שכולם נתנו למשה מסיני

או בתרגום מעתיקית מדוברת, הפסוק הזה איכשהו מגלה לנו שאלוהים נתן למשה את עשרת הדיברות, את התנ"ך, את המשנה ואת הגמרא. כל זה כמובן "מוכח" על ידי קפיצה לוגית שברורה רק למי שממש רוצה להאמין בה. מכאן אפשר ללמוד שהוצאת ציטוטים מהקשרם היא מנהג נפוץ בעולם הדתי כבר לפחות 2000 שנים. כן ירבו, למען ה'.

עם פתיחה כזאת עגומה, קשה להשתפר ואכן הדוגמא השניה אפילו גרועה יותר. הציטוט הבא נלקח הישר מחומש ויקרא, פרק כו, פסוק מו: "אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד מֹשֶׁה". מה הקשר בין הפסוק הזה לתורה שבעל פה? אחד קלוש. אתם מבינים, כתוב פה "תורות" ברבים ולא תורה ביחיד. למה ברבים? כדי ללמד אותנו "ששתי תורות ניתנו להם לישראל, אחד בכתב ואחד בעל פה". הו, כן. מילה אחת ורבת משמעות היא הבסיס לטיעון הזה. אפילו כפי שהוא עומד עכשיו, לפני שבכלל הפרכתי אותו, לומר על הטיעון הזה שהוא קלוש יהיה מחמאה עצומה. המקור שניתן לו הוא בדרך כלל ספרא דבי רב, ספר מדרשים עתיק, שמתוכו לקחתי את הציטוט שהוצג לעיל.

הטיעון הזה עולה על שפתיהם של רבים, במיוחד ילדי פייסבוק שאוהבים לעשות קופי-פייסט לטיעונים של אחרים בתקווה להרשים. לעתים רחוקות מאד מקבלים את ההקשר בו מופיע הפסוק הזה. הוא נלקח מסוף חומש ויקרא, בחלק שבו אלוהים אומר לעם ישראל "אם תמרו את פי, תקבלו בראש!". הסתכלות מהירה על ספר ויקרא תבהיר למה נעשה כאן שימוש במילה "תורות" ברבים. יש כמה וכמה "תורות" למיניהן בחומש הזה. "זאת תורת העולה" (פרק ב), "זאת תורת האשם" (פרק ז), "וזאת תורת זבח השלמים" (פרק ז), "זאת תורת הבהמה והעוף וכל נפש החיה הרומשת במים" (פרק יא), "זאת תורת היולדת" (פרק יב) ו"זאת תורת הזב" (פרק טו). כששמים את הציטוט בהקשרו – כחלק מהסיכום של ספר ויקרא – קשה להיות מופתעים מהשימוש במילה "תורות" ברבים. החלק האירוני במיוחד, הוא שספרא דבי רב מזכיר את העובדה הברורה הזאת. מיד אחרי ה"פירוש" שהצגתי לעיל, מוצגת דעה חלופית ששמה את הפסוק הזה בהקשרו:

אמר רבי עקיבא: וכי שתי תורות היו להם לישראל? והלא תורות הרבה נתנו להם – "זאת תורת העולה", "זאת תורת המנחה", "זאת תורת האשם", "זאת תורת זבח השלמים", "זאת התורה אדם כי ימות באהל".

אלו היו שתי דוגמאות מייצגות לציטוטים העלובים שעולים הרבה במהלך הניסיונות הנואשים לבסס את אלוהיות התורה שבעל פה על מה שכתוב בתורה שבכתב. לאור תצוגת הנפל הזאת, אתם עלולים לחשוב שאני בכוונה מציג את הטיעונים הכי גרועים שאני מכיר. אני לא. לצערי, קשה להתחמק מהעובדה שכל הטיעונים הדתיים בנושא הזה פשוט גרועים. דתיים שחושבים אחרת מוזמנים לנסות את כוחם בתגובות. כמיטב המסורת היהודית-דתית, ה"פרשנים" (= ממציאים יצירתיים במיוחד) מתחילים עם פסוק בעל קשר קלוש מאד לנושא בו הם עוסקים. הם מוציאים אותו מהקשרו, חובטים בו קשות ועושים שימוש רב בסעיף הקפיצה הקוונטית בלוגיקה דתית. רבנים לאורך הדורות אשמים בשימוש חופשי, ביודעין או בשוגג, בשלל עיוותים כאלו בניסיון נואש לבסס את התורה שבעל פה על התורה שבכתב. אלו הכלים בהם נעשה שימוש שמעידים על מידת הנואשות. כשהמשימה היא לנסות לעגל ריבוע או לשלש מקבילית, לא פלא שהדרך היחידה לבצע אותה היא לעקם את המציאות.

בפועל, אין בחמשת חומשי תורה אפילו בדל של ראיה שאלוהים נתן את התורה שבעל פה למשה רבינו או אפילו לחיית מדבר חולפת, למרות שהיינו מצפים שאלוהים יטרח לכתוב פרט כזה חשוב בצורה מפורשת, ברורה וחד-משמעית ויחסוך למאמיניו את הצורך להיאחז בקשים. לכן, ברור שהכבוד והסמכות שהיא מקבלת לא נובעים ממקורה האלוהי, כי אין לה אחד כזה. להפך. רוחשים לה כבוד ומתייחסים לכתוב בה כדברי אלוהים חיים למרות שאין בכל התורה שבכתב איזכור לכך שאלוהים נתן אותה לעמו הנבחר. באותה מידה אפשר להאמין שאלוהים סיפר למשה שהוא יתאבד בשנה שניטשה יוולד (הודור! סתם כי בא לי). לאנשים שמסתכלים על המציאות כפי שהיא, האמונה הביזארית הזאת אמורה להיחשב לאלוהית לא פחות מהתורה שבעל פה. ברור שזה לא המצב. הניסיונות הנואשים של "חכמי" הדת להראות שהתורה שבעל פה היא דברי אלוהים חיים הם חותמת הורים על תעודת העניות של הדת היהודית. נותר רק לפקסס אותה למשרדי הרבנות בשני העתקים. תצוגת הנפל הזאת מצדיקה את המילים הקשות של שלום חנוך, "אם היה אלוהים בא ורואה אתכם, היה מתרחק מכם, היה מתייאש מזמן, מעומק ליבו היה מתבייש בכם, היה מתגרש מכם, היה מסתלק מכאן".

59 תגובות

59 תגובות לפוסט “התורה שבעל פה: בשם ה', בלי ה' והרב אשם”

  1. איציק הימןבתאריך 06 אוגוסט 2013 בשעה 18:38

    דברי אלוהים חיים! משמיים באת אלי!

    [ברצינות, בדיוק ברגע זה אני בדיון בנושא ונתת לי קצת תחמושת]

  2. אתולוגיקהבתאריך 06 אוגוסט 2013 בשעה 18:40

    נו, איציק, כנאמר צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים. ;)

  3. עדובתאריך 06 אוגוסט 2013 בשעה 21:06

    כפי שהסביר ליבוביץ' יש רק תורה שבע'פ כיוון שגם מי שקבע מהי התורה שבכתב (שיר השירים כן וספר בן סירא לא) הם חז"ל. או במילוציו הוא " העם היהודי יצר את הדת שעליו הוא מבוסס, זהו פרדוקס לוגי אבל לא פרדוקס דתי"

  4. איציק הימןבתאריך 06 אוגוסט 2013 בשעה 21:30

    כי בדת אין פרדוקסים בהגדרה ;-)

  5. אנריק הספןבתאריך 06 אוגוסט 2013 בשעה 21:57

    אנריק הספן מודה לך :-)

  6. אדםבתאריך 06 אוגוסט 2013 בשעה 23:56

    אני לא לגמרי מבין את הנסיון להתעמת עם תפיסת העולם הדתית בעזרת כלים לוגיים, גם אם מקבלים את כל מה שנכתב בתורה כאמת ונשענים רק על הלוגיקה הפנימית של הטקסט. תפיסת העולם הדתית נשענת על מסורת, אמונות תפלות, התכחשות למציאות ודיסוננסים קוגניטיביים רבים אחרים שנדרשים מהאדם הדתי על מנת להמשיך לתפקד בעולם – אז גם אם הראית שהתורה הכתובה לא מתייחסת בשום צורה לתושב"ע, זה לא "מוכיח" שום דבר.
    לדוגמא, אדם דתי יכול לטעון שבהחלט ייתכן שיהוה בכוונה לא ריפרנס את התושב"ע בתורה הכתובה מסיבותיו שלו.

  7. אתולוגיקהבתאריך 07 אוגוסט 2013 בשעה 05:48

    @אדם: זה נכון שעל מנת להיות יהודי-דתי צריך להיות בור לגבי הדת עצמה, הידוע לנו על הטבע ו/או להינות מדיסוננס קוגנטיבי. זה מה שמותיר דתיים בדתם וחשוב יותר בעיני זה גם מה שגורם לחילונים מלידה לאמץ אותה. עבורי זאת לא סיבה לויתור על ההסברה, אלא משהו שמנחה אותה. אני מיידע אנשים לגבי הדת עצמה וממצאי המדע על מנת שלא יפעלו מתוך בורות ועושה זאת שוב ושוב על מנת לחדור את חומת הדיסוננס הקוגנטיבי. נותר לי רק לקוות שעם הזמן, עם הצטברות קשיים לאמונה, תנשור ההגנה בה הקיפו את עצמם אנשים שהדת יקרה להם והם יראו את התירוצים הדחוקים שלהם ככאלו. בכל מקרה, זה מה שקרה לי כשחזרתי בשאלה.

  8. נועם נ.בתאריך 09 אוגוסט 2013 בשעה 21:40

    פוסט מצויין. הכרתי רק את הפסוק השני והנחתי שזו לשון ספרותית, לא ידעתי שיש הקשר שמסביר אותו כל כך טוב.

    כדאי להוסיף לרשימת הראיות את העובדה שקהילות שהיו חלק מהיהדות אבל נפרדו ממנה בשלב מספיק מוקדם אכן לא מכירות בתורה שבע"פ של חז"ל ולא מדובר רק בקראים אלא גם בנוצרים, ואפילו ליהודי אתיופיה יש תורה שבע"פ אחרת שאיננה מבוססת על המשנה והתלמוד. למשל היה להם עד לפני כמה עשורים לוח שנה אחר, לא היה להם את "שבעת הנקיים", גברים לוחצים ידיים לנשים וכו'.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%AA

    http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/463/839.html

  9. איציק הימןבתאריך 10 אוגוסט 2013 בשעה 10:59

    רק הערה לגבי הקראים, זהו אנכרוניזם הסטורי:
    היהדות הרבנית שמסתמכת על התושב"ע היא בעצם דת שנוסדה בראשית האלף הראשון, ממש כמו הנצרות שאבה מהטקסט הקדום של התורה שבכתב אלא שבניגוד לה ניכסה אותו והמציאה בדיעבד את החיבור ביניהם שכביכול נבע מאותה התגלות (כלומר שהתורה שבע"פ היא חלק בלתי נפרד מהתורה שבכתב והתקיימו יחד כל הזמן הזה).
    יחד עם אותה דת, יצאו מאותו טקסט קדום כתות רבות אחרות באותו זמן, כל השאר חוץ מהנצרות והיהדות הרבנית נכחדו.
    הקראים *אינם* בני התקופה הזו כלל, הם התפתחו בשלב מאוחר הרבה יותר מתוך *שיבה* לטקסט הקדום, כלומר מתוך היהדות הרבנית, מתוך ביקורת עליה ונסיון ליצור לה חלופה.
    (לגבי יהודי אתיופיה איני יודע, אני מניח שמדובר אכן בפלג קדום יותר של היהדות המקראית, אבל לא ניתן להסיק ממנו על צורת אותה יהדות מקראית אלא רק שאינה הרבנית. קצת דומה לזיהוי "מאובן חי").

  10. חןבתאריך 26 אוגוסט 2013 בשעה 09:44

    מתקשר לכך גם פתיחת המשנה – "משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע …." שם מתואר מדוע המשנה היא למעשה דברי אלוהים חיים.
    כך שההוכחה לכך שהמשנה ניתנה יחד עם התורה שבכתב, נמצאת במשנה עצמה.

    איך יודעים שאברהם הלך עם כיפה?
    ברור שהלך – נראה לך שאברהם אבינו הלך בלי כיפה?
    בדיחת השטייטל הזו מעגנת בתוכה את הדיסוננס הקוגניטיבי שאתה מדבר עליו.

  11. איציק הימןבתאריך 26 אוגוסט 2013 בשעה 10:08

    בעצם… מה הטעם בויכוח בכלל כשהמקור היחיד עליו אתה מסתמך הוא הטקסט עצמו? לנסות להראות שהתורה שבכתב לא אומרת דבר על התורה שבעל פה מבליע הנחה שניתן להסיק ממנה על התורה שבעל פה, כשבפועל אין לך שום עדות לקיומה של התורה שבעל פה לפני העלאתה על הכתב, כל נסיון להפיק מהטקסט מה שאין בו (והתורה שבעל פה *איננה בנמצא* בתורה שבכתב, זו הרי הגדרה ממש) הוא חסר שחר ללא צורך בהסבר נוסף.

  12. יצחקבתאריך 26 אוגוסט 2013 בשעה 12:54

    אם מקבלים את קיום האל אני חושב שזה מאוד בעייתי לשאול שאלות על התנהגותו כי ההבדל בין האדם לבינו לא ניתן לגישור, כך שהשאלה (לדעתי) היא למה המאמין בחמישה חומשים שיאמין בתושב"ע ואת זה אפשר להסביר ע"י ההוכחה שרבים לא ישקרו כלומר שהאדם הראשון שיתחיל לנסות לפרש את התורה בצורה לא סבירה ובלי מנדט מה' הציבור לא יקבל את דבריו וכו', כמובן שהוכחה האמורה לעיל היא לא חסינה מפגמים אבל זה כבר מצריך דיון.

    הבלוג שלך מדהים

  13. איציק הימןבתאריך 26 אוגוסט 2013 בשעה 19:16

    יש מיליארד נוצרים עולם שמפרשים את התנ"ך שלנו אחרת, לא די בכך שטענת הרוב היא הכשל הלוגי הידוע אד פופולום כשלעצמה, אתה בוחר את הרוב הספציפי שיתאים לאמונה שלך?

  14. יצחקבתאריך 27 אוגוסט 2013 בשעה 07:08

    הטענה שרבים לא ישקרו היא לא דומה לטענה שמיליארד סינים לא טועים (שהיא כפי שאמרת כשל לוגי), אלא הטענה היא שאם קבוצה של הרבה אנשים באים אליך ואומרים לך שהם ראו משהו יוצא דופן הסבירות שהם משקרים קטנה בגלל שהם הרבה וקשה לתאם שקבוצה גדולה תשקר באופן יעיל.

  15. איציק הימןבתאריך 27 אוגוסט 2013 בשעה 12:35

    אין טענה לשקר, שקר פירושו כוונת זדון ולא טעות, אפשרי בהחלט שמיליארד סינים *יאמינו באמת ובתמים* שמשהו מסוים אכן קרה ו*יטעו* כולם יחד – לא ישקרו כי אם יטעו. יתרה מזאת, דווקא אחידות גרסאות היא זו שמחשידה, שמדובר במיתוס שהתגבש עם השנים ולא ידע אותנטי על המציאות – יש לצפות לריבוי גרסאות מעדים שונים לארוע שאכן התרחש. ויתרה מזאת, לא רק שזה לא בלתי סביר אלא אף להיפך, כך בדיוק קמים מיתוסים.

  16. עדובתאריך 27 אוגוסט 2013 בשעה 12:55

    יצחק. קרא בבקשה את מלכים ב, פרק כ"ב

  17. יצחקבתאריך 27 אוגוסט 2013 בשעה 19:44

    לאיציק: אם אדם אומר לך שהוא ראה משהו במו עיניו זה לא סביר שהוא טעה, במיוחד אם הוא מתאר משהו שלא יכול להתפרש לשתי פנים, כך שנשאר האפשרות שהוא משקר והיא במקרה שלנו לא סבירה. אחידות הגרסאות לדעתי היא לא שאלה בגלל שא. גם אם זה היה מיתוס צירך להיות הרבה גרסאות וב. נמשיל את המקרה לקבוצה של בני אדם שהיו עדים למקרה מסוים -כמובן שאם נשאל כל אחד הוא יתאר בצורה קצת שונה את האירוע אבל- לאחר מכן אחד מאותם אנשים העלה את המקרה על הכתב וכל השאר חשבו שהתיאור שלו לאירועים סביר וכן כששאלו אותם לאחר מכן מה קרה הם הפנו את השואל לאותו טקסט.

    לעדו: אני גם חושב שההוכחה הזו היא לא נקייה מפרכות אבל מה שרציתי לומר שסמכות התושב"ע לא נובעת מפשטות הכתובים אלא מהוכחות חיצוניות שהם לרוב חזקות כמו ההוכחות לתורה שבכתב כך שאם לצורך הדיון השתכנעת שהוכחות אלו מספיקות אתה צריך לקבל את אמיתות התושב"ע.
    (אגב אני הבאתי הוכחה אחת שלרוב מציגים בהקשר של תורה שבכתב בהקשר של תושב"ע אני חושב שאפשר לנסות לעשות התאמות לעוד הוכחות כאלה)

  18. אדםבתאריך 27 אוגוסט 2013 בשעה 19:51

    על אילו "גרסאות" אתם מדברים?
    יש גרסא אחת, שאומרת שהיו הרבה עדים. אני לא שמעתי גרסא אחרת או מקור אחר לאותה הגרסא.
    זה שעדות אחת מתארת עוד הרבה עדים אחרים לא אומר ש
    א', העדות הזו לא שקרית
    ב', שהעדים שהיו שם, גם אם העדות לא שקרית, היו מוסרים גרסא זהה לו היו נשאלים.

  19. עדובתאריך 27 אוגוסט 2013 בשעה 19:51

    בסדר יצחק. איזה הוכחות 'חיצוניות' יש לך שהתורה שבע"פ ניתנה למשה יחד עם התורה שבכתב?
    אתה יודע מה? עזוב אותי, לך תתווכח איתו:
    http://www.1vsdat.org/

  20. איציק הימןבתאריך 27 אוגוסט 2013 בשעה 22:27

    יצחק: למיטב ידיעתי כל האנשים שחיו באלף השני לפני הספירה (הערכה סבירה לתארוך) אינם עוד איתנו. גם ילדיהם אינם עוד איתנו, וגם צאצאיהם דור עשירי. אתה בוחר להתכחש לתהליך הווצרות מיתוס בין דורי. אם יבוא אדם ויאמר לי שחי אז וראה את מעמד הר סיני, סביר שאסוג לאט לאט ואומר "סבבה, לא מתווכח".

  21. אתולוגיקהבתאריך 27 אוגוסט 2013 בשעה 23:12

    @יצחק: הטיעון שלך כולל הנחה שלא אמת במפורש, אבל קריטית לו: (1) הרבה אנשים שראו דבר יוצא דופן לא ישקרו, ולכן התורה והמסורת הם אמת. (2) בגלל שהתורה והמסורת אמת, ידוע שהרבה אנשים ראו דבר יוצא דופן.

    הנחה (1) לבדה לא מספיקה כדי שתדגים את המבוקש. אתה חייב להראות שאכן הרבה נאשים ראו דבר יוצא דופן. בשביל זה קיימת הנחה (2), אותה אתה לא אומר במפורש. דא עקא היא הופכת את הטיעון שלך למעגלי והוא קורס תחת המשקל של עצמו. קודם תראה שבאמת הרבה אנשים ראו אירוע יוצא דופן בלי להסתמך על התורה או על המסורת, אחרת הטיעון שלך לאמיתות התורה והמסורת מניח שהתורה והמסורת הם אמת.

    @איציק: אני אחזק את דבריך לחוסר המהימנות המוחלט של הגרסה התנ"כית. יש יותר מגרסה אחת בתנ"ך של מתן תורה. יש לפחות שתיים, אחת בשמות יט-כא. השניה בדברים ה. הן סותרות אחת את השניה ביותר מפעם אחת. לדוגמא, הנימוק של מצוות שמירת השבת. בשמות הוא

    כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ אֶת הַיָּם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר בָּם וַיָּנַח בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי עַל כֵּן בֵּרַךְ יְהוָה אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת וַיְקַדְּשֵׁהוּ

    ובדברים כ:

    וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֹּצִאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִשָּׁם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה עַל כֵּן צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לַעֲשׂוֹת אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת

    איזה עשרת הדיברות היו כתובות על לוחות הברית? מהתנ"ך זה בכלל לא ברור.

    יש עוד סתירות. על פי הסיפור בדברים ה ראשי שבטי ישראל ניגשים למשה אחרי מעמד הר סיני, מודים שאלוהים דיבר אליהם ומבקשים ממשה לדבר בשמם:

    יט וַיְהִי כְּשָׁמְעֲכֶם אֶת הַקּוֹל מִתּוֹךְ הַחֹשֶׁךְ וְהָהָר בֹּעֵר בָּאֵשׁ וַתִּקְרְבוּן אֵלַי כָּל רָאשֵׁי שִׁבְטֵיכֶם וְזִקְנֵיכֶם. כ וַתֹּאמְרוּ הֵן הֶרְאָנוּ יְהוָה אֱלֹהֵינוּ אֶת כְּבֹדוֹ וְאֶת גָּדְלוֹ וְאֶת קֹלוֹ שָׁמַעְנוּ מִתּוֹךְ הָאֵשׁ הַיּוֹם הַזֶּה רָאִינוּ כִּי יְדַבֵּר אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם וָחָי. כא וְעַתָּה לָמָּה נָמוּת כִּי תֹאכְלֵנוּ הָאֵשׁ הַגְּדֹלָה הַזֹּאת אִם יֹסְפִים אֲנַחְנוּ לִשְׁמֹעַ אֶת קוֹל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ עוֹד וָמָתְנוּ. כב כִּי מִי כָל בָּשָׂר אֲשֶׁר שָׁמַע קוֹל אֱלֹהִים חַיִּים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כָּמֹנוּ וַיֶּחִי. כג קְרַב אַתָּה וּשֲׁמָע אֵת כָּל אֲשֶׁר יֹאמַר יְהוָה אֱלֹהֵינוּ וְאַתְּ תְּדַבֵּר אֵלֵינוּ אֵת כָּל אֲשֶׁר יְדַבֵּר יְהוָה אֱלֹהֵינוּ אֵלֶיךָ וְשָׁמַעְנוּ וְעָשִׂינוּ.

    אך לפי הסיפור בשמות כ, כל העם התרחק מההר בגלל פחדם מקול האלוהים וביקש את אותו דבר:

    יד וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק. טו וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה דַּבֵּר אַתָּה עִמָּנוּ וְנִשְׁמָעָה וְאַל יְדַבֵּר עִמָּנוּ אֱלֹהִים פֶּן נָמוּת.

    זה לא סוף הסתירות. חטא העגל הוא דוגמא נוספת. בשמות לב, משה יורד עם לוחות האבן מההר וראה את ישראל חוטאים את חטא העגל. לוקח לו שתי שניות לגרום לאלוהים לזנוח את הרעיון של לפגוע באהרון הכהן ובעם על מה שהם עשו והוא עושה את זה *לפני* שהוא ירד מהר סיני. אלוהים סלח לבני ישראל *לפני* שמשה ירד מההר:

    יד וַיִּנָּחֶם יְהוָה עַל הָרָעָה אֲשֶׁר דִּבֶּר לַעֲשׂוֹת לְעַמּוֹ.

    אבל אז, באופן מוזר ביותר, משה צריך לבקש מאלוהים סליחה *שוב*. גרוע מזה, אלוהים מעניש את בני ישראל למרות שכבר סלח להם (פסוק לה):

    כט וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה מִלְאוּ יֶדְכֶם הַיּוֹם לַיהוָה כִּי אִישׁ בִּבְנוֹ וּבְאָחִיו וְלָתֵת עֲלֵיכֶם הַיּוֹם בְּרָכָה. ל וַיְהִי מִמָּחֳרָת וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל הָעָם אַתֶּם חֲטָאתֶם חֲטָאָה גְדֹלָה וְעַתָּה אֶעֱלֶה אֶל יְהוָה אוּלַי אֲכַפְּרָה בְּעַד חַטַּאתְכֶם. לא וַיָּשָׁב מֹשֶׁה אֶל יְהוָה וַיֹּאמַר אָנָּא חָטָא הָעָם הַזֶּה חֲטָאָה גְדֹלָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם אֱלֹהֵי זָהָב. לב וְעַתָּה אִם תִּשָּׂא חַטָּאתָם וְאִם אַיִן מְחֵנִי נָא מִסִּפְרְךָ אֲשֶׁר כָּתָבְתָּ. לג וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה מִי אֲשֶׁר חָטָא לִי אֶמְחֶנּוּ מִסִּפְרִי. לד וְעַתָּה לֵךְ נְחֵה אֶת הָעָם אֶל אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי לָךְ הִנֵּה מַלְאָכִי יֵלֵךְ לְפָנֶיךָ וּבְיוֹם פָּקְדִי וּפָקַדְתִּי עֲלֵיהֶם חַטָּאתָם. לה וַיִּגֹּף יְהוָה אֶת הָעָם עַל אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת הָעֵגֶל אֲשֶׁר עָשָׂה אַהֲרֹן.

    בספר דברים, חטא העגל עצמו מחכה לפרק ט, אבל הוא סותר את מה שנכתב בסיפור העגל בשמות לב. משה צריך 40 יום ו40 לילה של תחינה לאלוהים כדי שהוא יסלח לאהרון ולעם ואלו 40 יום שהתרחשו *אחרי* שהוא כבר ירד מההר. למה 40 הימים הללו לא מוזכרים בשמות כ? גרוע מזה, בשמות כ זה מה שמשה עשה לעגל:

    כ וַיִּקַּח אֶת הָעֵגֶל אֲשֶׁר עָשׂוּ וַיִּשְׂרֹף בָּאֵשׁ וַיִּטְחַן עַד אֲשֶׁר דָּק וַיִּזֶר עַל פְּנֵי הַמַּיִם וַיַּשְׁקְ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.

    אך בדברים ט:

    כא וְאֶת חַטַּאתְכֶם אֲשֶׁר עֲשִׂיתֶם אֶת הָעֵגֶל לָקַחְתִּי וָאֶשְׂרֹף אֹתוֹ בָּאֵשׁ וָאֶכֹּת אֹתוֹ טָחוֹן הֵיטֵב עַד אֲשֶׁר דַּק לְעָפָר וָאַשְׁלִךְ אֶת עֲפָרוֹ אֶל הַנַּחַל הַיֹּרֵד מִן הָהָר.

    אז… האם הוא השקה את בני ישראל באפר של העגל או זרה אותו על הנחל שיורד מההר? אלוהים יודע, כי זה לא ברור בכלל מהתנ"ך.

    למה ספר שלכאורה יש לו השראה אלוהית שאמור להיות עדות כזאת טובה נותן את הרושם שהוא עבודת טלאים איומה של גרסאות שונות של אותו סיפור? למה הגרסאות סותרות גרסאות אחרות? למה קורה בהם דברים לא הגיוניים כמו בקשת סליחה מאלוהים למשהו שהוא כבר סלח עליו ואל שנותן עונש על משהו שהוא כבר החליט לא להעניש עליו?

    אם התנ"ך הוא עדות למשהו, הוא העדות הכי גרועה לזה שאפשר לתת. אין דרך ליישב את הדברים האלו. מגיני הדת יעשו טוב לעצמם אם יתעלמו מהם לחלוטין.

  22. יצחקבתאריך 29 אוגוסט 2013 בשעה 12:05

    אתם שואלים שאלות על ההוכחה שהבאתי כנראה שלא הייתי ברור שהבאתי את ההוכחה בתור אילוסטרציה.
    עיקר הטענה שלי הייתה: אם לצורך הדיון אנו מקבלים שתושב"כ אמתית כלומר שההוכחות לאמיתותה מקובלות עלינו לצורך הדיון, אותם ההוכחות יאמתו גם כן את התורה שבע"פ, כמובן שזה לא אומר שההוכחות הנ"ל טובות אלא פשוט ששתי התורות באות בחבילה.

    ועכשיו לדיון פרטני בהוכחת רבים לא ישקרו (שכאמור לא היה עיקר טענתי):
    הנחה: הרבה אנשים שמעידים על דבר מסוים לא משקרים כי קשה לארגן שכולם ישקרו.
    עובדה1: התורה מתארת מקרה שהרבה אנשים היו עדים לו.
    עובדה2: נמסר לכם ע"י רבים שהתורה אמת.
    ולכן הדור שקדם לנו לא יכול להמציא את התורה ולשקר לנו שהיא אמת כי רבים לא ישקרו כמו כן נביא יחיד לא יכול לכתוב את התורה ולהביא לדור הקודם כך שישתכנעו באמתותה כי הם יאמרו לו איפה הדור הקודם שלנו כי הרי כתוב בתורה שרבים ראו את המקרה (והם אמורים להוליד ילדים שייסמכו ידיהם על התורה) וכך בכל דור עד לדור הראשון שבו שוב הדור לא ישקר לדור הבא וגם הנביא לא יכול להביא לאנשים תורה שכתוב בה שהם ראו משהו שלא ראו.
    כפי שמייד רואים יש כמה פרכות על ההוכחה הזו שיצריכו דיון (פרכה מעניינת היא שבדין תורה אין חוזק לעדות של רבים מאשר לעדות של שניים)

    לאדם: אני מקווה שזה הסביר את ההוכחה.
    לעדו: הוכחות חיצוניות: אב לא ישקר לבנו, דילוגים בתורה ועוד, כאמור אני לא אומר שההוכחות הנ"ל טובות.
    לאיציק: א. איך אתה מאמין באירועים היסטוריים? ב. יש לך המלצות על חומר שעוסק בהיווצרות מיתוסים, בזמנו חיפשתי ולא ממש מצאתי ג. ואם אני יאמר לך שהייתי במתן תורה תאמין לי ; )
    לאתולוגיקה: אני חולק עליך שאלו הן ההנחות שלי כפי שכתבתי למעלה, הטענה היא שההסבר הטוב ביותר להנחות ולעובדות היא שהתורה אמת.

  23. עדובתאריך 29 אוגוסט 2013 בשעה 12:15

    בוא נראה יצחק. נניח שמאורע מסוים הוא אמת לאמיתה, למשל העובדה שארכימדס גילה כמה חוקים חשובים במתימטיקה וגם עזר להגן על עירו מהרומאים. עכשיו יש דת של.חסידי ארכימדס שטוענת שהוא גם ציווה לחבוש כובעים ירוקים, להימנע מאכילת גזר ולתת צדקה. מנין הם מביאים את ההוכחה? הרי שום דבר בכתבי ארכימדס לא מרמז על כך. "אתה מכחיש את קיומו של ארכימדס?" הם ישאלו בזעם. אז במקרה שלפנינו אני א. מכחיש את מעמד הר סיני
    ב. גם אם הייתי מקבל אותו לא הייתה לי שום סיבה להאמין בתושב"ע בדיוק כפי שלא אאמין שארכימדס ציווה ללבוש כובע ירוק

  24. איציק הימןבתאריך 29 אוגוסט 2013 בשעה 12:36

    א. בהיסטוריה יש הרבה מקורות וראיות, ריבוי מקורות וראיות הכרחי על מנת שניתן יהיה לקבל תמונה מפורטת ו*אמינה* של מה שארע. כך למשל, במקביל לספרו של יוספוס פלוויוס יש לנו גם את מצדה עצמה והשרידים שבה, כך שאנחנו יכולים להצליב ולהעריך שאכן התקיים שם קרב בין הרומאים לבין המורדים, אבל הפרטים שיוספוס מספק, בפרט ההתאבדות, שלא לדבר על נאום אלעזר בן יאיר, לא בוססו דים, ולכן הם בחזקת השערות בלבד. ככל שמתרחקים בזמן, האפשרות לאסוף מידע על ארועים *סצפיפיים לפרטיהם* קטנה, עדיין קיימת.
    ב. אני מסופק אם יש חומר מסוים כזה, זהו נושא רחב מאוד, אולי אם תפנה לסוציולוגים או אנתרופולוגים יוכלו להפנות אותך. סתם חיפוש חפוז הניב את זה
    http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_new_religions
    אבל אני נוטה לפקפק שאם אתה מאמין ש*לא ניתן לאנשים לטעות ברבים* (מה שהפוך לידע שלי על המציאות האנושית), תקבל מראש את האפשרות של התפתחות הדרגתית על פני דורות של מיתוסים שהופכים לאמונה שלמה. הרי העולם מלא במיליארדי מאמינים בדתות שונות ומשונות שכל אחד מהם מאמין באמונה שלמה בהתגלות שלו לפרטיה.
    ג. לא, אני אעשה בדיוק מה שאמרתי קודם. ואני לא "יאמר" כי אם "אומר".

    אם נחזור להוכחה שאינה הוכחה, היא סוג של אינדוקציה מתמטית שמתעלמת *לחלוטין* מכך שבני אדם אינם סדרה חשבונית. אפילו הפוך, ריבוי גרסאות הוא הכרחי על מנת לבנות תמונה אמינה, עדות *יחידה*, ולא משנה כמה פעמים תועתק ותשוכפל, אינה אמינה, היא בחזקת אגדה.

  25. איציק הימןבתאריך 29 אוגוסט 2013 בשעה 12:41

    בנוסף, חשוב לציין שיש לנו די והותר ראיות שסותרות ממש את עיקרי סיפור התורה *כפשוטו*, כך למשל מספר האנשים במעמד הר סיני (לא רק 60 ריבוא, אלו גברים בלבד – כאומדן גס, כשני מליון) לא אפשרי לאור הידוע לנו על אוכלוסית מצרים באותה תקופה מצד אחד, ומצד שני מספר גדול כל כך של אנשים היה צריך להשאיר ראיות. אפשר כמובן לטעון שהמספרים שגויים, אבל זה כבר שומט את הקרקע מתחת לטענת הדיוק של הסיפור. אין זה אומר שכל פרטי הסיפור ומסגרתו שגויים אלא רק ש*כפשוטו* הוא בלתי סביר בעליל, וכיוון שאין שום מקור אחר וראיות פיזיות להצליב איתם, אי אפשר עוד להתייחס לטקסט הזה כאל מקור היסטורי אמין.

  26. אדםבתאריך 29 אוגוסט 2013 בשעה 13:17

    חוצמזה שהטיעון של "הרבה אנשים אומרים ש-X, על כן X נכון" כבר הופרך אמפירית אינספור פעמים. לדוגמא, צורתו הגאומטרית של כדור הארץ, או מסלולו ביחס לשמש.

  27. דודבתאריך 30 אוגוסט 2013 בשעה 10:54

    המאמר כל כך ממחיש את "לא זכה – נעשית לו סם המוות".
    הטעות הראשונה היא לתפוס את תורה שבכתב במנותק מתורה שבעל פה. במאמר שלך, למעשה, את מנסה ליצור תורה שבעל פה חדשה לתורה שבכתב. בהצלחה עם קהל המאמינים…
    אבל הבעיה השורשית העולה מהדברים היא היחס שלך (והחושבים כמותך) לחכמי היהדות בעבר ובהווה.
    עם יחס שכולו לעג, זלזול ובוז – אני ממש לא מצפה שתתייחס ברצינות למה שהם אומרים או מה שנכתב בשמם.
    ובעצם – בזה תלוי הכל. שהרי מי העביר את תורה שבעל פה אם לא הם?… [אם לא ברור לך איך שהטיעון הזה מפיל את כל מה שהתאמצת לכתוב ולהוכיח - זה בדיוק מה שיוכיח את טענתי...].
    ונא לא לנפנף ב"מלכים ב כב". מצויים מספיק מקורות המספרים את השתלשלות התורה במהלך הדורות (לא שאתה תחזיק מאחד מהם, כן?).

    עם בוז כל כך קיצוני ונוטף ארס – לא הייתי מצפה לפרשנות ברוח אחרת.
    ולכן – גם חבל להתייחס לפסוקים ולמאמרים שהבאת, בזבוז זמן משווע. אתה בכלל לא בתדר של הקשבה.

    חשבתי למצוא איזו בשורה או תובנה במאמר… חה חה חה חה חה חה. להתגלגל מצחוק .
    צר לי להכליל גם את התגובות. אתם מצטיירים בדמיוני כחבורה של פעוטות שמספרים ביניהם איזה סיפור עצבני ומלוכלך על הגננת :-)).

    שנה טובה לכולם :-)

  28. עדו סבתאריך 30 אוגוסט 2013 בשעה 11:12

    'מי העביר את התורה שבכתב אם לא הם..'
    אתה לגמרי צודק. גם לתורה שבכתב אין שום סיבה להאמין, אוסף אגדות עם נחמד מאד ותו לא.

  29. איציק הימןבתאריך 30 אוגוסט 2013 בשעה 11:40

    "מצויים מספיק מקורות המספרים את השתלשלות התורה במהלך הדורות" – מה לעשות שכולם בדיעבד? לא ניתן להסיק מכך שהם בהכרח שגויים אלא רק שאינם תקפים, שאינם מקור מידע אמין. אם סבתא שלך תספר לך סיפור על העבר הרחוק של משפחתה, בצדק תתהה עד כמה הוא מבוסס, אפשר לקבל אותו כ*אפשרי* רק כל עוד אין ראיות או עדויות סותרות, אבל לא כ*נכון* כל עוד אין ראיות או עדויות *מאששות*. במקרה התורה שבכתב יש ראיות סותרות ממש. במקרה התורה שבע"פ אין שום ראיות מאששות – מאוד בלתי סביר שכל גוף הטקסט הזה הועבר מתקופה קדומה כלשהי כמות שהוא ללא שום אזכור שהוא לפני שהופיע באורח פלא בכתב.

  30. יצחקבתאריך 30 אוגוסט 2013 בשעה 14:14

    לעדו: אם נמשיך עם המשל, שלך נניח שאתה מאמין בכך שארכימדס הגן על עירו מהרומאים בגלל שפלוטארכוס כתב על כך, מה יקרה אם הוא גם כתב על כך שארכימדס ציווה גם כן על אכילת גזרים, אתה יכול לקבל את שתי הטענות או לדחות אותם אבל אי אפשר לקבל רק אחת מן הטענות בגלל שיש להן את אותו החוזק, הטענה שלי היא שלשתי התורות יש אותו חוזק לכן אם לצורך הדיון אתה טוען שההוכחות לתושב"כ מספיקות ולכן אם א. אתה מכחיש את מעמד הר סיני זה לא הדיון ב. אם אתה מקבל את התורה שבכתב כלומר שאתה חושב שהוכחות מספיק טובות אתה צריך להסכים שיש תורה שבע"פ כמו שאתה צריך להסכים שארכימדס ציווה על אכילת גזרים כי יש לשניהם (לשתי התורות) אותם הוכחות.

    לאיציק: א. למה צריך ריבוי מקורות כלומר מה מוסיף לנו ריבוי המקורות ב. תודה על ההמלצה, שוב הטענה היא שעדות של רבים היא הוכחה מאוד חזקה לא אמונה של רבים. ג. לא הבנתי. ד. אתה מביא שאלות על הסיפור המקראי אבל אנחנו דנים בהוכחה של רבים לא ישקרו שהשאלות האלה כמובן לא קשורות להוכחה הנ"ל.

    לאדם: הטענה היא: שרבים אומרים שראו את X ולכן X נכון. (יש הבדל בין אמונה של אנשים במשהו לבין עדות של אנשים שראו משהו אתה הבאת טענה על כך שאנשים מאמינים בעוד שאני הבאתי טענה על ראייה של אנשים) ולכן הדוגמאות שלך לא טובות אנשים לא אמרו שהם ראו שהארץ שטוחה או שהשמש מסתובבת סביב הארץ

  31. אדםבתאריך 30 אוגוסט 2013 בשעה 14:56

    אבל לא זה המצב. רבים טוענים שסיפרו להם שX נכון. אין עדויות ישירות למעמד הר סיני, רק הרבה עדויות לכך שהעידו שהעידו שהעידו שעדות מסויימת נכונה, בלי אישוש חיצוני לכך.

  32. אדםבתאריך 30 אוגוסט 2013 בשעה 15:03

    אבל לא זה המצב. רבים טוענים שסיפרו להם שX נכון. אין עדויות ישירות למעמד הר סיני, רק הרבה עדויות לכך שהעידו שהעידו שהעידו שעדות מסויימת נכונה, בלי אישוש חיצוני לכך.עדות, אגב, שנהיית מגוחכת לאור העובדה שאבות רוב היהודים החיים כיום למעשה התגיירו.

  33. איציק הימןבתאריך 30 אוגוסט 2013 בשעה 16:47

    ריבוי מקורות מאפשר הצלבה. שים לב להנחת מוצא סותרת – הנחת המוצא שלי היא – בהסתמך על כל הידוע לי על בני אדם – שעדים שונים יתנו גרסאות שונות אפילו אם היו באותו מקום ובאותו זמן בדיוק, והם נותנים עדות מכלי ראשון, כי הזכרון שלנו חלקי ומוגבל, ויש לתכונה האנושית הזו ראיות בשפע. לכן יש צורך בהצלבת מקורות, סתירות בין עדויות דווקא מוסיפות מידע ולא גורעות ממנו. אם שני עדים כאלו יתנו עדות זהה במדויק, יש מקום לחשוד שתאמו את העדות שלהם – פערים מסוימים נדרשים דווקא לצורך האמינות.
    וכאן אנחנו חוזרים לטענת "רבים לא ישקרו" ואתה חוזר ומתעלם – אני מבין את הקושי – משאלת ה*כוונה*: אין טענה שמישהו משקר בזדון. מה שקורה הוא שעל פני הדורות הסיפור משתנה ומתגבש, כל דור מסלף ומעוות מעט את סיפור קודמו עד שאין עוד שום קשר בינו לבין המקור. לפעמים זה נעשה בבלי דעת, לפעמים מתוך כוונה טובה – המספר מוצא מקום לשנות מעט את הסיפור על מנת לשרת מטרה שנראית לו ראויה.

    סבתי סיפרה לי איך אביה יצא לרדוף אחרי גנבים בלילה בשלג בלי סוודר, קיבל דלקת ריאות המסכן ומת. מה לעשות, שהם לא היו גנבים אלא פורעים והם רצחו אותו – סוודר לא היה עוזר לו וממילא דלקת ריאות אינה תוצאה של קור אלא של זיהום חיידקי וסוודר לא מגן מפניה, אבל סבתא רצתה לתבל את הסיפור במוסר השכל חשוב לנכד *לדעתה* – כוונה טובה לכל הדיעות (אם כי כאמור חסרת כל בסיס מציאותי כי קור לא גורם למחלות). רק שאמא שמעה את האמת מסבָתה שלה – הנה המקור הנוסף, הצלבת מקורות, מידע נוסף על העיירה בה סבתא גדלה, והרי גרסה יותר אמינה מזו *הבלעדית* של סבתא. וזה – סיפור על פני 3 דורות בלבד.

    שוב:
    * לתורה שבכתב *כמות שהיא* יש ראיות סותרות ממש במציאות. אם רצונך לכן לראות בה משל ולא לקבלה כפשוטה, כאמת היסטורית, לא תוכל עוד להתייחס אליה כלמסמך היסטורי. מה מוצאה אם כך – שכתובים והשאלות מטקסטים קדומים יותר ודתות קדומות יותר.
    * לתורה שבעל פה אין שום זכר קודם להופעתה בראשית האלף הראשון, מעל לכל ספק סביר לכן שהומצאה כפרשנות לתורה שבכתב, אחת מני רבות שהומצאו במקביל באותה תקופה.

  34. איציק הימןבתאריך 30 אוגוסט 2013 בשעה 16:49

    הטיעון הנגדי לשלי יהיה שאני מעיד שסבתי שיקרה לי בעוד שאתה מעיד שסבך אמר לך אמת – אתה מבין את הבעייתיות בטענה הזו?

  35. יצחקבתאריך 02 ספטמבר 2013 בשעה 20:00

    לאדם: א. מה גורם לך להאמין באירוע היסטורי שאין לו עדויות פיזיות (ממצאים ארכיאולוגיים תמונות וכדו') הרי גם לו אין עדויות ישירות. ב. לא הבנתי מה הקשר שלרוב היהודים כיום יש שורשים נוכריים (דבר שמוטל בספק כשלעצמו) ההוכחה נובעת מכך שיש עדות כתובה שמתארת שהרבה אנשים היו עדים למחזה מסוים ועדות זו הועברה בתוך אותה הקבוצה ולבניהם הסתפחות של אנשים לקבוצת המקור אפילו עד שהמסתפחים הם הרוב לא משנה את מהימנות העדות.

    לאיציק: א. אני מסכים אתך ששני אנשים שיהיו נוכחים באותו אירוע יתארו אותו באופן שונה ואפילו לא יסכימו על פרטים מסוימים. אבל מצד שני הם לרוב יסכימו על עיקרי הדברים לכן אם לדוגמה שני אנשים ראו דבר מסוים ולמחרת תיאור המקרה מופיע בעיתון גם אם חלק מהפרטים הם זכרו שונה הם ייסמכו ידיהם על התיאור (כי בעיקרו הוא טוב) וכך אם תשאל אותם מה קרה הם יפנו אותך לעיתון וכך שני אנשים יתנו לך גרסה זהה
    ב. עדות שאין לה עוד עדות אחרת להשוות נגדה האם לא תחשב בעיינך כלל? אם לא למה היא לא נחשבת?
    ג. אני לא מתעלם משאלת הכוונה, ניקח לדוגמה את הסיפור שלך על סבתך היא שיקרה לך/שינתה את האמת בגלל מניע כלשהו אבל היא הייתה אדם יחיד זה נראה לך סביר שכל הקרובים לך ישקרו את אותו השקר ועובדה שאימא שלך אמרה לך את האמת (אם כי יכול להיות שבסיפור הזה היא ספרה לך את האמת לאחר שגדלת) כלומר זה גם לא סביר שהרבה אנשים ישנו בו זמנית את הסיפור אפילו עם כוונה טובה או ללא כוונה כלל.
    ד. על מנת לקבוע עם דבר קיים או לא צריך להשוות בין הראיות התומכות לעובדות שסותרות והצד החזק מבין השנים יקבע את עמדתנו לגבי אותו הדבר כך שגם אם יש ראיות סותרות במציאות לתורה זה לא משפיע על חוזק ההוכחה הנל

  36. איציק הימןבתאריך 02 ספטמבר 2013 בשעה 20:53

    א. עיתון זו דוגמא מצוינת לסילוף עובדות שתופס היטב… והם עומדים בדרישת "אמת דיברתי"!
    ב. אם אדם אומר שראה עב"מ ואין אחד שמאשש אותו, אפילו לא בעדות שונה משלו, ודאי שעדותו לא נחשבת. לך יש *עדות אחת* בלבד.
    ג. זו בדיוק הסיבה לדרישה לריבוי עדויות, הצלבה מאפשרת בניית הסיפור כולל בדיקת אמינותו. שים לב שאין לי גם דרך לבדוק את עדותה של אמי, ואולי דווקא סבתי היא זו שאמרה אמת? הרי אמי לא היתה שם? יש לי נתונים נוספים להתסמך עליהם *ולא אשתף אותך בהם*, זו היתה רק דוגמא לסילוף מתוך כוונה ולצורך בריבוי עדויות על מנת לבדוק ולהשוות.
    ד. ראיות במציאות חזקות יותר מעדויות של בני אדם. אם כל בני האדם רואים פטה מורגנה, אבל הראיות במציאות מעידות שזו אשליה אופטית, מי קובע?

  37. איציק הימןבתאריך 02 ספטמבר 2013 בשעה 20:55

    *להסתמך *לסיוף מתוך כוונה טובה

  38. עדו סבתאריך 02 ספטמבר 2013 בשעה 23:32

    יצחק אני אעזור לך קצת. אם למשל חניבעל לא חצה את האלפים עם אלף פילים הרי שכל ההיסטוריה שלנו או לפחות חלקים גדולים ממנה היו צריכים להיראות אחרת לגמרי. לעומת זאת בהחלט ייתכן שהמלך ארתור לא היה קיים כלל וגם אם היה מלך כזה, אין לנו שום סיבה להאמין שהוא אכן שלף את חרבו מתוך סלע וכשמת היא נלקחה על ידי הפיה שבאגם. כלומר אירוע 'היסטורי' הוא כזה שבוודאות משפיע על ההיסטוריה ואם הוא מיתוס או מעשיה הרי שההיסטוריה שלנו הייתה צריכה להיראות אחרת.

  39. איציק הימןבתאריך 02 ספטמבר 2013 בשעה 23:47

    אחד לאחד:
    * אולי באמת לחניבעל לא היו אלף פילים אלא מאה בלבד, זה לא באמת משנה לסיפור, מוסכם על כולם כ*סביר* שפילים אכן *היו לו*, והשפיעו על המערכה, כמותם לא מהותית . לסיפור *שלך*, לעומת זאת, המספרים והפרטים חשובים ביותר כי כולו מפוקפק וחסר ביסוס.
    * המלך ארתור הוא אכן מיתוס חסר בסיס, יש סיבות להעריך שאולי היה לו איש תואם במציאות, אבל העיקר… קיומו או אי קיומו לא ממש משנה את תפיסת ההיסטוריה שלנו. מה שחשוב לדיון ההסטורי הוא מאבק הבריטים בפולשים האנגלו-סקסונים ונצחון האחרונים, מי האיש שעמד בראש מי מהם לא ממש חשוב.

    [בהשוואה בין שני הסיפורים, לגבי חניבעל יש די והותר עדויות שאכן היה, לגבי ארתור לא, אבל בשני המקרים האיש עצמו פחות חשוב מהסיפור]

  40. יצחקבתאריך 04 ספטמבר 2013 בשעה 14:39

    לאיציק1:
    א. הנקודה היא שיש עדות אחת עם הסכמה של כמה עדויות כמו כן אם באמת העיתון סילף את מה שקרה העדים לא יסכימו עם הכתוב אתה אולי תאמין לעיתון בגלל שאתה לא מכיר את העדים
    ב. ואם שתי אנשים יעידו שראו עב"מ אתה תאמין להם? ואם מאה? אבל אדם אחד שיאמר לך מה השעה אתה תאמין לו לכן אתה נותן לעדות יחידה קצת קרדיט ולכן אני שואל מה הבעיה עם עדות של אדם יחיד האם אתה חושש שהוא משקר או חושש שהוא טועה ואם הוא טועה מה כמה הוא יכול לטעות רק בפרטים או גם בכל המקרה ולפי הנ"ל מה מוסיפה לך עוד עדות.
    ג. הנקודה היא שהעדויות לנכונות התורה לא יכולות להשתנות מתוך כוונה ולכן הם לא צריכות עוד מקורות.
    ד. ברור שעובדות יותר חזקות מעדויות, אבל הדיון כאן מתמקד בשאלה האם העדות הזאת חזקה או לא, גם אם נסכים על כך שההוכחה הזו חזקה והיא מתווספת לצד המחייב את מתן תורה אם יש לך הוכחות חזקות נגד שגוברות על ההוכחות בעד אתה יכול שלא להאמין במתן תורה דבר שלא גורע מחוזק ההוכחה.

    לעדו: אם אני לא מקבל שהיה חניבעל וכל הסיפור מפוברק באיזה צורה זה ישפיע על ההיסטוריה כך שההיסטוריה שלנו צריכה להראות אחרת, כלומר אנחנו לא ממש יודעים איך אירועים משפיעים זה על זה ולכן כל אירוע יכול להיות מיתוס ולא להשפיע על ההיסטוריה.

    לאיציק2:
    למה הפרטים בסיפור "שלי" חשובים מה זה משנה אם היא שישים ריבוא או ריבוא אחד אם היה אש מתלקחת או מזרקות וזיקוקים.

  41. איציק הימןבתאריך 04 ספטמבר 2013 בשעה 15:17

    א. אכן, תארת בדיוק כיצד צומח המיתוס, יש טקסט כתוב אחד לרשותך – העיתון או התורה – העדים לא רק שלא עומדים לרשותך, הם כבר מזמן מתו. ויתכן שהעיתונאי סבר שהוא כותב אמת – אפילו סביר שכך סבר – אבל לך אין אלא את הסיכום שלו למה שסופר לו *לפי הבנתו*, ולא פחות מזה, מהיותו עיתונאי ולא חוקר מדעי, הוא גם קרוב לודאי *מוטה* לפי *אמונותיו* – כל אלו תקפים גם לטקסט שברשותך. להבדיך שבמקרה העיתון מדובר בארוע בן זמננו ולכן מידת ההטיה מוגבלת למדי, במיתוס – אין גבול לעיוות בראי הדורות.
    ב. זה טריוויאלי ממש, במקרה השעה תלוי במידת הדיוק הדרושה לי, יתכן בהחלט שלא אסמוך על עדות לא אמינה אם אני צריך להספיק לרכבת ויש עוד דקות ספורות ממש, מצד שני במקרה הזה קרוב לודאי שלא אטרח לשאול. אני גם לא בהכרח סומך על שעוני שלי, ודאי שלא אסמוך על שעון של זר שאיני יודע מתי כיוון אותו לאחרונה ולפי איזה שעון ייחוס, עוד לפני השאלה אם שעונו מדייק או לא. *שני* ולא *שתי* אנשים, יעידו שראו תופעה כלשהי, אין סיבה לשלול את עדותם, *מה בדיוק ראו* דורש ברור, כשהם אומרים שראו עב"ם הם מצרפים *פרשנות* שלהם לעדות, את הפרשנות איני חייב לקבל גם אם מאה איש יעידו כך, ללא הסבר נוסף על העדות עצמה – הסבר למה ועל סמך מה הפרשנות, ואת ההסבר יש לבקר בנפרד מהעדות. נתתי את דוגמת הפטה מורגנה – משך דורות אנשים ראו תופעות טבע מבלי שיהיה להם הסבר סביר ולכן המציאו הסברים, התופעות עצמן קיימות ותקפות, העדויות על התופעות אינן שקריות או שגויות, הפרשנות היא זו ששגויה.
    ג. במה נבדלות העדויות לתורה מעדויות אחרות?
    ד. אבל אין שום הוכחה, יש רק עדות אחת. ויש ראיות שמעמידות את הסיפור *כפשוטו* כבלתי סביר בעליל – לא שבלתי אפשרי שקומץ נוודים כלשהו נדד ממצרים לכנען בזמן כלשהו וחווה התגלות כלשהי, ושההתגלות הזו שמשה גרעין למיתוס שנוצר לאחר מכן, אבל הארוע *כפשוטו* מעל לכל ספק סביר לא התרחש. עדיין לא ברור מהי ההוכחה בכלל, שלא לדבר על הטענה שהיא *חזקה*.

    לשאלה כמה אנשים אכן היו שם יש חשיבות רק מפני שהעדות הזו היא יחידה *ושלמה*, אינך יכול לטעון שחלקה שגוי מבלי להטיל ספק בכולה. זה בניגוד לדוגמאות האחרות שהבאת, שלהן יש יותר מעדות אחת, והנה בדיוק חשיבות ההצלבה – אם למשל מקור אחד אומר אלף פילים לחניבעל ואחר מאה, אתה כבר יכול להסיק שלא ניתן לסמוך על אף אחד משני המספרים האלו כפשוטו וצריך לחפש ראיות או עודיות נוספות על מנת לקבוע, ואתה גם יכול להסיק שככל הנראה האמת היא בטווח הזה (גם לא מחויב המציאות אבל סביר). אם כל הסיפור היה נשען על עדות אחת בלבד, גם ללא שום ראיה נוספת הוא היה בחזקת מוטל בספק כל עוד לא נמצאה כזו, ואין חשיבות שהעדות או הראיה הנוספת תאשש את הסיפור *כפשוטו ובמלואו* ואפילו להיפך, סתירות הן המצב הטבעי והסביר לעדויות וראיות, אחרת לא היה צורך להכריע לעולם.

  42. עדו סבתאריך 05 ספטמבר 2013 בשעה 08:23

    יצחק. הנה בשבלך קטע מהבלוג של דניאל עוז – הבן של עמוס – שרואיין ב'ידיעות אחרונות'
    http://danieloz.wordpress.com/2013/08/31/%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%9C%D7%A2%D7%93-%D7%96%D7%A8%D7%98-%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%91-%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9F-%D7%95%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%97%D7%A8/
    אם תקרא את הקטע תבין שדניאל עוז מתרעם מאד על הראיון שסילף לגמרי את כל מה שאמר לעיתונאי . תזכור, אנחנו חיים בעידן הפייסבוק ובכל זאת הרבה יותר אנשים קראו את הראיון בעיתון מאשר אלו שהמידע הגיע אליהם דרך האינטרנט. לפני שלושים שנה גם זה לא היה, המרואיין היה מתמרמר באזני חבריו הטובים ובמקרים נדירים הייתה מוגשת תביעה משפטית.
    אגב, הוגשה תביעה כזאת פעם , אמנון דנקנר כתב בביוגרפיה שלו על דן בן אמוץ דברים שכאילו נאמרו לו מאחת המרואיינות והיא זעמה ותבעה אותו. זה נגמר בהסכם פשרה ועד היום אין לי מושג מי שיקר.
    אתה מבין? יש גירסה אחת שמופיעה בכתב, יכולות להיות עוד עשרים גירסאות של אנשים שמסתובבים ואומרים שזה שקר, עדיין הגירסה שבכתב תתפוס. בטח ובטח כאשר אתה מדבר על ימי קדם, כשממש לא היה כדאי לצאת נגד המלך , כשמעט מאד אנשים ידעו קרוא וכתוב וכשגירסאות בע"פ נעלמו עם השנים ונשאר רק הכתוב.
    לעצם העניין. עדו (לא אני) התחיל מתוך הנחה שהתורה היא אמת ואז רצה לבדוק האם יש משהו בתורה שמאשר את סיפור התורה שבע"פ שכביכול נמסרה מידי משה.
    הטענה שלך (אם אני מבין נכון) היא שאנשי התורה שבע"פ הם גם אלו שהעבירו לדורות הבאים את התורה שבכתב ולכן צריך לסמוך עליהם. המסקנה שלי היא הפוכה, אין לי סיבה להאמין לאנשי התורה שבע"פ ולכן צריך גם לפקפק בתורה שבכתב.

  43. א.א. יהדותבתאריך 08 ספטמבר 2013 בשעה 13:20

    הראיות שהבאת מהתורה שבכתב למתן תורה שבעל פה הן ***אסמכתאות בעלמא***.
    זאת אומרת, האמונה במתן תורה שבעל פה קיימת בלי קשר לפירושים האלו.

    אני אתן עוד דוגמה : עזרא תיקן שצריכים לקרוא בתורה כל שלושה ימים.
    קודם כל היה הציווי של עזרא, העם עושה ככה, ואחר כך אפשר גם לחפש לזה אסמכתאות בתורה שבכתב.
    אבל זה לא שהציווי של עזרא לא היה קיים ללא הפסוק בתורה.

  44. אתולוגיקהבתאריך 08 ספטמבר 2013 בשעה 21:23

    @א.א. יהדות:
    א. לאור האמור במאמר, השימוש שלך במילה אסמכתא לא מוצדק. המילה הזאת רומזת שמדובר בסימוכין לכך שהתורה שבעל פה ניתנה במעמד הר סיני בעוד שמודגם היטב במאמר שהם לא.

    ב. זה ברור שהאמונה במתן תורה קיימת גם בלי קשר ל"אסמכתות" הללו. לא ברור כלל שזאת אמונה מוצדקת, כזאת שמבוססת על טיעון תקף עובדתית ולוגית. אם יש לך טיעון כזה, הבמה שלך. אשמח לקרוא ולהגיב.

    נ.ב. זכור לי שהיית הבוחער מאחורי האתר "נשמה יהודית". מדוע האתר ירד מהרשת?

    המשך ערב מעולה.

  45. א.א. יהדותבתאריך 08 ספטמבר 2013 בשעה 22:36

    א. המינוח המלא הוא "אסמכתא בעלמא". יש הבדל.

    ב. יש ראיות ליהדות, ומתוך זה נגזר גם קיומו של בורא העולם.
    זאת אומרת, בניגוד לאנשים אחרים, אני לא מתחיל בשאלה "אם יש אלוקים?".
    אלא בשאלה "מה הראיות לדת היהודית?"
    אני מסתכל על "התאוריה היהודית" בדיוק כמו שעובדת השיטה המדעית (למשל, תאוריית האבולוציה).
    אוסף **עובדות** די רחב שיחדיו מתגבשות למסקנה אחת – היהדות אמת, ומכאן גם שהקב"ה הוא אמיתי.
    זו פחות או יותר השיטה שאני מקבל.
    אני לא חושב שפלטפורמת התגובות מאפשרת לנהל דיון נעים לעין.
    אם תרצה, ויש לך זמן פנוי, אני אשלח לך מייל עם השיטה, תעלה את זה לאתר שלך ותגיב כמה שתרצה.

    ג. מכמה סיבות :
    1. קוצר זמן.
    2. לא הרגשתי שהצלחתי לקרב מספיק אנשים יחסית לזמן שהשקעתי. אפשר להיות יותר פונקציונלי בדרכים אחרות.
    3. שיניתי את דעתי בכמה נושאים. למשל,
    -אני פחות תקיף כלפי אתאיסטים.
    -אני לא כותב נגד תאוריית האבולוציה כי אני לא חושב שבכלל צריכים להתעסק בה. למשל, אם מישהו ישאל אותי אם היא נכונה מבחינה מדעית, אני אגיד לו שעדיף שישאל פרופסור או משהו כזה כי הדעה שלי פחות רלוונטית, וחוץ מזה זה לא משנה כלום מבחינה דתית (שאת זה גם כתבתי באתר).

  46. אתולוגיקהבתאריך 08 ספטמבר 2013 בשעה 23:02

    א.א. יהדות:
    אני מבין לליבך בעניין מגבלות הזמן, ולכן תרגיש חופשי לסרב להמשיך את הדיון על כל אחת מהנקודות שאזכיר אם אין לך זמן.

    א. התגובה שלך רב-משמעית. המילה "אסמכתא" רומזת שהפסוקים שבמאמר מצדיקים את הטענה שהתורה שבעל פה ניתנה במעמד הר-סיני, בעוד שהמאמר מבהיר שהם לא. השאלה הקריטית עליה עליך לענות היא איך המילה "בעלמא" מנטרלת את הרמיזה הזאת. אתה מוזמן להסביר זאת.

    ב. אני מבין את הגישה ממנה אתה מנסה להוכיח את היהדות. אתה מוזמן לפרסם כאן אתה מה שהתכוונת לשלוח לי. אין טעם שפשוט תשלח לי את זה, כי המדיניות המוצהרת שלי היא להתרחק מאד מדיאלוג בפרטי (עיין בדף "על עצמי"). הדבר הראשון שאעשה זה לבקש ממך רשות לפרסם את זה כאן בתגובות ואת הדיון כולו אני מוכן לעשות אך ורק כאן, בפורום פומבי, בתגובות על המאמר הזה שמהווה את ההקשר המקורי שבו התבקשת להראות שהתורה שבעל פה ניתנה במעמד הר-סיני. כקיצור דרך, ממליץ לך פשוט לפרסם את דבריך כאן.

    ג. הבנתי. תודה על המענה ובהצלחה בהמשך הדרך.

  47. א.א. יהדותבתאריך 09 ספטמבר 2013 בשעה 12:51

    נניח שאני עושה העברה בנקאית לחשבון שלך, אני מקבל אסמכתא מהפקיד בבנק לביצוע הפעולה.
    האסמכתא היא אמנם ראיה שהפעולה בוצעה, אבל העובדה שההעברה הבנקאית בוצעה קיימת גם בלי האסמכתא.
    אז במקרה של ה"ראיה לתורה שבעל פה" (או בכל ראיה אחרת להלכה שנמצאת בתורה שבכתב),
    לא רק שלא מדובר באסמכתא רגילה, אלא מדובר באסמכתא בעלמא – דבר שאין לו חשיבות כראיה.
    שוב, כמובן שאין לזה שום קשר לאמיתות של מסורת המסירה(לדעתי ולדעת מאמיני היהדות).
    מבחינה תחבירית יכול להיות שמושג "אסמכתא בעלמא" פרדוקסלי כמו "שתיקה רועמת", אבל הכוונה ברורה.
    לדעתי עדיף לרדת מעניינים של תחביר וסמנטיקה, אם הרעיון ברור.

    אבל עידו, בא נאמר את האמת, הראיות האלו בין אם הן רציניות או בין אם לא, לא ישנו אצלך או אצל אתאיסט אחר שלא מחפש את האמונה.

    אני אתן דוגמה, באתר שלי היה פוסט שכתבתי על ביקורת המקרא. לפי ביקורת המקרא סיפורי אחאב המלך קדומים למצוות המופיעות בספר דברים. אם כך, איך יכול להיות שבסיפור של "כרם נבות" מופיעה הרשעתו על פי "שני עדים"? הרי הציווי הזה מופיע רק בספר דברים שבכלל נכתב ברובו הגדול אחרי . . .

    אז ההסבר של ביקורת המקרא יכול להיות מאד פשוט ונוח – תוספת מאוחרת. תמיד אפשר להשתמש בזה.

    אז גם אם למשל הייתי רואה שכתוב בתורה "וייתן ה' למשה את התורה שבעל פה בנוסף לתורה שבכתב", הייתי מוצא סיבה לשלול את זה, והיית אומר שזו תוספת מאוחרת מתקופת הבית השני. לא ?

    ב"ה אשלח לך אוסף עובדות שקשורות ליהדות. אם תרצה תגיב.

    אני מאחל לך לחזור בתשובה ב"ה בקרוב ומתוך זה ממילא תהיה לך יותר הצלחה.

  48. אתולוגיקהבתאריך 09 ספטמבר 2013 בשעה 19:17

    @א. א. יהדות:

    אם הייתי בנעליך, הייתי נמנע מביטויים כמו "אסמכתא בעלמא". זה ביטוי טעון. עדיף לזנוח אותו לטובת האמירה המפורשת שלך שהם לא עושים זאת ולהציג במקום טיעונים שלשיטתך כן מדגימים את המבוקש.

    עוד כתבת:

    בא נאמר את האמת, הראיות האלו בין אם הן רציניות או בין אם לא, לא ישנו אצלך או אצל אתאיסט אחר שלא מחפש את האמונה

    ראשית, אתה יכול להימנע מלעשות דבר מה כי אתה חושב שהוא לא ישנה דבר, או שאתה יכול לעשות אותו ולראות מה ההשפעה שלו. אתה מוזמן לבחור כרצונך ואכבד את בחירתך.

    שנית, טיעון כרם נבות שלך מדגים ששורש הבעיה הוא לאו דווקא האנשים איתם אתה מתדיין. אפשר לומר נגדו שני דברים. האחד הוא שבסיפור כרם נבות לא נאמר שחובה להביא שני עדים על מנת להרשיע במשפט. מסופר שהיו שני אנשים שהעידו שנבות קילל את ה'. מנקודת המבט של איזבל יש סיבות טובות להעדיף שני עדים. שני עדי שקר נותנים שואו יותר טוב מאחד. השני הוא שעל פי מה שאני זוכר, סיפור כרם נבות (מלכים א, פרק כא) והציווי על לפחות שני עדים להרשעה במשפט (דברים, פרק יט, טו) משוייכים לאותו מקור על פי ההיפותזה הדוקומנטרית. אני לא לחלוטין בטוח בזה, אז אם יש לך מקור טוב שאומר אחרת, הבמה שלך.

    שתי הביקורות הללו לא מזכירות "עריכה" היפותטית. כל אחת מהן בפני עצמה, אם היא נכונה (ואני בטוח שהראשונה כן), מספיקה כדי להזים את הטיעון שלך. לאור זה, אני מציע לך לפחות לשקול את הרעיון שהטיעונים שלך לא טובים מספיק כדי להראות את המבוקש ולחתור לשפר אותם.

    יום נעים.

  49. א.א. יהדותבתאריך 09 ספטמבר 2013 בשעה 23:13

    אכן לפי ההיפותזה של מקור Deuteronomist (D) סיפור כרם נבות ומצוות העדים שייכים פחות או יותר לאותה תקופה. מצד שני, כולם מסכימים שהבסיס של סיפורי אחאב הוא במאה התשיעית לפנה"ס. אז אני לא קונה את השיטה הזו של ביקורת המקרא, בעייתי לטעון שסיפורי אחאב מייצגים בחלקם אכן את התשיעית אך מצד שני סיפורי אליהו הם תוספת מאוחרת (D). זה פשוט לא נראה טוב, וזה מגחך את היפותזת התעודות לדעתי. לדעתי סיפורי אליהו (כולל נבות) הם אכן מתקופת מלכות אחאב בפועל.מקורות : http://www.biblicalstudies.ru/OT/45.htmlמאמר רציני ומקיף. חוץ מזה, אתה מוזמן לעיין בספר "כאשר האדם ברא את אלוקים"  של משה יהלום, בדגש על הפרק "המיתוסים הכנעניים של אל עליון". אני לא אצטט ממנו, אבל אם תקרא תראה בברור שהוא כותב המון על אליהו כלוחם "אלילי"', שזה מאד רחוק מתפיסות דויטרונומיסטיות. כמובן שכל הדיון הזה הופך להיות לא רלוונטי אם בכלל מקבלים תזות של ביקורת המקרא הפוסלות בכלל את היפותזת התעודות. שוב, אני אשאל אותך משהו פשוט – מאיפה שסיפור כרם נבות הוא מאוחר (המאה השישית לפנה"ס) ? ניסיתי אתה פעם להסתכל על ביקורת המקרא באופן ביקורתי? זה לא נראה לך קצת הזוי שמצד אחד יש סיפורים היסטוריים נכונים על אחאב שאכן מתאימים לתקופת מלכותו בפועל, אך מצד שני משולבים בהם סיפורים שהומצאו 200-300 שנה אחר כך? יש קישור בויקי למאמר שמנסה אולי להסביר את זה, אין לי  גישה אליו. http://jot.sagepub.com/content/27/4/487.abstractלגבי מה שכתבת על העדים. אם אכן סיפור נבות הוא קדום לציווי על עדים אז לדעתי כן יש מקום לשאול את השאלה "אז מאיפה הגיעו לזה שמרשיעים דווקא על ידי שניים ולא על ידי עשרה" ? אבל אין דרך להראות שאני צודק או אתה צודק. ברור שבגלל הנטיות השונות שלנו אני אפנה לכיוון חשיבה אחד, ואתה תפנה לכיוון חשיבה הפוך. 

  50. יצחקבתאריך 10 ספטמבר 2013 בשעה 18:18

    לאיציק:1. אם העד באמת חזה באירוע כלשהו יש גבול לכמה שהוא יכול לעוות את האמת באמונה שהסיפור שהוא מספר נכון אני חושב שהסיפור של מתן תורה מספיק ספציפי שגם עם עיוותים סבירים הוא עדיין יעיד על התגלות אלוהית וכך אם הסיפור לא נכון נשארת הסיבה של שקר מכוון או טעויות בהעתקה.2. תן לי תרחיש לכך שהתורה נמסרת לנו בלי שמה שמתואר בה נכון, אני חושב שכך יהיה לי יותר קל להסביר למה ההוכחה הזו טובה.3. גם אם ההוכחה הזו טובה עדיין זה לא אומר שבאמת היה מתן תורה זה רק נותן חוזק לצד הזה לדוגמה בזמנו של קפלר הייתה שאלה אם הכדוה"א זז סביב השמש איך זה שאנו לא מרגישים שאנו זזים זו שאלה טובה אבל עדיין מכלול העבדות בעד ההליוצנטריות היו יותר חזקות ולכן גם בזמנו הדבר הרציונלי היה לקבל את מרכזיות השמש, אני רק טוען שההוכחה הזו היא טובה.4. אני יכול לקבל עדות כאמתית ועדיין לומר שפרטים מסוימים לא נכונים.לעדו ס:א. בדוגמאות שהבאת, אני לדוגמה יכולתי לחשוב שמה שכתוב בראיון עם הבן של… נכון בגלל שאני לא מכיר אותו אבל אם הייתי בקרבתו וודאי שמקרה כזה לא היה יכול לקרות, כך שנתינת תורה לשבט שבו כולם מכירים חייבת להיות אמתית.ב. אתה צודק אני לא טענתי שאתה צריך לקבל את אמיתות התורה רק אמרתי שרמת המהימנות של שתי התורות זהה ולכן אם אנו מקבלים את שבכתב צריך לקבל את שבעל פה.

  51. אתולוגיקהבתאריך 13 ספטמבר 2013 בשעה 16:08

    @א.א. יהדות ויצחק: שמתי לב ששנכם לא השתמשתי בירידת שורה בתגובות האחרונות שלכם. עשיתי כמה שינויים לעורך התגובות באתר. זה הרס לכם את האפשרות לבצע ירידת שורה? אם כן, באיזה דפדפן אתם משתמשים?

    @א.א. יהדות:

    עדיין לא הבאת את הטיעון שלך לטובת הטענה שבמתן תורה נמסרה למשה רבינו התורה שבעל פה. הדיון ביננו כעת אמנם מאד מעניין, אבל בל נשכח ממה הוא התחיל.

    אתחיל מהחלק בו ענית ישירות למה שכתבתי קודם:

    אין דרך להראות שאני צודק או אתה צודק. ברור שבגלל הנטיות השונות שלנו אני אפנה לכיוון חשיבה אחד, ואתה תפנה לכיוון חשיבה הפוך.

    זאת הסחת דעת. כדי שהטיעון שלך יתרומם מהקרקע עליך להראות שאכן היתה חובה להביא שני עדים על מנת להרשיע את נבות. לא הראית שזה אכן היה כך והמציאות הזאת תישאר נכונה באופן בלתי תלוי בנטיות לבי או לבך.

    תיארת שלל קושיות לכאורה על חקר המקרא. עיכבתי את התגובה שלי עליהן כדי לקרוא שניים מהמקורות שציינת. אמרת:

    בעייתי לטעון שסיפורי אחאב מייצגים בחלקם אכן את התשיעית אך מצד שני סיפורי אליהו הם תוספת מאוחרת

    אפשר לומר על זה הרבה, אך הנה עיקר הביקורת שלי עליך. המאמר שנתת עוסק בכתיבת המקור האלוהיסטי (E). סיפורי אחאב ואליהו הם לא חלק ממקור זה. לכן, אם המאמר היה אומר מתי נכתבו סיפורי אחאב וסיפורי אליהו, הוא לא היה מפרט כמו שצריך את הטיעונים שתומכים בתיארוך כי זה לא הנושא שלו. ואכן, הוא באמת לא מפרט אותם. זה לא הגון לטעון שדבר מה הזוי, בעייתי או שגוי בלי לבחון היטב את הטיעונים שתומכים בו ולכן העמדה שלך לא מוצדקת על ידי המקור שנתת.

    המקור השני שלך עונה על כל השאלות ששאלת ואתבסס באופן בלעדי על הכתוב בו. שאלת:

    אני אשאל אותך משהו פשוט – מאיפה שסיפור כרם נבות הוא מאוחר (המאה השישית לפנה"ס) ?

    סיפור כרם נבות לא מתוארך למועד מאוחר אלא מהווה חלק מההיסטוריה הדוטרונומיסטית.

    ושאלת:

    זה לא נראה לך קצת הזוי שמצד אחד יש סיפורים היסטוריים נכונים על אחאב שאכן מתאימים לתקופת מלכותו בפועל, אך מצד שני משולבים בהם סיפורים שהומצאו 200-300 שנה אחר כך ?

    השאלה הזאת רוויה בהנחות יסוד שגויות, אך אדגים את העיקרון בעזרת אחת – המילה "הזוי". ההפרדה בין כמה מסיפורי אליהו וההיסטוריה הדוטרונומיסטית נעשתה על סמך קריאה של הכתובים בעין ביקורתית. כמה מסיפורי אליהו יצרו סתירות פנימיות קשות בתוך ההיסטוריה הדוטרונומיסטית, הם מביעים תפיסה תיאולוגית אחידה והתפיסה התיאולוגית הזאת שונה מהתפיסה התיאולוגית של ההיסטוריה הדוטרונומיסטית (ויש עוד נימוקים). אלו ראיות טובות, לא ניחוש ובטח לא הזוי.

    בדיון שלנו יש מגמה ברורה שחוזרת על עצמה. הטיעונים שלך מבוססים על עובדות שאינן עובדות, הנחות יסוד לקויות ופניה חוזרת ונשנית לרגש ה"ספקני" שלי. אתה בכלל לא בכיוון של הביקורות הלגיטימיות על ההיפותזה הדוקומנטרית ולכן לא מפליא אותי שהטיעונים שלך נדחים על ידי שומעיך. הפסק להמליץ לי להראות ספקנות. קשוט לעצמך ולאחר מכן קשוט לאחרים.

    שיהיה לך צום מועיל.

  52. א.א. יהדותבתאריך 14 ספטמבר 2013 בשעה 21:13

    *אני משתמש בכרום, נראה לי זה תמיד הדפדפן שאני משתמש בו שאני באתר שלך. יכול להיות שחוסר ירידת השורה נובע מזה שנשלח לי מייל לאישור, כי לפני זה, זה לא היה כך. ולעניין : 1. לא נכנסתי איתך לדיון על כך שיש הוכחה לכך שהתורה שבעל פה נמסרה. שים לב להבדל, בסך הכל כתבתי שהדעות שהבאת מהפייסבוק אינן באמת הוכחה למתן התושב"ע. לא יודע אם יש הוכחה ספציפית  (מהסוג שאתה מחפש) לכך שתושב"ע ניתנה ביחד עם התורה, אנחנו מסתמכים על מסורת. האמונה במסורת נובעת ממשהו כולל הרבה יותר – "התאוריה היהודית" (כך אני מכנה את זה). בדיוק  כמו שאתה לא יכול להראות לי בדיוק מוטציה אחר מוטציה שמערכת ההנקה התפתחה ממערכת ההזעה. אתה מקבל את תאוריית האבולוציה כמשהו כללי יותר. מניח שאתה יורד לסוף דעתי. 2. לגבי הנושא של העדים, לא מוזכר שם שזה חובה, אבל יש היגיון לחשוב כך  - למה דווקא שני עדים? שלושה נשמע הרבה יותר מרשים, לא ?3.  "המאמר שנתת עוסק בכתיבת המקור האלוהיסטי (E). סיפורי אחאב ואליהו הם לא חלק ממקור זה." למה אתה מתכוון ב"סיפורי אחאב"? יש סיפורים של אחאב שהם בוודאות מהמאה ה 8-9. קרב קרקר, למשל (עיין בויקי)אתה טוען שקרב קרקר המוזכר בתנ"ך בעצם נכתב ע"י הדויטרונומיסטים 200-300 שנה אחר כך? 4. "סיפור כרם נבות לא מתוארך למועד מאוחר אלא מהווה חלק מההיסטוריה הדוטרונומיסטית." הנה ההתייחסות בויקי. המשפט שם הוא כזה : "the Elijah stories were added to the Deuteronomistic History in four stages. The first stage dates from the final edition of the History, about 560 BC, when the three stories of Naboth’s vineyard . . ."המילה added לא עוזרת להבהיר אם הכוונה היא שהם היו קיימים עוד לפני הדויטרונומיסטים, או שהם הומצאו מאפס. עכשיו, רק כדי להבהיר את הנושא. אני מבין מדבריך, שאתה הבנת מהמשפט הזה, שסיפור נבות אכן התרחש במאה התשיעית לפני הספירה, רק הדויטרונומיסטים הכניסו אותו בשנת 560 לפנה"ס. הבנתי אותך נכון? באופן כללי אתה סובר שסיפורי אליהו כן היו קיימים לפני הדויטרונומיסטים? 5. ממלכת ישראל הצפונית. כולם מסכימים על זה שביחד עם אשור ומצרים היא הייתה גורם דומיננטי ורציני באזור, במאות התשיעית-שמינית לפני הספירה.אם תסתכל למשל בויקי על ממלכת אשור האדירה (שהגיעה לשיאה במאות ה 7-8 לפנה"ס) תראה שיש המון-המון תיאור על איך היא הגיע לגדולתה. יש מפרט עשיר של כל התהליכים, ומה היה שם לפני שהיא הגיע לגדולתה.  לעומת זאת, אם תפתח את ויקי לפי "ממלכת ישראל הצפונית" זה מה שתראה על "התהוות הממלכה" : "תאריך יסודה של הממלכה ואופן היווצרותה אינו ידוע, ובין החוקרים קיימות תאוריות רבות בעניין."  אתה מבין את זה ? ממלכה אדירה, ועם כל הכבוד לזה שקיימות "תאוריות רבות בעניין", אין שום מושג רציני לגבי איך היא נוצרה.  דווקא עם הולכים לפי השיטה הדתית, יש הסבר יפה מאד – הממלכה הצפונית היא שארית של הממלכה המאוחדת הגדולה. 6. האם פעם חווית אכזבה מאלוקים?אני לא מדבר על אכזבה כללית כמו "ראית סבל בעולם", אלא על אכזבה אישית שאתה חווית מאלוקים. 7. מה זה אלוקים ?למה אתה מתכחש?הרי היהדות לא מגדירה את אלוקים. אז מה זה בעצם "אתאיזם" לדעתך ? אני יכול להבין שאתה אומר שאתה אתאיסט כלפי "פילים מעופפים", אבל מה זה להיות אתאיסט כלפי משהו שאתה לא תופס?  לסעיף הזה אתה יכול לענות לי בשאלות משלך, זה בסדר. שתזכה ב"ה לחזור בתשובה ולשבת בסוכה כבר בסוכות הקרוב. 

  53. א.א. יהדותבתאריך 14 ספטמבר 2013 בשעה 21:14

    *אני משתמש בכרום, נראה לי זה תמיד הדפדפן שאני משתמש בו שאני באתר שלך. יכול להיות שחוסר ירידת השורה נובע מזה שנשלח לי מייל לאישור, כי לפני זה, זה לא היה כך. ולעניין : 1. לא נכנסתי איתך לדיון על כך שיש הוכחה לכך שהתורה שבעל פה נמסרה. שים לב להבדל, בסך הכל כתבתי שהדעות שהבאת מהפייסבוק אינן באמת הוכחה למתן התושב"ע. לא יודע אם יש הוכחה ספציפית  (מהסוג שאתה מחפש) לכך שתושב"ע ניתנה ביחד עם התורה, אנחנו מסתמכים על מסורת. האמונה במסורת נובעת ממשהו כולל הרבה יותר – "התאוריה היהודית" (כך אני מכנה את זה). בדיוק  כמו שאתה לא יכול להראות לי בדיוק מוטציה אחר מוטציה שמערכת ההנקה התפתחה ממערכת ההזעה. אתה מקבל את תאוריית האבולוציה כמשהו כללי יותר. מניח שאתה יורד לסוף דעתי. 2. לגבי הנושא של העדים, לא מוזכר שם שזה חובה, אבל יש היגיון לחשוב כך  - למה דווקא שני עדים? שלושה נשמע הרבה יותר מרשים, לא ?3.  "המאמר שנתת עוסק בכתיבת המקור האלוהיסטי (E). סיפורי אחאב ואליהו הם לא חלק ממקור זה." למה אתה מתכוון ב"סיפורי אחאב"? יש סיפורים של אחאב שהם בוודאות מהמאה ה 8-9. קרב קרקר, למשל (עיין בויקי)אתה טוען שקרב קרקר המוזכר בתנ"ך בעצם נכתב ע"י הדויטרונומיסטים 200-300 שנה אחר כך? 4. "סיפור כרם נבות לא מתוארך למועד מאוחר אלא מהווה חלק מההיסטוריה הדוטרונומיסטית." הנה ההתייחסות בויקי. המשפט שם הוא כזה : "the Elijah stories were added to the Deuteronomistic History in four stages. The first stage dates from the final edition of the History, about 560 BC, when the three stories of Naboth’s vineyard . . ."המילה added לא עוזרת להבהיר אם הכוונה היא שהם היו קיימים עוד לפני הדויטרונומיסטים, או שהם הומצאו מאפס. עכשיו, רק כדי להבהיר את הנושא. אני מבין מדבריך, שאתה הבנת מהמשפט הזה, שסיפור נבות אכן התרחש במאה התשיעית לפני הספירה, רק הדויטרונומיסטים הכניסו אותו בשנת 560 לפנה"ס. הבנתי אותך נכון? באופן כללי אתה סובר שסיפורי אליהו כן היו קיימים לפני הדויטרונומיסטים? 5. ממלכת ישראל הצפונית. כולם מסכימים על זה שביחד עם אשור ומצרים היא הייתה גורם דומיננטי ורציני באזור, במאות התשיעית-שמינית לפני הספירה.אם תסתכל למשל בויקי על ממלכת אשור האדירה (שהגיעה לשיאה במאות ה 7-8 לפנה"ס) תראה שיש המון-המון תיאור על איך היא הגיע לגדולתה. יש מפרט עשיר של כל התהליכים, ומה היה שם לפני שהיא הגיע לגדולתה.  לעומת זאת, אם תפתח את ויקי לפי "ממלכת ישראל הצפונית" זה מה שתראה על "התהוות הממלכה" : "תאריך יסודה של הממלכה ואופן היווצרותה אינו ידוע, ובין החוקרים קיימות תאוריות רבות בעניין."  אתה מבין את זה ? ממלכה אדירה, ועם כל הכבוד לזה שקיימות "תאוריות רבות בעניין", אין שום מושג רציני לגבי איך היא נוצרה.  דווקא עם הולכים לפי השיטה הדתית, יש הסבר יפה מאד – הממלכה הצפונית היא שארית של הממלכה המאוחדת הגדולה. 6. האם פעם חווית אכזבה מאלוקים?אני לא מדבר על אכזבה כללית כמו "ראית סבל בעולם", אלא על אכזבה אישית שאתה חווית מאלוקים. 7. מה זה אלוקים ?למה אתה מתכחש?הרי היהדות לא מגדירה את אלוקים. אז מה זה בעצם "אתאיזם" לדעתך ? אני יכול להבין שאתה אומר שאתה אתאיסט כלפי "פילים מעופפים", אבל מה זה להיות אתאיסט כלפי משהו שאתה לא תופס?  לסעיף הזה אתה יכול לענות לי בשאלות משלך, זה בסדר. שתזכה ב"ה לחזור בתשובה ולשבת בסוכה כבר בסוכות הקרוב. 

  54. אתולוגיקהבתאריך 15 ספטמבר 2013 בשעה 12:34

    @א.א. יהדות:

    התגובה שלך דרשה אישור אדמין, כי שמת בה שני לינקים. אל דאגה. ברגע שאני רואה אותן, אני מאשר אוטומטית.

    (1) תן את הטיעון שלך לכך שהתורה שבעל פה ניתנה למשה רבינו במתן תורה. אני אשפוט בעצמי עד כמה הוא כללי.

    (2) אין "היגיון" לחשוב שהיתה חובה בשני עדים. יש אותך שואל שאלה. שאלות לא מובילות למסקנות. טיעונים עושים זאת. מהן ההנחות של הטיעון שלך? ששואו טוב במשפט ראווה חייב לכלול כמה שיותר עדים? שצריך שואו מקסימלי בכזה משפט? שתי ההנחות הללו שגויות עובדתית, כך שאני מציע לך לבחור הנחות אחרות, אך תאלץ לומר את ההנחות שלך בצורה מפורשת, ולא בצורה עלומה בתוך שאלה.

    (3)-(5) להלן שתי דוגמאות מדבריך שמבהירות את הבעיה העיקרית בהם. ראשית, ייחסת קודם את הטענה הבאה לחוקרי מקרא: "סיפורי אחאב מייצגים בחלקם אכן את התשיעית אך מצד שני סיפורי אליהו הם תוספת מאוחרת". הסקת שהטענה הזאת בעייתית. הובהר לך שאתה לא יכול לטעון שהיא בעייתית, לפני שסקרת בצורה הוגנת את הטיעונים של חוקרי המקרא לטובתה וביקרת אותם. במקום לעשות זאת, נתת תגובה חדשה בה עדיין לא עשית זאת.

    שנית, טענת ש"השיטה הדתית" מסבירה טוב יותר את היווצרות ממלכת ישראל הצפונית בעוד שחוקרי מקרא נמצאים בעלטה בנושא. נתת הצגה מגמתית לחלוטין של הנושא. אם "השיטה הדתית" היא השיטה הנכונה, האם היא מסתדרת עם הידוע לנו על מבנה הטקסט התנ"כי? שנינו יודעים שחוקרי מקרא חושבים שלא. סקור את הטיעונים שלהם בנושא ובקר אותם. עד שתעשה את זה, איך אפשר לנהל דיון בכלל על שאלת מהימנות "השיטה הדתית" והעדיפות הפוטנציאלית שלה על גישת חוקרי המקרא? הטיעון שלך לא שגוי. הוא אפילו לא שגוי, כי אתה מציג את הנושא ואת הפיתרון שלך בצורה מגמתית לחלוטין (כנראה לא בכוונה).

    זאת עיקר הבעיה שלך: כל פעם שאתה טוען שחוקרי מקרא סוברים שדבר מה נכון ואתה חולק עליהם, עליך לעשות שני דברים: (1) להראות שהם אומרים זאת. (2) לתמצת את הטיעונים שלהם בצורה הוגנת ולהראות שהם לקויים. לא עשית זאת אפילו פעם אחת. בבירור, סגנון הדיון שלך מרוקן מתוכן את הקריאה שלך לספקנות בריאה. אם אתה לא מסוגל להציג ביקורת מסודרת ועניינית על ביקורת המקרא, הודה בזה. אם אתה מסוגל, בצע זאת כמו שצריך. זאת ההזדמנות האחרונה שלך לעשות את אחד מהדברים הללו. אם התגובה הבאה שלך עדיין לא תעמוד בסטנדרט שאתה צריך לעמוד בו, אפשר לעבור לנושאים אחרים מבחינתי כי לא אטרח לענות.

    (6)+ (7) לא עומד לפתוח איתך נושאים חדשים כרגע. קודם תמצה את הקודמים. את אלו נשמור לעתיד הקרוב.

  55. א.א. יהדותבתאריך 15 ספטמבר 2013 בשעה 16:42

    (1). יש כמה עובדות שמהן אפשר להסיק שהיהדות היא אמת מוחלטת (לפי בחירתך החופשית). ולכן, גם כל שאר הדברים שהם עיקרי האמונה – נכונים הם. (2). זה סוג של אינדיקציה לכך שחובה היה להוציא פסק דין על פי שני עדיין. לדעתי אפשר להסיק מזה כך. אם אתה רואה אדם אוכל במשך שבוע כל יום בשר, זו אינדיקציה לכך שהוא אוהב בשר, או שאפשר לחשוב כמוך, שפשוט חסרות לו כדוריות דם אדומות ולכן הרופא אמר לו שהוא מוכרח להרבות באכילת בשר, אפילו שהוא לא אוהב את זה. (3-5). "הסקת שהטענה הזאת בעייתית. הובהר לך שאתה לא יכול לטעון שהיא בעייתית, לפני שסקרת בצורה הוגנת את הטיעונים של חוקרי המקרא לטובתה וביקרת אותם"אוקיי, מכיוון שאתה חושב כך, תביא את טיעוני ביקורת המקרא כך: א. התאוריות* (במקרה הזה מדובר בניחושים) לגבי היווצרות הממלכה הצפונית הגדולה + שיהיו בבקשה הסברים טובים. ב.  שסיפורי אליהו או סיפורים אחרים הוכנסו מאוחר יותר – שיהיו בבקשה הסברים טובים. בבקשה למשל תמנע מלהביא מהסברים כמו : סיפור כרם נבות מראה על "מודעות סוציאלית גבוהה, ולכן סביר להניח שהוא נערך/הוכנס ע"י הדויטרונומיסט" אחר כך נמשיך, אם תרצה 

  56. אתולוגיקהבתאריך 15 ספטמבר 2013 בשעה 17:25

    @א.א. יהדות:

    (1) שטח את טיעונך בפירוט שמגיע להם. הבמה שלך.

    (2) יש לנו ניסיון יומיומי עם הרגלי האכילה של האנשים סביבנו. באמצעותו אנחנו מסוגלים להחליט אינטואיטיבית מה יותר סביר, שהאדם סתם אוהב בשר או שהוא חייב לצרוך הרבה בשר מסיבות בריאותיות. איזה ניסיון יש לנו ועם מה בדיוק מאפשר לנו לומר משהו על הסבירות שאיזבל הביאה 2 עדים כי היא היתה חיייבת להביא לפחות שתיים? לא ברור כלל שיש כזה ניסיון ולא טרחת להדגים זאת. לכן, האנלוגיה שלך חסרת ערך.

    זאת כבר הפעם השניה שאתה לא עונה בצורה ברורה וחדה על מה שנשאלת בנושא העדים וכרם נבות. אני לא רוצה שאלות מעורפלות כמו שנתת קודם וגם לא אנלוגיות שהרלוונטיות שלהן אפסית. אני רוצה טיעון – קבוצה של הנחות היסוד והמסקנה שאתה גוזר מהן באמצעות היגיון תקף. תן אחד כזה, או שלא תקבל ממני תשובה בפעם הבאה על הנקודה הזאת.

    (3)-(5) וואו. זאת פשוט עזות מצח. אני, מי שמקשיב לקייס שלך ומעריך את איכותו, צריך לסכם עבורך את טענות חוקרי מקרא שאיתן יש לך בעיה? אני מצופה לקרוא את ספרות חוקרי המקרא כדי שאתה תוכל להציג ביקורת שכבר אמרת שיש לך? באיזה עולם הפוך אתה חי? אתה אמרת שיש לך בעיה עם טענות חוקרי מקרא, אתה ניסית להציג כמה מהבעיות שלך איתם ואתה זה שעשה זאת בצורה שטחית לחלוטין. לכן, אתה צריך לעשות עבודה יסודית יותר. אני לא מבין, לא עשית את זה לפני כן, כשחשבת על הנושא? אתה שולף עכשיו מהמותן "בעיות" בחקר המקרא? זכור: אם אתה לא מסוגל לעשות את זה, זה לא אומר שחוקרי המקרא צודקים. זה פשוט מסביר למה אנשים לא קונים את הטיעונים שלך – הם חסרי ערך.

  57. א.א. יהדותבתאריך 15 ספטמבר 2013 בשעה 22:56

    (1). לא עכשיו, בהזדמנות. (2) . האנלוגיה שלי לא חסרת ערך לדעתי. נניח שילד בן 7 לוקח ספר (סיפורת רגילה), וקורא שם את המשפט הבא "חבר המושבעים מסר לשופט את החלטתו". האם הוא יכול להחליט מכן שבארה"ב הרשעת הנאשם היא ע"י השופט? לדעתי כן. זה נכון שלא כתוב שם במפורש המשפט "בארה"ב חבר המושבעים אחראי על גזר הדין", אבל עדיין, אפשר להיות נבון כדי להסיק מהמשפט שהוא קורא בספר את המסקנה המתבקשת.(3). תשמע, קראתי מספיק ביקורת המקרא. בכל הנושא של התעודות אין שם שום טיעון רציני. אתה יכול לקרוא לזו "השערה" או מה שלא תרצה, אבל זה חסר משמעות. בגלל זה גם ביקורת המקרא מושכת את ידיה מתאוריית התעודות/המקורות.  עכשיו, מה שעוד יותר מצחיק, שאתה, בתור אתאיסט המצדד בהם, לא מכיר את הטיעונים שלהם, ולכן אתה לא מסוגל להציג אותם, וזה ברור למה – מעולם לא חשבת להסתכל על התעודות באופן ביקורתי.תראה אם בויקי עצמה יש משפט כזה : "תאריך יסודה של הממלכה ואופן היווצרותה אינו ידוע" ומצד שני "ובין החוקרים קיימות תאוריות רבות בעניין". אז אני יודע שלא שווה לחפש, כי זה רדוד לחלוטין. הכל השערות.   אני  בכל זאת אעשה חיפוש מאד מסיבי באינטרנט ואנסה לחפש טיעון גם לגבי ממלכת ישראל וגם לגבי אחאב ואליהו, אבל זה חסר משמעות, כי אתה יודע טוב מאד כמוני שה"טיעונים" ,האלו לא רציניים. *בהמשך לפסקה הקודמת בה שמתי את המילה תאוריה בכוכבית. אנא שים לב למה דתיים מתבלבלים במילה "תאוריה". במקרה של ה"תאוריה" על ממלכת ישראל הצפונית, מדובר בניחוש לא מבוסס, ולא הרבה מעבר לזה. במקרה של האבולוציה זו כבר "תאוריה" אחרת לגמרי. אז אנא אל תבואו בטענות לדתיים שמתבלבלים עם המילה הזו, כי עורכי ויקי בעצמם (שלא חשודים בדתיות יתר) שותפים לבלבול. לדעתי עדיף שבמקום דו המשמעות של המילה תאוריה, יהיו שתי מילים נפרדות. תענה בינתיים על 6 ו – 7.  

  58. אתולוגיקהבתאריך 15 ספטמבר 2013 בשעה 23:31

    @א.א. יהדות:

    (1) מתי שבא לך.

    (2) במקום טיעון, אתה נותן עוד אנלוגיה. כאמור, אני לא מתכון לתת תשובה עניינית מעבר לזה.

    (3) שוב, לא סקרת את הטיעונים של חוקרי מקרא ולא הראית שהם לא תקפים. במקום, התחלת באד הומינם עלי וגמרת בחזרה על דברים שכבר אמרת קודם. התשובה שלי לא תשתנה והביקורת שלך פשוט לא תקפה. תחשוב על מה שאתה עושה: אתה מצטט משפט ורבע מויקיפדיה ומתיימר להפיל בעזרת יותר מ-100 שנים של מחקר מדעי. לא פלא שאנשים לא משתכנעים.

    אתה מוזמן לענות על נקודות (2) ו-(3) מתי שבא לך. אני לא מתכוון להוסיף עליהן דבר על מה שכבר אמרתי.

    (6) וודאי. כשהייתי דתי היו לי כמה כאלו.אני לא עומד לפרט מעבר לזה כדי לתת לך הזדמנות לא לצאת דמגוג זול ולהימנע מניתוחים פסיכולוגיים בגרוש. יש לי תחושה שאתה עומד לפספס את ההזדמנות הזאת.

    (7) ראשית, אני לא צריך לתפוס את הישות הזאת, אלא את קיומה. זה לא אותו דבר. אני יכול לתפוס שזה נכון שהיקום עצום, אף על פי שאני לא יכול לתפוס את גודל היקום. שנית, יש רשימת מאפיינים נאה בהחלט לאלוהים היהודי שאני בהחלט יכול להבין. הוא הוציא את בני ישראל ממצרים, משה רבינו היה נביאו, הוא ברא העולם כפי שמתואר בספר בראשית א-ב ועוד. לסיום, אפשר להיעזר במאפיינים כאלו, שאני יכול לתפוס, כדי לבחון את קיומה של הישות לה הם משוייכים. לדוגמא, אם היקום לא נברא כפי שמתואר בתנ"ך, ישות שבראה את היקום בצורה שמתוארת שם בוודאי לא קיימת.

    לילה טוב.

  59. א.א. יהדותבתאריך 16 ספטמבר 2013 בשעה 17:32

    לגבי הטיעונים על סיפורי אליהו, חוץ מכמה סיפורי סבתא שמצאתי, עדיין לא מצאתי מקום עם משהו שבכלל אפשר לכנות אותו מתקרב לטיעון. אם אני אמצא "טיעונים" רציניים יותר, ואז אעלה אותם לפה, ואמתח עליהם ביקורת.לעומת זאת על הנושא של ממלכת ישראל הצפונית מצאתי כמה "טיעונים". ב"ה לא התאכזבתי (או שכן התאכזבתי, תלוי איך מסתכלים על זה), וה"טיעונים" אכן היו לא רציניים  נפלתי טוב. אפשר לומר שפרופסור פינקלשטיין הוא אחד המומחים העולמיים בתחום הארכיאולוגיה בא"י (אולי המומחה מספר אחת). לא יודע אם יש אדם עם יותר שנות חפירה במקום מאשר הוא, ולכן הוא יכול להוות על אינדיקטור, שכן הארכיאולוגיה היא חלק  מביקורת המקרא, ופינקלשטיין עצמו מבין לא מעט בביקורת המקרא. לא רק שזה סרטון של איש אקדמיה, אלא שהסרטון מיועד לקהל הרחב. http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=szcojqjdtVo#t=1779בסרטון יש מצגת עם הכותרת הבאה (29:40): "מה קדם לירבעם ולבית עמרי?" בדיוק מה שחיפשנו! בין בליל המילים הנה הטיעונים שלו, כפי שאני הסקתי מצפייה בסרטון : 1. היה שאול המלך. התגובה שלי : א. האם זה מהווה חלק מעובדות שיחד בונות טיעון המסביר את היווצרות הממלכה הצפונית החזקה ? לדעתי זה אפילו לא רסיס טיעון. זה כלום. ב. מעניין מאד שפתאום פינקלשטיין (או אנשים לא מאמינים אחרים) כן בוחר להסתכל על הכתוב בתנ"ך כמשהו היסטורי. הרי אין שום עדות חוץ מקראית לשאול. אז למה פה הוא בוחר כן לקבל את זה שהיה שאול המלך? מדהים לראות איך כאשר בא לו, הוא בוחר לאמץ דמויות מקראיות. 2. הייתה רציפות טריטוריאלית מסוימת באזורי ממלכת ישראל עוד לפני היווסדה. התגובה שלי : א. דווקא מתיישב עם מה שכתוב בתנ"ך. ב. זה עדיין לא קורטוב מתוך טיעון. כרגיל, לא רציני מספיק. 3. יש עבודת דוקטורט שמראה על פי "תיארוך קרמיקה" שהייתה החרבה הדרגתית של ערים כנעניות (או תרבויות זרות אחרות) במשך כמה שנים (באמצע המאה העשירית). מפה ניתן להסיק שזו ההתחלה של היווצרות ממלכת ישראל הצפונית, ע"י כיבושיה. זה לא יכול להיות כיבושי דוד, כי דוד לא היה מלך רציני, אלא שייח בדואי לוקאלי באזור מדבר יהודה. זה גם לא יכול להיות שישק במסעו, בגלל שזה מעט מוקדם למסע שישק. א. אין גישה לעבודה, ופינקלשטיין בחר לא להציג את הממצאים. "אין לי כוח להתעסק איתה" ב. פינקלשטיין בעצמו פקפק בה. איך אני יודע? פשוט. הוא מספר שהם בדקו לפני ביצוע עבודת הדוקטורט, את האפשרות שהייתה רעידת אדמה במקום. מכיוון שרעידת אדמה אינה הורסת באופן הדרגתי של כמה שנים, אלא באבחה, את כל השטח, יש להסיק שפינקלשטיין בעצמו סבר שהרס הישובים בצפון היה לא הדרגתי. חוץ מזה הוא אומר "ואם הוא צודק". ג. גם אם אפשר להוכיח שהיה הרס הדרגתי, אין פה שום שביב של ראיה להתחלה של התפתחות של ממלכה גדולה. מי אמר שכיבוש שטח יחסית מצומצם צריך להיות הדרגתי? שישק עצמו הרס שטח עצום הרבה יותר בתוך מספר טווח זמן קצר הרבה יותר. אז האם "הרס הדרגתי" שבעצמו יושב על "תיארוך קרמי" מראה משהו ? – כלום. ד. בהצגת הדברים, פינקלשטיין ביטל בהינף יד את האפשרות שמדובר בדוד המלך. דווקא היום, לאור ההתפתחות שמראה שביהודה הייתה ממלכה אדירה במאה העשירית, סביר להניח שמדובר בהרס תרבויות זרות (הדרגתי או לא, זה לא משנה) שביצע דוד המלך. לסיכום, בכל מקרה, גם אם שלושת הנתונים,  שאול + רציפות טריטוריאלית מסוימת במאה העשירית + ראיות קלושות לכיבוש הדרגתי, נכונים. גם אז, אין בשלושת ביחד כדי להוות הסבר רציני להיווצרות ממלכה חזקה. זה חייב להיות הרבה יותר מפורט, הרבה יותר היסטורי, הרבה יותר רציני. ניתן לקוראים לשפוט על פי קורטוב ממה שכתוב בויקי על היווצרות ממלכת אשור האדירה שהגיעה לשיאה במאה ה 8: " לקראת המאה החמש עשרה לפנה"ס. תקופה שהתאפיינה בעיקר במרות וכוח מצרי באזור הסהר הפורה. בימיו של תחותימס השלישי, אשור הייתה אחת ממדינות רבות שהעלו מס לאימפריה המצרית, וממכתבי אל-עמארנה ניתן להסיק . . . אשור-אֻבַּלִּיט הראשון פתח במרד גלוי ומוצלח נגד טושרטש מלכה של מיתני, הממלכה החורית אשר דיכאה את אשור . . . מספר שנים מאוחר יותר, קריזאלו השני, מלך בבל, פתח במעשי איבה כלפי אשור ולבסוף נפגש את בל-ניררי, יורשו של אשור-אבליט, בשדה הקרב. קריזאלו נחל תבוסה קשה, וחלקה הצפוני של בבל סופח לממלכה האשורית . . . מות אביו, התמנה שַׁלְמַנְאֶסֶר הראשון למלך. צבאותיו הביסו סופית את מיתניה וסיפחו אותה לאשור . . ."הכל מתועד היסטורית, יש שמות, יש ראיות. כמעט הכל קיים. על  היווצרות ממלכת ישראל הצפונית יש משהו ? לא ממש.  אה, דווקא יש. סליחה. אם הולכים לפי התנ"ך הכל פתאום ברור.   

כתובת טרקבק | RSS תגובות

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים