פבר 24 2014

אברהם משחק בטעויות: מהאבולוציה של ההפרכה לעיקרון ההכבדה (הקדמה וחלק א)

מאת בשעה 14:16 נושאים דת,הכחשת מדע

תודה למתן הולצר על שלל שיחות פרודוקטיביות לאורך השנים האחרונות בנושאים הקשורים לסדרה הזאת.

תוכן העניינים של הסדרה

הקדמה

שון קונרי הוא אחד השחקנים האהובים עלי. אלמלא היה סקוטי, יכולת המשחק שלו היתה ראיה ישירה לקיומו של אלוהים. כשקראתי בפעם הראשונה את הספר "אלוהים משחק בקוביות" של הרב ד"ר מיכאל אברהם קפצו לי לראש שתי דמויות שהוא גילם, ג'יימס בונד ו-וויליאם מבסקרוויל. ג'יימס בונד הוא גברבר שרמנטי ורודף שמלות עם עולם ערכים מעוות, בו לא ברור אם שלום הממלכה הבריטית קודם לסקס או להפך. הוא נאבק בארכי-נבלים כמו יוריק גולדפינגר ולא מתבייש להתגרות בהם. כוויליאם מבסקרוויל, גיבור הסרט (והספר) "שם הורד", קונרי לבש גלימת נזירים ותיפקד כמעין שרלוק הולמס של ימי הביניים. הוא פותר סדרת רציחות במנזר ונאבק באמונות התפלות של חבריו לאמונה על ידי הפעלת לוגיקה קרה וחשיבה רציונלית.

מה הקשר בין "אלוהים משחק בקוביות" ושון קונרי? בספר הזה מיכאל אברהם מקדם את מה שהוא מכנה "בריאתנות שפויה", גישה דתית להבנת תיאוריית האבולוציה שנמצאת בין הפונדמנטליזם האבולוציוני והדוגמטיות של מכחישי האבולוציה. על ידי הפרדה בין הפן הפילוסופי של הדיון וממצאי המדע, אברהם מנסה להראות שהביולוגיה האבולוציונית לכל הפחות לא אומרת דבר על קיומו של אלוהים. למעשה, הוא סבור שהיא דווקא מספקת סיבה טובה להאמין באלוהים.

אברהם מציג בספרו שתי דמויות שדי דומות לוויליאם מבסקרוויל וג'יימס בונד של קונרי. הראשונה נראית רציונלית, בעלת טיעונים תקפים ובדיקת עובדות איתנה. היא לא מהססת לצאת נגד הלך הרוחות בזרם האורתודוקסי, אם לשם המציאות מובילה. היא הוויליאם מבסקרויל של אברהם. השניה היא סוכן בשירות הוד אלוהיותו שלא מתבייש לרדות באלו שיוצאים נגד האלוהים ולהתגרות בהם על ימין ועל שמאל. הוא שנון, או לפחות מנסה להיות, והרבה יותר פולמי. זה הג'יימס בונד של אברהם.

הדמות הראשונה התפוגגה כשקלטתי שאברהם מנסה לעוור עם מושגים. הוא עושה שימוש חופשי במושגים פילוסופיים ומדעיים בצורה שלא תרשים את מי שבקי בחומר. בנוסף, במקום להיות חלוץ אורתודוקסי שיוציא אותה מקיבוע, הוא מתגלה שוב ושוב כאדם שממחזר טיעונים דתיים מוכרים עם מעט מאד חידוש. כרגיל, הוא כנראה הקרבן הראשון של עצמו. לכל הפחות, הוא נראה לי כן בטעותו. הדמות השניה לא התפוגגה. היא לא נראית פיקציה. הספר הזה נכתב בטון יומרני מאד. לא ברור למה, לאור איכות התוכן שלו.

זאת טענה מאד רצינית שדורשת ביסוס מעמיק, ולכן החלטתי לכתוב סדרת מאמרים כמענה ל"אלוהים משחק בקוביות" של אברהם. אני לא מתכוון להשתמש בסדרה הזאת רק כמענה לספר של אברהם. זה לא פרודוקטיבי בעיני. הספר של אברהם הוא בשבילי הזדמנות לסקר נושאים שרציתי לכתוב עליהם כבר זמן רב, אבל לא היתה לי הזדמנות לעשות זאת. לכן, בשם האינפורמטיביות, המאמרים בסדרה הזאת מדי פעם יחרגו מהדרוש כדי לענות לאברהם.

תהנו מהסדרה!

מהאבולוציה של ההפרכה לעיקרון ההכבדה

נפוץ לשמוע שהקריטריון שקובע מה מדע ומה לא הוא קריטריון ההפרכה. כדי שהסבר כלשהו יהיה מדעי, צריך להיות אפשרי, לפחות בעיקרון, להראות שהוא שגוי על ידי ניסוי או תצפית. העיקרון הזה מוזכר שוב ושוב בספרות המדע הפופולרי ושגור בפיהם של מדענים ופילוסופים רבים. מה הפלא שבריאתנים לאורך הדורות טענו שוב ושוב שתיאוריית האבולוציה היא לא מדע, משום שהיא לא ניתנת להפרכה?

מיכאל אברהם חוזר על הטענה הזאת. לשיטתו, "בהחלט יש ממצאים רבים שתומכים" בתיאוריית האבולוציה (והוא אפילו קורא לה "מדעית" מדי פעם), אך הוא סבור "שיש באבולוציה רכיבים שאינם ניתנים להפרכה" (עמ' 229; דגש שלי). כתמיכה בטענה הזאת אברהם מתיימר להדגים שני דברים. האחד הוא שיש רכיבים בתיאוריית האבולוציה שנכונים כהכרח הלוגי, ולכן הם בלתי ניתנים להפרכה. דוגמא יומיומית לכזה מקרה היא הטענה שכל הרווקים לא נשואים. רווק לא נשוי מכורח הגדרת המילה "רווק", ולכן לעולם לא נמצא רווק נשוי שיפריך את הטענה הזאת. במאמר הבא אדון בטיעונים האלו של אברהם.

הדבר השני שאברהם מתיימר להדגים הרבה יותר מעניין בעיני. הוא מבקש מקוראיו לדמיין שנמצאו "יצור או תופעה שתכונותיהם אינן חזקות ואינן מוצלחות מבחינה אבולוציונית, וניווכח שבכל זאת הם שרדו" (עמ' 244). האם נודה שתיאוריית האבולוציה הופרכה? כמובן שלא. לדברי אברהם, "כל תכונה מפריכה שכזו תקבל הסברים אד הוק מדוע היא בעצם תכונה הנושאת ערך שרידותי" (עמ' 245; דגש שלי). לכן, אין אף דרך מעשית בה ניתן להפריך את תיאוריית האבולוציה, והיא לא עומדת בקריטריון ההפרכה. בסיכום המהלך שלו אברהם כותב במפורש ש"המסקנה היא שהאבולוציה אינה תיאוריה מדעית" (עמ' 263). הוא חושב שהיא מתארת את המציאות (עמ' 276-277), אך לא מדעית.

כדי להבין למה הטיעון של אברהם פשוט שגוי, צריך להיכנס קצת יותר לעומק לפילוסופיה של המדע. האמת הכואבת (לפחות לי) היא שעיקרון ההפרכה זוכה לפופולריות שהוא לא זכאי לה, הן בקרב מדענים והן בקרב חובבי מדע מהציבור הרחב. הגרסה הפופולרית של עיקרון ההפרכה היא גם הגרסה הכי פשטנית שלו. כמו שאני אוהב לומר, השטן נמצא בפרטים.

במאה ה-20, הזרמים העיקריים בפילוסופיה של המדע רצו לבסס פילוסופית את השיטה המדעית על עקרונות הלוגיקה. הגישות הפילוסופיות הנפוצות בתקופה הזאת השתייכו לשתי קבוצות עיקריות, תומכי האששנות (verificationism) ותומכי ההפרכנות (falsificationism). אששנים שמים דגש על בחינת ההשלכות של השערות מדעיות. מדענים מעלים השערה לגבי דבר מה, ולאחר מכן בוחנים את ההשלכות שלה, אם היא נכונה. הם מתכננים ניסויים שבוחנים את נכונותן של ההשלכות הללו. כשהשלכה מסוימת מתבררת כנכונה מתחזקת הדעה שההשערה נכונה. כלומר, נכונות ההשלכה מאששת את ההשערה.

התיאור הזה קצת אבסטרקטי, אז הנה דוגמא ספציפית שתמחיש את התהליך. דמיינו שאתם מדענים מדופלמים בפקולטה למדעי הבלוגים של אוניברסיטת האינטרנט. אחרי עיון זריז בבלוג שלי, שיערתם שבלוגרים אתאיסטיים נוטים להיות חפרנים הרבה יותר מממוצע החפרנות של כלל הבלוגרים. אם ההשערה שלכם נכונה, נצפה לגלות שפוסטים בבלוגים האתאיסטים מכילים בממוצע הרבה יותר מלל מכמות המלל הממוצעת. דגמתם את הבלוגים האתאיסטיים ואת כלל הבלוגים וגיליתם שהפוסט הממוצע בבלוג האתאיסטי אכן הרבה יותר ארוך מהפוסט הממוצע בכלל הבלוגים. לגישת האששנים, הרגע תמכתם בנכונותה של ההשערה שלכם – האתאיסטים האלה חפרנים לאללה.

כמו מדענים, גם פילוסופים אוהבים להרוס. מה שנשמע על פניו ברור מאליו כנכון, מתגלה כגישה מאד לא אינטואיטיבית. ההורס התורן הוא הפילוסוף קרל המפל. בשנות ה-40 הוא העלה על הכתב את פרדוקס העורב (Raven paradox), במאמר שהפך מאז לקלאסיקה בפילוסופיה של המדע. הפרדוקס בוחן איך אששנות תטפל בטענה כמו "כל העורבים שחורים". מן הסתם, כל עורב שחור שנאתר יאשש אותה. בנוסף, הטענה הזאת שוות ערך מבחינה לוגית לטענה שכל מה שלא-שחור אינו עורב. אישוש  טענה אחת הוא למעשה אישוש הטענה השקולה  לה לוגית. לכן, אם נמצא נעל לבנה, משהו לא-שחור שאינו עורב, הרי שנאשש את הטענה שכל העורבים שחורים. על פניו, זה נוגד לחלוטין את האינטואיציה שלנו, או לפחות את האינטואיציה של המוני פילוסופים.

קרל המפל (1905-1997), הוגה פרדוקס העורב של האששנות התמונה באדיבות ויקימדיה

קרל המפל (1905-1997), הוגה פרדוקס העורב של האששנות
התמונה באדיבות ויקימדיה

הפרדוקס הזה לא בהכרח אומר שצריך לדחות את הגישה האששנית לחלוטין. אפשרי בהחלט שהפיתרון שלו יותיר אותנו עם גישה אששנית יותר מעודנת, יותר מדויקת ולא נוגדת את האינטואיציות שלנו. ואכן, הפיתרונות שהוצעו לפרדוקס הזה מנסים לעשות בדיוק את זה. לא אסקור אותם כאן. מי שמעוניין להיכנס לעובי הקורה, מוזמן לעיין בקריאה המרחיבה בתחתית המאמר.

הפרכנות היא חיה אחרת. הדבר שמושך בה היא התקווה שהיא תוכל לפתור את מה שנקרא בעיית האינדוקציה. אינדוקציה היא היסק מהפרט אל הכלל. למעלה עסקנו בטענה כללית, הטענה שבלוגרים אתאיסטיים נוטים להיות הרבה יותר חפרנים מבלוגרים בכלליות. יש ברשת כמות עצומה של בלוגים אתאיסטים ובלוגים בכלל, ולכן זה לא מעשי לכלול את כולם במחקר שלנו. במקום, אנחנו מסיקים את המסקנות שלנו על כלל הבלוגרים האתאיסטים מנתונים שנאספו מדגימה של בלוגים, לא מכל הבלוגים שקיימים. זה היסק אינדוקטיבי.

מאז המאה ה-18, היסקים כאלו הם יבלת ענקית בכף רגלה של הפילוסופיה. הפילוסוף הסקוטי דיויד יום הראה ששיטת ההיסק הזאת בעלת הצדקה פילוסופית רעועה, בלשון המעטה. מאחר וכל אחד מאיתנו משתמש באינדוקציה ומסתמך עליה בחיי היום יום שלו, בעיית האינדוקציה היא סוגיה שמשפיעה על כולנו, לא רק על מדע ומדענים. כמות הפיתרונות המוצעים זהה לכמות הכושלים שבהם, אבל מי יודע, אולי אני טועה. אחרי הכל, ההצדקה למשפט הזה היא אינדוקטיבית. אחרי הכל, קראתי רק על חלק מהניסיונות לפתור אותה.

פופר חשב שיש לו דרך לפתור את בעיית האינדוקציה, או יותר נכון לעקוף אותה. התובנה הראשונה שלו היא שיש חוסר סימטריה בין הצדקה להפרכה. על מנת להצדיק את הטענה "כל העורבים שחורים" צריך למצוא כמות גדולה של עורבים שחורים. על מנת להפריך אותה מספיקה דוגמא אחת של עורב לא שחור. לכן, לשיטת פופר, במדע הפרכה חשובה הרבה יותר מאישוש. מדע מתקדם מהפרכה להפרכה. התיאוריות המובילות היום במדע הן לא התיאוריות שמאוששות בצורה הטובה ביותר, אלא שארית הפליטה של תהליך ההפרכה האכזרי של המדע. לדוגמא, תיאוריית היחסות הכללית של איינשטיין לא זכתה למעמד שלה כי היא אוששה, אלא כי היא עדיין לא הופרכה בזמן שתיאוריית הכבידה של ניוטון כן.

הגישה הזאת למדע מחייבת סברות מדעיות להיות ברות-הפרכה. כלומר, צריך להיות אפשרי לתכנן ניסוי או תצפית שיכולה להיות להם תוצאה פוטנציאלית שתפריך אותו. כך ניתן להבדיל בין רעיונות מדעיים ורעיונות פסוודו-מדעיים, כאלו שרק מתחזים למדע. רעיון בר-הפרכה הוא מדעי, מה שלא – לא. בכך פתר פופר לכאורה שתי בעיות קשות במדע. האחת היא בעיית האינדוקציה. השניה היא בעיית התחימה (דמרקציה), הצורך לאתר קריטריון שמבדיל בין רעיונות מדעיים לכאלו שלא.

גם כאן החגיגה נהרסה, כי הגישה של פופר התבררה כבעייתית מאד. יש בה יותר מבעיה אחת, אבל רק אחת רלוונטית במיוחד כאן. האשמה הפעם נחה על כתפיהם של הפילוסופים פייר דוהם (Duhem) ו-ווילרד קווין (Quine). שניהם שמו לב לתופעה מעניינת בניסויים ותצפיות מדעיות (ובגדול, גם לא מדעיות) – הם לא באמת בודקים סברה אחת. כל ניסוי שתוכנן על מנת לאשש או להפריך סברה מסוימת למעשה בודק סט של סברות שמורכב מהסברה שאנחנו מעוניינים לבחון וכמה סברות עזר. אם תוצאות הניסוי שליליות, הדבר יכול לקרות בגלל שהסברה שאנחנו רוצים לבחון שגויה או בגלל שסברת עזר כלשהי שגויה. בגלל שפילוסופים מאד יצירתיים, התופעה הזאת ידועה בשם תזת דוהם -קווין.

התיאור הזה היה מאד אבסטרקטי, ולכן אתן דוגמא. דמיינו שאתם אסטרונומים מדופלמים באוניברסיטה למדעי השוקולד בשוויץ שבוחנים את ההשערה שהירח הוא למעשה כדור ענק של פררו רושה (יאמי). בדייקנות מדעית אופיינית, כיוונתם את עדשת הטלסקופ המשוכלל שלכם אל הירח וגיליתם לאכזבתכם שהירח נראה סלעי וממש לא מעורר תיאבון. האם הפרכתם את הסברה שהירח עשוי משוקולד? לאו דווקא. הלוגיקה מכתיבה שבאותה מידה אפשרי שהפרכתם את אחת מסברות העזר של תצפית כזאת. לדוגמא, אולי הפרכתם עיקרון כלשהו באופטיקה. כלומר, אפשרי שהירח הוא באמת פררו רושה מפתה, אבל הטלסקופ שלכם נבנה על בסיס שגיאה רבת שנים באופטיקה שגרמה לקרני האור המשתברות להיראות כמו סלע קר ומנוכר.

תזת דוהם-קווין היא בעיה לא פשוטה עבור ההפרכנות. כשסברה מדעית עמדה בניסוי והופרכה, יכולים מדענים לייחס את ההפרכה לכישלונה של אחת מסברות העזר ולהשאיר על כנה את הסברה שהם בוחנים. אין בעיה לוגית בזה. למרות זאת, זה לא תמיד נימוק תקף לכישלונה של סברה, אלא תירוץ שנועד להציל את הסברה החביבה עליהם מהפרכה. דוגמת הירח שנתתי למעלה היא מקרה כזה של תרצנות ברורה שנועדה להגן על סברה מגוחכת. איך נבדיל בין תירוץ לנימוק? פופר ועמיתיו ההפרכנים התקשו לפתח כזה קריטריון כללי. צריך לשפוט כל מקרה לגופו. כמו במקרה של האששנות, מה שנראה על פניו קל, ברור, פשוט וחד מתברר כהרבה יותר מורכב ומסובך.

כיום אין פיתרון מוגדר לבעיית התחימה. היכולת להפריך תיאוריה היא תנאי הכרחי, אבל לא מספיק. אף אחד לא מצפה שההפרכה תהיה "חזקה", מסוג ה"זבנג וגמרנו", הכל או כלום. במילים אחרות, "הגביע הקדוש של הבריאתנות" הניסוי, בה"א הידיעה, שיכול להפריך את האבולוציה אחת ולתמיד לא צריך להיות אפשרי כדי שהתיאוריה תהיה מדעית. בהתאמה, הגבול בין מדע לפסוודו-מדע הרבה יותר מטושטש ממה שפופר חשב. במקום גבול חד, יש ספקטרום של מדעיות, מרעיונות פסוודו-מדעיים בבירור כמו הכחשת אבולוציה בריאתנית מצויה ועד למדע מבוסס כמו הביולוגיה האבולוציונית. בין הקיצונים הללו יש תחום עם הרבה יותר מ-50 גוונים של אפור.

אפשר לכתוב עוד הרבה על ההפרכנות, האששנות ובעיית התחימה. המעוניינים במעט הרחבה מוזמנים לעיין בקריאה המרחיבה. בינתיים, אני חושש שכתבתי כל כך הרבה שאולי כבר הספקתם לשכוח ממה התחלנו. מיכאל אברהם טען שכל פעם שתיאוריית האבולוציה ניצבה בפני טענה מפריכה, תומכיה נתנו איזה תירוץ אד-הוק שהציל אותה מהפרכה. הביטוי אד-הוק מאד חשוב. אברהם לא טוען שאלו נימוקים תקפים, אלא תירוצים שנועדו לתרץ כישלון.

קרל פופר (1902-1994) הוגה קריטריון ההפרכה התמונה באדיבות ויקימדיה

קרל פופר (1902-1994) הוגה קריטריון ההפרכה
התמונה באדיבות ויקימדיה

האם הוא צודק? אין ספק שביולוגים אבולוציוניים עמדו בפני תופעות שגרמו להם להשתומם. לאו דווקא מדובר בתופעות שמפריכות את התיאוריה. כלומר, אלו לא היו תופעות שסתרו אי-אלו מעקרונות הביולוגיה האבולוציונית. לרוב, הבעיה בהם היתה שהתיאוריה לא הסבירה אותם. היא לא צפתה את קיום התופעות הללו ולא את אי-קיומן. עדיין, ניתן לאברהם מתנה ונניח שקיימות תופעות שלכאורה מפריכות את תיאוריית האבולוציה. ספציפית, נניח שנמצא "יצור או תופעה שתכונותיהם אינן חזקות ואינן מוצלחות מבחינה אבולוציונית, וניווכח שבכל זאת הם שרדו" (עמ' 244).

מה בעצם הטענה שמפריך הממצא הזה? זכרו את תזת דוהם-קווין לפיה סטים של סברות נבחנות בבת אחת. לביולוג האבולוציוני, ולכל מדען למעשה, יש מרחב תמרון גדול להתמודדות עם הפרכה. אברהם כמעט אף פעם לא הראה שביולוגים אבולוציוניים משתמשים במרחב התמרון הזה לרעה, אלא רק טען שהם עושים זאת. כשהוא ניסה לתת דוגמא ספציפית לתרצנות האבולוציונית בפעולה הוא נכשל בצורה איומה. אצטט את אחת הפעמים בהן הוא היה ספציפי מספיק כדי להיות כמה שיותר נאמן למקור.

לדברי אברהם, מנקודת מבט אבולוציונית קשה להסביר את "הססגוניות של זנבו של הטווס […] שכן הזנב הססגוני בולט לעיניהם של תוקפים פוטנציאליים" ומהווה "פאר מיותר" (עמ' 256). הוא מבהיר שתופעת זנב הטווס "היא רק דוגמא פרטית לתופעה כללית יותר" של מה שנקרא עיקרון ההכבדה (ע"מ 256-257). מהו עיקרון ההכבדה?

"התבלטות בשעת סכנה משדרת ביטחון עצמי, וכך דוחה את התוקפים ובד בבד מושכת את בני המין השני. הטענה היא שתופעה שנראית לכאורה כמכבידה, דווקא יש לה ערך שרידותי כי באמצעותה מדגים הנושא אותה שהוא אינו חושש, ושהוא מוכן להתמודד עם סביבתו."

(ע"מ 256-257)

מה הראיות לטובת עיקרון ההכבדה?

"כצפוי, רוב האישושים לתיאוריה הזאת מובאים בדוגמאות של התנהגויות המבטאות הכבדה, ולכן הן לכאורה אינן סבירות אבולוציונית. לדוגמא, קרני הענק של האיילים נראות מיותרות בדומה לזנב הטווס. […]

האישושים הללו הם כמובן מעגליים כולם, כפי שכבר העירו רבים, ולכן לא ניתנים להפרכה. הלוגיקה שלהם פועלת כך: אנחנו מניחים שהתנהגויות מכבידות אינן מתיישבות עם האבולוציה, אולם בפועל אנו רואים לא מעט תופעות כאלה. לאור ההנחה האבולוציונית, בתופעות הללו יש קושי הדורש הסבר. ההסבר נמצא כמובן בתיאוריית ההכבדה, וזו מקבלת אישוש בתופעות כאלה."

(עמ' 257)

כל מה שאברהם אמר כאן רווי בשגיאות בוטות בביולוגיה אבולוציונית. לפני שבכלל אפשר לדבר על הקשר בין זנב הטווס לעיקרון ההכבדה צריך לדבר על ההעדפות המיניות של הטווסית. עיקרון ההכבדה טוען שמהלך האבולוציה התפתחה בטווסיות העדפה לזכרים עם קישוטים מכבידים, כמו זנב הטווס. האם תכונה כזאת מקנה להן יתרון? הקישוטים הללו הם סימן לאיכות יכולת ההתמודדות של הטווס עם סביבתו. ככל שהזנב שלו ארוך וכבד יותר כך הוא מסוגל להתמודד יותר טוב עם הסביבה שלו. הטווס ארוך-הזנב צריך לברוח מטורפים, לחפש לעצמו מזון ולחזר אחרי נקבה תוך כדי שלאחוריים שלו צמודה מניפה ענקית ומכבידה. אם הוא מצליח להסתדר למרות שהיא שם, סימן שהוא עושה משהו טוב.

כל זה מעלה שאלה מעניינת שנמצאת בלב לבו של עיקרון ההכבדה. למה הסימן לאיכות צריך להיות מכביד? אפשר לחשוב על סימן שמבצע בדיוק את אותו דבר, אבל לא מכביד. לדוגמא, כתם על מצח הטווס שיהיה כהה יותר ככל שהטווס מתמודד יותר טוב עם הסביבה שלו. הבעיה עם כאלו סימנים היא שקל לזייף אותם. כדי להשיג לעצמו טווסית בפיק-אפ בר, מספיק שיהיה לטווס הגרוע כתם שחור על המצח והנקבות ירדפו אחריו כאילו הוא מינימום ג'ורג' קלוני. הכתם שהיה קודם סימן טוב ליכולת ההתמודדות עם הסביבה יאבד את ערכו כסימן. במילים אחרות, הוא כבר לא יהיה פירסומת כנה של יכולת התמודדות עם הסביבה.

כאן נמצא העוקץ מאחורי עיקרון ההכבדה. הוא יוצר קשר בין מה שהסימן מסמל והסימן עצמו. הזנב הארוך של הטווס הוא פירסומת כנה של יכולתו להתמודד עם הסביבה, בגלל שכדי לשרוד עם כזה זנב דרושה איכות גנטית. טווס לא יכול לזייף זנב ארוך בלי לסבול את ההשלכות שלו על חיי היומיום. העובדה שהטווס סבל את ההשלכות הללו ועדיין ניצב בפני הנקבה היא סימן אמין לכך שהוא מסוגל להתמודד עם סביבתו.

הטווס. קושיה על מדעיות האבולוציה?

הטווס. קושיה על מדעיות האבולוציה?
התמונה באדיבות ויקימדיה

כל מה שאמרתי עד עכשיו על עיקרון ההכבדה דורש שני סייגים. ראשית, לצרכי פישוט, השתמשתי בשפה מאנישה. עם זאת, אין צורך להניח שהטווסית או הטווס יודעים מה הם עושים או מודעים לרציונל מאחורי מה שהם עושים. שנית, השתמשתי בשפה פשטנית ומאד לא מדויקת מבחינה מדעית. אחד הפישוטים הללו הוא שתיארתי את פעולת עיקרון ההכבדה על זנב הטווס. בפועל, אפשרי בהחלט שעיקרון ההכבדה לא מהווה חלק בהיסטוריה האבולוציונית של זנב הטווס. זאת היתה רק דוגמא לצרכי המחשה, כדי שעיקרון ההכבדה יהיה מובן.

רגע, מה? לפי מיכאל אברהם עיקרון ההכבדה לא ניתן להפרכה, אז איך אפשרי שעיקרון ההכבדה הוא לא ההסבר של זנב הטווס, איבר כזה מכביד? כמובן, התשובה לשאלה הרטורית הזאת היא שאברהם פשוט טועה. ראשית, עיקרון ההכבדה הוא ממש לא ההסבר האבולוציוני האפשרי היחיד לקיומם שלא איברים מכבידים כמו זנב הטווס (Andersson and Simmons, 2006; Radwan, 2008). לכן, ביולוגים אבולוציוניים לא יכולים פשוט לאשש את עיקרון ההכבדה על ידי "דוגמאות של התנהגויות המבטאות הכבדה" (עמ' 257) כמו שטוען אברהם. ואכן, הם לא עושים זאת.

שנית, עיקרון ההכבדה חוזה כמה דברים ולכן בהחלט ניתן לבדוק אם הוא שיחק תפקיד באבולוציה של איבר מכביד מסוים. לדוגמא, אם זנב הטווס אכן נוצר על ידי עיקרון ההכבדה, נצפה שהגודל שלו ישתנה בהתאם לסביבה בה הטווס חי. ככל שקשה יותר לטווס להסתדר בסביבה בה הוא חי, כך הזנב שלו יהיה יותר קטן. זה הכרחי כדי שגודל הזנב ישקף את יכולתו של הטווס להתמודד עם הסביבה שלו. גם זה פישוט, אבל הוא מכיל מספיק דיוק כדי להיות מספיק. דבר אחד ברור. בניגוד למה שאברהם טען, האישושים הללו לא מעגליים ולא תלויים בפרשנות. אלו ראיות ניסויית ותצפיתיות שנדרש מהם לעמוד בסטנדרטים קפדניים.

אין לי שמץ של מושג אם זנב הטווס באמת התפתח על פי עיקרון ההכבדה. לא בדקתי את זה בספרות המחקר. אני יודע שיש תכונות מכבידות אחרות שעונות על החזוי מעיקרון ההכבדה. בשנת 2004 התפרסמה סקירה של ספרות המחקר בנושא, שבחנה שלל תכונות מכבידות של חיות שונות ואת איכות הראיות שהן נוצרו על ידי עיקרון ההכבדה (Cotton et al., 2004). ספציפית, הסקירה בחנה את התחזית שתיארתי בפסקה הקודמת. יש כמה וכמה מקרים בהם הראיות מראות שהתחזית מתגשמת, ובאחרים הראיות קיימות אך חלשות.

סימן לעתיד

המאמר הזה, הראשון בסדרה, מדגים את מה שכתבתי בהקדמה. אברהם חושף כאן תפיסה פילוסופיה של המדע שמצטיינת בשטחיות שלה ומראה הבנה של עיקרון ההכבדה ברמה נמוכה יותר מרמת מדע פופולרי. התוצאה בהתאם. בהקדמה לספרו אברהם כתב שהתמונה שמוצגת בספר "משלבת אמונה באלהים, בלי להכחיש את הממצאים המדעיים של תיאוריית האבולוציה" (עמ' 18).  מאוחר יותר הוא מבהיר שהוא חושב ש"מדובר בתיאוריה שחלק הארי שלה מבוסס היטב מדעית" (עמ' 26). כמה ריקות המילים הללו נראות לאור אי-ההבנה הבוטה של עיקרון ההכבדה? לאורך הסדרה הזאת אתן עוד דוגמאות לאי-הבנות כאלו.

גרוע מזה, אברהם מדגיש כבר מההקדמה את החשיבות של העמקה בפילוסופיה לכל הדיון סביב אבולוציה. לדבריו, העניין המרכזי בספר הוא "לבחון את המשמעות הפילוסופית של העובדות המדעיות, ולא בהכרח בעובדות עצמן" (עמ' 26). המחלוקת סביב הגרסה הנאיבית של ההפרכנות, הגרסה שאברהם מקדם בספרו, נסגרה כבר בשנות ה-80 של המאה הקודמת. איך אדם שמתיימר להיות מתוחכם פילוסופית טוען שיש ביולוגים אבולוציוניים ש"מיומנותם הפילוסופית מוטלת בספק" (עמ' 18) תוך כדי שהוא חושף כזאת בורות בסיסית בפילוסופיה של המדע? זה חומר של ספר מבוא בתחום.

המשך הסדרה ימשיך את המגמה שהתחלתי כאן. אמשיך להדגים שמיכאל אברהם כתב ספר שמתבסס על אוויר פילוסופי ומדעי ריק. ספרו הוא ערימת מילים שירשימו את מי שלא יודע על מה הוא מדבר. אני מודה לו על שכתב אותו. הוא דירבן אותי לגעת בהמון סוגיות חשובות שרציתי לכתוב עליהן הרבה מאד זמן. לדעתי, הקהל רק ייטיב מזה.

קריאה מרחיבה

פרדוקס העורב הוא מהפרדוקס השונים שקשורים לאינדוקציה. לאנציקלופדיית סטנפורד לפילוסופיה יש סיכום מלבב של כאלו פרדוקסים, כולל פרדוקס העורב. סקירה כללית של הפרדוקס הזה בהקשר של הפרכנות ואששנות ניתן למצוא בספר המבוא לפילוסופיה של המדע של הפילוסוף אלכס רוזנברג (Rosenberg, 2012). כמה מהפיתרונות החביבים עלי מוצגים בציטטה הבאה בקצרה, כולל הרחבה על פיתרון מקורי (Maher, 1999). סדרת מאמרים מרתקים על בעיית התחימה מפרספקטיבה פילוסופית, היסטורית ומדעית מודרנית זמינה במקראה Philosophy of Pseudoscience שפורסמה בשנה שעברה (Pigliucci and Boudry, 2013). הספר האחרון מומלץ בחום ובהקשר הנוכחי, פרק 10 מאד רלוונטי.

עיקרון ההכבדה סוקר ברמת המדע הפופולרי בכמה מקומות. הוא מוזכר באריכות בספר ה"גן האנוכי" של ריצ'רד דוקינס ובספר "טווסים, אלטרואיזם ועיקרון ההכבדה" שנכתב על ידי הוגה העיקרון הפרופ' (אמריטוס) אמוץ זהבי. מפרספקטיבה יותר אקדמאית וגם פחות משוחדת, הקוראים מוזמנים לעיין בכל אחת מהציטטות הבאות על מנת לקבל תחושה של חשיבות (או חוסר החשיבות) של העיקרון לאבולוציה של שלל תכונות מכבידות (Cotton et al., 2004; Johnstone, 1995; Számadó, 2011).

מקורות

Andersson, M., and Simmons, L. W. (2006). Sexual selection and mate choice. Trends in Ecology & Evolution, 21(6), 296–302.

Cotton, S., Fowler, K., and Pomiankowski, A. (2004). Do sexual ornaments demonstrate heightened condition-dependent expression as predicted by the handicap hypothesis? Proceedings of the Royal Society of London. Series B: Biological Sciences, 271(1541), 771–783.

Johnstone, R. A. (1995). Sexual Selection, Honest Advertisement And The Handicap Principle: Reviewing The Evidence. Biological Reviews, 70(1), 1–65.

Maher, P. (1999). Inductive Logic and the Ravens Paradox. Philosophy of Science, 66(1), 50–70.

Pigliucci, M., and Boudry, M. (Eds.). (2013). Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem. Chicago: University of Chicago Press.

Radwan, J. (2008). Maintenance of genetic variation in sexual ornaments: a review of the mechanisms. Genetica, 134(1), 113–127.

Rosenberg, A. (2012). Confirmation, Falsification, Underdetermination. In Philosophy of Science: A Contemporary Introduction. Routledge.

Számadó, S. (2011). The cost of honesty and the fallacy of the handicap principle. Animal Behaviour, 81(1), 3–10.

133 תגובות

133 תגובות לפוסט “אברהם משחק בטעויות: מהאבולוציה של ההפרכה לעיקרון ההכבדה (הקדמה וחלק א)”

  1. אדםבתאריך 24 פבר 2014 בשעה 15:02

    פוסט נהדר, תודה!

    הערונת על עקרון ההכבדה: ניסוי מוצלח משתיארת הוא לבדוק מה קורה לזנב של הטווס לאו דווקא בסביבה קשה יותר, אלא דווקא בסביבה קלה יותר, נגיד בסביבה בה אין טורפים. בסביבה כזו צפויה ע"פ עקרון ההכבדה אינפלציה של הסימן בהתחלה ולאחר מכן העלמות שלו שכן אינו מסמן יותר כושר שרידה טוב יותר משל אחרים.

  2. אהוד אמירבתאריך 24 פבר 2014 בשעה 16:01

    דווקא עשו ניסוי כזה. חתכו נוצות של פסיון או טווס, ובדקו את מידת האטרקטיביות של הטווס האמור. הוברר שמקוצר הנוצות השיג הרבה פחות זיווגים מעמיתו בעל הנוצות הארוכות, ולהיפך – הצמידו נוצות לאחד העופות בעלי נוצות החיזור, וראו זה (לא) פלא – הוא השיג נקבות רבות יותר. לא זוכר אם קראתי את זה אצל גולד, דוקינס, קוין או ג'ונתן ויינר ("מקור הפרוש"). מה שכן, אתאיסטים נוטים לחפור. אני מסיק את זה אינדוקטיבית.

  3. אהוד אמירבתאריך 24 פבר 2014 בשעה 16:06

    לגבי אישוש עקרון ההכבדה ותרומת החזות המכבידה לאטרקטיביות של בעליה – לא זוכר אם קראתי את זה אצל גולד, דוקינס, קוין או ג'ונתן ויינר ("מקור הפרוש"), אבל חתכו נוצות של פסיון או טווס, ובדקו את מידת האטרקטיביות של העוף המנוצה האמור. הוברר שמקוצר הנוצות השיג הרבה פחות זיווגים מעמיתו בעל הנוצות הארוכות, ולהיפך – הצמידו נוצות לאחד העופות בעלי נוצות החיזור, וראו זה (לא) פלא – הוא השיג נקבות רבות יותר. דבר אחר, אתאיסטים נוטים לחפור. אני מסיק את זה אינדוקטיבית.

  4. אתולוגיקהבתאריך 24 פבר 2014 בשעה 18:45

    @אדם: תודה על המחמאות. לגבי ההצעה שלך לניסוי – על פניו נראה לי שההצעה שלך אפשרית, אם כי צריך לאמת שהסביבה לא "קלה" יותר ממה שהטווס נחשף אליו בסביבתו הטבעית. במידה והיא אכן לא משקפת את מה שהטווס חובה בטבע, התוצאות עלולות להיראות חיוביות אבל יהיו בעלי מעט מאד חשיבות ביולוגית.

    @אהוד: תודה על התגובה. לגבי הניסוי שתיארת – הוא אכן עקבי עם עיקרון ההכבדה בהקשר של עיטורים מיניים (שזנב הטווס הוא אחד מהם), אך הוא גם עקבי עם ברירה מינית סטנדרטית. אם הניסוי היה יוצא שלילי, היינו יודעים שעיקרון ההכבדה לא שיחק תפקיד באבולוציה של זנב הטווס. עם זאת, אם הוא חיובי, הוא לאו דווקא אומר לנו שעיקרון ההכבדה שיחק תפקיד במהלך האבולוציה של הטווס.

  5. עדו סבתאריך 24 פבר 2014 בשעה 21:28

    אתאיסטים נוטים לחפור? אני מציע לכם לקרוא מגיב דתי באחד מהאתרים האתאיסטים שמנסה להתווכח עם מה שכתוב במאמר. בעצם אני מציע לכם להתרחק משם. קבלו את המילה שלי שהוא יחזור שוב ושוב על הטענה 'אתה אומר ש..' גם אם הבהרת לו עשר פעמים שזה לא מה שאתה אומר. יצטט בלוקים של דברי חז"ל שלא קשורים בשום דרך לעניין ויעשה שגיאות מביכות כאלו שלידו אברהם יראה כמו סמל הזהירות והקפדנות המדעית.

  6. יואלבתאריך 25 פבר 2014 בשעה 11:01

    אם הרעיון של דוהם את קווין מציב בעיה בפני היכולת לתחום מדע לעומת פסאודומדע ,לא ברור לי מה הופך את הפסיכואנליזה,המרקסיזם והאסטרולוגיה ללא מדעיים? ואת האבולוציה למדעית? איך אתה מסדר את התחומים על הספקטרום?

  7. אתולוגיקהבתאריך 25 פבר 2014 בשעה 11:56

    @יואל: ה"בעיה" שתזת דוהם-קווין יוצרת עבור בעיית התחימה היא רק בכך שהיא מבהירה שקריטריון ההפרכה הוא במקרה הטוב קריטריון הכרחי, אך בוודאי לא מספק, שרעיון צריך לעמוד כדי להיות מדעי. הבעיה היא שבמקום קריטריון בודד וחד מאד, יש עכשיו המון קריטריונים שרעיונות יכולים לעמוד בהם במידה כזאת או אחרת, כך שבסופו של דבר אפשר לדרג רעיונות פחות או יותר לאורך ספקטרום של מדעיות לפי מספר הקריטריון עליהם הם עונים ומידת ההתאמה שלהם אליהם. הדירוג מכיל אלמנט סובייקטיבי, כך שמן הסתם שלא נוכל לדעת אם רעיון הוא 80 אחוז או רק 75 אחוז מדעי, אבל לפחות אפשר למקם אותו פחות או יותר על הספקטרום.

    לגבי הרעיונות עליהם שאלת:
    פסיכואנליזה – במקראה שהזכרתי בקריאה המרחיבה (Pigliucci and Boudry, 2013) יש מאמר מעניין שמנסה לעשות לפסיכואנליזה את מה שמיכאל אברהם לא עושה עבור האבולוציה. המאמר מנסה להראות שהפסיכואנליזה לא עומדת בשלל קריטריונים של מדעיות (לא ברת בדיקה, טענותיה משתנות בצורה תרצנית שלא נאמנה לטענותיה המקוריות, מסקנותיה גובשו על ידי מתודה גרועה ולא מבוקרת מדעית ועוד). אתה מוזמן לקרוא אותו ולחוות עליו את דעתך. זה יהיה דיון מעניין בפני עצמו. המקורות שבדקתי ממנו התבררו כמדויקים, אז אני נוטה להסכים איתו.

    לגבי מרקסיזם – לא יודע. מעבר ללקרוא איזה ספר או שניים של מרקס לא ממש נכנסתי לנושא. אני בכלל לא בטוח שאפשר לומר שמרקס התיימר לטעון שזה מדע במובן שיש למילה היום.

    לגבי אסטרולוגיה – זה עוד נושא רחב, אבל כאן לא עולה לי בראש אף מקור שסוקר ספציפית את השאלה הזאת. אולי אכתוב עליה איזה מאמר פעם. בגדול, הסיבות דומות מאד לאלו של הפסיכואנליזה, אבל זאת תשובה כל כך כללית וחסרת מקורות, שאתה יותר ממוזמן לקחת אותה בעירבון מוגבל כרגע.

    הביולוגיה האבולוציונית – היא פחות או יותר עונה על כל קריטריון למדעיות שאני מכיר. ברת הפרכה, בעלת כוח הסברי שספציפי למציאות הנתונה לעיננו, מספקת מסגרת מחקר שמובילה לתובנות חדשות וברות בדיקה בפני עצמן, ניסויים ותצפיות ריגרוזיים הם חובה בתחום ולא רשות ועוד. הנושא נסקר לעומק בכמה מקורות, אבל יש אחד שחביב עלי במיוחד למרות שהוא מעט מיושן. אתה מוזמן לעיין באחד הפרקים הראשונים של הקלאסיקה של הפילוסוף פיליפ קיטצ'ר, Abusing Science.

    אחלה יום.

  8. יואלבתאריך 25 פבר 2014 בשעה 15:23

    למה אנחנו צריכים לקבל את דבריו של דוהם? הוא גוזר את הגדרת המדע מאיך שמדענים פועלים. יש כאן הרחבה שרירותית משהו של הגדרת המדע.(יכול להיות שזה נוגע לכשל של יום?) מה רע במה שפופר אמר? איינשטין ידע להצביע על תופעה עתידית כדי לאשש את תיאוריית הגרביטציה שלו,בלי לחלק בין הנחות מרכזיות להנחות עזר. אם מדען יודע להצביע על ניסוי תוך הצבעה על כל הנחות העזר הרי זו טענה מדעית ואם לא אז לא מדובר במדע עדיין.נכון שמבחינה לוגית הפרכת ניסוי לא אומרת שצריך לזרוק הכל לפח אבל אני לא מבין למה האלטרנטיבה היא להרחיב את קורת המדעיות על עוד תחומים. איינשטין אישש את תיאוריית הגרביטציה שלו בלי שום חילוק בין הנחות להנחות עזר? למה שלא נטען שרק מה שדומה לזה הינו מדעי? במקום לדבר על ספקטרומים נוכל להסתפק בקו חד.

  9. יואלבתאריך 25 פבר 2014 בשעה 15:25

    למה אנחנו צריכים לקבל את דבריו של דוהם? הוא גוזר את הגדרת המדע מאיך שמדענים פועלים. יש כאן הרחבה שרירותית משהו של הגדרת המדע.(יכול להיות שזה נוגע לכשל של יום?) מה רע במה שפופר אמר? איינשטין ידע להצביע על תופעה עתידית כדי לאשש את תיאוריית הגרביטציה שלו,בלי לחלק בין הנחות מרכזיות להנחות עזר. אם מדען יודע להצביע על ניסוי תוך הצבעה על כל הנחות העזר הרי זו טענה מדעית ואם לא אז לא מדובר במדע עדיין.נכון שמבחינה לוגית הפרכת ניסוי לא אומרת שצריך לזרוק הכל לפח אבל אני לא מבין למה האלטרנטיבה היא להרחיב את קורת המדעיות על עוד תחומים. איינשטין אישש את תיאוריית הגרביטציה שלו בלי שום חילוק בין הנחות להנחות עזר. למה שלא נטען שרק מה שדומה לזה הינו מדעי? במקום לדבר על ספקטרומים נוכל להסתפק בקו חד.

  10. יואלבתאריך 25 פבר 2014 בשעה 15:28

    מצטער על הכפילות. קיבלתי הודעה שיש בעיה בשליחה ,אז לחצתי פעמיים.
    אחלה יום גם לך ולכולם.

  11. SilentMikeבתאריך 25 פבר 2014 בשעה 16:52

    מאמר ארוך ומושקע כתמיד. הזכרת הרבה עבודות מהזמן האחרון שבכלל לא הייתי מודע לקיומן. אבל מוזר לי שלא התיחסת לעבודה של Alan Grafen מ-1990. עד הנקודה הזו הרעיון של עקרון ההכבדה באמת נחשב קצת בעייתי, שלא לומר מפוקפק, בעיני חוקרים רבים.

  12. יואלבתאריך 25 פבר 2014 בשעה 17:59

    אברהם עצמו מדבר על גרייפן בעמוד 258.

  13. TFPבתאריך 25 פבר 2014 בשעה 19:03

    האמת, אמנם אינני מדען (לכל היותר בעל ידע קלוש בפיסיקה וחובב מתמטיקה), אבל אני חושב שהבעיה בסרטון הזה איננה הנסיון להציג מצב של חוסר סתירות בין הבריאתנות לאבולוציה (כי למרות הכל, כמו שהזכרת, אין באמת דרך להפריך אחת ולהוכיח אחרת בצורה חד משמעית), אלא העובדה שאנשי דת מתעסקים במיתולוגיה במקום בפואנטה של הדת שהיא ערכים אלו ואחרים (שלרוב אני דוחה, אבל לפחות אני מאמין שזאת הפואנטה של הדתות המאורגנות). באשר לספר של אותו אברהם – מעולה. מדענים לא צריכים להתעסק בפילוסופיה, וטוב שכך (אגב, רוב הפילוסופים של המדע ממה שאני זוכר נטו לא לראות בביולוגיה של תקופתם מדע – מצד שני, היום הביולוגיה מתקדמת בהרבה תחומים לקראת מדע מדויק, אז יכול להיות שהדעה הזאת הייתה נכונה לתקופתם). הפילוסופיה לא הצליחה ולא תצליח להתגבר על בעיית האינדוקציה, ואין טעם לדעתי לדוש בה ובבעיות שנגזרות ממנה כי זה דבר שאי אפשר לפתור (אלא אם בפיתרון מכירים בעובדה שאנחנו לא יודעים שהמדע נכון אלא רק מאמינים שהמדע נכון).

  14. אתולוגיקהבתאריך 26 פבר 2014 בשעה 20:42

    @יואל: אתה מוזמן לא לקבל את ההשלכות של תזת קווין-דוהם, אבל תצטרך לנמק זאת בעזרת טיעון כלשהו. את התזה עצמה לא תוכל לדחות. היא תיאורית, לא נורמטיבית. כלומר, היא מתארת מה בפועל קורה במדע, לא מה צריך להיעשות. זאת עובדה שסברות מדעיות לא נבחנות בצורה מבודדת. סברה תמיד נבחנת כשברקע מניחים כמה סברות אחרות. מדענים עצמם מכירים בזה. זאת הסיבה שהם מנסים לשלוט במשתנים שונים במהלך הניסויים והתצפיות שלהם. אינשטיין לא חריג בנושא. לדוגמא, שלל הנחות מהאופטיקה היו ברקע כשהשתמשו בטלסקופים שכוונו לעבר כוכב חמה כדי לבחון את תורת היחסות.

    אני לא יודע למה פירשת זאת כך, אבל אתה חושב שמתזת קווין-דוהם נובע ש"האלטרנטיבה היא להרחיב את קורת המדעיות על עוד תחומים". זה לא מה שנובע *ממנה*. מה שנובע ממנה היא שקריטריון ההפרכה של פופר לכל הפחות לא מספיק כקריטריון תוחם בין מדע ולא-מדע. זה לא אומר לנו דבר על מה שיקרה כשנתחיל להתחשב בקרטריונים נוספים. אולי "מועדון המדע" יתרחב, אולי לא (בגדול, הרושם שלי הוא שהוא נשאר פחות או יותר אותו דבר). הנושא הוא קריטריון מסוים של תחימה בין מדע לפסוודו-מדע, לא זהות הדברים שנחשיב כמדעיים.

    @SilentMike: קראתי את המאמר של גרפן (ומקווה שהבנתי אותו לאשורו) במהלך התחקיר המקדים, אבל פשוט לא היה צורך בו. לא ניסיתי לתת סקירה ממצה של עיקרון ההכבדה, אז…

  15. SilentMikeבתאריך 27 פבר 2014 בשעה 22:33

    @עידו

    אתה צודק כמובן שלא צריך לכתוב הכל על עקרון ההכבדה בכל פעם שמדברים עליו. אבל אני כן חושב שהעבודה של גרפן (או גרפין או איך שלא כותבים את זה) היא מאוד חשובה כשמדברים על הנושא הזה, בעיקר בגלל שעד העבודה הזו עקרון ההכבדה נחשב מאוד ספקולטיבי ולא היה מקובל על מרבית* הביולוגים, ואחריו התחילה הנסיקה שלו (למרות שעדיין יש ביולוגים שנותרו במריים). זה מאוד קשור לנושא של הפוסט שלך. הביולוגים עצמם ידעו לפקפק בעיקרון ההכבדה כשחשבו שהוא לא טוב מספיק בתור תאוריה מדעית, וקיבלו אותו רק עקב הצטברות הראיות.

    * לא עשיתי סקר אבל ככל שהבנתי זהבי התקשה לשכנע שעיקרון ההכבדה הוא אכן משהו שקורה עד שהגיע הביסוס המתמטי.

  16. יואלבתאריך 28 פבר 2014 בשעה 11:14

    עידו. הקו התוחם בין מדע לפסאודו מדע חייב להיות נורמטיבי. ולא תיאורי, כי אז כל מה שמפריד בין מדע ללא מדע הוא זהות אלה שעוסקים בו. קצת מעגלי. פופר הציע קריטריון נורמטיבי, מה שעומד באינטרקציה עם המציאות הוא מדע. כל עוד מדען לא יודע להציע תחזיות מדוייקות תוך התחשבות בכל מה שעלול להשפיע על התוצאות הרי זה בגדר ניחוש. מה ההבדל בין מדען לאסטרולוג אם כך? הרי גם אסטרולוג יכול להגיד שהוא עדיין לא יודע את כל הנחות המשנה שמשבשות את תחזיותיו.
    ושאלה: אם גרייפן ביסס את עיקרון ההכבדה מתמטית, למה יש צורך בעוד הסברים למאפיינים מכבידים?

  17. יואלבתאריך 28 פבר 2014 בשעה 11:35

    אני רוצה להבין: גרייפן הראה מתמטית שכל מאפיין מכביד הופך את בעליו שריד יותר ,ועכשיו המדענים אמורים למצוא את ההסבר התיאורטי לכך במונחים ניאו דרויניסטים?

  18. SilentMikeבתאריך 28 פבר 2014 בשעה 23:53

    מה שגרפן הראה, זה שהכבדה יכולה לעבוד מתמטית תחת תנאים מסוימים, לא שכל מאפיין מכביד עושה את בעליו שריד יותר. לפני גרפן מה שהיה זה רעיון מנוסח במילים ע"י אמוץ זהבי שמסביר לטענתו תופעות מסוימות בטבע.

  19. יואלבתאריך 01 מרץ 2014 בשעה 12:08

    מה ההגדרה למאפיין מכביד ומה התנאים שבהם מאפיין מכביד ינצח? אברהם מביא שם את הדוגמא על העצלן והאופן בו הוא מטיל את צרכיו,דוקינס מדבר על הדת ומנסה להביא לה הסבר דרויניסטי, האם התנהגויות אלה אמורות לשרוד לפי המודל של גרייפן? האם אפשר בכלל לחשוב על ניסויים בנוגע לאלה?

  20. SilentMikeבתאריך 01 מרץ 2014 בשעה 12:12

    אני מציע שתקרא את המאמר של גרפן.

  21. מיכי אברהםבתאריך 02 מרץ 2014 בשעה 09:55

    שלום רב,
    הפנו אותי כעת למאמר הזה, והתברר לי לצערי שהוא לוקה כצפוי באותן נטיות סלפניות של עמיתיו. חבל. אני מקווה שהחלקים הבאים יהיו ישרים יותר.
    טענתו העיקרית של הכותב היא שאני מציג את הקריטריון של פופר (ההפרכנות) כמדד בלעדי למדעיות של תיאוריה. הרי קטע לדוגמה מהספר שבו אני מסביר בדיוק את ה"תיקון" שהוא עושה לדבריי ה"פשטניים". יש בספר עוד הסתייגויות לתמונה הפשטנית של פופר, אבל די לי בזה:
    ____________________________________________________________________
    פופר ממשיך וטוען שזו גם צריכה להיות הדרישה שמגדירה תיאוריה מדעית. הקריטריון שאותו הציע פופר לאופייה המדעי של תיאוריה הוא היותה ניתנת להפרכה. מבין התיאוריות המדעיות יש כאלו שהן קבילות (אלו שעדיין לא הופרכו) וכאלו שאינן קבילות (אלו שכבר הופרכו). שני הסוגים הם תיאוריות מדעיות, שכן בעיקרון הן ניתנות להפרכה. ההינתנות להפרכה היא קריטריון מקדמי (לאו דווקא בלעדי) שבוחן מדעיות של תיאוריה. תיאוריה המובאת לפנינו היא מדעית אם אפשר להעמיד אותה למבחן אמפירי ולנסות להפריך אותה, אם הצלחנו בכך ואם לאו.

    במינוח אחר אפשר לומר שתיאוריה מדעית היא תיאוריה שיש לה ניבויים (פרדיקציות), כלומר תיאוריה שמנבאת תוצאה של ניסוי עתידי כלשהו. זהו צדו האחר של מטבע ההינתנות להפרכה. תיאוריה שניתנת להפרכה היא תיאוריה שאפשר לחלץ ממנה ניבוי עתידי, שכן הפרכה מתקבלת אם נערך הניסוי ותוצאתו אינה מתאימה לניבוי של התיאוריה. לעומת זאת, תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה היא תיאוריה שלא מנבאת מאומה, לפחות לא במישור המעשי, ולכן אי-אפשר להתייחס אליה כאל תיאוריה מדעית. ובכל זאת, מיד נראה שהינתנות להפרכה והמצאת ניבויים אינם קריטריונים שתוכנם זהה. [1]

    התיאור כאן הוא מעט סכמטי ופשטני, שכן רבים טענו שגם ההפרכה אינה תהליך חד-משמעי, ולפעמים גם אחרי הפרכות שונות אנו ממשיכים להשתמש בתיאוריה, ולכל היותר מחפשים שכלול (ארטיקולציה) שלה. הדבר נכון בעיקר בתיאוריות שזכו לאישורים אמפיריים רבים, ולכן איננו ממהרים לוותר עליהן. ובכל זאת, לצרכינו כאן די בתיאור הזה. בהמשך נראה שאנחנו עוסקים בהינתנות להפרכה במובן פרקטי, ולא במובן תיאורטי, וזהו בוודאי קריטריון נחוץ לכל תיאוריה מדעית.

    מדוע טענתי שפופר הפך על פיהן את האינטואיציות הרווחות באשר למדע? בדרך כלל אנשים מניחים שמדע הוא אוסף של טענות מוכחות, ואילו לפי פופר המדע הוא אוסף של טענות שניתנות להפרכה, ושעדיין לא הופרכו. פופר לימד שאי-אפשר להוכיח תיאוריה מדעית, אלא רק להפריך אותה.

    אמנם פופר עצמו סבר כי אין כל משמעות פוזיטיבית לניסיון מדעי שהצליח, לבד מכך שהתיאוריה שאותה בחנו ניצלה מהפרכה אפשרית. אולם חשוב לציין שישנן גישות אחרות, הגורסות שישנה משמעות פוזיטיבית כלשהי לעמידה של התיאוריה במבחנים האמפיריים. לפי גישות אלו יש בהצלחה כזו אישוש של התיאוריה, גם אם לא הוכחה חד-משמעית שלה. גישות אלו גורסות כי כל ניסיון הפרכה שהתיאוריה עמדה בו בהצלחה (כלומר שהניבוי שלה התממש), מאשש אותה מעט יותר.[2]

    הצד השווה לשתי העמדות הללו הוא שמעמדה המדעי של התיאוריה מבוסס על האפשרות להעמיד אותה למבחן אמפירי שיפריך (או יאשש) אותה. תיאוריה שאינה יכולה לעמוד למבחן אמפירי אינה תיאוריה מדעית. טענה זו, בגוונים שונים, מוסכמת היום על רוב הפילוסופים של המדע.

    [1] התיאוריה שיש אלוהים אינה מדעית. הדבר אינו נובע מכך שהיא אינה מנבאת מאומה, שהרי היא בהחלט טוענת טענה על המציאות. האי-מדעיות שלה נובעת מן העובדה שהטענות הללו אינן ניתנות לאישור או להפרכה אמפירית. לכן אל לנו לזהות את הטענה שתיאוריה כלשהי אינה מדעית עם הטענה שהיא אינה מורכבת ממשפטי עובדה. אנו נשוב לכך בהמשך.

    [2] כנגד הטענה הזאת כבר העלו את פרדוקס העורבים. ניטול שוב כדוגמה את התיאוריה: כל העורבים הם שחורים. הטענה הבאה שקולה לגמרי לתיאוריה הזאת: כל מה שאינו שחור אינו עורב. זוהי שקילות לוגית (הפעולה הלוגית הזאת קרויה "שלילת הסיפא"). אלא שכעת אנחנו נוכחים לדעת שצפייה ביונה לבנה מאששת את התיאוריה, שכן ראינו עוף שאינו עורב ואכן הוברר שהוא אינו שחור. זהו אישוש לתיאוריה השלילית, וזו הרי שקולה לתיאוריה החיובית. מכאן יוצא שתצפית ביונה לבנה (או בשולחן חום, או באוויר שקוף) מאששת את התיאוריה שכל העורבים הם שחורים.
    ________________________________________________________________

    יש עוד כמה הסתייגויות מפופר בספר (כגון ההבחנה בין הינתנות פרקטית להפרכה והינתנות תיאורטית להפרכה), וכאן הבאתי רק דוגמה אחת. שום טענה מטענותיי אינה משתנה בתמונה המורכבת של המדע, בוודאי לא ברובד הנורמטיבי (להבדיל מהתיאורי. ראה גם בדברי יואל למעלה).

    קריאה מהנה.

  22. עדובתאריך 02 מרץ 2014 בשעה 10:31

    לגבי עניין ההפרכה באבולוציה: אם בודקים ד.נ.א של שימפנזה ומוצאים שהוא מאד קרוב לזה של אדם. האם אין כאן עמידה בקריטריון של הפרכה? דארווין לא היה יכול לחזות את זה כשהגה את התאוריה שלו.

  23. אבישיבתאריך 02 מרץ 2014 בשעה 13:20

    מיכאל אברהם מכיר היטב מיהו קהל קוראיו.לא מדאיג אותו בכלל מה יגידו המבקרים. הוא יודע שהשוק החרדי צמא לתכנים "מדעיים" שיוכיחו שיש בסיס מדעי לעקרונות הדת.מיכאל אברהם מצא את הנוסחה הגואלת :"איך לומר כלום במילים גבוהות ".הציבור החרדי שכל עיסוקו הוא בשור שנגח את הפרה ממילא לא מבין מה שהוא קורא אבל יש לו תחושה טובה שגם דוקטור מבר אילן (האוניברסיטה המהוללת) כמו מיכאל אברהם מוכיח שיש אלוהים.ולכן ספריו הריקים מתוכן נמכרים בציבור החרדי כלחמניות טריות.

  24. אבישיבתאריך 02 מרץ 2014 בשעה 13:25

    מיכאל אברהם מצא נוסחה גואלת :"כתוב כלום במילים גבוהות ".הציבור החרדי שאליו מיועד הספר הרי ממילא אינו מבין את סגנונו המסורבל של אברהם אבל ספריו נמכרים בציבור זה כלחמניות טריות.

  25. יואלבתאריך 02 מרץ 2014 בשעה 23:46

    אבישי,יש מצב שאתה מפרה את הדיון בדברים של טעם, או שאתה רק יודע לקשקש סיסמאות על חרדים ושור שנגח את הפרה? אבישי מצא את הדרך להגיד כלום במילים נמוכות ואף אחד לא קונה את הבולשיט שלו.

  26. SilentMikeבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 00:05

    @יואל

    נכון שאבישי לא כותב דברים נחמדים, אבל האם הוא טועה? אני לא קראתי את הספר של אברהם ולכן לא אגיב לגביו. אבל כן שמעתי אותו מרצה ומתראיין (מרצה בטוח. מתראיין כמעט בטוח) ולא ממש התרשמתי מהבסיס המדעי האיתן עליו הוא ניצב. אברהם מציב את עצמו במין עמדת אמצע מדומה בין הבריאתנים השוטים שמאמינים בשישה ימי בריאה מילוליים לבין הדרוויניסטים האתאיסטים.

    אבל נקודת האמצע שלו היא לא מתינות שקולה והגיונית. הבריאתנים הם כאמור שוטים, ודוקינס פשוט צודק משום שהראיות לצידו (בנושאים הגדולים גם אם לא בכל הפרטים). אברהם צריך להוכיח שמה שהוא מוכר Makes sense לא רק לאוזני אפולוגטים ובעלי עניין, אלא לאוזני מדענים. בפרט עליו לשכנע שמה שיש לו זה יותר מהתחמקויות והתחכמויות ואלוהי הפערים. אני לא השתכנעתי.

  27. יואלבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 11:59

    אבישי הוא סתם מחבת אמוציונלי. שום דבר ענייני. באמת שבא לי להקיא מסיגנון חשוך כזה. גם הטענות האמורפיות שלך + הטיעון מסמכות המדענים (שאברהם מדגיש שאל להם לעסוק בפילוסופיה) לא עושה שום רושם על מי שבא לחקור נושא נטול דעות קדומות.אתה מסוגל לדון בטענה שעלתה כאן בלי להתדרדר לדיונים אד הומינם? דווקא הטענה שעלתה פה שתחומי הדעת מסודרים בספקטרום,
    עולה בקנה אחד עם טענת אברהם שגם האבולוציה היא כנראה לא מדעית לחלוטין. פשוט מדהים איך הנושא הזה מוציא מהמאורות כל מיני נחשים כמו אבישי. לי זה מוכיח שיש המון גדול של אספסוף שלא יודע להשיב כהלכה ורואה באבולוציה עיקר אמונה שכל ביקורת עליה מוציאה את השדים.אם זה לא היה המצב אבישי היה עונה בצורה מלומדת, מזכיר לי את דברי שפינוזה שאדם מגן על אגנדות באותם כלים שהוא מבין אותם,במקרה הזה הבנת אבולוציה באמצעות רגש ,וגם יציאה נגד מי שנתפס כתוקף אותה במוח הקטן שלו

  28. SilentMikeבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 14:53

    וואו יואל. נראה שאתה יודע הרבה מאוד על אבישי. אני לא מכיר אותו בכלל. מאחר שאתה מקפיד על הודעות ראויות אני מוצא נכון לציין שהודעות שמכילות ניתוח פסיכולוגי של מניעי האחר בשיחה אינן נחשבות הודעות ראויות. אני באופן אישי לא מכיר את האבולוציה כעיקר אמונה שלי או של כל אדם אחר. האבולוציה היא תאוריה מדעית ומאמינים שהיא נכונה בגלל ראיות או בגלל שלימדו בבית הספר (כי לא כולם מכירים את כל הראיות). אני לא מכיר אדם שאני חושב שהוא יגן על האבולוציה כמו עיקר אמונה ובלי קשר לראיות. זה לא אומר בהכרח שלא קיימים אנשים כאלה, אבל זה לא נראה לי קשור למציאות כמו שאני מכיר אותה.

    ההודעות של אבישי הן בהחלט בגדר הבעת דעה ולא יותר ואין להשתמש בהן על מנת לגבש דעה לגבי האבולוציה. גם ההודעות שלי הן לא ארגומנט שלם ומנומק. הן יותר, נו איך קוראים לזה? תגובות באינטרנט. אם אתה רוצה משהו יותר רציני מתגובה סתמית אתה רק צריך להקיש על כפתור ה-Home במקלדת (בהנחה שיש מקלדת) ולעיין במאמר של עידו.

    אם בכל זאת יש לך שאלות נוספות שמעניינות אותך אתה יכול לשאול ואני אענה אם יתאפשר לי מבחינת ידע/פנאי.

  29. יואלבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 16:44

    אתה צודק. היה עדיף שלא הייתי מגיב לשטויות שלו. האם תוכל להתייחס לטענתו של אברהם בנוגע לרכיבים לא מדעיים באבולוציה? לגבי חוסר היכרותו של אברהם עם הפילוסופיה של המדע, נראה לי שהמובאה בספר שלו וההערה שלו בסופה סתרו את הטענה הזו.
    אמירות כלליות על מיכאל אברהם וסיפרו ללא נימוקים ותימוכין נחשבות גם הן לא ראויות.

  30. יואלבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 16:45

    אתה צודק. היה עדיף שלא הייתי מגיב לשטויות שלו. האם תוכל להתייחס לטענתו של אברהם בנוגע לרכיבים לא מדעיים באבולוציה? לגבי חוסר היכרותו של אברהם עם הפילוסופיה של המדע, נראה לי שהמובאה בספר שלו וההערה שלו בסופה סתרו את הטענה הזו.
    אמירות כלליות על מיכאל אברהם וסיפרו ללא התייחסות לטיעונים ספציפיים נחשבות גם הן לא ראויות.

  31. SilentMikeבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 16:57

    מהם הרכיבים הלא מדעיים כביכול בתאוריית האבולוציה? להלכה יתכן שישנם כאלה אבל בחיפוש המילה "רכיב" לא מצאתי שום דבר מעניין, מלבד דברים שעידו כבר התיחס אליהם.

    כמו שאני מכיר אותה לתאוריית האבולוציה בברירה טבעית 4-5 רכיבים עיקריים:

    1) אבולוציה מתרחשת בפועל (כלומר מינים משתנים גנטית ומורפולוגית לאורך זמן).
    2) אבולוציה מתרחשת לאט ובהדרגתיות (Natura non facit saltus).
    3א) ספסיאציה: מינים מתפצלים במהלך האבולוציה שלהם למינים בנים שונים.
    3ב) מוצא משותף: לכל קבוצה של מינים בני זמננו יש אב קדמון משותף
    4) השינוי האבולוציוני הוא תוצאה של תהליכים טבעיים, ובפרט הברירה הטבעית שאחראית להסתגלות המורכבת.

    כל אחד מהעקרונות האלה ניתן לתצפית ישיר או עקיפה ולכן גם לבדיקה. יש הרבה נקודות בסיפור האבולוציוני שעדיין לא בדקנו אותם, או שעדיין לא מצאנו הספרים מספקים עבורם, ככה זה בכל מדע פעיל. אבל אני לא מכיר טענות אשר החיוניות לתאוריית האבולוציה אשר אינן בנות בדיקה בעיקרון.

  32. יואלבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 20:32

    כל מיני התנהגויות ומאפיינים של בעלי חיים או בני אדם. מיכאל אברהם מביא את הסיפור על העצלן ,ההתנמלות, הדת , ועוד. הוא טוען שכל ההסברים לתופעות האלה הם בדיעבד.

  33. SilentMikeבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 20:46

    יקח לי כמה ימים להגיע לענות לשאלה (אני מקווה שיהיה לי פנאי). בכל מקרה. אם אתה רוצה שיענו תשובות רציניות אתה צריך לשאול שאלות רציניות. לזרוק הערה של חצי משפט על העצלן לא ממש מבהירה מה הבעיה.

  34. אתולוגיקהבתאריך 03 מרץ 2014 בשעה 23:38

    @יואל: אמרת:

    הקו התוחם בין מדע לפסאודו מדע חייב להיות נורמטיבי. ולא תיאורי

    בגדול, זה נכון, אבל זה לא אומר שהנורמטיבי מנותק מהתיאורי. תחת כל הגדרה סבירה של "נורמטיבי", ברגע שמתחשבים בדרך בה בוחנים סברות מדעיות מתבהר שחסר משהו בקריטריון ההפרכה הנאיבי. מה חסר הוסבר באופן יפה מאד במאמר עצמו. השורה התחתונה היא שמיכאל אברהם לא צריך סתם להראות שאבולוציוניסטים התמודדו עם דוגמאות מפריכות. זה קורה בכל תחום מדעי (וגם בתחומים לא מדעיים). הוא צריך להראות שהם עשו זאת על ידי תרצנות אד-הוק לשמה. זאת משימה הרבה יותר קשה. הוא נכשל בה בלפחות דוגמא אחת שנסקרה במאמר.

    מה ההבדל בין מדען לאסטרולוג אם כך? הרי גם אסטרולוג יכול להגיד שהוא עדיין לא יודע את כל הנחות המשנה שמשבשות את תחזיותיו.

    שוב מדעיות האסטרולוגיה? כדי לעשות לשאלה הזאת צדק אצטרך לכתוב מאמר. נסה למקד את הטיעונים שלך ספציפית סביב קריטריון הפרכה ואבולוציה ומה שאמרנו עליהם כאן. יש כאן מספיק חומר כדי לפרנס דיונים ארוכים גם בלי להכניס אסטרולוגיה לדיון.

    גרייפן הראה מתמטית שכל מאפיין מכביד הופך את בעליו שריד יותר ,ועכשיו המדענים אמורים למצוא את ההסבר התיאורטי לכך במונחים ניאו דרויניסטים?

    אחד הטיעונים המדעיים נגד עיקרון ההכבדה של זהבי היה שהוא לא אסטרטגיה יציבה אבולוציונית. כלומר, בפשטנות רבה, גם אם איבר מכביד "יתפתח" במין מסוים במנגנון שמוצע בעיקרון ההכבדה, האיבר הזה ייטה להיעלם מהאוכלוסיה של המין. זאת קושיה ברמה התיאורטית. זאת קושיה מהצורה הבאה: בהינתן איך שעובדת הברירה הטבעית, צפוי שעיקרון ההכבדה הוא לא אסטרטגיה יציבה אבולוציונית. גרפן נתן מענה תיאורטי. הוא הראה שזאת דווקא יכולה להיות אסטרטגיה יציבה אבולוציונית. זה לא מייתר את הניסויים והתצפיתיות שסקרתי לעיל, אלא משלים אותם. זה כמו להראות שמשוואות תיאוריית היחסות יוצרות אחלה מודל של מערכת שמש במחשב. זה לא אומר שמערכת השמש הזאת זהה למערכת השמש שאנחנו חיים בה. בשביל לבסס את הזהות הזאת צריך טלסקופים, מדידות ותצפיות.

    אברהם מביא שם את הדוגמא על העצלן והאופן בו הוא מטיל את צרכיו,דוקינס מדבר על הדת ומנסה להביא לה הסבר דרויניסטי […] האם אפשר בכלל לחשוב על ניסויים בנוגע לאלה?

    זאת שאלה מרתקת, אבל אני לא עומד לענות עליה. לשאול "האם X מדעי?" או "האם X עונה על קריטריון Y למדעיות?" זה מאד קל. לענות על השאלות הללו דורש לקרוא מאות עמודים (ברצינות) ולכתוב לא מעט. לא יכול לעשות לשאלות האלו צדק בטוקבק.

    דווקא הטענה שעלתה פה שתחומי הדעת מסודרים בספקטרום, עולה בקנה אחד עם טענת אברהם שגם האבולוציה היא כנראה לא מדעית לחלוטין.

    האם העובדה שיש ספקטרום גוונים של כחול אומרת שהם לא כחול? מן הסתם לא. וד"ל.

    לגבי חוסר היכרותו של אברהם עם הפילוסופיה של המדע, נראה לי שהמובאה בספר שלו וההערה שלו בסופה סתרו את הטענה הזו

    עיין תגובתי לאברהם למטה ותגיד לי בעצמך מה אתה חושב.

    @מיכי אברהם:

    טענתו העיקרית של הכותב היא שאני מציג את הקריטריון של פופר (ההפרכנות) כמדד בלעדי למדעיות של תיאוריה

    טענתו המרכזית של המאמר היא שאתה מציג את קריטריון ההפרכה בצורה פשטנית. לא בלעדית. פשטנית. הוא טוען ומבסס שיש לתזת דוהם-קווין השלכה מאד ספציפית על קריטריון ההפרכה: יש להבחין בין תירוצים אד-הוק לנימוקים תקפים. בלי זה, השימוש בקריטריון חסר טעם.

    עוד ציטטת 8 פסקאות מתוך ספרך. אף לא אחת מהן עוסקת ב*השלכה* הספציפית של תזת קווין-דוהם שנסקרו במאמר שלי, בטח לא במפורש וגם לא ברמיזה. רוב מה שציטטת אפילו לא עוסק בסייגים על פופר. בתוך מה שכן, אתה אומר שחור על גבי לבן ש"לצרכינו כאן די בתיאור הזה". ה"תיאור הזה" הוא אותו תיאור פשטני של קריטריון ההפרכה של פופר. על השימוש בתיאור הפשטני הזה זכית לביקורת. לכן, נותר לקורא לתמוה למה ציטטת את הדברים האלו, כשברור שהם לא עוזרים לך. להפך. הם מבהירים שאתה דווקא כן משתמש בתפיסה הפשטנית של קריטריון ההפרכה של פופר שעליה זכית לביקורת במאמר.

    אם אתה רוצה לענות למאמר שלי, בצע שני דברים:
    (1) הראה שאתה לא רק *טוען* בספר שלך שביולוגים אבולוציוניים נתנו תירוצים אד-הוק, אלא גם מבסס זאת באמצעות טיעונים תקפים ומדויקים עובדתית.
    (2) הראה שמה שכתבת על עיקרון ההכבדה הוא כזאת דוגמא לתרצנות אבולוציונית, או חזור בך מהשימוש שלך בדוגמא הזאת.
    בהצלחה! מכל הלב.

    לסיום, היה בדבריך משהו שממש צרם לי. טענת ש"ההבחנה בין הינתנות פרקטית להפרכה והינתנות תיאורטית להפרכה" זאת הסתייגות מפופר. ניכר מהספר שלך שלדעתך חוסר הינתנות מעשית להפרכה נוצר כשמעלים הסברי אד הוק לכל דוגמא שמפריכה את הטענה החביבה עלינו. זה רעיון שפופר עצמו מזכיר, משתמש בו ומפתח אותו. עיין לדוגמא ב-Conjectures and Refutations פרק ראשון ויש הרחבה על הנושא ad nauseum בהמשך הספר. שוב, אני נאלץ להרים גבה. איך אתה, שמתיימר להיות הרבה יותר מתוחכם פילוסופית ממני, לא יודע שאתה הלכה מעשה חוזר על אבחנה שפופר עצמו כבר עשה?

  35. יואלבתאריך 04 מרץ 2014 בשעה 12:20

    לא הבנתי מה זה משנה אם פעולת מדען מלמדת שמשהו חסר. יש כאן בכל מקרה התאמה של הגדרת המדע לפעולת מי שעוסקים בה וזה נראה לי מוזר. זה ממש מזכיר לי את הכשל הנטורליסטי של יום. אי אפשר לגזור את הגדרת המדע מדרך פעולת מדענים.
    מה שטענתי הוא שקשה לראות בסברה שלא מודעת לכל הנסיבות העיקריות ונסיבות המשנה טענה מדעית . מדען צריך לדעת מה ניסוי מסויים יפיק. חוסר ידע בנוגע להנחות משנה ,הופך את דבריו לניחוש. כמו במקרה של אסטרולוג.
    אומנם גרייפן הראה לפי דבריך שהאסטראטגיה יציבה מתמטית ,אבל צריך גם להסביר את הדברים מבחינה תיאורטית במונחים ניאו דרויניסטים .לא ?
    למה *עוד*הסברים לזנב הטווס הופכים את התיאוריה למדעית? האבולוציה יכולה להגידר מה הוא מאפיין מכביד , ומה בדיוק הסיבות לשרידותו +מבחן אמפירי?
    הם אולי כחול ,אבל כנראה שיש פער בעוצמת "כחילותם". מסתדר עם מה שאברהם אומר שיש טענות לא מדעיות באבולוציה ולכן היא לא מדעית לחלוטין.
    אתה מוזמן לעיין בעמוד 231 בספר של אברהם. יש שם דוגמא לתרצנות גרידא בנוגע להתנמלות .
    לגבי הסיפא של דבריך . לפי מה שהבנתי, מיכאל אברהם רוצה לטעון שבניגוד למה שפופר טען לא כל מה שיכול לעמוד לניסוי הוא מדעי. לדוגמא הוספת תפוזים לסל אומנם מייצרת חיזוי ,אבל התוצאות לא ישנו כלום כי אנחנו נסרב לקבל את הפרת החוק הפיזיקלי(עמוד 239) האם פופר טען שטענה כזו על המציאות אינה מדעית, או שהוא מתכוין להגיד שאפשר להחיות טענות מדעיות על ידי תיקונים אד הוק, והם אכן מדעיים?
    על הדרך, הבנת למה פרדוקס העורבים הוא פרדוקס? למה צפייה ביונה לבנה לא מאששת את הטענה שכל העורבים שחורים? לא הבנתי..

  36. מיכי אברהםבתאריך 05 מרץ 2014 בשעה 23:57

    שלום רב.

    בגלל שאיני אתיאיסט (שהרי אני אדם רציונלי), לצערי לא ניחנתי במידת החפרנות והטרחנות שמאפיינת את האוכלוסיה הנכחדת ההיא (כמתואר בדבריך). לכן איני מתכוין לעשות כאן עבודות מחקר מפורטות מדיי כדי להראות טענות פשוטות. אני גם מתנצל מראש על כך שאיני ממלא אחר ההוראות המפורטות שנתת לי לביצוע, ובכל זאת אני מלא תקווה להשתפרות בעתיד.
    למרות הניסיון המר שיש לי עם יכולת ההקשבה של אוכלוסיית הבלוגרים האתיאיסטיים וקוראיהם (להבדיל מיכולת הציטוט של דברים מטעים אך מרשימים, ומהיכולת ולהתעלם משאלות קשות. כל זה משותף להם ולרוב הבלוגרים הדתיים אגב), אני מקווה שיורשה לי להוסיף כאן כמה הערות על בעיות חמורות בהבנת הנקרא שיש בדבריך. במחילה, יהיו כאן קצת חזרות, שכן לא היה לי די זמן כדי לקצר (כמו שכתב מוהר"ר מארק טווין זצוק"ל):

    1. כשאני מדבר על רכיב בתיאוריה, כוונתי לברירה הטבעית, שהיא רכיב מתוך שלושת הרכיבים הבסיסיים שלה (הגדרתי זאת בספרי, בניגוד לדבריך שלא הבהרתי זאת): היווצרות מוטציות, ברירה טבעית, תורשה. הרכיב של תורשה או של היווצרות מוטציות הוא כמובן מדעי למהדרין, אבל לא הוא היסוד המחודש של האבולוציה (ראה דוגמת מקור הפרוש שנותחה בפירוט בספר), ולכן אני מרשה לעצמי לפעמים לדבר על אבולוציה כשכוונתי לרכיב הזה.
    2. כפי שכתבתי, כשאני מדבר על כך שהתיאוריה (=רכיב הברירה הטבעית שבה) לא ניתנת להפרכה איני אומר בכך שהיא לא נכונה. להיפך, הטענה היא שהיא בהכרח נכונה, אלא שזה ברור אפריורי מרגע שהיא נוסחה (מה ששריד שורד). אגב, זה בדיוק מה שמסביר את הביטחון המלא שבו מדברים עליה מאמיניה (גם אלו שאינם אתיאיסטים).
    3. לכן גם אם התירוצים לדוגמאות הנגדיות נשמעים טובים ומוצדקים ולא הסברי אד הוק (כמו ההצעות הלא מבוססות שהפרחת על זנב הטווס), העובדה שניתן לנבא מראש שיהיו תירוצים כאלה הופכת את הדיון ללא מדעי במובן שלי. אם אני יודע מראש שלכל סטייה יהיה תירוץ (שהרי המתמטיקה תמיד עובדת. ראה דוגמת סל התפוזים להלן), אזי מציאת התירוץ אינה עבודה מדעית, לפחות במובנה זה (ולא בגלל שהתירוץ לא נכון, כפי שהבנת מדבריי).
    4. הדוגמה של הוספת תפוזים לסל מראה זאת היטב. במובן הפרקטי, שום הפרכה שבעולם לא תפריך את הטענה המדעית שההוספה הזאת מתוארת על ידי חיבור אריתמטי. נכון שתיאורטית זה כן ניתן להפרכה (אם נעשה זאת ונמצא בסל מספר שונה של תפוזים), אבל פרקטית לא.
    כעת חשוב על מצב שהכנסנו 2 תפוזים לסל, ואח"כ הוספנו עוד 3, וקיבלנו 6. האם יש לך ספק שיימצא הסבר טוב לזה (ולא רק הסבר אד הוק)? ואם לא יימצא הרי זה רק בגלל שבינתיים עוד לא מצאנו אותו אבל הוא ודאי קיים, שהרי המתמטיקה תמיד עובדת.
    5. כעת תבין שההסברים שאני מוצא לדוגמאות הנגדיות (כמו בדוגמת הסל) לא מאומצים על ידי בגלל שהתיאוריה הזאת חביבה עליי מסיבות סובייקטיביות שונות, אלא בגלל שברור לכולנו אפריורי שהיא נכונה.
    6. פופר, ככל הידוע לי, לא עסק בדוגמאות כאלה. הוא מדבר על טענות שחביבות עלינו סובייקטיבית ולכן תמיד ניטה להציל אותן, או בתירוצים טובים או בתירוצי אד הוק. וזה ההבדל בין דבריי לדבריו. אבל אם בכל זאת פספסתי משהו בכתבי קודשו של מרן הר"ר קארל, אני מתנצל מראש על שלא ציטטתי. בקיאותי בכתביו מוגבלת.
    7. אגב, היכולת להציל את הטענות הנכונות אפריורי הללו (שבהן אני עוסק), כמו גם טענות שסתם חביבות עלינו (שבזה עוסק פופר) היא בדיוק בגלל מה שאתה מכנה בלשונך הפומפוזית התזה של קווין-דוהם. תמיד יש הנחות סמויות שניתן לתלות בהן את הכישלון של הניסוי. לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה. אמצעי התצפית המדעיים (כמו הטלסקופ בדוגמה שלך) מניחים גם הם הרבה מאד הנחות נוספות, סמויות או גלויות. הם לא המציאו שום קונספציה חדשה, ואני דיברתי בדיוק על כך, אלא שבלי להזכיר שמות (אפרופו שימוש במינוח מרשים ומיותר).
    8. הבהרה א: שרידת השרידים היא טענה ברורה אפריורית שכזאת. לכן גם לגביה נכון מה שנכון לגבי הוספת תפוזים לסל.
    9. הבהרה ב: עקרון ההכבדה הוא כנראה נכון, ולא כתבתי בשום מקום שלא. שהרי עובדה היא שכך התהליך עבד. לא התכוונתי לטעון שהוא לא נכון אלא רק שהוא מהווה דוגמה לתירוץ צפוי מראש (שהרי תיאוריה ברורה מאליה ודאי תימצא תמיד נכונה. מה שגרם לשרידה ודאי היה מועיל שרידותית, לא?). לכן לא יהיה מפתיע לגלות שההסברים הללו גם עובדים היטב (ולא מהווים רק הצלה דחוקה של התיאוריה, מה שעליו מדבר פופר שציטטת).
    10. הבאתי בספר דוגמה מפורטת על הניסויים של מקור הפרוש, ושם הצגתי את הדברים בצורה של טיעון לוגי מסודר. היא מדגימה היטב את דבריי על משמעותה האמפירית של הברירה הטבעית.
    11. כדי לחסוך לך את כל הנקודות שכתבתי עד כאן, פשוט חווה דעתך על התזה הבאה: "התוצאה של הוספת תפוזים לסל מתקבלת על ידי חיבור אריתמטי". האם לדעתך זו תיאוריה מדעית? ליתר דיוק, בלשונך, האם בעקבות קווין דוהם היא תיאוריה מדעית? [כלומר האם היא מדעית-פופר או מדעית-קווין-דוהם]. טענתי היא ששרידת השרידים היא בדיוק טענה כזאת, וששתיהן אינן מדעיות במובן הפרקטי (אך נכונות כמובן). בה במידה עקרון ההכבדה הוא נכון, מפני שאם משהו שרד למרות ההכבדות, אות הוא שלהכבדה יש יתרון שרידותי. זו כבר טענה ממש אנליטית (כמו כל רווק אינו נשוי). לכן אני ודאי לא אתפלא אם עקרון ההכבדה יאושש אמפירית (למשל כשנראה גדלים שונים של זנבות טווס בסביבות שונות). זה צפוי מראש.
    12. ההבדל בין אששנות והפרכנות מוזכר בספרי ואף נדון בו די בהרחבה בכמה מקומות, אם כי לא במינוח הזה.
    13. הציטוטים שהבאתי מספרי לא התכוונו להראות את כל הסטיות מפופר שיש בספר, אלא רק להדגים שאיני נצמד אליו. מה שהבאתי לא היה אוסף של 8 פיסקאות שנאספו מהספר כדי למצות את כל הסטיות מפופר, אלא קטע רציף אחד במקום אחד שרק מדגים זאת.
    14. אכן, הניסוח הפשטני של עקרון ההפרכה, מספיק לגמרי לצרכיי. לא טענתי שהוא לא פשטני, אלא להיפך כתבתי בפירוש שהוא פשטני. מה שטענתי הוא שהניסוח הפשטני הזה מספיק לצרכיי, ואת זה הראיתי היטב. הניואנסים של ההנחות הפריפריאליות שעומדות לרשותנו לצורכי הצלת התיאוריה (קווין דוהם) לא מוסיפים מאומה לדיון. הם רק מתארים איך אתה מציל, אד הוק או באמת, את התיאוריה, מה שצפוי שיקרה בגלל שברור שהיא נכונה. ראה שוב את דוגמת הפרושים.
    15. לא אכנס כאן שוב להערתו החשובה של יואל מלמעלה (שטרם קיבלה מענה ראוי) לגבי ההבחנה בין תיאור של המדע לבין דרישות נורמטיביות ממנו. תזות כמו זו של קווין דוהם לכל היותר מצביעות על האופן שבו מדע מתנהל, אבל הן אינן יכולות להוות מדד מהותי למה שאמור להיות אופן ההתנהלות. זאת להבדיל מפופר קשישא, שמציב דרישה נורמטיבית. זו עוד סיבה מדוע כדאי להתמקד בתיאור הפשטני של פופר על אף פשטנותו. הוא זה שקובע נורמות (מה מדענים אמורים לעשות) ולא רק מתאר עובדות (מה מדענים עושים). אכן זה פשטני ואי אפשר באמת לממש זאת במלואו, אבל מה לעשות הדגמות לבעיות מהותיות חייבות להתבסס על נורמות ולא על תיאור עובדתי של התנהלות המדע. זה בדיוק מה שעשיתי בספר.
    16. בגלל שהזכרת את צדקתו של דוקינס שעומדת לעד (ולא נימקת כמובן), אזי לסיום רק אחזור באופן כללי על מה שפירטתי בספר (וגם אני לא אנמק כאן. אני מקווה שתעמוד לזכותי העובדה ששם כן נימקתי): טענותיו הפילוסופיות של דוקינס הן אוויליות ממש. אין ביניהן ולו אחת משמעותית שמחזיקה מים, כפי שהראיתי אל נכון בספרי. אין לכך קשר לשאלות מהתחום המדעי, שבהן דומני שאין עוררין על הבנתו ועל הידע שלו (קטונתי מלהביע דעה על כך, יען כי איני בקיא בפרטים המדעיים של האבולוציה, וגם אין שום צורך בכך לצרכינו כאן). אלא שכולו מתברר שוב ושוב כבלתי רלוונטי לדיון הפילוסופי-תיאולוגי.

  37. SilentMikeבתאריך 06 מרץ 2014 בשעה 00:07

    "בגלל שאיני אתיאיסט (שהרי אני אדם רציונלי), לצערי לא ניחנתי במידת החפרנות והטרחנות שמאפיינת את האוכלוסיה הנכחדת ההיא (כמתואר בדבריך)."

    בלי מילים.

  38. עדו סבתאריך 06 מרץ 2014 בשעה 07:03

    אני שב ומעלה את עניין הDNA . כשדארווין ניסח את התיאוריה שלו לא ידעו בכלל שקיים דבר כזה. והנה מסתבר שהDNA של שימפנזה דומה כמעט בדיוק לזה של אדם. אם היו מגלים ששימפנזה שונה לגמרי מבן אדם ודומה דווקא לדולפין אני חושב שזה היה יוצר בעיה רצינית מאד אצל הדוגלים באבולוציה.
    אבל דבר אחד אינני מבין.
    כל ההתקפות האלו על האבולוציה או על תיאורית המפץ הגדול הרי לא מקדמות במילימטר את הנכונות של הדת או של הבריאתנות. במקרה הכי טוב יהיה לנו בריאתן שיצליח להפריך את תיאורית האבולוציה ויקבל על זה פרס נובל בביולוגיה, זה עדיין לא יוכיח בשום דרך שיש תכנון תבוני ביקום רק שהדרך שבה חשבנו שמינים מתפתחים איננה נכונה.

  39. יואלבתאריך 06 מרץ 2014 בשעה 12:59

    ראיתי בכל מיני ספרים שפופר חזר בו מהטענה בדבר הטאוטולוגיות של עיקרון השריד השורד,וגם כל מיני הסברים בעניין. האם יש לכל הניסיונות האלה בסיס טוב? קראתי שגם פופר חזר בו מטענתו , אבל כל מה שראיתי בניסיון להסביר את הנושא היה מאד לא ברור. מישהו יודע להסביר את הניסיונות האלה? ולמה פרדוקס העורב הוא פרדוקס? נעל לבנה ושולחן חום לכאורה מאוששים את הטענה שכל העורבים שחורים לא פחות מעורב שחור.

  40. יואלבתאריך 06 מרץ 2014 בשעה 13:01

    חוץ מזה אני רוצה להודות גם לאתולוגיקה וגם לרב מיכאל אברהם על ההזדמנות ללבן את הדברים. יש פה סוגיות מאד מעניינות

  41. אבישיבתאריך 06 מרץ 2014 בשעה 21:52

    "בגלל שאיני אתיאיסט (שהרי אני אדם רציונלי), לצערי לא ניחנתי במידת החפרנות והטרחנות שמאפיינת את האוכלוסיה הנכחדת ההיא (כמתואר בדבריך)." – See more at: http://athologica.com/?p=2595#sthash.UEADfW3u.dpuf

    Silent Mike

    אכן אין מילים.
    זה האיש וזאת הרמה שלו.

  42. יואלבתאריך 07 מרץ 2014 בשעה 11:08

    כל האובייקטיבים רואים מהר מאד מי חסר רמה בדיאלוג הזה. חוץ מעידו אף אחד אפילו לא מנסה לרב מיכאל לעניין. אלה האתאיסטים "הרציונליים" .
    אכן אין מילים.
    הגמל לא רואה את דבשתו.

  43. רםבתאריך 08 מרץ 2014 בשעה 20:17

    שלום. אני מסכים עם שני דברים שכתב למעלה מיכאל אברהם. ראשית, תזת דוהם קוויין היא מעניינת, אבל האיזכור שלה בפוסט איננו רלבנטי. לא נחוצה תזה פילוסופית חדישה לעצם ההבחנה בין תירוצים לגיטימיים ובין תירוצים אד הוק. ההבחנה האלמנטרית הזו היתה גם, עד כמה שאני זוכר, כלולה מראש בתזה של פופר.

    שנית, זה נכון שיש אצל מיכאל אברהם אי הבחנה מסוימת בין תירוצים לגיטימיים ובין תירוצים אד הוק. אבל ההסבר לאי ההבחנה הזו איננו ההסתמכות על תזת פופר, או אי הסתמכות על תזת דוהם קוויין. ההסבר הוא בהנחה שיש בבסיס תורת האבולוציה טענה אנליטית, טאוטולוגיה (״מה ששריד שורד״).

  44. דון_קיחוטבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 00:12

    כולם מסכימים שאבולוציה היא עובדה קיימת והגדיל לעשות מיכי שאף מגדיר אותה כטאוטולוגיה. ובכן, לי הדברים לא פשוטים בכלל. אני כמובן לא מתכחש לראיות האמפריות לקיומו של התהליך האבולוציוני, אבל בעקבות הקביעות הנחרצות דלעיל אני רוצה להתייחס דווקא לפן המכני של התהליך.

    כל מודל של האבולציה יכלול מספר פרמטרים.
    א. גודל אוכלוסיה. (לרוב קבוע, אך במודלים מתוחכמים הוא יכול להשתנות)
    ב. הסיכוי להיוצרות מוטציה מועילה כתלות בתועלת ההישרדותית שהיא תורמת. (ככל שהמוטציה תתרום להשרדות סיכוייה להופיע נמוכים יותר).
    ג. מספר צאצאים ממוצע לפרט.

    אני מציע שתלכו ותכתבו את המודל הפשטני הזה בשפת מחשב. תנסו להתאים את הפרמטרים לאלו של פרימטים ותבדקו כמה מוטציות תקבלו לאחר 120 אלף הרצות. (מספר הדורות הממוצע של פרימטים ב 3 מליון שנה). טוב, זה כבר יהיה מאד תלוי בפרמטר ב', אך בכדי לקבל בערך אלף מוטציות תצטרכו לגרום לפרמטר ב' להגיע למימדים אבסורדיים. אני חושב שסביר לומר שההבדלים הפונקציונלים בין האוסטרלופיתקוס והאדם למשל עומדים על הרבה יותר מאלף מוטציות, ולכן לא ברור לי בכלל איך כל העסק הזה אמור היה להגיע לתוצאות מפליאות כאלו בפרק זמן קצר כזה. (מדברים על הבדל של אחוז אחד ב DNA בין השמפנז והאדם, צא ולמד בכמה מוטציות מדובר)

    בעיה שניה מתייחסת לחוסר הדטרמנסטיות של כל התהליך. האדם למשל התרחק במהירות מסחררת מאביו הקדמון כאשר השמפנז למשל כמעט ולא השתנה, המודל שלנו בכלל לא רומז על אפשרות של הפרשים שכאלו. על אף שכל מודל מכיל אספקט רנדומלי, בסופו של דבר ריצות רנדומליות (seeds) שונות יתכנסו לתוצאה דומה. לא יתכן שבריצה אחת נגיע למאה מוטציות ובשניה לעשר אלף.

    לסיכום, אני עצמי רחוק מלהבין איך המנגנון האבולציוני בכלל עובד, ולצערי הגם שחיפשתי, לא מצאתי התייחסויות לטענות הפשוטות האלו בספרות. מכיווון שאין לי כל ידע רשמי בתחום, אני עדיין תולה זאת בבורותי ומקווה שהמומחים האמיתיים מבינים משהו שאני לא יודע. בכל אופן חשוב לדעת שהמכניזם עצמו לא כזה פשוט. ואולי בכלל עדיין לא ידוע.

  45. SilentMikeבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 00:29

    @ דון-קיחוטה.

    לא הבנתי מה הבעיה שלך. אוכלוסיה של 1,000,000, יחס מוטציות מועילות למוטציות מועילות או מזיקות של 1 ל-100, מוטציה מועילה או מזיקה באחד מתרחשת מכל 10 אינדיווידואלים. זה נותן 1000 מוטציות מועילות בכל דור. תוסיף לזה גם שחלוף והמוטציות השונות יכולות להיפגש. לא שבעולם האמיתי זה כל-כך פשוט, מוטציה היא מועילה או מזיקה בהקשר של הגנים האחרים בסביבה. אבל זה נותן מושג כללי על הקצב שבו מוצטיות יכולות להצטבר במודל פשטני (מאוד מהיר).

  46. דון_קיחוטבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 10:47

    סילנטמייק

    "זה נותן 1000 מוטציות מועילות בכל דור." – לא כלכך רלוונטי לכאורה.
    בכדי ששיפורים קטנים יתפתחו לכדי שיפורים גדולים צריך שתתפתח מוטציה מסוימת שתשתלט על האוכלוסייה, ועל גביה תתפתח עוד מוטציה וכן הלאה. זה שיש לך אלף מוטציות מועילות שונות לא יועיל בסופו של יום להסביר התפתחות היררכית הדרגתית של פונקציה מורכבת .

  47. SilentMikeבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 10:55

    @דון_קיחוט

    אני לא חושב שאבולוציה עובדת כמו שאתה חושב שהיא עובדת. אתה מנסה לכפות איזה תהליך טורי שאין בו צורך.

  48. דון_קיחוטבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 11:31

    בוודאי שיש בו צורך,
    ניקח לשם הדוגמה תופעה פשוטה יחסית כמו התארכות צוואר הג'ירף. מה קרה שם?
    חיו להם מליון ג'ירפות עם צוואר קצר, כעת נניח שיש סיכוי של אחד לאלף לקבל מוטציה מועילה. כמובן שהתועלת יכולה להיות בהרבה מובנים, למשל ג'ירפות שרצות מהר יותר ראייה טובה יותר וכו', אבל אותנו מעניין רק הגובה. נניח שיש מאה תכונות מועילות אז יש לנו עשרה גירפות בעדר עם צוואר מעט יותר ארוך. נניח שכל גירפה יולדת עשרה צאצאים (הגזמתי) ואחר דור של לחץ ברירתי יש לנו מליון שוב. כלומר סיכויי השרידה של פרט רגיל הוא אחד לעשר, נניח שהתארכות הצוואר מגבירה את סיכויי השרידה של הפרט הנושא אותה פי 2 (הגזמה פראית), אז כעת יש לנו 20 גירפות בעדר עם צוואר מעט יותר ארוך. באופן זה יש לנו גם 20 גירפות עם ראיה יותר טובה וכו'.
    כעת צריך לקבל מוטציה שתגדיל את הצוואר עוד יותר, אבל הסיכוי שזה יקרה לאחת הג'ירפות הגבוהות שלנו בדור הזה הוא רק ל 500, אז במקום להניח שהנס הזה קרה צריך להמתין עוד כמה דורות בכדי שהגן הזה יתפשט יותר ושהסיכוי יעלה.

  49. SilentMikeבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 13:13

    @דון_קיחוט

    שוב. למה מוטציה מועילה A לא יכולה לקרות לג'ירפה אחת, מוטציה מועילה B לג'ירפה אחרת, ואח"כ הן נפגשות בג'ירפות עתידיות שנושאות את AB? למה אתה מניח המוטציות הן מין סדר כזה X1,X2,X3…X1000 ושכולן תלויות האחת בשניה וצריכות לקרות לפי סדר מסוים. אין שום סיבה להניח שזה ככה.

  50. דון_קיחוטבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 14:35

    @סיילנטמייק
    אנחנו שואלים את עצמינו כמה דורות יעברו כדי שהג'ירפה תשתנה מצוואר רגיל לצוואר ארוך.
    נניח שגירפה A קיבלה מוטציה שמאריכה את הצוואר בסנטימטר, וגירפה B קיבלה את אותה מוטציה (או מוטציה דומה) שגם מאריכה את הצוואר בסנטימטר, אם הם יזדוווגו נקבל עדיין צאצא עם סנטימטר. בכדי שהצוואר יתארך ב2 סנטימטר אנחנו צריכים מוטציה חדשה שתתרחש בגירפה שהצוואר שלה כבר ארוך בסנטימטר.

  51. SilentMikeבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 14:43

    @דון_קיחוט

    הנחתך שגויה. בהנתן שאורך הצוואר ה-"התחלתי" הוא L יתכן שנשאית המוטציה הכפולה AB תהיה בעלת צוואר באורך L+1, אך יתכן גם שאורכו יהיה L-1 או L+5. ההנחה שלך היא שאם האפקט של שתי המוטציות על "צורת הבסיס" הוא דומה אז בוודאי שהן פשוט "עושות את אותו הדבר" ולכן לא יכול להיות ש-AB תספק איזושהן הפתעות, ואורך הצוואר שלה יהיה בוודאי L+1. אין שום הכרח שזה יהיה כך. למוטציות יכול להיות אפקט לבדן וגם אפקט משולב.

  52. דון_קיחוטבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 14:59

    טוב,
    כעת זו שאלה עובדתית, האם באמת יתכן "אפקט משולב".
    ההגיון אומר שאפילו אם קיים אפקט כזה, הוא יכול להתקיים ברמה של מוטציות בודדות. קשה לחשוב על שילוב של עשר מוטציות שונות שמתחברות להם יחד בבת אחת לכדי צוואר מפואר. בשביל זה חייבים להניח סדר כלשהו.

  53. SilentMikeבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 15:59

    @דון_קיחוט

    נראה שההבנה שלך את האבולוציה מבוססת על ניחושים. בפועל כל אחד ואחת מאיתנו נושא איתו מגוון מוטציות שונות ומשונות, ובכל פעם שנפגשים ביצית וזרעון נוצרים שילובים חדשים שלא נראה מעולם. שלשני אנשים גבוהים נולד ילד גבוה, זה לא כי כל הגנים של הגובה שלו התפתחו בשושלת יחידה, התפצלו, ואז חזרו ונפגשו בו, וגם לא כי לשני ההורים שלו יש בדיוק את אותם הגנים לגובה. זה בגלל שגנים יכולים לעבוד ביחד. זה לא מאוד נדיר*.

    *למרות זאת כששני ההורים מאוד גבוהים הילדים נוטים בממוצע להיות קצת פחות גבוהים מהם, מפני שבמקרים אלה אצל ההורים יש כבר שילובי גנים שמתאימים מאוד האחד לאחר בהקשר של יצירת גובה והשילוב דווקא מפגיש גנים פחות אופטמיליים (ושוב אדגיש, בממוצע).

  54. נתנאל לבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 20:08

    לדון קיחוט.
    השאלות שאתה שואל הן בדיוק חלק מן השאלות שמובילות את דוקטור מיכאל אברהם בסיפרו אלוהים משחק בקוביות למסקנה שסביר (לא מסתבר) מאד שיש גורם תבוני שמנהל את התהליך האבולוציוני. אכן תהליך אבולוציוני מתרחש על אף הסתברותו האפסית ולכן סביר שמישהו מנהל אותו (יותר סביר מהסתברות אפסית של התרחשות מקרית). בספר הוא מתמודד עם שאלות כדוגמת קנקן התה של ראסל וכדוגמתם ומחלק מדוע המשל לא דומה לנמשל. לאחר קריאה עיונית של הספר אני יכול לומר שהספר מהנה מאד וחסין מאד בפני קריאה ביקורתית (הסתמכות שלי על הביקורתיות שלי). הספר אינו ספר תעמולתי כמו שרווח אצל המחזירים בתשובה ומי שמכיר את המחבר מודע למידת האנליטיות והיושר האינטלקטואלי של המחבר. לכן התעניינתי מאד לקרוא ביקורת על הספר ואודה שהתאכזבתי ממנה.

  55. דון_קיחוטבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 20:18

    אם אתה לא גנטיקאי (ומתחמה במודלים אבולוציוניים) אתה כנראה גם עוסק כעת בניחושים, (אלא אם תביא מקורות רלוונטיים). ההבדל ביננו שאני מספיק הגון בכדי להודות בכך.
    לענייננו, אני לגמרי לא מבין את הטענה הבסיסית שלך, האם אתה חולק על כך שצוואר הג'ירף נוצר על ידי שילוב של מוטציות זו על גבי זו במשך דורות? גם אם נתקן את המודל כך ששני נושאי מוטציות של צוואר ארוך הנפגשות באקראי מסוגלות לעיתים לגרום להתארכות נוספת, בכמה אתה חושב שזה יקדם את המודל? תביא בחשבון את ההסתברות למפגש, ואת ההסתברות שהמפגש יכול לגרום לתוצאות אחרות. אני ממש לא צופה שינוי עקרוני גם אם נכניס את הסיבוך הזה. אנחנו יכולים בקלות רבה יותר לתקן את המודל על ידי העלאת ההסתברות למוטציה מועילה.

  56. דון_קיחוטבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 20:35

    @נתנאל,
    כתבת "אכן תהליך אבולוציוני מתרחש על אף הסתברותו האפסית ולכן סביר שמישהו מנהל אותו "
    טוב, אני לא חושב שהמשפט הזה נכון, וממה שהבנתי מספרו של מיכאל אברהם וממה שכתב פה הוא גם אינו סבור כך. ההפך הוא טוען שההליך הוא בלתי נמנע, ואני בסך הכל אמרתי שהנושא לא כלכך פשוט.

  57. SilentMikeבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 21:22

    @נתנאל

    נראה שיש לברך אם כן את מיכאל אברהם על כך שכתב את ספר העיון הראשון בתולדות האנושות החסין בפני קריאה ביקורתית. כל הכבוד.

    @דון_קיחוטה

    למעשה אני כן עוסק בתחום די קרוב לנושא הזה. בכל מקרה אני מסכים שיש אלמנט ספקולטיבי בכל הנחה לגבי תהליך אבולוציוני שהתרחש בעבר מכיוון שקשה להשיג את המידע המלא. הבעיה היא שאתה הנחת סדרה של הנחות שמבוססות, כך אני משער, על הבנתך והגיונך האישיים. מה שאני אמרתי הוא שזה בכלל לא חייב להיות ככה. במין שמתרבה ברביה מינית מוטציות חדשות מופיעות באינדיבידואלים שונים ונפגשות בדור מאוחר יותר. צפוי לגמרי שזה יקרה. ההתעקשת שלך שכל שינו חייב להיות שושלת אחת שמפתחת את X1 ואח"כ את X2 וכו' אינה מבוססת על שום תצפיות או הכרח. אתה הוא זה שטוען טענה חזקה עליך מוטל לבסס אותה. אם אתה רוצה לבדוק איך זה בגנטיקה, אתה יותר ממוזמן לשאול גנטיקאי. אני תארתי את החומר כמו שאני מכיר אותו, וזה בהחלט משנה את התמונה לעומת הרעיון שלך (אני מזכי את החישוב, האופטימי אני מודה, שהגיע ל-1000 מוטציות מועילות בכל דור). אם אתה חושב שאני טועה ואתה צודק אז אתה יותר ממוזמן לוודא עם מומחים גדולים ממני שהאבולוציה ח-י-י-ב-ת לפעול כמו שאתה אומר (כי כדי שלהתנגדות יהיה ערך האבולוציה חייבת אכן להיות מוגבלת במידה שאתה טוען).

  58. נתנאל לבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 21:27

    לדון קיחוט
    טענתו העיקרית של מיכי היא כפי שטענתי. כשהוא אומר שזה טאוטולוגיה הוא לא מתכוון שזה בלתי נמנע, אלא שודאי שאם משהו ישרוד וישרוד זה יהיה השריד, אך עצם זה שמשהו ישרוד ויגיע לתוצאות שהתקבלו זה סיכוי אפסי. השריד שורד בהנחה שיש שורדים אך סביר שלא יהיו אחרי כ"כ הרבה סיבובים במשחק סכום אפס. הספר קשה להכלה כיון שמסקנתו מנוגדת לדוגמטיות האתיאיסטית הרווחת המלווה במדענים ועדי פופינם (איני טוען שאיתיאיסט=דוגמטי אלא שיש רבים כאלו כשם שיש אצל הדתיים) וכן בגלל שאנשים נרתעים מלהניח יישות נוספת אף על פני חלופה לא סבירה, למרות שהם עושים זאת בתחומים רבים אחרים ואף בתחומים מדעיים (כח המשיכה לדוגמא, שאל את האמפיריציסטים). טענת שאינך חושב שזה נכון (כח תבוני) אתה יכול לנמק? למה זה כ"כ לא סביר? ועוד על פני חלופות עם סיכויים אפסיים שכאלה?

  59. דון_קיחוטבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 22:32

    @נתנאל
    זה לא שיש לי הוכחה מתמטית שהתהליך לא אפשרי, אני סבור שהוא באמת אפשרי, רק הסיבה לכך אני מאמין בכלל לא טריוויאלית ופשוטה כפי שהיא מוצגת בדרך כלל.
    זו לא חכמה לשלוף סיבה על טבעית בכל פעם שאין לנו פתרון מיידי. איפה היינו היום אם ניוטון היה פותר את תנועת הכוכבים כרצון האל.

  60. נתנאל לבתאריך 10 מרץ 2014 בשעה 23:31

    דון קיחוט
    לא ענית לי כלל על השאלה. שאלתי למה סביר לך הסתברות נמוכה על פני יישות לא מוכרת וענית שסביר לך שההסתברות היא גבוהה ואנו לא יודעים על כך עדיין. ולמה זה כ"כ סביר לך? מניין הביטחון שבעוד מאה שנה נבין (נכדינו יבינו)שההסתברות למפץ גדול הנוצר יש מאין שיוצר עולמות עם חוקים ובני אדם היא גבוהה? בגלל שהבנו את החוקיות בתנועת הכוכבים (ולא הבנו איך החוקיות הזו נוצרה)? אני מצטער על השימוש בעד הומינם אך ככל שידוע לי אף בקרב האתיאיסטים יש הסכמה על כך שהסיכוי לאבולוציה מקרית הוא אפסי, רק שמשום מה זה יותר סביר להם משחקן חדש במשחק. אני לא מבין למה צריך הוכחה מתמטית שהתהליך לא אפשרי. מבחינתי מספיק שסביר מאוד שהוא לא קרה. הרי גם אין הוכחה מתמטית נגד התכנון התבוני. כשם שאני מאמין בחוקים בתור יישים קיימים ולא רק תיאור נח של המציאות על אף שאפשר להסביר הכל בלעדם רק בצורה לא סבירה. מבחינתי בכל אופן, אילו הייתי משתתף לראשונה בהיסטוריה בטיסה לכוכב לכת מרוחק שנות אור והייתי מוצא שם טלסקופ משוכלל ביותר שאפשר לצפות דרכו לתוך חלונות בתיהם של אנשים על כדור הארץ, והייתי מצליח לשלול בוודאות כל סוג תרמית שהיא שאנשים התקינו את זה בלא ידיעתי, הייתי מניח שיש חיים על פני אותו כוכב שיצרו את הטלסקופ ולא הייתי מניח שנוצר באיזה פיצוץ שם, על אף שבכך אני נצרך להניח יישים חדשים.

  61. SilentMikeבתאריך 11 מרץ 2014 בשעה 00:46

    @נתנאל

    איך התחלנו לדבר על המפץ הגדול? חשבתי שהנושא הוא אבולוציה. העניין עם היקום הפיסיקלי הוא שהוא קיים. לא צריך להניח אותו כישות נוספת כי הוא קיים. זה נתון. המפץ הגדול או כל תאוריה אחרת בפיסיקה מנסה לתת הסבר למה שקיים. אפשר להניח יקום שהוא סופי אחורה בזמן וזה מודל פיסקלי אחד. אפשר להניח סדרה בלתי נגמרת של יקומים שבאים האחד אחרי השני כשהקריסה של אחד היא המפץ הגדול של זה שבא אחריו, אפשר לדבר על יקום שבורא יקומים בתוך החורים השחורים שלו שיש להם חוקים פיסיקליים אחרים, ואפשר לתת עוד המון הסברים. כל אחד מההסברים האלה הוא מודל מתמטי/פיסיקלי שמנסה להבין את היקום ויכול להיות נכון או לא נכון. "אלוהים" זה לא הסבר לשום דבר משום שאין שום תאור סביר של האלוהים הזה ואיך הוא אמור להסביר משהו.

    "אך ככל שידוע לי אף בקרב האתיאיסטים יש הסכמה על כך שהסיכוי לאבולוציה מקרית הוא אפסי"

    ככל הידוע לי בקרב האתאיסטים הרציונלים יש הסכמה שההסתברות לאבולוציה טבעית בהנתן תנאי התחלה מתאימים היא 1. אבל אני רק אתאיסט רציונלי שמדבר עם וקורא את כתביהם של אתאיסטים רציונלים אחרים. זה לא אומר שאני יודע מה אנחנו חושבים.

    ואם הייתי מוצא מכשור מתקדם בכוכב לכת מרוחק ואם אנשים לא שמו אותו שם, אז המכשור המתקדם הזה הוא ככל הנראה תוצאה של תהליך אבולוציוני, בדרך זו או אחרת. או שתהליך אבולוציוני יצר אותו, או שתהליך אבולוציוני יצר את היוצרים שלו. מה שלא יצר אותו זה יצור על-טבעי שאינו טעון הסבר ואינו כפוף לחוקי הטבע. זו הבעיה עם המעצב של הבריאתנים: הוא מקבל פטור מהסברים.

  62. נתנאל לבתאריך 11 מרץ 2014 בשעה 21:26

    SilentMike
    כנראה שלא הסברתי עצמי טוב בכלל.
    מכיון שאמרתי שאני מסכים לכך שהאבולוציה מתרחשת אזי מבינתי הדיון הוא לא האם היא מתרחשת אלא כיצד או מה הסיבה להתרחשותה על אף אי סבירותה. טענתי שבחינתי ההסבר הסביר ביותר הוא תכנון תבוני. אי לכך רציתי להביא עוד דוגמה לאירוע לא סביר שיכול להיות מוסבר עם אותו ההסבר של תכנון תבוני, לכן אף שהנושא הוא איבולוציה הסכמתי לעצמי לדון בהווצרות העולם.
    טענת שהעולם הוא עובדה ולא צריך להניח עוד יש בשבילו. גם אני לא טענתי את זה. אינני אידיאליסט ואני לא חושב שהעולם הוא פיקציה.מה שטענתי זה שהמאמינים שהחוקים כדוגמת כח המשיכה הינם יישים קיימים ולא שהניסוח בתור חוקים רק מקל עלינו בסידור המידע, הינם מניחים יש נוסף.
    טענת שההסתברות לאבולוציה בהינתן תנאי התחלה מתאימים היא 1. אתה רציני? זה כמו לטעון שאם מישו זכה בלוטו 50 פעם ברציפות אז ההסתברות לכך היא 1 כיון שאילו היינו יודעים שהכדורים יונחו בצורה שהם הונחו ואת כל שאר התנאים הסביבתיים אז היה מוכרח באופן דטרמיניסטי שאלו יהיו התוצאות. השאלה היא מה ההסתברות לאותם תנאי התחלה מתאימים??
    המקרה עם הטיסה לחלל נועד להמחיש שהנטייה תהיה לעדיף הווצרות של טלסקופ ע"י יצור תבוני (ולצורך זה לא אכפת לי מה דרך היווצרותו של אותו הייצור) על פני האפשרות שהוא נוצר בצורה אבולוציונית. מי שיסכים לכך, לדעתי זה נובע מכך שמופקע להניח היווצרות טלסקופ עם חותמת made in Neptun בתאליך אבולוציוני אבל יותר קל להניח שהחייזר שיצר אותו נוצר בתהליך זה על אף שהוא הרבה יותר מורכב מכיון שלכך יש לנו תקדים- האדם, שעליו אנו לא מעיזים לחשוב שוב אם זה סביר. הושרשה אצלנו הדוגמה שזה ודאי סביר. ולדעתי זה כלל לא סביר כשם שלהרבה הטלסקופ לא יהיה סביר.
    ואיני מבין מה כוונתך בכך שאלוהים איננו הסבר לשום דבר ואין תיאור איך הוא אמור להסביר דברים. אתה יכול לטעון שאתה לא מסכים שיש אלוהים, אבל בהינתן אלוהים כל יכול איני מבין איך יכולה להיות בעיה שלא נפתרה בהווצרות העולם. אתה תטען שזה סתם פתרון קסם של הבריאתנים בלי הסבר ואני אטען שזה הפתרון הכי סביר, אך ודאי שאתה צריך להסכים שאם הנחנו אותו אז ודאי שזה מסביר את כל הדברים.
    על אף שאין זה המקום אומר מהם הדברים הגורמים לי להאמין באלוהים. כל אחד מן הטיעונים אף מספיק באופן עצמאי ולכן מבחינתי רק הפרכת כולם יכולה לערער על כך.
    הראיה מתכנון העולם.
    התאמת החושים לעולם (ריצ'ארד תיילור)
    האמון שאני נותן בערכי המוסר שהם לא רק נוחות פרקטית, אסור להרוג לא בגלל שהחברה לא יכולה להתקיים כך (קאנט)
    הראיה האונטולוגית על אף שבה אני הכי מסתפק ומוכן לשמוע שקיום איננה תכונה וכו'

  63. SilentMikeבתאריך 11 מרץ 2014 בשעה 22:04

    "מה שטענתי זה שהמאמינים שהחוקים כדוגמת כח המשיכה הינם יישים קיימים ולא שהניסוח בתור חוקים רק מקל עלינו בסידור המידע, הינם מניחים יש נוסף."

    אני לא חושב שהחוקים הינם ישים קיימים. זה באמת יהיה לא סביר להניח שהחוקים הם ישים קיימים ולא דרך שלנו לתאר את המציאות. זו מטאפיסיקה מיותרת. לא בלתי-סביר כמו אלוהים אולי אבל בהחלט מיותר.

    "טענת שההסתברות לאבולוציה בהינתן תנאי התחלה מתאימים היא 1. אתה רציני?"

    כן. אולי אדייק ואומר שקרובה מאוד ל-1. לא בדיוק 1. אתה שואל מהי ההסתברות לתנאי התחלה מתאימים שזו שאלה שראוי להתיחס אליהם אבל היא חורגת מהתחום שהאבולוציה עוסקת בו. בכל מקרה אם אתה תומך בתכנון תבוני זה אומר שאתה גם לא מקבל את הטענה המקורית שלי, שתנאי התחלה אביוטיים מתאימים הינם מספיקים כדי להבטיח (פחות או יותר) אבולוציה טבעית של צורות מורכבות.

    מה שנראה שאתה לא מבין היא שההנחה של יוצר אנושי היא זולה, מבחינה פילוסופית (זולה במובן של כמה היא דורשת מאיתנו למתוח את יכולתנו להאמין בבלתי סביר). אנחנו כבר יודעים שקיימים בני-אדם. גם ההנחה של יוצר חיזרי ביולוגי היא זולה יחסית בין השאר בגלל שאנחנו מכירים את האבולוציה הטבעית ומבינים שאפשרי ביותר שתהליך טבעי הוביל לקיומם של יוצרים בכוכבים אחרים כמו שהוא עשה על כדור הארץ הנחת החיזרים הביולוגים עדיין "יקרה" לאין ערוך מהסברים שתלויים בבני אדם (כמו זיוף כלשהו), ובעצם יהיה די קשה להשתכנע בהנחת החיזרים במקרים בעולם האמיתי, אבל היא עדיין זולה הרבה יותר מסוג אחר של הנחה. ההנחה היקרה ביותר הזו היא המעצב הקסום שאינו דורש הסבר.

    אני אסביר מה הבעיה עם המעצב שלך. אתה נותן אותו כהסבר, אבל אתה לא מסביר אותו בצורה מספקת. במקום זה אתה טוען שהוא לא דורש הסבר, או לא ניתן להבנה, או שלל תרוצים אחרים. זה כישלון פילוסופי מוחלט. אתה שואל "למה?" והתשובה שלך היא יותר גרועה מ-"ככה", שאם אתה זוכר מילדותך, אינה תשובה כלל. אתה לא יכול סתם לזרוק מילה, "אלוהים" ולהגיד שהיא עונה על כל השאלות. היא לא אומרת שום דבר, היא לא עונה לשום דבר. סתם זרקת מילה.

    "הראיה מתכנון העולם."

    העולם אינו מתוכנן.

    "התאמת החושים לעולם (ריצ'ארד תיילור)"

    אממממ…. אבולוציה? אני די בטוח ששמעת על המונח כי השתמשת בו בהודעות שלך. למעשה אי-ההתאמה של החושים לעולם שמגלה לנו הפיסיקה (כי הם מתאימים לעולם שהאדם הפליאוליתי חי בו, ולא לעולם של תורת הקוואנטים, למשל) די מעיפה את הטיעון הזה לפח.

    "האמון שאני נותן בערכי המוסר…"

    הטיעון אינו מכיל טיעון. אלא אם כן הטיעון הוא שאתה רוצה שיהיה אלוהים כי ככה אתה תרגיש יותר נוח…

    "הראיה האונטולוגית"

    עדיין לא שמעתי גרסה של משחק המילים הילדותי הזה שאפשר לקחת ברצינות. אני ממליץ שתהרהר בגלידה הכי מושלמת שאתה יכול לדמיין את עצמך אוכל, ואז בוודאי שכבר אכלת את הגלידה הכי מושלמת שיכולת לדמיין את עצמך אוכל, שזה טוב לדעת. השגת משהו בחיים, מבחינת גלידה בכל מקרה.

  64. נתנאל לבתאריך 11 מרץ 2014 בשעה 22:39

    טענת שזרקתי מילה ולא הסברתי אותה בצורה מספקת. לא הבנתי לאיזו רזולוציה אתה רוצה שארד? מה גודל האזניים שלו? אם כוונתך איך הוא נוצר וכו' לדעתי התשובות הרווחות מספקות, במיוחד כשלך אין הסברים על אותם השאלות בתאוריה שלך.

    תכנון העולם זה נושא הויכוח ולכן מיותר להתווכח עליה בנפרד
    התאמת החושים לעולם- כוונתי לאור הערעור של יום על האינוקציה אין סיבה לסמוך על תיאום בין העולם העכשווי לבין החושים. מי שסומך שהחושים ימשיכו להיות תואמים לעולם מניח שיש מי שגורם לתיאום הזה (משל השעונים של לייבניץ) ולכן אבולוציה לא עונה כלום.
    הראיה מן המוסר היא אכן רפלקטיבית, אני מאמין בצורה מוחלטת שיש תוקף לחוקי המוסר, ולכן אני מוכרח לקחת איתה את כל החבילה. אכן אם לדעתך אין ערכי מוסר ואין לך שום תלונה על הרוצח (מלבד המנגנון הדטרמיניסטי שלך שמוכרח לומר שיש לו עם זה בעיה) הראיה לא תקפה לגביך.
    על הראיה האונטולוגית טענת שזה משחק מילים ילדותי, מעניין באיזו קלות פרכת מה שראסל לא הצליח לשים עליו את האצבע.

  65. נתנאל לבתאריך 11 מרץ 2014 בשעה 23:14

    נ..ב מיכאל אברהם מביא בסיפרו ראיה סטטיסטית לכך שהחוקים הם יישים קיימים,אך כמובן שאת האתיאיסטים ראיות סטטיסטיות לא יזיזו להניח הנחה נוספת.

  66. SilentMikeבתאריך 11 מרץ 2014 בשעה 23:44

    @נתנאל

    איזה הסבר נתת? מה זה אלוהים? איך הוא עובד? מאיפה הוא הגיע? ההסברים שלך מספקים? מה ההסברים שלך? אני לא מכיר הסברים. רק תרוצים

    לאבולוציה יש הסברים. הם לא מלאים לגמרי אבל מובן על מה מדובר. יש מנגנון טבעי שמסביר איך חיים משתנים, איך המורכבות עולה. הביולוגיה היא כימיה בתנועה, החלבונים, הדנ"א, השומנים, הכל מולקולות שעושות את מה שהן עושות. נכון שאנחנו לא יודעים איך כל תכונה וכל מולקולה התפתחה אבל אנחנו מבינים את הרעיון הכללי, וגם יודעים את הפרטים הרבה יותר טוב משדרווין ידע. אני מניח שאולי אתה מתכוון למשהו אחר, שאולי לא קשור לאבולוציה, כשאתה אומר "כשלך אין הסברים על אותם השאלות בתאוריה שלך" אבל אנחנו מדברים פה על אבולוציה טבעית.

    לא הבנתי איך קשרת את התאמת החושים לעולם לאינדוקציה של יום. אבולוציה מסבירה יופי למה החושים שלנו מתאימים לעולם שאנחנו חיים בו. האינדוקציה של יום שואלת למה העובדה שדברים קרו בצורה מסוימת בעבר זו ראיה שהם יקרו כך גם בעתיד. אתה יכול לנסות לפתח מזה טיעון מתוך קיום חוקי הטבע או טבע של היקום, אבל הכותרת שנתת נראית לא מתאימה.

    אז הטיעון מהמוסר עף. זה שיהיה לך יותר נוח להאמין במה שאתה מאמין אם יש אלוהים זו לא ראיה. מיותר להיכנס לתפיסה המוסרית שלי, מלבד לומר שאני לא רואה את קיומו של אלוהים כרלוונטי לשאלה כלל (למעשה זה נראה לי כאילו פתחת פה פתח לאיזה אד-הומינם קטן. אז נקטע את זה באיבו. זה לא רלוונטי).

    על הראיה האונטולגית. זה טיעון שמרשים מאוד פילוסופים מסוימים אבל לא משכנע אף-אחד אחר, וגם אפולוגטים כמעט לא משתמשים בו. זה משחק שפה. אם יש לך גרסה של הטיעון שהיא יותר מזה אני מקשיב.

    אני לא יכול להגיב על "ראיה סטטיסטית" שלא ראיתי. אם אתה רוצה לשכנע אותי שלקונספטים האלה יש קיום עצמאי או אוניברסלי אז אני מוכן לשמוע. אחרת, זה הכל פרמיונים ובוזונים מבחינתי (לפחות עד שנפרק גם אותם).

  67. דון_קיחוטבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 09:49

    אני חושב שטיעון הטלסקופ בירח הוא טיעון טוב (לפחות אינטואיטיבית) רק אף פעם לא שמעתי אותו מנוסח נכון, אז ברשותכם אנסח אותו כמו שצריך.
    נניח שאתה מגיע לירח שומם במערכת שמש ומוצא שם חללית משוכללת, האם אתה תחשוב שהיא נוצרה מעצמה באופן ספונטני מתוך מערכת השמש? לא? אבל זה בדיוק מה שטוענים האתאיסטים מערכות שמש אכן מייצרות מטוסים! אבסורדי.
    כמובן לא באופן ישיר, אבל התוצאה הסופית זהה. מערכות שמש אכן מייצרות מטוסים, כותבות שירים וסיפורים וכל מה שתעלו בדעתכם.

  68. עדו סבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 10:41

    דון קיחוט. לטיעון הזה קוראים 'טיעון השען' והוא טיעון ישן וממוחזר לעייפה.
    לא, התאיסטים לא טוענים שמערכות שמש מייצרות מטוסים. הם טוענים מה שהם טוענים. לי יש שליטה רק על מה שאני טוען, לא על מה שאתה בוחר להבין.
    לעצם העניין. אם הייתי הולך על פני כדור הארץ ורואה מדרגות חצובות בסלע הייתי יודע מיד שמישהו הלך וחצב אותם שם. זאת למרות שמדרגות הן לא דבר מתוחכם או מורכב במיוחד. הסיבה היא פשוטה :
    א. מדרגות הן חריגה מהמבנה הרגיל של הסביבה
    ב. יש להן מטרה.
    באותה מידה, אם הייתי מוצא מכונה משוכללת על הירח הייתי מניח שמישהו בנה אותה ולא שהיא נוצרה מעצמה, לא בגלל שהמכונה מורכבת במיוחד (כאמור, זה יכול להיות גם גרם מדרגות שמצאתי חצוב על מכתש קופרניקוס) אלא בגלל שהיא חריגה בנוף ובגלל שהיא משמשת למטרה מסויימת.
    עץ הוא דבר יותר מתוחכם מטלסקופ אבל עץ לא משמש לשום מטרה, הוא פשוט עץ. זה שהוא חיוני בטבע שלנו לא אומר שמישהו יצר אותו כדי למלא תפקיד בטבע. אלא שאחרי שנים של ברירה טבעית נוצר הטבע כפי שאנו מכירים אותו ובטבע הזה עצים הם דבר חיוני כמו גם דבורים או גשם.
    עץ הוא יצור ביולוגי. יש לו חלקים שמגיבים זה עם זה, יוצרים אינטראקציות, משתכפלים ומשתלבים זה בזה. חלקי מתכת של טלסקופ או חללית לא עושים את הדברים האלו. לכן גם אם אקח ערימת חלקים של שעון ואזרוק לשמיים מיליון פעם עדיין לא יווצר שעון. מצד שני אדם נוצר ברחם בסדרה של צעדים שכל אחד מהם מתחייב מקודמו ואין בהם כמעט שום אקראיות (למעשה כשהתהליך נפסק באמצע זאת החריגה).
    אבל תמשיך להשוות בין דברים שאינם קשורים זה לזה אם זה עושה לך טוב. רק תזכור הטענה 'אני לא יודע איך קרה X או Y ' לא שקולה לטענה 'אלוהים עומד מאחורי X או Y '

  69. דון_קיחוטבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 14:05

    #עדו_ס
    "לא, התאיסטים לא טוענים שמערכות שמש מייצרות מטוסים" הנה המשפט הזה שלך רק מוכיח שהטיעון שלי חדש ולא ממוחזר לעייפה.
    לא הבנתי, אם מערכות שמש לא מייצרות מטוסים, איך אתמול ראיתי מטוס במערכת השמש שלנו? (טס מעל המרפסת שלי) אתה טוען שחייזרים מחוץ למערכת השמש יצרו אותו? או אולי המטוס שראיתי היה קיים עוד בטרם נוצרה מערכת השמש?

  70. SilentMikeבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 14:18

    דון קיחוט צודק, אם כי הוא מותח את המונחים מעבר למשמעות הרגילה שלהם.

    מערכת השמש שלנו, היא מפעל טבעי ענק, שבו חוקי הטבע (אשר אינם יישים קיימים אלא תאור שלנו של הדרך בה היקום מתנהל וכו') יצרו בין השאר כמות ניכרת של מטוסים. זהו סוג האמירות הפיוטיות שנוטים לפעמים לכתוב בספרי מדע פופולארי כדי לגרום לקורא לחשוב ולהתלהב מהטבע. אבל קל מאוד גם להתבלבל מהן.

  71. עדובתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 14:21

    המטוס שראית נוצר על ידי בני אדם. כלי טיס אחר יכול להיווצר על ידי חייזרים. הם יכולים לבוא ממערכת.השמש שלנו או ממקום אחר. מה הנקודה שלך?

  72. דון_קיחוטבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 14:40

    אם אתה מתעקש, אכתוב את זה במפורש.
    הנקודה היא שאופן התהליך כיצד מערכת השמש מייצרת את המטוס הוא פחות מעניין (מערכת השמש יוצרת בני אדם שיוצרים מכונות שיוצרות מטוסים, או פירוט מדוקדק אחר). העובדה היא שיש מערכת שמש שוממת בלי מטוס, ולאחר מליארד שנה פתאום יש לנו מטוס שנוצר מתוך מערכת השמש. מכאן שמערכת שמש מייצרת מטוסים. אני לא רואה עוד דרך לתאר את זה.

  73. עדו סבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 14:47

    וזה קשור לאלוהים כי ?…

  74. דון_קיחוטבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 14:53

    אלוהים פותר את הבעיה האינטואיטיבית הזאת, כי הוא יצר את בני האדם שיצרו את המטוסים ולא מערכת השמש שכידוע לכל היא טיפשה למדי

  75. עדו סבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 16:44

    אם הייתי מבין איזו בעיה 'אינטואיטיבית' יש אולי הייתי מבין איך אלוהים פותר אותה. אני פשוט לא מבין מה הבעיה.
    היקום נוצר, על פי מה שידוע כרגע, מהמפץ הגדול. המנגנון של המפץ הגדול אכן לא ברור עד סופו ויש כאן שאלות גדולות מאד שלא כאן המקום לפרטן.
    אחרי שנוצר היקום נוצרו מערכות השמש – התהליך הזה דווקא די מוסבר אם כי כמובן קשה לחזור עליו במעבדה.
    במערכת השמש שלנו, על כוכב לכת אחד, נוצרו חיים – איך זה קרה מסביר מדע האביוגנזה. אפשר לא להסכים אבל הסבר יש.
    החיים הם כבר דבר מתוחכם יותר מכל מטוס. אפילו נמלה מתוחכמת יותר ממטוס. הנמלה לא נוצרה על ידי מערכת שמש 'טיפשה' אלא בסדרה של תהליכים שנובעים זה מזה ומתחייבים זה מזה שקרו באותה מערכת שמש, לא בגלל יד מכוונת ולא בגלל רצון או צורך בנמלים.
    חלק מהיצורים שנוצרו הם חכמים יותר, הם מספיק חכמים כדי לגלף לעצמם כלים, לבנות לעצמם בתים ואפילו לבנות מטוסים. איפה פה הבעיה?
    מה שנכון הוא שאלוהים פותר כל בעיה שיש. שמעת רעש בחדר השני, ניגשת לשם ולא היה שם כלום? אלוהים.
    צדיק ורע לו ורשע וטוב לו? – אלוהים. השמש זורחת בשמיים? הציפורים נודדות בלי מצפן? זכית בפיס? נפל עליך עציץ? לכל שאלה התשובה הכי קלה היא אלוהים או משהו מקביל לו. הסיבה לכך שהיום יש מטוסים היא שאנשים המשיכו לחפש תשובות ולא הסתפקו בתשובה הקלה.

  76. דון_קיחוטבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 18:00

    הכל ידוע מוסבר ונכון, אבולוציה אלוהים, זה כמובן לא הנושא. כמובן שזו בעיה אינטואיטיבית רצינית כמו שכתבת בעצמך "אם הייתי מוצא מכונה משוכללת על הירח הייתי מניח שמישהו בנה אותה ולא שהיא נוצרה מעצמה". כעת אתה חכם יותר ואתה חוזר בך, היא כן נוצרה מעצמה על ידי אביוגנזה אבולוציה כימיה בלה בלה. כל זה לא קשור לבעיה האינטואיטיבית על הקביעה האבסורדית כי "מערכות שמש מסוימות נוטות לחבר סיפורים על קוסם בשם הארי פוטר".

  77. עדו סבתאריך 12 מרץ 2014 בשעה 20:30

    אני חושב שהבנתי את ההבדל בינינו. מערכת השמש שלנו לא נוטה לחבר סיפורים. אלא שבמערכת השמש המסויימת שלנו נוצרו תנאים יחודיים. בהינתן התנאים האלו, אחת התוצאות (שלא ברור למה היא חשובה או מעניינת) היא שנוצרים סיפורי הארי פוטר או מטוסים. אבל המערכת לא 'חיברה' סיפור ולא בנתה מטוס. אין שום כוונת מכוון של מערכת השמש מאחורי יצירת המטוסים וממילא השמש לא צריכה את המטוסים ואחת היא לא אם היצורים שגרים בה יטוסו באוויר או לא.

  78. נתנאל לבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 00:09

    לדעתי הראיה של טיילור מזה שאנו סומכים על התאמת החושים לעולם תקפה. אבולוציה לא מהוה כל הסבר למה נכון לסמוך על החושים מפני שלא נכון שההתאמה והאמינות הם תמיד בעלי הערך האבולוציוני הגבוה ביותר. לפעמים הן דווקא מפריעות (יש דברים שאותם עדיף לא לראות), ובכל זאת זה תמיד עובד. ועוד, ששיקולי אבולוציה לא מצדיקים את רמת האמון שאנחנו נותנים בחושים (שהיא רמה מלאה). ועוד, שהאבולוציה עצמה מבוססת על כך שיש התאמה בין החושים לעולם (כמו כל תורה מדעית), ולכן לא סביר לבסס אותה עצמה על מה שמבוסס עליה. לשון אחר: האמון שלנו בחושים היה קיים עוד לפני שידענו על האבולוציה, והשאלה היא על מה התבססנו אז? זה גם כרונולוגית (לפני האבולוציה במישור הזמני) וגם לוגית (לפני האבולוציה שמתבססת לוגית על הנחת ההתאמה).‬

  79. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 02:50

    @נתנאל

    "ובכל זאת זה תמיד עובד"

    אממממם… לא.

    "ששיקולי אבולוציה לא מצדיקים את רמת האמון שאנחנו נותנים בחושים (שהיא רמה מלאה)."

    אני לא נותן בחושים אמון ברמה מלאה. החושים שלי טועים כל הזמן (וגם שלך). אני מנסה להבין את העולם בעזרת חושים שהתפתחו אבולוציונית לשרידה בפלייסטוקן ואני צריך לעבוד לפעמים מאוד קשה כדי להבחין במציאות עם החושים האלה שממש לא מדייקים ב-100%.

    "…האבולוציה עצמה מבוססת על כך שיש התאמה בין החושים לעולם…"

    ??? אני חושב שאתה מדבר פה על שני נושאים שונים (אולי אפילו יותר) אותם אתה מערבב בלי לשים לב. החושים שלנו הם לא הבסיס לאבולוציה הטבעית. חידקים עוברים אבולוציה.

    האבולוציה מסבירה למה יש התאמה מסוימת בין מה שאנחנו קולטים בחושים שלנו לבין המציאות החיצונית. החושים התפתחו כדי לקלוט את המציאות החיצונית ולהגיב אליה. זה לא משנה אם אנחנו יודעים על האבולוציה או לא. היא ההסבר לזה שמה שהחושים קולטים מתאים במידת מה למציאות.

  80. נתנאל לבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 08:55

    כשאמרתי שזה תמיד עובד התכוונתי שזה עובד אף איפה שזה לא שריד.
    האמון שאתה נותן בחושים שלך הוא מלא. גם ההבחנה שלך בטעויות החושים מתבצעת באמצעות החושים. מה שבטוח זה שכשאתה רואה ספר אתה מניח בוודאות שיש ספר ולא מסתפק אולי החושים לא תואמים לעולם, אין סיבה לתת לאבולוציה משקל של וודאות.
    טענתי שעצם תאוריית האבולוציה הוסקה באמצעות החושים ולכן אי אפשר לתקף אותם באמצעותה. מעגליות במיטבה. יש לי הרגשה שאתה מערבב בכוונה בין כמה נושאים עם לשים לב. מי אמר לך שהחושים התפתחו כדי לקלוט את המציאות החיצונית ולהגיב עליה?? החושים שלך הסיקו את זה עם שימוש בכלי המדע.
    מי שמניח את התאמת החושים ברמת הוודאות שכל מי שאני מכיר אכן מניח, לא מסתפק האם יש בור או לא, מניח שיש מי שגרם לתיאום.

  81. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 14:11

    האמון שלי בחושים אינו מלא, אלא אם כן אתה משחק בהגדרות בצורה שהופכת את הטענה הזו לחסרת משמעות.

    אני כעת משוכנע אתה מערבב נושאים.

    1) העובדה שיש חושים, ושיש התאמה בין החושים למציאות. זו מוסברת ע"י אבולוציה. חושים הם אדפטיביים, בתנאי כמובן שיש קשר בין מה שהם חשים למציאות.

    2) העובדה שאנחנו נותנים בד"כ אמון בחושים. שוב, מוסברת ע"י אבולוציה. החושים יכולים לשרת אותנו רק אם אנחנו נותנים בהם אמון. אם אנחנו נוהגים כאילו אין קשר בין קלט החושים למציאות החושים הם חסרי ערך.

    3) עצם השאלה הפילוסופית האם החושים באמת תואמים למציאות. זו שאלה נפרדת. פה עולה גם הטענה שלך על הגיון מעגלי, ופה היא כושלת. אני תלוי בחושים שלי כדי להסיק את האבולוציה זה נכון, ואני משתמש בתורת האבולוציה להסביר איך נוצר המצב שבו יש יצורים כמוני שיש להם חושים. אבל אין פה שום דבר מעגלי. אני מקבל את העובדה שיש חושים כקיימת, ומשתמש באבולוציה כדי להסביר איך הגענו למצב שבו יש יצורים חיים עם חושים כמונו. אני לא משתמש באבולוציה כדי להוכיח שיש חושים, רק כדי להסביר מדוע.

  82. נתנאל לבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 15:40

    אני שואל למה אתה נותן אמון בחושים שלך הרי אין שום הגיון להניח סתם כך שהם תואמים את העולם, ואתה עונה לי "אני מקבל את העובדה שיש חושים כקיימת" ממש מגוחך, התלבטתי אם לשים את הגרשיים מעל העונה לי או מעל הציטוט.
    הטיעון שלך הוא בעצם כזה: יש אבולוציה. את זה הסקתי באמצעות החושים. אני נותן אמון בחושים כיון שהאבולוציה גורמת שנאמין בחושים. לאחר מכן אני מסביר את החושים על סמך האבולציה,כמובן.
    אחרי שראיתי את זה באמת הסתפקתי לרגע אם לסמוך על החושים.
    אולי אתה כפוי גם לחשוב שהאבולוציה מסבירה למה החושים תואמים את העולם למרות שהיא לא מסבירה?
    אחזור על המשל של טיילור. אדם נוסע ברכבת הסובבת את אירופה וצריך לרדת בסקוטלנד. כשהרכבת מתכוננת לעצירה הוא מבחין באבנים המסודרות בצורת כיתוב "ברוכים הבאים לסקוטלנד". לנוסע הספקן יש שתי אפשרויות, או להאמין שמישהוא סידר אותם כך בכוונה תחילה ואז להתכונן לירידה, או לחלופין לחשוב שהם הסתדרו כך בצורה מקרית ואז לא לרדת. נניח ששתי האפשרויות לגיטימיות. אך לא לגיטימי לחשוב שהם הסתדרו כך באופן מקרי ועדיין להתכונן לירידה כאילו זו היתה סקוטלנד. הנמשל ברור. אנו חווים את העולם באמצעות החושים שלנו. יש שתי אפשרויות. או להאמין שהם מתארים את המציאות ואם כן מישהוא דאג לכך, או להאמין שהעולם נוצר בצורה מקרית ואז אין סיבה לתת בהם אמון. לחשוב שהעולם והאדם נבראו בצורה מקרית ועדיין החושים תואמים אותו זה אבסורדי. למה אבולוציה איננה פיתרון אמרנו לעיל. לא תמיד החושים מסייעים לשרידות. האמון בהם גבוה מהאמון שראויה לו האבולוציה. האבולוציה עצמה מבוססת על סמך החושים.

  83. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 16:00

    אתה מתעקש לערבב ביחד את הנושאים הנפרדים. אתה מתעקש לקחת רק את החלקים מתוך הדברים שלי שמתאימים לך, ואתה מתעקש להשתמש בהם בהקשרים שתואמים את טיעונך ולא בהקשרים שהם נאמרו. זה מאוד מצער כי התנהגות כזו לא מובילה להבנה.

    הסברתי לך למה הטיעון אינו מעגלי. האבולוציה מסבירה מה גרם לזה שיש לנו חושים ולזה שהם אמינים במידת מה כפי שהם. אתה ממציא את המעגל כשאתה מבלבל בין טיעונים שונים.

    משלים או אנלוגיות לא מוכיחים שום דבר. הם מסייעים להבנה כאשר הם תקפים. הטיעון של טיילור (כפי שהצגת אותו במשל) הוא אותו טיעון מתוך עיצוב של פיילי מהמאה ה-19, הטיעון שהאבולוציה הטבעית השמידה עד דק. מכיוון שידוע כוח מסדר שיכול ליצר את המורכבות הביולוגית, יש אלטרנטיבה סבירה לעיצוב. מכיוון שהטיעון מעיצוב (שזה בעצם הטיעון שחזרת אליו) הוא פגום מראשיתו, האלטרנטיבה, היינו אבולוציה ביולוגית טבעית, נותרת האופציה היחידה על הלוח.

    למה הטיעון מתוך עיצוב פגום:

    http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewentry.aspx?EntryId=1284328

  84. דון_קיחוטבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 16:03

    @נתנאל –
    אתה מתעלם משום מה מהאפשרות שמישהו סידר כך את האבנים ועדיין זאת לא סקוטלנד.
    אני סבור שכל הדיון על הקשר בין החושים לבין המציאות הוא דיון חסר משמעות. הגדרת המציאות היא מה שנחווה או עקרונית יכול להחוות על ידי החושים. (לאו דווקא באופן ישיר כמובן, אלא גם באמצעים עקיפים כמו מכשור)
    ולכן משפט כמו "למה אתה נותן אמון בחושים שלך הרי אין שום הגיון להניח סתם כך שהם תואמים את העולם" הוא משפט חסר משמעות. החושים תואמים את העולם, כי העולם מוגדר על ידי מה שנמדד בחושים.

  85. נתנאל לבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 16:38

    דון קיחוט
    מזה העולם מוגדר ע"י מה שנמדד בחושים? אם אשים צלופן צהוב על העיניים אז הפרצוף של אחותי הוא באמת צהוב? ואם יבוא אדם עם בעיה בראייה שרואה סכין בתור גלידה אז הסכין יהיה ערב לגרונו??
    SilentMike
    מצטער אם הוצאתי את דבריך מהקשרם. תסביר לי בבקשה באופן הכי חד כמו לילד דיסלקט למה אין מעגליות,וכן את שתי השאלות האחרות.
    אדגיש שהראיה הזו לא באה להוכיח אלוקים(כן, חשפתי את פרצופי האמיתי) אלא להראות לאדם עצמו שהוא מניח אותו במובלע. יכול לבוא מישהוא ולטעון שהוא אכן לא סומך על החושים ומבחינתי זה לגיטימי. הוא עובד על עצמו. מטרת הראיה לא לשכנע אלא שתהיה מודע להנחות שלך. כשם שאדם שמניח 360 מעלות במשולש לא בהכרח מודע לכך שהוא מניח את אקסיומת המקבילים.

  86. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 16:46

    הסברתי לך כבר פעמיים בצורה שאפילו ילד בלי דיסלקציה יצליח להבין, אם הוא מנסה להבין.

    ה-"ראיה" צר לי לא מוכיחה שיש אלוהים או אלוקים או מפלץ ספגטי מעופף או איך שלא תאיית את זה*. היא גם לא מוכיחה שהאדם מניח את קיומו במובלע. היא כושלת משתי הבחינות.

    אתה ממשיך ומערבב בין דברים נפרדים. מצד אחד אתה מתייחס לחושים שניתן לעבוד על החושים בקלות (צלופן על העיניים), מצד שני אתה מתעקש שהחושים תמיד מתאימים למציאות, ואם אני מסיק שבמקרה מסוים הם לא, אזי עשיתי זאת בעזרת החושים ולכן החושים עדיין תמיד מתאימים למציאות! לא יכול להיות ששתי הפרשנויות נכונות זה או זאת או האחרת. תחליט.

  87. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 16:51

    silentMike,
    אני עקוב כאן אחרי הדיון ומתקשה להבין דבריך (ובינתיים לא אובחנתי בדיסלקציה).
    תוכל לחזור בצורה מסודרת על השגיאה של טיילור?
    אני מאמין באמונה שלימה שהמחשב שמולי קיים, לא שיותר שרידותי לחשוב שהוא קיים. האם אתה סבור שהוא איננו בהכרח קיים אך שיותר שריד להאמין בו?
    (קשור ועוד איך לשאלה הפילוסופית)

  88. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 16:51

    silentMike,
    אני עוקב כאן אחרי הדיון ומתקשה להבין דבריך (ובינתיים לא אובחנתי בדיסלקציה).
    תוכל לחזור בצורה מסודרת על השגיאה של טיילור?
    אני מאמין באמונה שלימה שהמחשב שמולי קיים, לא שיותר שרידותי לחשוב שהוא קיים. האם אתה סבור שהוא איננו בהכרח קיים אך שיותר שריד להאמין בקיומו?
    (קשור ועוד איך לשאלה הפילוסופית)

  89. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 16:52

    *סליחה על הכפילות… נשלח בטעות
    השני עיקר.

  90. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 16:58

    @יצחק

    אני לא יכול להבטיח שזו השגיאה של טיילור משום שאני מתדיין עם טיילור אלא עם אדם אחר המדבר בשמו, נתנאל. להלכה יתכן שבטיעונים המקוריים של טיילור יש טעם שאיני יודע עליו. נתנאל מערבב מין שבאינו מינו לפי נוחות והטיעונים שלו הם סלט שאני מתקשה למצוא בו משהו בעל טעם.

    למה אתה חושב שזה לא יותר שרידותי לחשוב שהמחשב שמולך קיים? קח בחשבון שאין חושים נפרדים בשביל לחשוב שהמחשב שמולך קיים ובשביל לחשוב שהבור שבדרכך קיים. החושים שלך התפתחו באבולוציה כדי לעזור לאבותיך להתמצא בעולם בצורה שתאפשר להם לשרוד ולהביא צאצאים.

  91. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 17:01

    SilentMike,
    ברור שיותר שרידותי לחשוב שהמחשב שמולי קיים. מעולם לא טענתי שלא. שאלתי האם אתה אכן מאמין שהוא קיים.
    אם לא, בכאן תם הדיון בהקשר זה.
    אם כן, מדוע?

  92. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 17:01

    * אני מתדיין = איני מתדיין.

  93. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 17:02

    (אגב, לארג' מצידה של האבולוציה ליצור התאמה מליאה ולא רק התאמה לבורות שיחין ומערות)

  94. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 17:20

    תם הדיון אונליין?

  95. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 17:39

    אני מאמין שהמחשב שמולי קיים בהסתברות גבוהה מאוד. המחשב שמולך, אני פחות בטוח. אולי אתה מכתיב את ההודעות שלך ואתה בכלל לא מול המחשב.

    למה אתה מתכוון ב-"מדוע"? יש לי תפיסת מציאות מסוימת שאכן מתבססת על הקלט החושי שלי וגם על ניתוח שכלתני שלי של הקלט החושי שלי, וגם על פעולות שנקטתי על מנת להשפיע על הקלט החושי שלי (ועל העולם, אבל הכל עובר דרך הקלט החושי אני מסכים), ואולי גם על עוד גורמים אשר איני מודע להם. אני עושה כמיטב יכולתי להבין את המציאות שסביבי בעזרת החושים שלי ויכולת החשיבה שלי, הגם שאיני סבור שהם מושלמים או אפילו שהם מספקים לי תמונה מדויקת או אפילו אמינה של המציאות בכל מקרה ומקרה.

    האם זה לדעתך אומר שאני מניח במובלע שיש אלוהים? אם כן, אני איני מבין את ההיקש.

  96. נתנאל לבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 17:40

    צר לי אבל אתה בורח מהנושא. בתור בריאתן אין לי בעיה להניח שהחושים לא תמיד צולפים, אסתדר עם זה כמו שהסתדרתי עם צדיק ורע לו ועוד, כמו שאתה יודע, גם פה אשלוף פתרונות קסם על אלוקים כפי שתמיד אנו עושים, לדבריך. בתור אתיאיסט, לטעון שהחושים לא תמיד תואמים לא מסייע לך ואף "מזיק" לך. אם הם לא תמיד תואמים אז זה לא כ"כ שרידותי ותצטרך למצוא עוד עיקרון ההכבדה או משהו דומה, בזה אתם דוקא טובים מאד,לדברי. בנוסף אף אחרי שהם לא תואמים, עדיין מינון האמון בהם עצום.
    אתה קופץ בין טיעונים ולא מובן האם אתה טוען שאתה סתם כך מניח שהחושים פועלים או שמא אין משהו באמת שקיים בעולם האמיתי או שמא הם כלל לא פועלים.
    בנוסף מבחינתי לא יועיל לך שלעיתים אתה לא סומך עליהם, אתה אמור לא לסמוך עליהם כלל! להיות מסופק בכל צעד וצעד.
    *להסביר לילד שאינו דיסלקט זו פחות רבותא מלילד דיסלקט כך שהמילה "אפילו " אינה במקומה.
    *אני מקווה שלא קראת את המאמר שהפנית אליו או שאינך מחזיק מהתוכן שלו ורצית רק לרמוז לי שאני מערבב מין בשאינו מינו ככותב המאמר. דמגוגיה במיטבה\ בקלקולה בכל שורה ושורה. שום חידוש וגרוע מזה. מצטער אם אתה כתבת אותו, למרות שמתוכן דבריך אתה נשמע על רמה.

  97. דון_קיחוטבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 17:40

    נתנאל ל
    כתבת: "מזה העולם מוגדר ע"י מה שנמדד בחושים? אם אשים צלופן צהוב על העיניים אז הפרצוף של אחותי הוא באמת צהוב? ואם יבוא אדם עם בעיה בראייה שרואה סכין בתור גלידה אז הסכין יהיה ערב לגרונו??"

    פספסת את הנקודה.
    האדם מקבל רשמים מהחושים ועל פיהם הוא בונה תמונת עולם מסודרת. לכן אין משמעות לשאלה אם העולם "האמיתי" תואם לחושים.
    אם תשים צלופן צהוב ותראה את העולם צהוב וכאשר תוריד את הצלופן תראה עולם שאינו צהוב אז תבנה לך תמונת עולם המתאימה את קיום הצלופן לאור שמגיע לעינך באופן שיסביר את התופעה.
    אדם חולה שרואה סכין בתור גלידה שחותכת את גרונו יקבל רשמים סותרים מהחושים שלו ויצטרך לסדר את העולם שלו כפי ראות עיניו.

  98. נתנאל לבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 17:56

    דון קיחוט.
    אתה מסכים שהעולם קיים? אם אתה אידיאליסט ואין שום "חומר" בעולם אכן הראיה לא תקפה לגביך, אך להזכירך שהאידיאליסטים מאמינים שכשאף אחד לא מסתכל על הדברים הם נשמרים בזיכרונו של אלוקים.
    גם איני מבין, אם הכל רק רשמי החושים למה שאקבל רשמים סותרים? פשוט אחווה גלידה, הרי אין שום סכין "אמיתי" בעולם.

  99. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 18:05

    silemtMike,
    השאלה היא האם באופן כללי, עפ"י רוב, חושיך או שכלך אינם מטעים אותך. מדוייק יותר- האם אתה מאמין שמצוי בך הקריטריון לדעת מה נמצא 'בחוץ'?
    אם אתה מאמין בכך, עליך להסביר מדוע. איך ייתכן שהאדם 'קולע' למה שנמצא בעולם החיצוני. האם במקרה גמור נוצרה התאמה? ומי אמר שההתאמה תקיפה גם לעתיד. כל עוד לא תסביר מדוע ובכל זאת תאמין לחושים (שוב, בתור דוגמא) נסיק שאתה מאמין הגורם מתאם כלשהו, אם תרצה במילים לא ספציפיות- תאמין דבר קרה במכוון, שלא במקרה.
    ניסית לענות שהאבולוציה יצרה בדרכה שלה את החושים.
    תשובה- האבולוציה יוצרת דברים שרידים. האם במקרה בו יהיה שריד יותר שלא להאמין שהמחשב שמולך קיים, תאמר שהמחשב איננו קיים?

    נ.ב
    קשה לי להבין מה כל כך מרגיז אותך בדיון וגורם לך להתבטא בגסות מה. ייתכן שאני טועה בחלק מהנחותיי/הסקיי וייתכן אף אתה, רק טוב יצא מהדיון. התאזר בסבלנות.

  100. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 18:53

    @ נתנאל

    אתה קצת מתהפך עכשיו. קודם התעקשת שדווקא העובדה שהחושים תמיד מדייקים תומכת בדעתך, ועכשיו פתאום דווקא זה שהם לא תמיד מדייקים עוזר לך. אם הכל מתאים לתאוריה שלך, למה היא טובה בכלל? לפי תפיסה אבולוציונית החושים צריכים להיות טובים ככל האפשר לשרידה ורביה, אבל אין לצפות לכך שיהיו מושלמים, ויש לצפות לכך שיהיו להם חוסרים במצבים שונים אשר לא הורגלנו בהם ואין לנו צורך בהם. איננו יכולים לראות קווארקים, איננו קולטים את הקיר כמורכב מנפח ריק ברובו ואיננו חשים כי אני נמצאים על כדור סלע הטס בחלל במהירות מדהימה, למרות שאנו יודעים היום בזכות המדע שכל הדברים האלה נכונים. אבל חושינו הפשוטים עדיין אומרים לנו שלכל חפץ בעולם מקום ומהירות מדויקים, שמוצק הוא מוצק ומלא כולו בחומר, ושהארץ שטוחה ונייחת.

    * ההערה על הדיסלקציה היתה מכוונת. זוהי דעה קדומה לא מבוססת להניח שהסובלים מלקות למידה הם טיפשים או קשי קליטה יותר מאנשים "רגילים" במרכאות. כתבתי את ההפך ממה שאתה כתבת כי אין שום סיבה לחשוב שללוקה בדיסלקציה קשה להבין רעיונות מופשטים.

    * צר לי שהמאמר שלי אינו לטעמך. אבל באמת שלא חשבתי שתשתכנע. פשוט גלשת לכיוון של הטיעון מתוך עיצוב ובמקום לכתוב שום פעם מדוע הטיעון הזה חסר שחר, העדפתי פשוט לקשר למאמר הזה.

    @ יצחק

    קודם כל לא התכוונתי להיות גס רוח. וצר לי עם נעלבת מדבר מה שאמרתי. למרות שאיני בטוח מה היה יכול להיראות לך גס רוח או ליצור אצלך את הרושם שאני נרגז. בשלב זה אני רוצה לציין שאני מוצא שעדיף לא להתמקד במצבו הרגשי המשוער של בר השיח בדיון. זה לא מכובד ונודף מזה ריח של טקטיקה רטורית לא ישרה. הבא נעסוק בטענות ולא ברגשות.

    החושים שלי הם, בהגדרה, כל מה שיש לי כדי לקשר אותי ל-"בחוץ". כמה שהם טובים או לא טובים הם מה שיש. בינתיים נראה שהם טובים למדי, אם כי יכול להיות שהכל בלוף ואני בכלל מוח בצנצנת (או משהו שקול). הנחת העבודה שלי היא שהחושים הם מספיק טובים כדי שתהיה בהם תועלת כלשהי, כי זו ההנחה היחידה המאפשרת תצפית על העולם החיצון לי. בינתיים ההנחה הזו מוכיחה את עצמה די טוב.

    "כל עוד לא תסביר מדוע ובכל זאת תאמין לחושים (שוב, בתור דוגמא) נסיק שאתה מאמין הגורם מתאם כלשהו, אם תרצה במילים לא ספציפיות- תאמין דבר קרה במכוון, שלא במקרה."

    לא. ההיסק הזה אינו מקובל עלי. אנא נסח אותו מחדש בצורה ברורה, והסבר מדוע לדעתך הוא נכון.

    האבולוציה יוצרת דברים שרידים, ובגדול זה שריד שהחושים שלך מספקים לך תמונה נאמנה למציאות של סביבתך, ובעיקר של החלקים הרלוונטיים אליך. למרות זאת יש חריגות מסוימות לזה, והם ניתנות לצפיה באשליות ויזואליות מפורסמות:

    http://www.scifun.ed.ac.uk/pages/about_us/shows/images/checkerboard1-large.jpg

    בתמונה שבלינק שלמעלה הריבוע הכהה שמסומן ב-A, והריבוע הבהיר שמסומן ב-B… הם באותו הצבע בדיוק. אבל החושים שלך שמותאמים כדי לעזור לך לזהות הבדלים בצבע ולא כדי להסתכל על ציורים מתחכמים שמנסים לרמות אותך, נופלים בפח.

    אני רוצה להפנות אותך להרצאה של הפילוסוף דניאל דנט שמראה הרבה אשליות ויזואליות. מתוך התחשבו בזה שאולי אין לך 20 ומשהו דקות פנויות אני אפנה אותך גם ישירות לאשליה שאני רוצה לדבר עליה, בנקודת זמן 14:44:

    http://youtu.be/fjbWr3ODbAo?t=14m44s

    תסתכל לרגע על התמונה הזו. נתעלם לרגע מהעובדה שזה דרך מסך מחשב. נניח שהדפסת לעצמך את זה על נייר. יש שתי פרשנויות לתמונה הזו (טוב יש לפחות 4 אבל אני רוצה לדבר על 2). אחת היא שהקוביה הלבנה נמצאת לפני מסך לבן עם חורים שמאחוריו רקע שחור. הפרשנות השניה היא שהקוביה נמצאת מאחורי המסך. אז איפה נמצאת הקוביה? אבל רגע. איזו קוביה? איזה מסך? אין פה לא קוביה ולא מסך ולא רקע שחור. אין פה אפילו ציור של קוביה. מה שיש פה זה כמה כתמים שחורים על רקע לבן וכל היתר, הקוביה, המסך המחורר, הרקע השחור, זה השלמות של המוח שבונה תמונה תלת-מימדית דמיונית מציור דו-מימדי שלא דומה לה בכלל.

    אנחנו רואים דברים שלא באמת נמצאים שם ויש לזה הסבר אבולוציוני מצויון. האבולוציה כיוונה אותנו לחפש דפוסים מסוימים ולהשלים את התמונה בעזרת המוח שלנו. האמת היא שאנחנו רואים הרבה פחות טוב ממה שאנחנו חושבים. רוב מה שאנחנו חושבים שאנחנו רואים זו השלמה על דרך ניחוש שהמוח שלנו מבצע. בדרך כלל זה עובד מספיק טוב, או לפחות טועה לצד הנכון. אבל מי שמכיר את הסוד יכול לנצל את החולשות של המערכת כדי ליצור את האשליות הויזואליות האלה.

  101. עדו סבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 18:58

    לנוכח עומק הטיעונים שעולים פה אין לי אלא לומר.. בעצם כבר אמרתי את זה :
    http://www.hofesh.org.il/articles/logic/kunstadter.html

  102. דון_קיחוטבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 19:15

    @נתנאל –
    אתה פשוט מפספס מה שאני אומר כי אתה תקוע בדיכוטומיות פילוסופיות של ימי הביניים.
    המשמעות של המילה "קיים" הוא "בר השגה בחושים".
    אם בא לך להמציא משמעות אחרת למילה קיים אני באמת סקרן לשמוע. (חבל שתתאמץ – לא תצליח).
    אבל אם אתה מקבל את ההגדרה הזאת אז כמובן אין משמעות לשאלה האם יתכן שהעולם הקיים אינו תואם לחושים.

  103. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 19:53

    silentMike,
    כתבת "החושים שלי הם, בהגדרה, כל מה שיש לי כדי לקשר אותי ל-"בחוץ". כמה שהם טובים או לא טובים הם מה שיש. בינתיים נראה שהם טובים למדי, אם כי יכול להיות שהכל בלוף ואני בכלל מוח בצנצנת (או משהו שקול). הנחת העבודה שלי היא שהחושים הם מספיק טובים כדי שתהיה בהם תועלת כלשהי, כי זו ההנחה היחידה המאפשרת תצפית על העולם החיצון לי. בינתיים ההנחה הזו מוכיחה את עצמה די טוב."

    אשתדל להבהיר, אינני מתייחס כלל לעובדה שהחושים טועים לפעמים. השאלה היא אם אנו מניחים שיש קשר (וכך אני מניח) בין עולמנו הפנימי לעולם ש'בחוץ', איך הוא קרה?
    גם תאוריית האבולוציה עצמה נוצרה אחרי תצפיות והכללות, מי מאשר שהן נכונות?
    אדגיש שאין הכוונה לשאול מניין שהחוש לא טעה (שאלה שתמיד קיימת, גם לדידי), אלא מדוע לסמוך על החוש הזה מלכתחילה, אם לא בגלל הנחת הגורם המתאם.
    גם אם תמצא טעויות אופטיות (כמו שהראת), אתה מודע לטעות רק בגלל שאתה מניח שיש לך כלי להכרת העולם (חוש+הגיון המבקר אותו וכו'). השאלה, שוב- מניין שהכלים שלך מתואמים לעולם החיצוני?
    אתה כותב "בינתיים ההנחה (שהחושים הם מספיק טובים) הזו מוכיחה את עצמה די טוב". ואני שואל שוב, מי אמר לך? החושים שלך? ומדוע אתה סומך עליהם?

    אנסה לסדר ההיקש-
    א. אנחנו מניחים שהחושים נכונים.
    ב. האפשרויות להסבר הם אבולוציה או גורם מתאם אחר.
    ג. האבולוציה עצמה נוצרת על סמך תצפיות וחושים (הם מהווים סיבה יחידה! להאמין בתיאוריה, נכון?)
    ד. לכן אי אפשר להניח שהאבולוציה נכונה על סמך החושים, כי אין ערבות שהם נכונים (מעגליות. נקודה חשובה, אפשר להניח שהיא נכונה, אך לא על סמך החושים).
    ה. לכן אנחנו מניחים גורם מתאם אחר.
    ו. אפשר להניח המקום הגורם המתאם את האבולוציה בתור אקסיומה (לא על סמך תצפיות והכללות) אך אני מניח שאין חלקך מאלו החושבים כך.

  104. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 19:55

    *במקום

  105. נתנאל לבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 20:21

    דון קיחוט
    אנסה שוב. אני רואה צבע כחול. עיוור לא רואה אותו. האם זה חסר משמעות מצידו של העיוור לטעון איני רואה את הצבע הכחול? לדידו אין צבע כחול כלל. זה שקול לכך שאני אטען איני רואה את המפלצת הכתומה ששכני ההזוי מדווח שהוא רואה? לי יש צבע כחול ולא אין?
    אם כך אתה חושב שיערב לך, אני חושב שאכן איני רואה את הדבר עצמו אלא את התרגום של החושים שלי לאותו הדבר, אך אכן יש את הדבר עצמו. לרוב החושים של בני האדם מתרגמים את הדבר בצורה זהה, אך יתכנו אנשים שעוורי צבעים וכדומה שאצלם התרגום שונה, אך זהו תרגום של משהו שקיים במציאות (נניח גלים אלקטרומגנטים לצורך המשל)

  106. נתנאל לבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 20:29

    silentMike,
    טענת שאני מתהפך. לא איני מתהפך. מבחינתי זה לא משנה אם החושים מדייקים תמיד או לא, מה שחשוב זה שהטעויות שלהם לא מקבילות לשיקולי שרידות. הם מדייקים גם במקרים שמזיק לשרידות וטועים גם במקומות שיכול להועיל לשרידות.
    טענה נוספת היא מי אמר לך שהתהליך הסתיים? אולי אנו באמצע תהליך ועוד אלף שנה נגלה שהכתום שלנו הוא בכלל ורוד באמת? אתה יכול לענות לי "נכון,אולי באמת". רק השאלה היא האם אתה באמת מאמין שזה כך. שוב הראיה הזו היא כלפי עצמך. אתה יכול לדחות אותה בנקל אם רצונך בלנצח בויכוח ולומר איני סומך על החושים שלי. זו לא המטרה.

  107. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 20:48

    דון קיחוט,

    גם אם נסכים (ולא נסכים…) שמה ש'קיים'= 'בר השגה בחושים', אין זה אומר שכל מה שהחוש רואה הוא נכון.
    אפשר לשאול- האם ייתכן שהעולם הקיים (כלומר, בר השגת החושים) איננו תואם את החושים שלך?
    אינני מבין, אף פעם לא טעית טעות אופטית?

  108. SilentMikeבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 22:17

    @ יצחק

    ההסבר להתאמה (המסוימת) של קלט החושים לעולם הוא שהחושים התפתחו באבולוציה. זו לא מעגליות כי האבולוציה מתרחשת בין אם הסקנו את קיומה בעזרת חושינו או לא. האבולוציה התרחשה גם לפני שהיו פה בכלל בני-אדם. בתור בני אדם שכבר מכירים בזה שיש לנו ולבע"ח אחרים חושים שמאפשרים לנו לצפות במציאות מגיעים למסקנה ההגיונית היחידה שהחושים האלה התפתחו אצלנו ואצל שאר בעלי החיים בתהליך אבולוציוני טבעי.

    אז שאלת למה לסמוך על החוש הזה מלכתחילה אפילו קצת, עוד לפני שאנחנו יכולים לדבר על אבולוציה? למה לקום בבוקר ובכלל להשתמש בחושים האלה כדי לנסות להבין את המציאות? על השאלה הזו כבר עניתי בפסקה שציטטת למעלה. אני אצטט שוב את אותה הפסקה:

    "החושים שלי הם, בהגדרה, כל מה שיש לי כדי לקשר אותי ל-"בחוץ". כמה שהם טובים או לא טובים הם מה שיש. בינתיים נראה שהם טובים למדי, אם כי יכול להיות שהכל בלוף ואני בכלל מוח בצנצנת (או משהו שקול). הנחת העבודה שלי היא שהחושים הם מספיק טובים כדי שתהיה בהם תועלת כלשהי, כי זו ההנחה היחידה המאפשרת תצפית על העולם החיצון לי. בינתיים ההנחה הזו מוכיחה את עצמה די טוב."

    אני אקצר: אני נותן מידת אמון מסויגת בקלט החושי שלי למטרת פענוח המציאות משום שאין לי שום ברירה אחרת. הקלט החושי שלי הוא כל מה שיש לי.

    אז ההיקש שלך לא מקובל, מכיוון שאני לא צריך גורם מסדר כדי לתת אמון מסויג, חלקי וזמני בחושים. החושים הם כל מה שיש כדי לקלוט את העולם החיצון, לכן יש שתי אפשרויות:

    א) החושים הם חסרי ערך לחלוטין ולכן לא מלמדים אותנו שום דבר על העולם החיצון, במידה וזה קיים בכלל.
    ב) לחושים יש ערך כלשהו והם מספקים מידע שימושי במידה כלשהי.

    אם א נכון המשחק נגמר, ובעצם החושים לא באמת קיימים. הם לא באמת חושים, סתם משהו פנימי בתוך התודעה.

    אם ב נכון, אז אפשר להשתמש בחושים כדי לחקור את עולם המציאות. מאחר ש-א מוביל למצב די אימפוטנטי (והאמת שאפשר גם לפרק אותו) אפשר להניח ש-ב נכון ולהתחיל לעבוד.

    בינתיים גישת חקר המציאות מניבה תוצאות יפות. בני אדם מצליחים לכאורה ללמוד עוד ועוד על העולם הסובב אותם והולכים מחיל אל חיל. למה אני כותב לכאורה, כי להלכה יתכן שכל העולם האמיתי כביכול אשר אני חווה הוא למעשה מין צל בתוך התודעה שלי שנבנה בעקבות הקלט החושי הכוזב לחלוטין שאני מקבל. לא ניתן לשלול לחלוטין שזה נכון, אבל אני לא מאמין בכך אפילו לרגע. האם אני יכול להפריך את זה? לא. אי-אפשר להפריך רעיונות מטופשים כאלה. אבל הם עדיין רעיונות מטופשים.

    @נתנאל

    אתה כן מתהפך. פעם ככה ופעם ככה. אתה כותב שהחושים לא נראים לך כמתאימים לשרידות. ובכן הכרתי פעם מישהו שהיה כותב ש-"נראה לי" אינו ראיה. לך תעשה מחקר, ותוכיח שהחושים מתנהגים בצורה שלא מתאימה לתחזיות האבולוציוניות.

    האם תואיל להסביר לי מה זה אומר "שהכתום שלנו הוא בכלל ורוד באמת"? מה זה "ורוד באמת"? מה זה "הכתום שלנו"? מה זה "כתום"? האם אתה חושב ששמות הצבעים הם יותר מתויות שאנחנו הדבקנו למשהו שאנו קולטים במוחנו? אני יכול לתאר לעצמי ישראל מקבילה ביקום מקביל בה מדברים כמעט את אותה השפה העברית בדיוק, מלבד זאת שהמילה "כתום" משמשת לתאור הצבע שלו אנו קוראים "ורוד" ולהפך.

  109. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 23:07

    כתבת: "אני נותן מידת אמון מסויגת בקלט החושי שלי למטרת פענוח המציאות משום שאין לי שום ברירה אחרת. הקלט החושי שלי הוא כל מה שיש לי."
    מה פירוש "אין לי שום ברירה" ו"זה כל מה שיש לי".
    השאלה איננה מדוע אתה סומך על החושים למעשה, כלומר, אינני שואל מדוע להתנהג כאילו יש מחשב מולי. על כך עונה שאלתך- אין לי ברירה, או נוח לי או כל תשובה אחרת. אינני שואל על נורמות ההתנהגות או גישות חיים.
    השאלה היא, ובבקשה התייחס רק לשאלה זו- האם אתה מאמין (כלומר, חושב שנכון) שהעולם החיצוני קיים?
    אם כן, מה ההצדקה לכך?
    לשון אחר, אינני שואל מה ההצדקה הפרגמטית ("אין לי ברירה" ודומיו) אלא מה ההצדקה הרציונלית- מי ערב לכך שזוהי אכן המציאות?

    אינני מבין מה פירוש "נותן אמון מסוייג וזמני בחושים". זכור שאנו לא מדברים על החושים בדווקא אלא על כל אינטואיציה פנימית שלך שלדעתך מתארת את העולם לאמיתו (בין אם זה בעד או נגד החושים). האם אתה מאמין או לא מאמין ברציונל בתור כלי משמעותי לבירור המציאות?

    לומר שאם אנו טועים אז 'נגמר המשחק' או שאנו במצב אימפוטנטי לא משליך מאומה על העובדות. למציאות לא אכפת אם נגמר המשחק וזו לא סיבה לחשוב שהמשחק לא נגמר. אם אנו סוברים שהמשחק לא נגמר (לא כי זה לא נוח לחשוב שהוא נגמר אלא כי כך אנו סוברים) צריך להסביר איך זה קרה, האם יד המקרה קישרה ביננו לבין העולם? וממשיכה לקשר בכל עת?
    כדי לאשר את התיאום בינינו למציאות חייבים להניח שיש איזשהו גורם מתאם.
    תוכל לומר (כמו שהצעתי בו') שהגורם המתאם הוא האבולוציה. אבולוציה היא תשובה מעולה.
    אך יהיה עליך להודות שאין לאבולוציה אחיזה (כלומר, ראיה) בתצפית החושים (כי אם לא אז הטענה מעגלית).

    נותרו האפשרויות- האם אתה מאמין בגורם מתאם (בורא) או באבולוציה (סתם מסברא בלי שום ראיות ותצפיות, אל תשכח!)?

    דומני שאנו חוזרים על עצמנו, אם יש בידך טענה חדשה או השגה חדשה על דבריי אשמח לשומעם. נדמה לי שמיצינו, כל אחד את טיעוניו והשופט ישפוט. אשמח לתגובה אחרונה ממך, אם ישנה.

  110. יצחק אבתאריך 13 מרץ 2014 בשעה 23:12

    ותודה על דיון פורה וענייני שעזר (לפחות לי) לברר את הנושא יותר.
    שבת שלום :)

  111. SilentMikeבתאריך 14 מרץ 2014 בשעה 00:09

    אני מסכים שהדיון קצת חוזר על עצמו. אני מוצא את עצמי חוזר על עצמי, כי על חלק מהטענות כבר עניתי. אני אנסה לעבור על הודעתך ולראות אם יש שם גם חדש. אני אתיחס למה שאמצא לנכון. אתה רשאי לענות או לא לענות לפי ראות עיניך. אין כפיה באינטרנט, עדיין, תודה ל-FSM.

    אתה למיטב הבנתי מסכים עם טיעון ה-"אין ברירה" שלי אבל טוען שמדובר בנימוק פרקטי בלבד שלא מכסה את השאלה שמעניינת אותך. אתה רוצה לדעת אם אני סבור שהמציאות קיימת.

    כן. אני סבור שהמציאות החיצונית קיימת, וכבר כתבתי את זה. אבל גם כתבתי שאיני יכול להוכיח שהמציאות קיימת או שהיא קשורה למציאות שאני קולט וחוקר בחושים שלי. ואני אוסיף, גם אף אחד אחר לא יכול להוכיח זאת, או לפחות לא יכול להוכיח לי שהוא יכול להוכיח זאת.

    עד עכשיו התיחסתי לחושים בהגדרה מאוד מסוימת, וזה ערוצי הקלט שמעבירים לי (או כביכול מעבירים לי) מידע מהעולם החיצון. נראה שאתה רוצה עכשיו להרחיב את ההגדרה הזו עוד יותר לכלול גם את היכולות השכליות כולן. על החושים במובן המוגבל שלי קשה מאוד לדבר כמו שראינו, אבל עדיין אפשר. על הרציונל והלוגיקה כבר אי-אפשר לדון בכלל (לפחות אי אפשר לפקפק בתקפותם), כי עצם הדיון מחייב שימוש ברציונליות ובלוגיקה. הנקודה הזו היא עומק פילוסופי שבו כבר אין על מה לדבר, כי כל המילים וכל המונחים איבדו כל משמעות. כן, אני מקבל את הרציונל, שוב, כי אין לי ברירה. אבל למה מלבד מניעים פרקטיים? אין אפשרות לענות על השאלה הזו כלל משום שהתשובה מחייבת שימוש ברציונל.

    "נותרו האפשרויות- האם אתה מאמין בגורם מתאם (בורא) או באבולוציה (סתם מסברא בלי שום ראיות ותצפיות, אל תשכח!)?"

    דיכוטומיה כוזבת. הסברתי שברמה הכי בסיסית, לפני שאפשר לדבר על אבולוציה אני מקבל את האפשרות "לחושים יש ערך כלשהו והם מספקים מידע שימושי במידה כלשהי" ללא אף-אחת מהסיבות האלה. והאמת שאיני מבין מאיפה הגיע לפה ה-"בורא" כאפשרות בכלל. ואם תרצה בכל זאת להאמין בגורם מתאם, ללא פירוט לגבי אופיו, לפני שאתה מקבל את קלט חושיך, אז תוכל לקבלו, ואז לכשתלמד את העולם דרך חושיך תגלה שהגורם המתאם את חושיך לעולם (במידה מוגבלת ולא מושלמת) היא האבולוציה הטבעית שבהדרגה התאימה את החיים לסביבתם, כולל חושיהם. זו אפשרות מעניינת להסתכל על זה ככה, אבל היא עדיין לא מוכיחה שיש קשר בין החושים לעולם האמיתי, אלא רק נותנת צידוק בדיעבד לבחירה שרירותית. אני עוד צריך לחשוב על זה אבל אני לא מוצא את ההנחה הזו נחוצה. במצב ראשוני זה אפשר להגיד שאולי גם יש תאוּם בין החושים למציאות גם ללא כל גורם מתאם (למרות שבפועל קיים כזה בדמותה של האבולוציה).

  112. נתנאל לבתאריך 14 מרץ 2014 בשעה 01:18

    עיין בתגובה שכתבתי לדון קיחוט ותבין מזה הכתום שלנו. אני מניח שיש עולם ולא רק רשמי חושים ולכן יש כתום "באמת". כשאני רואה כתום אז יש משהו אמיתי שגורם לחושים שלי לתפוס אותו ככתום. מתגובותיך הבנתי שגם אתה מניח עולם קיים. כשאני רואה כתום אני מניח שיש משהו שונה במציאות שגורם לראיה שלי לראותו ככתום מאשר כשאני רואה ורוד. הם שונים במציאות.(אם נשתמש בשפת ימי הביניים, החומר השונה שלהם גורם לי לתפוס את הצורה שלהם בצורה שונה) נניח ששלמות השרידות היא כשחוש הראיה יתרגם את הצבעים לאמיתם, כלומר כתואמים לחלוטין את המציאות. התאמה מלאה בין החושים למציאות, ואז לפתע הכתום יוקרן לי כורוד כיון שאכן במציאות יש לו תכונת ורודיות ולא כתומיות. יכול להיות מצב כזה. אולי מלאכת האבולוציה לא הושלמה עדיין. אם כן למה להניח שכבר היום החושים משקפים את המציאות נכוחה.
    נ.ב אני מעלה אפשרות סבירה שהחושים לא פועלים בצורה הכי שרידית. זאת לא נראית לי טענה הזויה. אם ככה אז מוטל עליך לעשות מחקר כדי להוכיח שהם כן הכי שרידים באותה מידה שמוטל עלי (אלא אם כן אנחנו לא רוצים להגיע לחקר האמת ורק להדיין ואז מוטל עלי לבסס כל טענה שאני אומר, או לחלופין שזו נשמעת לך אפשרות הזויה). אצטרף לשביתת נשק לבנתיים מהטעמים שנומקו. שבת שלום!

  113. SilentMikeבתאריך 14 מרץ 2014 בשעה 01:44

    @ נתנאל

    פה בהחלט יש הבדל ביננו. אני בהחלט מאמין שיש קשר בין הכתום שאנחנו רואים למשהו במציאות אבל אני לא החלטי כמוך. כן כתום הוא שונה מורוד אבל אין שום דבר מיוחד באיך שאתה רואה כתום מול ורוד. אתה מבחין בהבדל כי זה מועיל להבחין בין צבעים אבל אין שום הבטחה שהחוויה שלך של כתום, פיקציה שהמוח שלך יוצר כחלק מהסימולציה של המציאות, היא נכונה ומדויקת יותר מתפיסת צבעים אחרת, שתבדיל בין צבעים כמו שאתה מבדיל, אבל תיתן להם תוויות אחרות (הצבעים "ירגישו" אחרת). למעשה אתה לא יכול לדעת ללא מחקר רציני שאני בכלל חווה צבעים כמו שאתה חווה אותם, רק שאנחנו מבדילים בין צבעים בצורה דומה ומתארים אותם בצורה דומה. אני מציע שתחקור את הקשת, כביכול היא מורכבת מ-7 צבעים, אבל אם תחקור תגלה שאנחנו אולי רואים 7 צבעים, אבל הקשת לא באמת מכילה 7 צבעים מובחנים. המוח שלנו מחלק אותה בצורה הזו. הקשת היא אגב דוגמא לזה ש-"מלאכת האבולוציה לא נשלמה" כפי שאתה קורא לזה. אנחנו רואים בעינינו 7 פסים ב-7 צבעים בקשת למרות שיש יותר מזה.

    ראית פעם איך חרקים רואים פרחים? כמובן שלא. אף אדם לא ראה כי איננו יכולים לראות כמו חרקים. אבל יש לנו מכשירים שיכולים לדמות צבעים שאנחנו לא רואים, והחרקים כן. הנה הדמיה לאיך שחרק רואה פרח שנראה לנו לבן אבל יש לו גוונים נוספים בטווח העל-סגול שחרקים רואים. זו אמנם הדמיה אבל חרקים ממש רואים את הפרח כצבעוני במקום בו אנו רואים רק לבן:

    http://m3.i.pbase.com/g4/08/747708/2/145190993.pvaG9Tbq.jpg

    אני מפנה אותך גם לתמונה הזו ששיתפתי בתגובה קודמת:

    http://www.scifun.ed.ac.uk/pages/about_us/shows/images/checkerboard1-large.jpg

    הבט בריבוע A הכהה ובריבוע B הבהיר. ל-A יש במהותו משהו בהיר יותר לפי תפיסתך, ול-B משהו כהה יותר. אבל לא. אין להם. שני הריבועים הם באותו הצבע בדיוק.

    אני חושב שאדם ישר היה חייב להודות בשלב זה שתפיסתך את החושים כמדויקים לחלוטין היא פשוט לא נכונה. החושים שלנו עושים קיצורי דרך, מעלימים מאיתנו מידע, ולפעמים פשוט משקרים לנו.

    לגבי הנקודה האחרונה שלך: אתה יכול להעלות כמה אפשרויות שאתה רוצה. אבל אם אתה רוצה לערער על תאוריה מדעית מבוססת אז אתה צריך ללכת לעשות מדע שיוכיח את טענתך. אני לא בא ואומר שתאוריות מדעיות מבוססות הן שטויות על בסיס של "נראה לי". "נראה לי" אינו ראיה.

  114. נתנאל לבתאריך 14 מרץ 2014 בשעה 10:00

    אבהיר עצמי בצורה הכי חדה שאני יכול. אני לא טוען שהחושים תואמים לגמרי את המציאות. מאמין באשליות אופטיות. אני גם לא טוען (ואני מוכן לקבל שזה יכל להשתמע ממני) שהצורה שבה החושים שלי תופסים את המציאות יותר מדוייקת מתפיסה של מישהוא בעל מנגנון חישה אחר. אולי זה אפילו חסר משמעות לנסות להשוות בין שתי צורות חישה. אני רק טוען שכשהחישה שלי מגיבה אחרת לשני דברים אז כנראה שיש בניהם שוני גם במציאות. את עצם השוני אני לא יכול לראות בחושים אלא אני מניח את קיומו מהשוני שהחושים הקרינו לי.
    מה שאני כן טוען זה שאולי הכי שריד זה שמערכת החישה שלי תקרין את ה"חומר" שהיום היא מקרינה לי ככתום, בתור ורוד. לא שלחוש את את החומר הזה בתור ורוד זה יותר נכון אלא זה יותר שריד.
    מה שבאתי להראות כאן זה שאנחנו מניחים שלברוח מאריה ולקפוץ מעל בור זה שריד, ואולי אם מערכת החישה שלנו תקרין לנו את הדברים אחרת, לדוגמא שהשן הימנית הקיצונית של האריה זו לא שן ועדיף ודאי להנשך על ידה מאשר ספק להנשך על ידי הסמוכה לה, כשיש לך בחירה בין השתיים.
    אכן אולי אנו תופסים צבעים אחרת, אך גם אולי כל הטקסט שלי נתפס אצלך אחרת כמו סבא הלך לגן והתגובה שלך היא תגובה לסבא הלך לגן ואצלי היא נתפסת כתשובה עניינית לטקסט, וחוזר חלילה בצורה רקורסיבית גם על הטקסט הזה, ואולי גם שאנו מדברים ומתנהלים זה נראה לנו שכולם משדרים על אותו גל למרות שיש כאן פונקציה בעלת מליארדי משתנים ואילו ידענו זאת זה היה נראה כשפת חרשים. אני מסכים שהאפשרות שהעלית פחות לא סבירה אך עדיין.
    בכל אופן ברחנו לגמרי ממרכז הדיון. כל השלוחות שנפתחו כמעט לא רלבטיות. את מרכז הטיעון הבנו. תשובה חדה וברורה לא הבנתי. אנסה לעבור שוב אולי פיספסתי משהו. נחשוב על הדברים מתוך שיכרות היין. שיהיה לך חג פורים שמח! בפורים היתה גזירה גופנית על העם ולא רוחנית כך שאתה יכול גם לשמוח ביום הזה.

  115. יצחק אבתאריך 14 מרץ 2014 בשעה 10:07

    אשיב בקצרה ובזאת תם הדיון מבחינתי, אנו חוזרים על עצמנו, הרבה יותר מדי.
    "כתבתי שאיני יכול להוכיח שהמציאות קיימת או שהיא קשורה למציאות שאני קולט וחוקר בחושים שלי. ואני אוסיף, גם אף אחד אחר לא יכול להוכיח זאת, או לפחות לא יכול להוכיח לי שהוא יכול להוכיח זאת."
    לא ביקשתי שתוכיח ואף אני סבור שא"א להוכיח. טענתי שאם אתה מניח שזה נכון, יש השלכות להנחה זו. מה ההצדקה לה?
    כפי שכבר נאמר, לא סביר בעליל להאמין שישנה התאמה בין החושים (והאינטואיציות, סינתטי אפריורי. לא חוקי הלוגיקה) באופן מקרי ושהתאמה זו נמשכת באופן מקרי. כמו שאין סיבה לרדת בתחנת הרכבת שבה האבנים מסודרות בצורת המילה 'סקוטלנד', אם אנו מניחים בבירור שהאבנים סודרו כך בצורה אקראית אחרי רעידת אדמה (היית יורד מהרכבת?). אנא חשוב על הדברים כי חבל לי שהנקודה הזו מפוספסת שוב ושוב.

    "ואם תרצה בכל זאת להאמין בגורם מתאם, ללא פירוט לגבי אופיו, לפני שאתה מקבל את קלט חושיך, אז תוכל לקבלו, ואז לכשתלמד את העולם דרך חושיך תגלה שהגורם המתאם את חושיך לעולם (במידה מוגבלת ולא מושלמת) היא האבולוציה הטבעית שבהדרגה התאימה את החיים לסביבתם, כולל חושיהם. זו אפשרות מעניינת להסתכל על זה ככה, אבל היא עדיין לא מוכיחה שיש קשר בין החושים לעולם האמיתי, אלא רק נותנת צידוק בדיעבד לבחירה שרירותית."
    חזרנו למעגל. אם חושים מורים על אבולוציה (כלומר, היא איננה אקסיומה), היא לא יכולה להוות צידוק לצדקת החושים. היא אולי יכולה להעלות בלבך את הרעיון שהיא נכונה גם ללא החושים (ואז היא שוב אקסיומה) אך היא איננה יכולה להיות מבוססת על תצפית החושים וגם להצדיק את תצפיתם. במילים אחרות, אם האבולוציה היא תיאוריה מדעית (מבוססת על תצפית והכללה) אז היא איננה מהווה הצדקה לחושים.

    תם ונשלם מבחינתי.
    שבת שלום:)

  116. דון_קיחוטבתאריך 14 מרץ 2014 בשעה 10:24

    נתנאל ויצחק.

    שניכם לוקחים את הטיעון למקום לא רלוונטי.
    עיוור (או מישהו עם אשליה אופטית) שלא רואה כחול כן שומע אנשים סביבו שאומרים שיש דבר כזה כחול, בהתאם לכך הוא מצייר לעצמו עולם אלגנטי שבתוכו יש כחול גם אם אף פעם הוא לא ראה זאת, בדיוק כמו פיזיקאי שבונה לעצמו מודל אטום עם אלקטרון אפילו שלא ראה מעולם אלקטרון. המשותף לשניהם זה קליטה חושית (שמיעה של אנשים מדברים או צפי במיכשור) ואז בניית עולם קוהרנטי לקליטה החושית.
    היום פיזקאים מדברים על חומר אפל. זהו חומר שלא ניתן לראות או לחוש בו ישירות אבל יש עדויות עקיפות לקיומו. כעת מגיע מישהו ושואל – אולי יש חומר אחר שאין שום עדות לקיומו, החומר המסתורי לא מקיים כל אינטרקציה עם החומר המוכר ולכן עקרונית אין כל אפשרות לדעת עליו?
    במקרה כזה ברור שנשאל באיזה מובן החומר הזה בכלל קיים? פשוט שחומר כזה לא קיים במובן הרגיל של קיום. האם בהגדרה שלכם למושג קיים החומר הזה כן קיים?

  117. SilentMikeבתאריך 14 מרץ 2014 בשעה 13:20

    @ נתנאל

    יש באמת בעיה של חזרה על עצמנו. אני חש שאתה לא כל-כך מבין את הטיעונים שלי והאמת שאני גם מתקשה להבין מה שאתה אומר בהודעה האחרונה שלך.

    אני חושב שעניתי לך שהחושים מוגבלים, שהראיה שלנו (בתור דוגמא) לא מושלמת ונותנת לנו תמונת מציאות שהיא טובה מספיק בשביל לשרוד בד"כ (ולמעשה מוטה לשרידה גם על חשבון מציאותיות) אבל ממש לא מושלמת (אחרת פשוט לא היו האשליות הויזואליות האלה). אתה כבר מקבל את זה ומקבל את ההוא וכל פעם מגדיר את הטענה שלך בצורה יותר נפתלת, שאני כבר לא יודע אם אפשר ברצינות להגיד שיש לך בכלל טענה.

    @ יצחק

    אינך סבור שניתן להוכיח, אינך מקבל את ההסבר האבולוציוני כי הוא בדיעבד, ואינך מקבל את ההצדקה הפרקטית. ובכל זאת אתה רוצה הצדקה. איזה סוג של הצדקה אתה כן מוכן לקבל? האם התנאי ההכרחי מבחינתך כדי לקבל הצדקה הוא שהיא תכיל את המילה "אלוהים"?

    "כפי שכבר נאמר, לא סביר בעליל להאמין שישנה התאמה בין החושים…"

    אולי נאמר על ידך אך לא התקבל. זו טענה שאינה מקובלת עלי. אנלוגיות ומטאפורות כפי שציינתי לא מוכיחות שום דבר. פה אתה לא הצדקת את טענתך. לכן אין סיבה שמישהו יקבל אותה.

    אבל בוא ונניח שקיבלנו את ההנחה שלך שצריך גורם מתאם. האם במסקנה האבולוציונית יש משום חשיבה מעגלית? כלל לא. בשלב ראשון מקבלים את העובדה שיש גורם מתאם אשר אינו ידוע. אחר כך כך אפשר לקבל את ההתאמה המסוימת של החושים למציאות ולעבוד איתם כדי לחקור את המציאות. כשחוקרים את המציאות מגלים את האבולוציה, ואז מבינים שהיא הגורם להתאמה.

    אחרי שכבר קיבלנו:
    A – יש התאמה בין החושים האנושיים למציאות.
    B – יש גורם מתאם (כלשהו) בין החושים האנושיים למציאות.

    אפשר להסיק בעזרת הראיות:
    C – האבולוציה הטבעית היא הגורם המתאם בין החושים האנושיים למציאות.

  118. אתולוגיקהבתאריך 15 מרץ 2014 בשעה 14:07

    לכל המגיבים היקרים: תודה על הפידבק. עקב לחץ אטומי במעבדה לאחרונה לא היה לי זמן להגיב לכם. כעת אנסה להגיב לכמה שיותר מהנקודות שהעליתם. כדי לחסוך במקום, אני עומד להפנות כמה מכם לתשובות שנתתי לאחרים. אם פיספסתי משהו שכתבתם שאתם חושבים שמאד רלוונטי כביקורת למאמר עצמו, תרגישו חופשי לצטט את עצמכם (צטטו ממש בבקשה. בדיון עם הרבה תגובות קל לאבד את הידיים והרגליים).

    נקודה כללית:
    כמה מהמגיבים, כולל מיכאל אברהם עצמו, העלו טענה שלדעתי שווה לי להקדיש לה מקום רב ולבסס את דבריי היטב. זאת לדעתי הביקורת הכי לנקודה על המאמר הזה. אם היא היתה נכונה, חלק ניכר מהמאמר הזה אכן היה מיותר. אני עומד להגיב לה ad nauseum, כי בניגוד למאמרים שאני מקפיד לשמור כמה שיותר קצרים לטובת קוראים שמיכאל אברהם לא ממש מעניין אותם, בתגובות אני יכול להרשות לעצמי להרחיב. אחזור על כמה נקודות כמה פעמים בכוונה תחילה.

    זאת הטענה עליה אני מדבר: הביקורת על היתכנות ההפרכה לאבולוציה ב"אלוהים משחק בקוביות" מסתכמת או מתמקדת בטענה שבמרכז התיאוריה יש משפט אנליטי ("השריד שורד"). זה שגוי. טענה *נוספת* ומרכזית לא פחות בפרק הזה היא שהאבולוציה לא ניתנת להפרכה באופן מעשי. אם אשתמש במונחים של הספר, הטענה הנוספת הזאת היא שתיאוריית האבולוציה היא "טאוטולוגיה פרקטית". בטענה הזאת אפשר לדון בצורה עצמאי מהטענה שהתיאוריה מכילה טאוטולוגיה לוגית ("השריד שורד"), בה אדון במאמר הבא.

    למה הכוונה במילים "לא ניתנת להפרכה באופן מעשי"? נציץ בכמה מדברי מיכאל אברהם על המושג "טאוטולוגיה פרקטית" ויתברר מיד שהמשמעות שלו לא תלויה במושג טאוטולוגיה לוגית.

    בע"מ 237-239 ב"אלוהים משחק בקוביות", המושג טאוטולוגיה פרקטית מוצג לראשונה בפרק. אברהם מבקש מאיתנו לדמיין שהוספנו לסל ריק שני תפוזים, ולאחר מכן הוספנו עוד שני תפוזים. הניסוי הזה נועד לבדוק את *החוק הפיזיקלי* שקובע שהוספת תפוזים לסל מתוארת על ידי חיבור אריתמטי פשוט (2+2 = 4). כעת מבקש מאיתנו אברהם לדמיין שבסוף הניסוי אין 4 תפוזים בסל, אלא לדוגמא 5 או 6. כעת מגיע ציטוט ישיר מדברי אברהם (ע"מ 239-240; דגש שלי):

    […] החוק הפיזיקלי שהוספת תפוזים לסל מתוארת על ידי חיבור אריתמטי, אינו ממש חוק מדעי. הסיבה לכך היא שגם הוא לא ניתן להפרכה, לפחות דה-פקטו. לצורך ההמשך נכנה אותו "טאוטולוגיה פרקטית". […]בפועל ברור שגם אם לא נמצא שום חשבון אחר שיתאר הוספת תפוזים לסל באופן שיתאים לעובדות הניסיוניות, וגם אם לא נבין מדוע התוצאה אינה 4, עדיין בשום אופן לא נקבל את המסקנה שהוספת תפוזים לסל אינה מתוארת על ידי חיבור אריתמטי. אנחנו נניח שיש הסבר נעלם כלשהו, או שהיתה טעות בניסוי, אך לא נוותר בשום אופן על ההנחה הזאת.
    לכן אנו מדברים כאן על אי-הינתנות להפרכה במובן הפרקטי, ולאו דווקא במובן הלוגי. גם אם לוגית אפשר להפריך את הטענה שהוספת תפוזים לסל מתוארת על ידי חיבור אלגברי, הרי פרקטית לא יהיה אפשר להפריך את הטענה הזאת. הסיבה לכך היא שהמשפט 2+2=4 כתיאור של התהליך הפיזיקלי הוא ודאי בעינינו, כמעט כמו החוק המתמטי 2+2=4 עצמו, ולכן גם כאן בשום אופן לא נסכים לקבל את המסקנה שהוא הופרך. לכל היותר נחשוב שאולי מישהו הגניב תפוזים לתוך הסל בלי שראינו, או שלא שמנו לב לכמות התפוזים שבידינו. אולי נעלה אפשרות שמישהו הפנט אותנו ולכן לא ספרנו נכון, או לא הבנו את מה שאנחנו סופרים. אם כן, לפחות דה-פקטו, אין שום ניסוי בעולם שיכול להוביל אותנו לדחות את התיאוריה הזאת, ולכן לפחות במישור הפרקטי היא אינה בת-הפרכה.

    ציטטתי כעת בכוונה תחילה קטע די ארוך על מנת שיהיה ברור לכל הדעות שאני לא מסלף את מיכאל אברהם בכלל. הציטוט הזה מבהיר שני דברים. אחת, לשיטת מיכאל אברהם "טאוטולוגיות פרקטיות" לא ניתנות להפרכה בגלל הביטחון של המאמינים בהם. טאוטולוגיה פרקטית היא כזאת באופן עצמאי לגמרי מהשאלה האם היא טאוטולוגיה לוגית ("השריד שורד"; "כל הרווקים לא נשואים"). טענה יכולה להיות טאוטולוגיה לוגית ולא להיות טאוטולוגיה פרקטית ולהפך (וכמובן אפשרי שהיא לא טאוטולוגיה לוגית ולא פרקטית). אלו שתי סיבות שונות לכך שאי אפשר להפריך טענה כלשהי.

    שתיים, וזה *קריטי*, שימו לב לרשימת הנימוקים לסתירה שנותן לעצמו המאמין בחוק הפיזיקלי הזה. אברהם לא נכנס כאן לאמינותם של הציטוטים הללו. הוא לא מדבר על בדיקתם הנכונות שלהם. מדבריו נראה שאלו לא יותר מהסברים אפשריים שהמאמין בחוק הפיזיקלי הזה מעלה כדי לפתור את הקושיה. אברהם לא נכנס, לא כאן וגם לא ממש גם בהמשך הפרק, להבדל בין תירוצים בעלמא ונימוקים לגיטימיים לכך שההפרכה היא לא באמת הפרכה. הוא פשוט מניח שאלו תירוצים. זכרו את הנקודה הזאת. היא הסיבה שהוא בוודאות משתמש בקריטריון הפרכה נאיבי. באיזה מובן דבר מה הוא טאוטולוגיה פרקטית, אם מצילים אותו מהפרכה על ידי סברה נוספת שנבחנה אמפירית באופן עצמאי? באף מובן, כמובן.

    לשתי הטענות שהדגשתי בשתי הפסקאות הקודמות אתייחס מעכשיו ואילך כ"שתי הטענות".

    אברהם אומר דברים שמדגמים את צדקת שתי הטענות הללו גם בהמשך הפרק (עמ' 243; דגש שלי):

    כבר כאן ייאמר שרבים ממאמיני הבריאה, כמו רבים ממאמיני האבולוציה, נוקטים שיטות כאלו. כל אחד מניח שהתזה שלו היא ודאית ברמה כה גבוהה, למעשה ודאית אפריורית, ולכן שום ראיה או פרכה לא תצליח להסיט אותו מעמדתו. אלו מאמינים בקיומו של אלוהים, ואלו מאמינים בתיאוריית האבולוציה. הצד השווה לשניהם הוא שהאמונה שלהם היא בלתי-מעורערת, ולמעשה לא ניתנת להפרכה. במינוח שלנו אפשר לומר ששתי האמונות הללו הן טאוטולוגיות פרקטיות בעיני המחזיקים בהן.

    שוב, שתי הטענות חוזרות גם כאן. שוב, אליבא דאברהם, לטעון שדבר מה הוא טאוטולוגיה פרקטית זה לטעון שבעיני המאמינים בו הוא וודאי ולא ניתן לעירעור. ושוב, אברהם בכלל לא מנסה ליצור אבחנה בין תירוצים בעלמא ונימוקים לגיטימיים לכך שההפרכה היא לא באמת הפרכה. עוד שימו לב למילים "כל אחד מניח שהתזה שלו […] ודאית אפריורית ". כפי שברור מהמאמר שלי, ההתנהגות של ביולוגים אבולוציוניים בכל הקשור לעיקרון ההכבדה מדגימה שאבולוציוניסטים לא מניחים וודאות שכזאת.

    זה ברור מדברי אברהם ששאלת הטאוטולוגיות הלוגית של תיאוריית האבולוציה שונה ונפרדת בעיניו משאלת הטאוטולוגיה הפרקטית שלה. שימו לב לדברים הבאים (עמ' 244; דגש שלי):

    כבר פופר עצמו ביקר את האבולוציה כטענה טאוטולוגיה, ולא מעט נכתב כדי לדחות את הביקורת הזאת. יש שהבחינו כאן בין כשיר ושריד ובין מושגים מרוככים יותר, כמו "מתאים אבולוציונית" וכדומה, ובכך ניסו לתקוע טריז בין כשיר לשריד ולנטרל את האופי הטאוטולוגי של התיאוריה. ובכל זאת, דומה כי גם אם לא מדובר בטאוטולוגיה במובן הלוגי הטהור, בכל מובן מעשי מדובר כאן בטאוטולוגיה פרקטית. בפועל, התיאוריה הזאת אינה ניתנת להפרכה מעשית.

    ואז אברהם נותן תיאור כללי של שלל מנגנונים אבולוציוניים מעניינים שהתגלו וטוען את הדבר הבא (ע"מ 245-246; דגש שלי):

    כל התגליות המפתיעות הללו של תיאוריית האבולוציה (שתכונות שנראות חסרות ערך שרידותי מתגלות כבעלות ערך שרידותי רב) הן תוצאות של פרכות לכאורה שסתרו אותה, והמנגנונים המפתיעים הללו הם הפתרונות שמוצעים לפרכות הללו. […]
    האם מישהו יכול כעת להציע ניסוי שיעמיד [את תיאוריית האבולוציה] למבחן אמפירי, כלומר שאם תוצאת הניסוי הזה תהיה X נכריז על האבולוציה כתיאוריה מופרכת ונדחה אותה? לפחות סוג הניסויים שעליו דיברנו כאן לא יפעל כך. שום תכונה שנגלה לא תיחשב כהפרכה של העיקרון האבולוציוני עצמו, ויש לנו כבר לא מעט ראיות לכך. כל תכונה מפריכה שכזו תקבל הסברים אד הוק מדוע היא בעצם תכונה הנושאת ערך שרידותי, שלא לפי האינטואיציה הראשונית שלנו. תמיד נחפש מנגנון אחר, מורכב ומפתיע יותר, שיסביר מדוע לתכונה הזאת בכל זאת יש ערך שרידותי. ומה אם לא נמצא? או אז נכריז שכנראה יש הסבר, ועדיין לא מצאנו אותו […]. הפרק החמישי בספרו של דוקינס הוא דוגמה מובהקת לגישה הזאת. גישתו של דוקינס לדת, לזנב הטווס ולדוגמאות אחרות שמובאות כאן מעידה על תפיסה דוגמטית של תיאוריית האבולוציה.

    אני יכול להמשיך לצטט עוד ציטוטים של אברהם שידגימו ששתי הטענות שלי נכונות. אברהם אומר בכמה מקומות בפרק הזה שהוודאות החזקה של מאמיני האבולוציה (= הטאוטולוגיות הפרקטית של התיאוריה) מוצדקת בעיניו בגלל שבליבה האבולוציה מכילה משפט אנליטי (= הטאוטולוגיות הלוגית של התיאוריה). זה לא מונע ממני לתקוף כל אחת מהטענות הללו בנפרד. במאמר הזה תקפתי את טענת הטאוטולוגיה הפרקטית של אברהם. במאמר הבא אעסוק בטענת הטאוטולוגיה הלוגית.

    האם המאמר הזה מצליח להדגים שאברהם משתמש בצורה נאיבית של קריטריון ההפרכה ושתיאוריית האבולוציה לא מכילה טאוטולוגיה פרקטית? לדעתי כן. המאמר מתחיל בלהציג, ברמת פילוסופיה פופולרית, את אחד הטיעונים הסטנדרטיים נגד פופר, משום שהוא הטיעון הרלוונטי ביותר לענייננו. המסקנה ממנו היא שהפרכה הלכה למעשה לא מוגדרת טוב בלי הבדלה בין נימוקים תקפים לתירוצים בעלמא. בפועל, כנגד תצפית או ניסוי מפריכים אפשר לטעון שאחת מסברות העזר שלהם שגויה. כמובן שעצם הטענה הזאת לא מספיקה כדי להציל את הסברה שלנו מהפרכה. צריך גם להעמיד את הטענה שסברת העזר שגויה למבחן אמפירי ועליה לעמוד בו בהצלחה. כשזה אופיה של ההצלה מהפרכה, אי אפשר לומר עליה ש"אין שום ניסוי בעולם שיכול להוביל אותנו לדחות את התיאוריה הזאת". כלומר, אי אפשר לומר עליה שהיא טאוטולוגיה פרקטית.

    במאמר הדגמתי שעיקרון ההכבדה עבר תהליך כזה. הוא גובש כעיקרון תיאורטי ונבחן אמפירית. לכן הוא ממש לא מהווה דוגמא לטאוטולוגיה פרקטית, אלא סברה מדעית תקפה לכל דבר ועניין שחיפשו ומחפשים עבורה ראיות ואף מצאו. אין מובן בו הביטחון של מדענים בתיאוריית האבולוציה בעייתי ומונע הפרכה שלה. התנהגות המדענים כקהילה ואופי הסברה שהם העלו מדגימים שלא מדובר בטאוטולוגיה פרקטית כלל.

    וכעת תגובות למגיבים ספציפיים.

    @יואל:
    שלום לך.

    אי אפשר לגזור את הגדרת המדע מדרך פעולת מדענים.

    במאמר סקרתי השלכה של תזת דוהם-קוין שמבהירה שהמונחים "ניתן להפרכה", "הפרכה" ו"הופרך" לא מוגדרים היטב בקריטריון ההפרכה הנאיבי. האם לדחות סברת עזר זאת *בהכרח* לתת הסבר אד הוק? היסטוריה של המדע מדגימה שלא. לכן, "סברות מדעיות צריכות להיות ברות הפרכה" הוא במקרה הטוב קריטריון הכרחי, אבל לא מספק. דרושים קריטריונים נוספים המאפשרים להבדיל בין הפרכה ללא-הפרכה. פופר ניסה לספק כאלו, אך כאמור במאמר ניכר שהוא כשל.

    בנוסף, העלית שאלה מעניינת. האם מדענים יכולים לתכנן ניסוי או תצפית בלי להיעזר בסברות רקע שבעצמן יכולות לקבל ערך "נכון" או "לא נכון"? ברוב רובם של המקרים, לא. לדוגמא, אני לא יכול לתכנן ניסוי על חלבון בלי להשתמש במושגים "אטום" ו"מולקולה" שנלקחו מהכימיה.

    מה שטענתי הוא שקשה לראות בסברה שלא מודעת לכל הנסיבות העיקריות ונסיבות המשנה טענה מדעית . מדען צריך לדעת מה ניסוי מסויים יפיק. [וגו']

    איך כל זה מתקשר לדיון שלנו? איפה כתבתי משהו שגרם לך לומר את הדברים הללו? ולמה אתה מחזיר אותנו לאסטרולוגיה? לא ברור. רד מאסטרולוגיה. תתמקד באבולוציה וקריטריון ההפרכה.

    אומנם גרייפן הראה לפי דבריך שהאסטראטגיה יציבה מתמטית ,אבל צריך גם להסביר את הדברים מבחינה תיאורטית במונחים ניאו דרויניסטים .לא ?

    השאלה שגויה. עיקרון ההכבדה *כבר* היה מראשיתו מכניזם תיאורטי נאו-דרוויניסטי, תחת כל הגדרה סבירה של המונח. השאלה עליה גרייפן ענה היא האם הוא, בתיאוריה, מנגנון מוצלח או כושל (הקריטריון ל"מוצלח" הוצג לך בתגובתי הקודמת). הוא ענה בחיוב. זה לא פוטר אותנו מהצורך להראות שהמנגנון הזה פועל בטבע.

    למה *עוד*הסברים לזנב הטווס הופכים את התיאוריה למדעית?

    הם לא, לא בפני עצמם. בבקשה קרא האמירה הזאת שלי בהקשרה במאמר ויתבהר מה היא ביססה. זה כתוב משפט אחד אחרי כן.

    האבולוציה יכולה להגידר מה הוא מאפיין מכביד , ומה בדיוק הסיבות לשרידותו +מבחן אמפירי?

    מדובר בתכונות ש"אפשר להניח בצורה סבירה שהן פוגעות בהישרדות הפרט" (ציטוט מתוך Johnstone, 1995). זה הוסבר במאמר עצמו והומחש על ידי דוגמת הטווס. במאמר גם ניתן לפחות הסבר אבולוציוני אחד לכזה מאפיין – עיקרון ההכבדה – והוסבר איך ניתן לבדוק ניסויית את ההסבר הזה על ידי בחינת אחת התחזיות שלו.

    הם אולי כחול ,אבל כנראה שיש פער בעוצמת "כחילותם". מסתדר עם מה שאברהם אומר שיש טענות לא מדעיות באבולוציה ולכן היא לא מדעית לחלוטין.

    אברהם טוען שהן אדומות, צבע שנמצא בקיצון ההפוך בספקטרום. מה עוזר לו קיומו של הצד הכחול של הספקטרום?

    אתה מוזמן לעיין בעמוד 231 בספר של אברהם. יש שם דוגמא לתרצנות גרידא בנוגע להתנמלות .

    בכוונה לא עסקתי בדוגמא הזאת בגלל שאני לא מסכים עם דוקינס שאפשר להניח מראש שההתנמלות היא דווקא אדפטיבית. אני לא לבד. דוקינס שייך לאסכולת הסלקציוניזם הקפדני, אסכולה בביולוגיה אבולוציונית שזכתה לביקורת על הנחות כאלו. גישתם היא לא הגישה השלטת כיום בביולוגיה האבולוציונית. המחלוקת הזאת נסקרה בצורה מפורשת ברמת מדע פופולרי ביותר מספר אחד. זאת אחת הסיבות שספרו של אברהם יומרני. הוא מתיימר לדבר על תיאוריית האבולוציה, אבל לרוב ניכר שהוא בקושי מודע לנושא עליו הוא מדבר.

    מיכאל אברהם רוצה לטעון שבניגוד למה שפופר טען לא כל מה שיכול לעמוד לניסוי הוא מדעי. לדוגמא הוספת תפוזים לסל אומנם מייצרת חיזוי ,אבל התוצאות לא ישנו כלום כי אנחנו נסרב לקבל את הפרת החוק הפיזיקלי(עמוד 239)

    "סירוב לקבל", לא שונה ממה שפופר מכנה conventionalist stratagem ורשימת התירוצים שאברהם נותן כשהוא מציג את דוגמת הסל (עיין ציטוט למעלה) לא שונה באופיה מרשימת התירוצים שפופר מציג בשם ה-conventionalist. יש דמיון עצום בין המונח טאוטולוגיה פרקטית ו-conventionalist stratagem. השווה את דברי אברהם שציטטתי לעיל (ובכלל, דברים אחרים שמופיעים בפרק הזה בספרו) ל-The Logic of Scientific Discovery של פופר, מהדורה שישית, פרק 4, במיוחד חלק 20.

    כמו כן, אל תטעה שהמונח טאוטולוגיה פרקטית מוגבל בעיני אברהם לתופעות שמייצרות חיזוי שיכול להיבדק בניסוי או תצפית. שים לב מה אברהם אומר על השערת הפיגומים (258; דגש שלי):

    דוקינס דן שם בפערים שבתהליך האבולוציוני, וכשנמצא פער שנראה בלתי-ניתן לרדוקציה, גם אם לא מצאנו הסבר בעבורו, הוא אומר שכנראה היה שם פיגום שנעלם עם הזמן. גם במקרים שנמצאה בעבורם תיאוריית פיגומים מתאימה, אין זה אומר שמישהו צפה במאובנים שמשקפים פיגומים כאלה. זהו מסלול שכולו תיאורטי, שלכל היותר מציע השערה באשר לאפשרות היווצרות אבולוציונית של היצור המורכב (כמו העין). אם כן, גם הפיגומים אינם אלא שיקוף של אותו ביטחון אפריורי באמיתות התיאוריה, וזאת גם במקרים שבהם נראה כי היא אינה עומדת במבחן. פיגומים כאלה אפשר למצוא בכל תפיסה דתית או אידיאולוגית שמגינה על עצמה מפני הפרכות. הטענה היא שוודאי יש הסבר, אלא שאנחנו עדיין לא יודעים אותו (ואולי גם לעולם לא נדע).

    ויש עוד דוגמאות. לדוגמא, אברהם מודה לאורך הספר שלקיומו של אלוהים סתמא (ולתזת התכנון התבוני בפרט) אין השלכות אמפיריות, ולכן קיומו הוא שאלה מטא-מדעית/פילוסופית. ועדיין בציטוט שנתתי למעלה הוא מציג את המאמין באלוהים כמחזיק בטאוטולוגיה פרקטית. אברהם משעין את המונח טאוטולוגיה פרקטית לא על השאלה האם טענה כלשהי ברת הפרכה או לא (זה לא רלוונטי), אלא על הביטחון של המאמינים בו. במקרה של עיקרון ההכבדה הבהרתי במאמר שאברהם פשוט לא יודע איך ביולוגים אבולוציוניים מבצעים מחקר. המחלוקת הפנימית בקרב ביולוגים על התקפות של עיקרון ההכבדה יושבה בסופו של דבר על ידי הסתכלות על ניסויים, תצפיות והתבוננות ביקורתית על שיקולים תיאורטיים, לא ניפוח החזה ותפיחה עצמית על השכם. (את דוגמת הפיגומים עצמה אסקור לפרטיה כשאעסוק בפרק 3.)

    שבת שלום.

    @מיכי אברהם:
    שלום לך. אני חוזר וממליץ לך לעשות את הדברים הבאים:
    (1) הראה שאתה לא רק *טוען* בספר שלך שביולוגים אבולוציוניים נתנו תירוצים אד-הוק, אלא גם מבסס זאת.
    (2) הראה שמה שכתבת על עיקרון ההכבדה הוא כזאת דוגמא לתרצנות אבולוציונית.
    במקום לעשות זאת, אמרת כעת שלל דברים שגויים, לא רלוונטיים, או כאלו שכבר סקרתי במאמר עצמו. לא אענה לפי סעיפים, כדי לקצר באורך.

    הדגשת שלדעתך עיקרון ההכבדה נכון, "מפני שאם משהו שרד למרות ההכבדות, אות הוא שלהכבדה יש יתרון שרידותי". הצגת זאת כטענה אנליטית, מסוג ה"כל רווק אינו נשוי". תיאור עיקרון ההכבדה במאמר הזה מדגים שהוא לא טענה אנליטית (הרחבה על כלל תיאוריית הברירה הטבעית במאמר הבא). בנוסף, אתה טועה כשאתה מצפה מראש שעיקרון ההכבדה יאושש אמפירית. מ"השריד שורד" וודאי לא נובעת התחזית הספציפית של עיקרון ההכבדה שסקרתי במאמר. זה נונ-סקוויטור מוחלט. היא נובעת רק מעיקרון ההכבדה, שמשקלל את האינטרסים של הטווס והטווסית. במילים אחרות, המאמר שלי הדגים שעיקרון ההכבדה לא מעגלי, לא תלוי בפרשנות ובעל ראיות עצמאיות. זה ממש לא טריוויאלי שהוא נכון. ההתנהלות של ביולוגים אבולוציוניים בכל הקשור לבחינתו אמפירית מבהירה שהוא לא טאוטולוגיה פרקטית במובן שאתה מגדיר אותו בספרך. כל זה סותר ישירות דברים שכתבת בספרך. טענת שעיקרון ההכבדה הוא תירוץ אד הוק, טענת שהוא מבוסס על ראיות מעגליות, טענת שהוא תלוי פרשנות ועוד. המאמר סותר זאת. השב, לביקורת עליך.

    טענת כמה דברים אחרים שתלויים הרבה יותר חזק בטענתך שהברירה הטבעית אומרת למעשה ש"השריד שורד". כאמור, במאמר הבא בסדרה אעסוק בטענה הזאת בהרחבה. בינתיים, אעיר על חוסר הרלוונטיות המוחלט של הטענה הזאת כאן. לא יעזור לך לדבר על טאוטולוגיה לוגית. כפי שהדגמתי לעיל, בספרך אתה לא תולה את המושג טאוטולוגיה פרקטית במושג טאוטולוגיה לוגית ואף עורך אבחנה בינם שמאפשרת לי לתקוף כל אחד מהם בנפרד. המאמר עסק רק בטענה שעיקרון ההכבדה הוא טאוטולוגיה פרקטית. בהקשר הזה, חובה עליך להראות שעיקרון הכבדה הוא תירוץ בעלמא שנועד להציל את התיאוריה מהפרכה, אחרת לא תוכל לטעון שהוא טאוטולוגיה פרקטית. באיזה מובן מדובר בדוגמא ל"דוגמטיות אבולוציונית", בסברה המשקפת את ביטחון המאמינים בתיאוריה באיזשהו מובן שלילי, אם מדובר בעיקרון בעל ניבויים ספציפיים שמדענים ניסו לאשש ואף איששו? באף מובן. חוסר האבחנה שלך בין תירוצים אד הוק לנימוקים תקפים בעוכריך. שוב, השב לביקורת עליך.

    טרחת להבהיר שהברירה הטבעית היא בעיניך הרכיב הלא מדעי בתיאוריית האבולוציה. בפועל, אתה מדבר בספר בכמה קולות. הסקת שרכיב מסוים של תיאוריית האבולוציה לא מדעי (עמ' 229), שתיאוריית האבולוציה לא מדעית (עמ' 263) או שהתיאוריה רובה ככולה לא מדעית (עמ' 279). בניגוד לדבריך כאן, אתה גם לא מגביל את עצמך לברירה הטבעית, אלא מבקר גם על האבולוציה הלא-אדפטיבית (ע"מ 260-261). בכל מקרה, ההבדל בין המסקנות האלו לא גדול, אבל גם לא רלוונטי. אחרי הכל, תהיה מה שתהיה המסקנה שלך, תקפתי אותה באמצעות תקיפת הנחות היסוד של הטיעונים שלך. שוב, השב לביקורת עליך.

    ביקרת את עצם סקירת תזת דוהם-קווין במאמר שלי. טענת שמדובר בתובנה טריוויאליות שנעשה בה שימוש בספר שלך. כן, בהחלט ניסית פעמים ספורות להראות שביולוגים אבולוציוניים נותנים תירוצי אד הוק. ועדיין, לרוב, היה רק דבר אחד משותף לדוגמאות שנתת להסברי אד הוק אבולוציוניים: הטענה שלך שההסברים הללו הם הסברי אד הוק. לא ביססת, טענת. מה זה אם לא התעלמות מההשלכה הספציפית של תזת דוהם-קווין שנסקרה במאמר שלי? מה זה אם לא שימוש בגרסה נאיבית של קריטריון ההפרכה? כבר כתבתי את זה במאמר עצמו. שוב, השב לביקורת עליך.

    כמה נקודות קטנות לסיום. אתה חושב שהזכרתי את צדקתו של דוקינס (איפה?). בעתיד, אל תניח שאני מסכים עם דוקינס. ההנחה הזאת היתה ותהיה בעוכריך (ראה תגובתי ליואל בנושא הנמלולים). בנוסף, ראה מענה ליואל בנושא הנורמטיבי/תיאורי. כמו כן, לא זכית לביקורת על יחסך להבדל בין אששנות להפרכנות או לביקורת על כמה נצמדת או לא נצמדת לפופר. זכית לביקורת על בורותך בגישתו. אפרופו פופר, להלן קצת חומר קריאה. עיין ב-Unending Quest, פרק 37 ואת The Logic of Scientific Discovery, מהדורה שישית, פרק 4, במיוחד חלק 20. הדמיון בינך ובינו עצום. פופר מודל 1976 חשב כמעט כמוך, אם לא בדיוק כמוך.

    שבת שלום.

  119. אתולוגיקהבתאריך 15 מרץ 2014 בשעה 14:08

    @רם:
    שלום רב.

    לגבי תזת דוהם-קווין: אני חושב שהמחלוקת ביננו על הנקודה הזאת מאד קטנה ואולי אם אמשוך את תשומת לבך לכמה דברים נגיע להסכמה מלאה. תזת דוהם-קווין קדמה לפופר (דוהם הלך לעולמו כשפופר היה נער). פופר עצמו ניסה להתמודד איתה בכתביו. פופר הכיר בה כדבר שדורש ממנו לעמוד על ההבדל בין תירוצים בעלמא ונימוקים תקפים לניסוי או תצפית מפריכים לכאורה. במאמר טענתי רק שפופר נכשל בניסיון ההתמודדות הזה.

    לגבי הדרך בה אפיינת את דברי מיכאל אברהם: כאן אני חושב שהמחלוקת ביננו אולי חזקה יותר. אני מזהה אצל אברהם שתי טענות עצמאיות אחת מהשניה וניכר שאברהם עצמו עושה את ההפרדה הזאת, כך שניתן לתקוף טענה אחת באופן עצמאי מהשניה. לא אכביר במילים, כי סקרתי זאת בהרחבה בתחילת התגובה. אשמח לפידבק על הכתוב שם.

    שבת שלום ומבורך.

  120. יואלבתאריך 15 מרץ 2014 בשעה 19:31

    התייחסת לכל הנקודות אבל אני לא רוצה להתפזר אז ננסה למצות נקודה אחת לפחות. הסתמכות על ההיסטוריה של המדע היא מעגלית מה שמדען עושה הוא לאו דווקא מדע. שאלה פשוטה: האם היית מוכן להתייחס לתיאוריה שאחד מניבוייה נדחה בתואנה שיש הנחת עזר שהופרה בלי יכולת להצביע עליה + ניבוי מה יקרה כשיטפלו בעניין כתיאוריה מדעית? בסיפור עם הטלסקופ והירח שהוא אולי שוקולד אתה מכיר את הנחות האופטיקה ולכן שים לב שאתה למעשה לא חורג מעיקרון ההפרכה.

  121. רםבתאריך 16 מרץ 2014 בשעה 09:42

    @אתולוגיקה:
    תודה על התייחסותך, ועל מאמרך המעניין.
    בצדק אתה מודה שם לאברהם. ספרו המעניין איפשר לך לכתוב מאמר מעניין.

    אני עדיין מתקשה להבין, עם זאת, איך אתה מחבר את המהלכים בספר של אברהם עם ״גרסה פשטנית״ של עיקרון ההפרכה. נדמה לי שיש פה משהו לא נכון.

    במאמר אתה כותב:

    ״מיכאל אברהם טען שכל פעם שתיאוריית האבולוציה ניצבה בפני טענה מפריכה, תומכיה נתנו איזה תירוץ אד-הוק שהציל אותה מהפרכה. הביטוי אד-הוק מאד חשוב. אברהם לא טוען שאלו נימוקים תקפים, אלא תירוצים שנועדו לתרץ כישלון״

    הטענה האחרונה נראית לי לא נכונה. בהקשר של הטאוטולוגיות הפראקטיות של אברהם, הביטוי אד-הוק לא מבטא כישלון. הוא כולל בהחלט נימוקים תקפים. חשוב על הדוגמא הפרדיגמטית של הוספת תפוזים לסל. אם שמנו שני תפוזים ועוד שני תפוזים, ולא מצאנו ארבעה תפוזים, נחפש ודאי כל הסבר שבעולם במקום להטיל ספק בתקפות הפראקטית של החיבור האריתמטי. וזה, לפי אברהם, הדבר הנכון לעשות. אין כאן שום כישלון.

    בתגובה שלך התייחסת לסוגיה כך:

    ״האם המאמר הזה מצליח להדגים שאברהם משתמש בצורה נאיבית של קריטריון ההפרכה ושתיאוריית האבולוציה לא מכילה טאוטולוגיה פרקטית? לדעתי כן. המאמר מתחיל בלהציג, ברמת פילוסופיה פופולרית, את אחד הטיעונים הסטנדרטיים נגד פופר, משום שהוא הטיעון הרלוונטי ביותר לענייננו. המסקנה ממנו היא שהפרכה הלכה למעשה לא מוגדרת טוב בלי הבדלה בין נימוקים תקפים לתירוצים בעלמא. בפועל, כנגד תצפית או ניסוי מפריכים אפשר לטעון שאחת מסברות העזר שלהם שגויה. כמובן שעצם הטענה הזאת לא מספיקה כדי להציל את הסברה שלנו מהפרכה. צריך גם להעמיד את הטענה שסברת העזר שגויה למבחן אמפירי ועליה לעמוד בו בהצלחה. כשזה אופיה של ההצלה מהפרכה, אי אפשר לומר עליה ש"אין שום ניסוי בעולם שיכול להוביל אותנו לדחות את התיאוריה הזאת". כלומר, אי אפשר לומר עליה שהיא טאוטולוגיה פרקטית.״

    נראה שלב הטיעון שלך כאן הוא בטענה, שההכרה בסברות עזר (תזת דוהם קוויין) לא מתיישבת עם הנחת קיומן של טאוטולוגיות פראקטיות. והיות שאברהם הניח את קיומן של טאוטולוגיות פראקטיות, נובע שהוא לא נאמן לתזת דוהם קוויין. ומזה נובע שהוא נאמן לגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה.
    אולם, הקישור שאתה עושה בין תזת דוהם קוויין ובין טאוטולוגיות פראקטיות לא מובן לי. בא נחזור שוב לדוגמא של הוספת תפוזים לסל. התחלתי מסל ריק. הוספתי תפוז אחד ועוד אחד. אחר מצאתי בסל שלשה תפוזים. נניח שאני מתרץ זאת בהשערה, שמישהו הוסיף בהחבא תפוז נוסף לסל. במקרה יש במקום מצלמת אבטחה, כך שאני יכול גם להעמיד את ההשערה שלי למבחן אמפירי. לפי דבריך זה מבטל את הסטטוס של טאוטולוגיה פראקטית מהחיבור האריתמטי של תפוזים. אני לא רואה למה. אני לא רואה מה הקשר בין הדברים.

  122. אתולוגיקהבתאריך 02 אפר 2014 בשעה 18:00

    מתנצל על התגובה המאוחרת. לחץ גדול בלימודים (כרגיל…). מקווה שהתגובה שלי תהיה אינפורמטיבית. כרגיל, אשמח לפידבק.

    יואל:
    שלום שוב. שאלת:

    האם היית מוכן להתייחס לתיאוריה שאחד מניבוייה נדחה בתואנה שיש הנחת עזר שהופרה בלי יכולת להצביע עליה + ניבוי מה יקרה כשיטפלו בעניין כתיאוריה מדעית? בסיפור עם הטלסקופ והירח שהוא אולי שוקולד אתה מכיר את הנחות האופטיקה ולכן שים לב שאתה למעשה לא חורג מעיקרון ההפרכה.

    לא, לא הייתי מוכן לעשות זאת. זה לא אומר לך הרבה, כי זה לא נוגע במובן שבו אני חורג מקריטריון ההפרכה. אני לא חורג מקריטריון ההפרכה במובן מאד מסוים: אני חושב שסברה מדעית צריכה להיות ברת הפרכה. אני כן חורג מקריטריון ההפרכה במובן מאד ספציפי: שלל סיבות שונות מבהירות שלדעת אם דבר מה בר הפרכה או לא זה ממש לא עסק חד משמעי (בהשוואה לדרך בה פופר ואברהם מציגים זאת). "בר-הפרכה" הוא מושג שלא מוגדר היטב (גם בהגות של פופר). בפועל, לומר על משהו שהוא צריך להיות "בר-הפרכה" אומר לנו די מעט על הסטנדרט בו הוא צריך לעמוד, ולכן כפי שאמרתי כבר אני-לא-יודע-כמה-פעמים, קריטריון ההפרכה לא מספיק כקריטריון תוחם בין מדע ולא-מדע.

    לא תמיד המורכבות הזאת רלוונטית. יכולים להיות מצבים בהם התעלמות מהמורכבות והתייחסות פשטנית לקריטריון ההפרכה היא פישוט טוב. לא כאן. ברגע שעומדים על המורכבות של קריטריון ההפרכה ושמים אותה בהקשר של האופן בו מתבצע מחקר בביולוגיה אבולוציונית רואים שלאברהם אין קייס. הוא חייב את פישוט היתר, הן של קריטריון ההפרכה והן של הביולוגיה האבולוציונית כדי שיהיה לו קייס. ברגע שהם הוסרו, כפי שנעשה במאמר, אין לו קייס יותר.

    רם:
    שלום לך שוב.

    אמרת:

    בהקשר של הטאוטולוגיות הפראקטיות של אברהם, הביטוי אד-הוק לא מבטא כישלון. הוא כולל בהחלט נימוקים תקפים. חשוב על הדוגמא הפרדיגמטית של הוספת תפוזים לסל. אם שמנו שני תפוזים ועוד שני תפוזים, ולא מצאנו ארבעה תפוזים, נחפש ודאי כל הסבר שבעולם במקום להטיל ספק בתקפות הפראקטית של החיבור האריתמטי. וזה, לפי אברהם, הדבר הנכון לעשות. אין כאן שום כישלון.

    התשובה שלי מניחה שכשאתה מדבר על "התקפות הפרקטית של החיבור האריתמטי" אתה מדבר על מה שאברהם מכנה "החוק הפיזיקלי שהוספת תפוזים לסל מתוארת על ידי חיבור אריתמטי" (עמ' 239).

    ציטטת מתוך דבריי במאמר וניסית לטעון ש"הביטוי אד-הוק לא מבטא כישלון", בניגוד למה שכתבתי בציטוט. עם זאת, מה שאמרת מפספס את ההקשר בו המילה מופיעה. אם הוא לא היה ברור, אבהיר עכשיו. "הכישלון" שמתורץ אד הוק הוא כישלון (לפחות לכאורה) במבחן הראיות. הסברה המדעית עמדה למבחן וכשלה, לפחות לכאורה.

    אברהם טוען שתיאוריית האבולוציה לא ברת-הפרכה באופן מעשי (=שהיא טאוטולוגיה פרקטית). זה אומר שבבואם להתמודד עם כישלון (לכאורה) תיאוריית האבולוציה במבחן הפרכה, ביולוגים אבולוציוניים מתנהגים בדרך שהפכה את הביולוגיה האבולוציונית הלכה למעשה לבלתי ניתנת להפרכה. זאת הטענה שבה עסקתי במאמר זה – הטענה שתיאוריית האבולוציה לא ברת הפרכה באופן מעשי. באופן עצמאי מהטענה הזאת, אברהם *גם* טוען שההתנהגות הזאת בסדר גמור (וסיבותיו פחות או יותר איתו). אל תבלבל בין שתי הטענות. אני עונה רק לטענה הראשונה, הטענה שתיאוריית האבולוציה לא ברת הפרכה באופן מעשי.

    אברהם ביקש להדגים את ההתנהגות הזאת של ביולוגים אבולוציוניים, ההתנהגות שהופכת אותה ללא ברת-הפרכה באופן מעשי. הדוגמא שלו היתה עיקרון ההכבדה, הסבר אבולוציוני לתכונות מכבידות (כגון זנב הטווס). עיקרון ההכבדה היה אחת הדוגמאות הבודדות שלו שהיתה מפורטת דיה ולכן עסקתי בה. אברהם טען שה"ראיות" שביולוגים אבולוציוניים הביאו לעיקרון ההכבדה מעגליות, תלויות פרשנות ומהוות לא יותר מערימת מקרים של תכונות מכבידות (ראה ציטוט מדבריו במאמר שלי).

    איך עניתי על הטענה הזאת של אברהם? המאמר שלי הדגים שביולוגים אבולוציוניים לא סתם עסקו בהעלאת תירוצים בעלמא. להפך. הם נהגו בצורה עקבית לחלוטין עם גרסה לא-נאיבית של קריטריון ההפרכה. הם דחו סברת עזר בעייתית, ואז עשו אחד משני דברים. או שהם תמכו בדחיה הזאת בעזרת ראיות עצמאיות ובלתי תלויות במבחן המפריך עצמו, או שהם לכל הפחות חותרים להשיג כאלו ראיות. כשזה המצב, כבר בלתי אפשרי לטעון שהתנהגות הביולוגים האבולוציוניים הפכה את הסברה המדעית ללא ברת-הפרכה באופן מעשי. להפך. המדענים מתמודדים בצורה כנה עם ראיות מפריכות לכאורה. זה המסר שהמאמר הזה התיימר להראות והתגובה הקודמת שלי גיבתה.

    מעבר לזה, אני מעוניין לתקן דבר נוסף שאמרת. זה קצת יותר צדדי, אז תרגיש חופשי להתעלם ממה שאגיד. ציטטת מתוך התגובה הקודמת שלי ואז אמרת:

    נראה שלב הטיעון שלך כאן הוא בטענה, שההכרה בסברות עזר (תזת דוהם קוויין) לא מתיישבת עם הנחת קיומן של טאוטולוגיות פראקטיות. והיות שאברהם הניח את קיומן של טאוטולוגיות פראקטיות, נובע שהוא לא נאמן לתזת דוהם קוויין. ומזה נובע שהוא נאמן לגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה.

    זה לא היה לב הטיעון שלי כלל. שים לב לשני המשפטים האחרונים בציטוט שנתת מתוך דבריי. ברור שיכולות להיות קיימות טאוטולוגיות פרקטיות. אני לא טוען שהקונספט אינקוהרנטי או שבלתי אפשרי שהוא משחק תפקיד במדע. זה בהחלט אפשרי. עם זאת, בין "אפשרי שקיים" ל"קיים" יש תהום של חובת הוכחה שנמצאת על אברהם. אברהם לא הראה שהביולוגיה האבולוציונית היא טאוטולוגיה פרקטית. כלומר, הוא לא הראה שתומכיה הפכו אותה לבלתי ניתנת להפרכה באופן מעשי (באותו מובן שסקרתי בתגובה הקודמת שלי בהרחבה, תוך הסתמכות על ציטוטים של אברהם). למעשה, אני חושב שההפך הוא הנכון. להרחבה, ראה מאמר ותגובתי הקודמת.

    מקווה שהתשובה הזאת מספקת. אשמח לפידבק. יום מעולה.

  123. א.א. יהדותבתאריך 03 אפר 2014 בשעה 22:44

    היי עידו, קודם כל, מאמר איכותי וענייני.

    לא יכול להתייחס לכל דבר, אבל הערה קטנה לגבי מה ששאלת את הרב ד"ר מיכאל אברהם בתגובה האחרונה אליו :

    "הראה שאתה לא רק *טוען* בספר שלך שביולוגים אבולוציוניים נתנו תירוצים אד-הוק, אלא גם מבסס זאת"

    הנה כמה נתונים :

    1. עצלנים יורדים מהעץ לעשות את צורכיהם.
    2. אין ספק שזה מסכן אותם, וכרגע לא מצאו בזה שום תועלת.
    3. לפי תאוריית האבולוציה (ובמיוחד מה שדוקינס מדגיש בספריו), "הברירה הטבעית" היתה צריכה להעניש אותם מהר מאד על ה"בזבזנות"

    אם אני לא טועה, הרב כותב בספרו שזה שכרגע אין הסבר, והתירוץ נכון לעכשיו הוא "האבולוציה צריכה כל רגע להעניש אותם".

    אז אולי אפשר לומר שזה נחשב "תירוץ אד-הוק", משום שבמקום לומר "יש פה קושיה על האבולוציה", משתמשים באמירה בעייתית – "האבולוציה צריכה להעניש אותם"

    למה זה בעייתי?
    לפי מה שהבנתי העצלנים קיימים כבר מיליוני שנים, אז אם האבולוציה מענישה מהר על בזבזנות איך אפשר להסביר את זה שהם חיים כ"כ הרבה זמן?

  124. עדו סבתאריך 04 אפר 2014 בשעה 21:55

    לאחרונה מצאו סיבה לכך שהעצלנים יורדים מהעץ לעשות את צרכיהם. משהו עם הטפילים שחיים להם על הגב וצריכים להתרבות בתוך ההפרשות שלהם (כן, מגעיל אני יודע)

  125. רםבתאריך 06 אפר 2014 בשעה 09:17

    אתולוגיקה,
    תודה שחזרת. ותודה על תגובתך המפורטת.

    עם זאת, עדיין לא קיבלתי מענה ברור לטענותיי העיקריות. בא ננסה להתמקד בנקודה יחידה זו. ביקרתי את ההגיון של טיעון מסוים. הוא נראה לי לא מבוסס. אתה לכאורה חזרת על אותו הטיעון, ולא התמודדת עם אותה ביקורת. זו הגרסה האחרונה של הטיעון:

    ״המאמר שלי הדגים שביולוגים אבולוציוניים לא סתם עסקו בהעלאת תירוצים בעלמא. להפך. הם נהגו בצורה עקבית לחלוטין עם גרסה לא-נאיבית של קריטריון ההפרכה. הם דחו סברת עזר בעייתית, ואז עשו אחד משני דברים. או שהם תמכו בדחיה הזאת בעזרת ראיות עצמאיות ובלתי תלויות במבחן המפריך עצמו, או שהם לכל הפחות חותרים להשיג כאלו ראיות. כשזה המצב, כבר בלתי אפשרי לטעון שהתנהגות הביולוגים האבולוציוניים הפכה את הסברה המדעית ללא ברת-הפרכה באופן מעשי. להפך. המדענים מתמודדים בצורה כנה עם ראיות מפריכות לכאורה״

    כעת הטענה ״כשזה המצב, כבר בלתי אפשרי לטעון שהתנהגות הביולוגים האבולוציוניים הפכה את הסברה המדעית ללא ברת-הפרכה באופן מעשי״ נראית לי לא נכונה. במילים אחרות, המסקנה ״בלתי אפשרי לטעון שהתנהגות הביולוגים האבולוציוניים הפכה את הסברה המדעית ללא ברת-הפרכה באופן מעשי״ לא נראית לי כנובעת מן ההנחות.

    שכן, ההנחות שלך מדברות על היחס של הביולוגים לסברות עזר: ״הם דחו סברת עזר בעייתית, ואז עשו אחד משני דברים. או שהם תמכו בדחיה הזאת בעזרת ראיות עצמאיות ובלתי תלויות במבחן המפריך עצמו, או שהם לכל הפחות חותרים להשיג כאלו ראיות״

    בעוד שהמסקנה שלך נוגעת לא לסברות העזר, אלא לסברה המרכזית (אותה סברה, שסברות העזר הן סברות העזר שלה). או במילים אחרות, אתה מניח שסברות העזר הן בנות הפרכה, ומסיק כי הסברה המרכזית היא בת הפרכה. אך המסקנה לא נובעת מן ההנחה. אם בכל מקרה סברות עזר הן המועמדות להפרכה, אם באף מקרה הסברה המרכזית עצמה אינה מועמדת להפרכה, זה מאשש את ההשערה כי הסברה המרכזית היא טאוטולוגיה מעשית, וככזאת איננה בת הפרכה.

    הלא כזה הוא המקרה של החיבור האריתמטי. חשוב על הטיעון שלך במקרה של החיבור האריתמטי. גם שם, במקרה של כישלון בחיזוי, אנחנו תמיד מנסים להפריך את סברות העזר. אבל זה לא הופך את הסברה המרכזית (תקפות החיבור האריתמטי) לבת הפרכה. הנה מה שכתבתי בעניין זה בתגובתי הקודמת (וטרם קיבלתי תשובה):

    ״בא נחזור שוב לדוגמא של הוספת תפוזים לסל. התחלתי מסל ריק. הוספתי תפוז אחד ועוד אחד. אחר מצאתי בסל שלשה תפוזים. נניח שאני מתרץ זאת בהשערה, שמישהו הוסיף בהחבא תפוז נוסף לסל. במקרה יש במקום מצלמת אבטחה, כך שאני יכול גם להעמיד את ההשערה שלי למבחן אמפירי. לפי דבריך זה מבטל את הסטטוס של טאוטולוגיה פראקטית מהחיבור האריתמטי של תפוזים. אני לא רואה למה. אני לא רואה מה הקשר בין הדברים״

    הטענה של אברהם היא שתורת האבולוציה (או בעצם הנחה אחת בתוך תורת האבולוציה) היא טאוטולוגיה פראקטית, בדומה לחיבור האריתמטי. זה רלבנטי לחלוק על הטענה זו. מה שאיננו רלבנטי (אם כי בהחלט מעורר דיון מעניין) זה לייחס לאברהם אי הבחנה בין גרסה נאיבית ולא נאיבית של עיקרון ההפרכה. שזה מה שטענתי, החל מתגובתי הראשונה:

    ״זה נכון שיש אצל מיכאל אברהם אי הבחנה מסוימת בין תירוצים לגיטימיים ובין תירוצים אד הוק. אבל ההסבר לאי ההבחנה הזו איננו ההסתמכות על תזת פופר, או אי הסתמכות על תזת דוהם קוויין. ההסבר הוא בהנחה שיש בבסיס תורת האבולוציה טענה אנליטית, טאוטולוגיה״

  126. אתולוגיקהבתאריך 17 אפר 2014 בשעה 13:21

    מתנצל שוב על התגובה המאוחרת. הזמן שלי קצר בטירוף בחודשים האחרונים. כרגיל, כתבתי הרבה ואשמח לפידבק. תגידו לי אם זה יותר מדי מלל בשבילכם (במיוחד רם), ואשמח לנסות לקצר הרבה יותר בפעם הבאה.

    א.א. יהדות:
    שלום לך. תודה על המחמאות ועל שטרחת להגיב.

    אתה צודק שמיכאל אברהם טוען שמקרה העצלן היורד מהעץ היא דוגמא לתרצנות אד הוק של אבולוציוניסטים. אתה טועה במחשבה שהוא מבסס זאת, כפי שבקשתי ממנו לעשות בציטוט שהבאת מתוך דבריי. להלן הדברים הרלוונטיים מתוך פרק 4 בספרו (עמ' 256):

    העצלן הוא היונק האיטי ביותר בטבע. כדי להתגונן מפני טורפים שונים הוא חי בדרך כלל על עץ. מתברר שיש לו מנהג מוזר לרדת במורד העץ לקרקע כדי להטיל שם את צרכיו. בפרק הזמן הזה הוא חשוף לאיומים של טורפים שונים, ונראה שהוא מסכן את עצמו ללא שום סיבה אבולוציונית נראית לעין, בזמן שבעצם הוא היה יכול להישאר על העץ ולהטיל את צרכיו משם. לתופעה זו הוצעו הסברים מהסברים שונים, כולם אד הוק. לדוגמה, הירידה מן העץ אכן אינה תורמת לשרידות של העצלן (אלא אולי של הטורפים), ולכן מדובר במוטציה שתיכחד עם הזמן. בדרך זו אפשר כמובן לדחות כל פרכה שתובא על האבולוציה מכוח תופעה שמתקיימת בהווה.

    התכונה הבולטת ביותר של הציטוט הזה מבהירה שזאת דווקא דוגמא רעה. בפסקה הזאת אין ולו הפניה אחת למשהו שכתב או אמר אבולוציוניסט אחד בנושא. זכור שלצטט סתם אבולוציוניסט מעלה השערות בנושא האבולוציה של התכונה הזאת לא עוזר לאברהם. העלאת השערות היא חלק מכל מדע. אברהם צריך להראות שאלו השערות אד הוק – כאלו שנועדו להציל את האבולוציה מהפרכה ותו לא, ולא טורחים לבחון אותן בצורה מדעית כנה, באמצעות ניסוי ותצפית.

    באיזה מובן אברהם עשה זאת כאן? האם זאת דוגמא בה אברהם "לא רק *טוען* בספר של[ו] שביולוגים אבולוציוניים נתנו תירוצים אד-הוק, אלא גם מבסס זאת"? כמובן שלא. איך בכלל אפשר *לבסס* דבר כזה בלי לתת אפילו מקור אחד בו אבולוציוניסט בודד באמת תירץ תירוצים אד הוק? גרוע מזה, זכור שאברהם לא טוען שיש איזה ביולוג אבולוציוני תרצן אחד. אני נותן לו הנחה עצומה כשאני מוכן להסתפק באיזה מאמר אחד בודד של אבולוציוניסט אחד כדי בכלל להתחיל דיון על הסוגיה. אחרי הכל, הוא טוען שהתרצנות האד הוקית חובקת את כל תחום הביולוגיה האבולוציונית.

    עדו ס:
    שלום לך. אתה צודק שהשנה התפרסם מחקר יפה מאד שסיפק תמיכה בהשערה שתיארת (הפניה למטה). אני מעוניין לסייג קצת את מה שאמרת. המחקר שאתה מדבר עליו אמנם סיפק תמיכה ניסויית ותצפיתית יפה מאד להשערה שהוא העלה, אבל ההשערה הזאת רחוקה מלהיות מבוססת לגמרי. היא מבטיחה, היא בהחלט נתמכת על ידי ראיות, אבל זה עוד לא מספיק. זה לא מוריד מערכה כמובן, רק מעלה בערכה של העבודה המדעית שעוד יש לעשות. :)
    Pauli, J. N., Mendoza, J. E., Steffan, S. A., et al. (2014). A syndrome of mutualism reinforces the lifestyle of a sloth. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences, 281(1778).
    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1778/20133006.abstract

    רם:
    שלום רב לך. אני חייב להחמיא לך על ההתמדה. המשך כך.

    לגבי דבריך כעת. אני חושב שבניסוח החדש שלך אני מבין יותר טוב למה אתה חותר, אם כי לא מסכים שאתה צודק. הטעות שלך הכי בולטת בדברים הבאים:

    אם בכל מקרה סברות עזר הן המועמדות להפרכה, אם באף מקרה הסברה המרכזית עצמה אינה מועמדת להפרכה, זה מאשש את ההשערה כי הסברה המרכזית היא טאוטולוגיה מעשית, וככזאת איננה בת הפרכה.

    השאלה היא איך הבנת מכל מה שאמרנו ש"הסברה המרכזית עצמה אינה מועמדת להפרכה"? בוודאי שהיא מועמדת להפרכה (למען הסר אי-וודאות, מועמד להפרכה = candidate for refutation). קח כדוגמא את זנב הטווס שכל כך חביב על אברהם. לשיטת אברהם, הברירה הטבעית היא מועמדת להפרכה על ידי עצם קיומו של זנב הטווס, כי הוא תכונה מכבידה. כלומר, הסברה שזנב הטווס נוצר על ידי הברירה הטבעית היא מועמד להפרכה כאן.

    הבעיה היא שאותו ממצא בדיוק, זנב הטווס, עקבי גם עם מסקנה אחרת לחלוטין – סברת עזר כלשהי הופרכה. הניסוח הכי כללי של סברת העזר הזאת הוא שזנב הטווס רק מכביד על הטווס, ולא מקנה לו יתרון אדפטיבי מספק. גם סברת העזר הזאת היא מועמדת להפרכה. כעת נשאלת השאלה, איך נבדיל בין שתי הסברות הללו? איך נדע איזה מהמועמדים להפרכה באמת הופרך ואיזה לא?

    כאן כבר צריכים לבצע ניסויים ותצפיות שיאששו או יפריכו כל אחת מהן באופן עצמאי. במקרה של זנב הטווס, אפשרי לחלוטין שעיקרון ההכבדה נמצא מאחוריו ואפשר לבדוק זאת ניסויית (עיין במאמר). אתה מוזמן לעלעל בספרות המחקר ולגלות לי אם אתה מוצא שעשו זאת. זה פחות רלוונטי כרגע. לצרכנו, נניח תסריט היפותטי קיצוני. נניח שספרות המחקר מראה שכל הסברות האבולוציוניות שטענו שיש איזה יתרון אדפטיבי מסוים לזנב הטווס הופרכו בצורה חד-משמעית.

    מצב כזה דוחק את האבולוציוניסט לפינה. הוא מציב בפניו אתגר להסביר משהו באמצעות תהליכים אבולוציוניים והוא לא מצליח להסביר אותו. הוא עדיין לא מראה באופן חד-משמעי שהתכונה המכבידה לא נוצרה על ידי הברירה הטבעית. למה? משום שעצם קיומן של תכונות מכבידות הוא מבחן הפרכה גרוע לברירה הטבעית. הוא לא ספציפי מספיק כדי להניב הפרכה חזקה של הסברה הכללית שהתכונה נוצרה על ידי הברירה הטבעית. אבולוציוניסטים מנסים למצוא יתרון אדפטיבי לתכונות מכבידות בדיוק בגלל ששום דבר בתיאוריית הברירה הטבעית לא קובע שתכונות מכבידות סתמא לא יכולות להיווצר על ידה. לכן קיומן של תכונות מכבידות זוכות ליחס של דבר מאתגר להסביר, והרבה פחות ראיה חיובית לכך שהן לא נוצרו על ידי הברירה הטבעית.

    בקיצור, אפילו אם נניח שאבולוציוניסטים כשלו לחלוטין באיתור יתרון שרידותי לתכונה המכבידה, קיומן של תכונות כאלו הוא ראיה מפריכה מאד מאד חלשה. בנקודה הזאת, כדאי להדגיש משהו. העובדה שעצם קיומו של זנב הטווס הוא מבחן הפרכה גרוע לברירה הטבעית הוא לא כשל של הברירה הטבעית. זה כשל של הנסיין או יותר נכון של ההוגה שחושב שהן דווקא כן מבחן מפריך טוב, מיכאל אברהם (רמזתי את זה במאמר עצמו).

    כל זה מוביל אותנו לשאלה הבאה. איך נחזק את מבחן ההפרכה הזה? מה יחשב כראיות עצמאיות שמראות באופן ספציפי שהברירה הטבעית לא הפיקה את זנב הטווס בגלל שיש לו איזה יתרון שרידותי כלשהו? יש כמה דרכים לעשות זאת, אבל להלן החביבה עלי. אם ידוע הבסיס הגנטי של התכונה המכבידה, אפשר לבחון בשיטות חישוביות שונות את דפוס הסלקציה שעברו הגנים שאחראיים לה. נצפה לראות שהגנים הללו עברו בשלב כלשהו בהיסטוריה שלהם סלקציה חיובית, סלקציה *לטובת* התכונה הזאת. אם לא נמצא כזה דפוס של סלקציה חיובית, אלא דפוס אחר, אזי הפרכנו את הסברה שהתכונה המכבידה התפתחה. פישטתי כאן מאד, כי זה הרבה יותר מסובך, אבל אני חושב שזה פישוט סביר.

    חשוב להדגיש דבר מה. בניגוד לעצם קיומה של תכונה מכבידה, מבחן ההפרכה הזה כבר לא עקבי עם הטענה שיש איזה יתרון אדפטיבי שמקנה זנב הטווס ולא מצאנו אותו. הוא ספציפית תומך בסברה שהתכונה הזאת לא התפתחה בגלל שיש לה יתרון סלקטיבי כלשהו. הממצא הזה *כן* סותר, וסותר חזק, את תיאוריית הברירה הטבעית.

    אני חושב שהדברים הללו מבהירים: (א) טעית כשחשבת שהברירה הטבעית היא לא מועמדת להפרכה ו(ב) שחלק ממה שבילבל אותך הוא העובדה שמיכאל אברהם בחר מבחן הפרכה גרוע מאד לברירה הטבעית, כזה שלא ספציפי מספיק. כעת כשתיקנתי את שני הרשמים הללו, האם המצב ברור יותר?

    כעת אני רוצה להזכיר לך ממה התחלנו. כל מה שאמרתי כאן רק עונה לטענה שלך. היא טענה מעניינת ושווה התייחסות, אבל המצב של מיכאל אברהם נותר כשהיה. על פי ההגדרה שלו, השאלה האם דבר מה הוא טאוטולוגיה פרקטית נענית באמצעות בחינת ההתנהגות של מדענים. זה קריטריון התנהגותי. אתה ואני מנהלים דיון מרתק ועמוק על מהי התנהגות נאותה להתמודדות עם הפרכה. כל מה שעשינו הוא לחדד את הקריטריון. מיכאל אברהם עדיין צריך ליישם את הקריטריון. ספציפית, הוא צריך להראות שביולוגים אבולוציוניים מתמודדים עם דוגמאות מפריכות באמצעות תירוצי אד הוק וככזאת הופכים אותה ללא ברת הפרכה באופן מעשי. בפועל, לא רק שהוא לא עושה זאת, אלא ניכר שהוא בכלל לא מודע לתוכן הקריטריון עצמו.

    לשאלתך בסוף לגבי התפוז: אני באמת לא מבין למה זאת קושיה. אני עומד לעשות אובר-קיל כי נמאס לי לשמוע את הדוגמא הזאת (בבקשה, אל תיקח את זה אישית). בניגוד לדוגמת זנב הטווס, כאן לא מדובר בניסוי מפריך "רועש" במיוחד. משום שיש לנו גוף עצמאי וגדול של ראיות (פחות או יותר כל ניסיון החיים שלנו) שתומך בחוק הפיזיקלי הזה, מן הסתם שתצטרך לעשות קצת עבודה כדי להראות שמצאת הפרכה לחוק הזה. תצטרך להראות שהתופעה חוזרת על עצמה ולעשות כל מיני בקרות (לדוגמא, תקיף את הסל בגדר כדי למנוע מאנשים להוסיף אליו תפוזים בהחבא). אנחנו תמיד עושים כאלו דברים במדע. אנחנו דורשים לשחזר ניסויים, אנחנו דורשים שהם יהיו מבוקרים וכדומה. זה נכון שבעתיים כשמדובר בנתונים שלכאורה מפריכים טענה שנתמכת על ידי גוף ראיות עצום. אחרי שתעבור את דרך החתחתים המדעית הזאת, ברכותיי, מצאת הפרכה לחוק הפיזיקלי האמור.

    מה החשיבות המעשית של התגלית שלך לחיי היום יום שלנו? אפסית. אחרי הכל, לא גילית שהחוק הפיזיקלי הזה אף פעם לא עובד. גם אחרי שתעשה את כל הניסויים שלך, עדיין יהיה נכון שברוב רובם של הנסיבות בחיינו החוק נכון. מה שכן, תפתח תחום חדש למחקר – באיזה נסיבות החוק הזה לא עובד, למה הוא לא עובד בהם, מה המכניזם שגורם להופעת התפוז העודף בסל וכדומה. כל אלו שאלות אמפיריות מרתקות. אולי תגלה עקרונות פיזיקליים חדשים. אני לא יודע. זאת דוגמא היפותטית של מיכאל אברהם. תפעיל דמיון לגבי ההשלכות. :)

    כל מה שעשיתי עכשיו הוא ליישם את מה שאמרתי על ביולוגיה אבולוציונית על הדוגמא שנתת. אלו אותם סטנדרטים, וזאת הסיבה שמדובר בדוגמא גרועה. התשובה עליה היא הלכה למעשה "אם אתה מפעיל חשיבה מדעית, תוכל להעמיד את ההשערה הזאת לבדיקה מדעית ואכן לאמת שגילית דוגמא מפריכה". אולי זאת נשמעת תשובה מוזרה, אולי אפילו קיצונית. עדיין, למה אנשים מצפים? הדוגמא עצמה נשמעת מוזרה וקיצונית. המצב שאנחנו מתבקשים לדמיין סותר את כל הניסיון היומיומי שלנו. לא מפתיע שהדרך להתמודד עם כזאת דוגמא בעצמה נשמעת קיצונית ומוזרה.

    הקיצוניות של הדוגמא שלו היא חלק מהסיבה שאני חושב שהיא לא מדגימה את מה שמיכאל אברהם חושב שהיא מדגימה. הוא נתן תסריט כה קיצוני שאנשים שלא מנוסים בחשיבה מדעית מתפתים להתנהג בו בצורה ששונה לחלוטין מאנשים שכן מנוסים בחשיבה מדעית. אחרי הכל, הקיצוניות של הדוגמא מעוררת להערכתי אצל רוב האנשים את האינטואיציה ה"דוגמטית", את הקול הפנימי הזה שאומר "לא, אני לא חושב שזאת דוגמא מפריכה לחוק הפיזיקלי הזה, אני אמשיך להיאחז בנכונות החוק הזה". לכן, במקרה הטוב הדוגמא הזה רק הדגימה שאנשים לא רגילים לחשיבה מדעית. זה חדשות למישהו?

    לגבי הפסקה האחרונה בדבריך – אתה מחזיר אותנו אחרונה. התייחסתי לטענה הזאת בתגובה מה-15 מרץ 2014 בשעה 14:07, בהודעה שיועדה לכלל המגיבים. אם אתה מעוניין להוסיף משהו, אתה מוזמן, אבל נכון לעכשיו אני מפספס מה חדש במה שאמרת.

    תודה על התגובות המושקעות שלך. למרות שאני לא מסכים עם מה שאתה אומר, ניכר שאתה חושב על הנושא. ישר כוח והמשך יום נפלא.

  127. רםבתאריך 20 אפר 2014 בשעה 09:13

    אתולוגיקה, תודה על תגובתך. אני רוצה לציין לטובה את עצם נכונותך לבירור מתמשך. אני בהחלט לא לוקח את זה כמובן מאליו.

    הייתי רוצה להאמין שאנחנו מתקדמים. הגם שלסירוגין נראה שאי ההבנה רק הולכת וגדלה. כך למשל אתה כותב:

    ״אני חושב שהדברים הללו מבהירים: (א) טעית כשחשבת שהברירה הטבעית היא לא מועמדת להפרכה ..״

    מתיי טענתי שהברירה הטבעית לא מועמדת להפרכה? מתברר שייחסת לי טענה שלא טענתי, ועל בסיס זה הקדשת את מרבית התגובה שלך לטיעון שכלל לא נוגע לדיון.

    אני טענתי טענה יחידה, בבסיס הדיון: שהטענה שלך במאמר, כי מיכי אברהם משתמש בספר בגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה, היא שגויה, חסרת בסיס.

    בתגובה שלך מ-15.3 (שאזכרת גם בתגובה האחרונה) היה נראה שהבנת מה אני טוען, והגבת לטענה. חלק מאותה תגובה שלך היה טיעון שנראה לי שגוי, לא תקף. התגובות העוקבות שלי נגעו לאותו טיעון. אולי בגלל שהתמקדתי רק בו אתה איבדת את ההקשר.

    אחזור לטיעון מה-15.3 למטה. תחילה אנסה לסדר מחדש את כלל הטענות, כך שההקשר יוגדר היטב:

    1. אברהם טען שתזת הברירה הטבעית איננה מועמדת, פראקטית, להפרכה.

    2. אתה הסקת מהטענה של אברהם שהוא השתמש בגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה (גרסה שאתה מייחס לפופר). ההצדקה שלך לייחוס הגרסה הפשטנית לאברהם הייתה כזו:
    א. בדיון של אברהם על ההתנהגות של ביולוגים נוכח הפרכת ציפיות, הוא מייחס לביולוגים תירוצים סתמיים.
    ב. למעשה הביולוגים מספקים (לפעמים) תירוצים לגיטימיים. הם מנסים להפריך את סברות העזר.
    ג. אם כן, מדוע אברהם לא מבחין בין תירוצים סתמיים ותירוצים לגיטימיים? זה מזמין הסבר.
    ד. ההסבר שלך לחוסר ההבחנה הנו: שימוש בגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה. לפי הגרסה הפשטנית הפרכה היא הפרכה היא הפרכה. וכל ניסיון להכחיש את ההפרכה הנו סתם תירוץ.
    ה. לעומת זאת, לפי גרסה מורכבת יותר של עיקרון ההפרכה, הפרכה איננה מציינת מיידית איזו סברה הופרכה. יתכן שהסברה המרכזית הופרכה, אך יתכן גם שבעצם אחת או יותר מסברות העזר הופרכו. מי שבודק סברות עזר איננו (סתם) מתרץ.
    ו. המסקנה שלך: אברהם השתמש בגרסה הפשטנית של עיקרון ההפרכה.

    3. אני טענתי שיש הסבר טוב יותר (פשוט יותר, סביר יותר) לחוסר ההבחנה שהפגין אברהם בין תירוצים סתמיים ובין נימוקים לגיטימיים. ושאין לכן הצדקה לייחס לאברהם שימוש בגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה. ההסבר הוא שההבחנה בין תירוצים טובים יותר ופחות פשוט לא עניינה את אברהם באותו פרק. כמוכן ההבחנה לא משפיעה לכאן או לכאן, לדעתו, על הטיעון שלו ועל מסקנתו. ביתר פירוט:
    א. אברהם מאמין כאמור שהסברה המרכזית (תזת הברירה הטבעית) איננה בת הפרכה. גם אם איננה טאוטולוגיה במובן הלוגי החמור, היא טאוטולוגיה פראקטית (מעשית).
    ב. המעמד של תזת הברירה הטבעית, לעניין הפרכה, לפי אברהם, דומה למעמד של החיבור האריתמטי הפראקטי. למשל לכך שהמנייה של תפוזים שאתה מוסיף לסל, מצייתת לחוקי החיבור האריתמטי.
    ג. על פי אברהם פשוט איננו מסוגלים (לא אתה, לא אני, לא אברהם, לא הביולוגים) לקחת ברצינות את האפשרות שתזת הברירה הטבעית תופרך. כפי שאיננו מסוגלים לקחת ברצינות את האפשרות שתזת החיבור האריתמטי של תפוזים תופרך.
    ד. אברהם מודה אמנם שתיאורטית תתכן הפרכה, הן של תזת הברירה הטבעית והן של תזת מניית התפוזים. אבל פראקטית הפרכה לא תתכן, לדעתו. כלומר: אפילו אם כל ההסברים האלטרנטיביים שעלו בדעתנו הופרכו, נמשיך להאמין שיש הסבר תקף שטרם עלה בדעתנו.
    ה. אם כך, שאלת ההפרכה של תזת הברירה הטבעית פשוט איננה עולה, מלכתחילה, על הפרק. במקרה של הפרכה נסיונית בביולוגיה אבולוציונית, לביולוגים אין בכלל אופציה אחרת אלא לחפש סברות אחרות שהופרכו, סברות עזר.
    ו. זה מה שאברהם מכנה פשוט, באופן גורף, תירוצים או הסברים. ההבחנה בין תירוצים יותר טובים ופחות טובים לא עולה שכן היא לא עניינה את אברהם, באותו פרק. ההבחנה הזאת איננה רלבנטית (לדעתו) לטענתו המרכזית באותו פרק.
    ז. אין אם כן הצדקה לייחס לאברהם שימוש בגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה. שכן שוב, הסברה המרכזית, תזת הברירה הטבעית, כלל איננה מועמדת להפרכה, לדעתו. ולכן עיקרון ההפרכה פשוט לא מופעל לגביה: לא בגרסה פשטנית, לא בגרסה מורכבת, לא מופעל כלל. נכנס שם לפעולה משחק אחר: משחק של הסברים ותירוצים, טובים יותר וטובים פחות, בעוד שנכונות הסברה המרכזית, תזת הברירה הטבעית, כלל לא מוטלת בספק ולא עולה כשאלה.

    עד כאן לשחזור ההקשר. כעת אאזכר בקצרה את אותו הטיעון שנראה לי שגוי בתגובתך מ-15.3. הטיעון חזר בכמה גרסאות. הנה אחת מהן, בשילוב הערות שלי:

    ״אברהם לא נכנס, לא כאן וגם לא ממש גם בהמשך הפרק, להבדל בין תירוצים בעלמא ונימוקים לגיטימיים לכך שההפרכה היא לא באמת הפרכה.״

    נכון

    ״הוא פשוט מניח שאלו תירוצים [בעלמא ר.].״

    לא נכון. הנכון הוא כמו שכתבת במשפט הקודם: הוא פשוט לא מבחין בין נימוקים טובים ותירוצים פחות טובים. ההבחנה פשוט לא חשובה לו, ולא מעניינת אותו, באותו פרק בספרו.

    ״זכרו את הנקודה הזאת. היא הסיבה שהוא בוודאות משתמש בקריטריון הפרכה נאיבי.״

    לא נכון. ומה הטיעון שתומך בזה?

    ״באיזה מובן דבר מה הוא טאוטולוגיה פרקטית, אם מצילים אותו מהפרכה על ידי סברה נוספת שנבחנה אמפירית באופן עצמאי? באף מובן, כמובן.״

    לא נכון. על זה דנתי בתגובותיי העוקבות. הסברה המרכזית (תזת הברירה הטבעית), בהיותה טאוטולוגיה פראקטית, מראש לא מועמדת להפרכה, לפי אברהם. ממילא אין שום צורך ״להציל אותה מהפרכה״. בין אם אתה מביא תירוץ סתמי, בין אם אתה מביא סברה רצינית ובוחן אותה אמפירית, ובין אם נגמרו לך כל התירוצים וההסברים, זה לא מעלה ולא מוריד להיות הסברה המרכזית טאוטולוגיה פראקטית – חסינה מהפרכה – לפי אברהם.

    האם ברור עכשיו יותר מה אני טוען, ומה לא? אצפה להתייחסותך.

    אם אתה מעוניין להפנות אותי שוב למאמר או לאחת התגובות הקודמות, אנא צטט את המשפטים הרלבנטיים. אל תשלח אותי בבקשה לחיפושים בערמה שם למעלה.

    אני מעריך את היענותך ואת ההשקעה שלך. בברכה ובהצלחה

  128. אתולוגיקהבתאריך 03 מאי 2014 בשעה 15:28

    @רם:

    תודה על תגובתך. מתנצל על התגובה המאוחרת. משום מה לא קיבלתי התראה שפירסמת תגובה.

    יש לי בעיות עם כמה מהסעיפים שכתבת, אך אתמקד בסעיפים ו ו-ז בדבריך. ראשית, יש את השאלה מה אברהם באמת אומר. טענת בסעיף ו:

    ההבחנה בין תירוצים יותר טובים ופחות טובים לא עולה שכן היא לא עניינה את אברהם, באותו פרק. ההבחנה הזאת איננה רלבנטית (לדעתו) לטענתו המרכזית באותו פרק.

    אני חולק על הטענה הזאת. קראתי את הפרק הזה של אברהם כמה פעמים. כל פעם שאברהם מתיימר לבסס שתיאוריית האבולוציה (או מרכיב שלה) לא ניתנת להפרכה, אברהם מציג כתירוץ בעלמא את דרך ההתמודדות של הביולוגים האבולוציוניים עם הפרכה לכאורה. ברור מדבריו שהעובדה שמדובר בתירוצים בעלמא היא הסיבה שתיאוריית האבולוציה לא ניתנת להפרכה. כשביולוגים אבולוציוניים מציעים סברה שנועדה להתמודד עם הפרכה לכאורה, אברהם מוצא בה מאפיינים של תירוץ בעלמא. המאפיינים הללו כוללים, אך לא מוגבלות לדברים הבאים:
    * אפיון הסברה כ"אד הוק" (כשהוא דן בסחף אבולוציוני. עמ' 260)
    * הצגת הראיות לטובתה כמעגליות (לדוגמא, כשהוא עוסק בעיקרון ההכבדה. ע"מ 256-257)
    * הצגתה כתירוץ שלא מנסים בכלל לבסס על ניסוי או תצפית (לדוגמא, כשהוא עוסק ב"פיגומים" כתשובה לטענת ה"מורכבות בלתי פריקה". ע"מ 258-259)
    *הצגתה כאיזה פיתרון קסם בלתי מדיד (לדוגמא, כשהוא דן במעמדן של מוטציות. החל מעמ' 266)

    לדעתו חלק מהסברות הללו בלתי ניתנות להפרכה, אפילו לא תיאורטית. במקרים אחרים, פשוט אין ביולוגים אבולוציוניים מדגימים חוסר מוכנות להעמיד את הסברות שלהם במבחן אמפירי. כך או כך ברור שמדובר בתירוצים בעלמא לשיטתו.

    ברור מדברים אלו שהקייס של אברהם מקבל את כוחו מהטענה שכקהילת חוקרים ביולוגים אבולוציוניים מתרצים תירוצים בעלמא. אם הם לא מתרצים בעלמא, אם הם בוחנים באופן עצמאי את ההסברים שלהם לדוגמאות מפריכות לכאורה, אם הם מקפידים לעמוד בקריטריון ההפרכה של פופר ולוודא שהתירוצים שלהם הם לא סתם תירוצי אד הוק – מה הקייס של מיכאל אברהם בדיוק? מה הוא טוען? "הו, הביולוגים האבולוציוניים האלו… הם בוחנים את הסברות שלהם באןפן מדעי"? איזה סוג טענה זאת? איך זה מדגים שתיאוריית האבולוציה בלתי ניתנת להפרכה? זה כמובן לא וניכר שהוא יודע זאת. האבחנה בין תירוצים בעלמא לנימוקים טובים כן חשובה לאברהם והוא מראה שהיא חשובה לו. זאת לא המובן של חוסר אבחנה בין תירוצים בעלמא לנימוקים טובים שעליו ביקרתי את אברהם.

    שים לב: אני לא טוען שלפי אברהם כל פעם שביולוגים אבולוציוניים נתקלו בהפרכה לכאורה הם התמודדו איתה בדרכים לא מדעיות. אני טוען (1) שלדעת אברהם יש הרבה מקרים בהם ביולוגים אבולוציוניים התמודדו עם הפרכה לכאורה בדרכים לא מדעיות ו(2) שדווקא מקרים אלו הם הבסיס לטענה שלו שתיאוריית האבולוציה (או רכיב בה) לא ניתנת להפרכה. אם אתה טוען אחרת, אתה מוזמן לבסס זאת על דבריו. צטט מהם או לפחות הפנה אותי לעמודים שמדגימים אחרת.

    שנית, אתה יכול לטעון כנגד מה שהרגע אמרתי את מה שכתבת בסעיף ז:

    אין אם כן הצדקה לייחס לאברהם שימוש בגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה. שכן שוב, הסברה המרכזית, תזת הברירה הטבעית, כלל איננה מועמדת להפרכה, לדעתו. ולכן עיקרון ההפרכה פשוט לא מופעל לגביה: לא בגרסה פשטנית, לא בגרסה מורכבת, לא מופעל כלל.

    זה טריק לשוני שמטעה אותך. עיקרון ההפרכה הוא לא משהו שביולוגים אבולוציוניים מפעילים או לא מפעילים. עיקרון ההפרכה הוא קריטריון באמצעותו שופטים את המדעיות של שיטת המחקר הנהוגה בביולוגיה אבולוציונית. הקריטריון קובע את הדבר הבא. אם החוקרים בתחום הביולוגיה האבולוציונית הוגים סברות שניתנות להפרכה אמפירית, אזי התחום מדעי. אם לא הוגים כאלו סברות בתחום הזה, אזי התחום לא מדעי. מיכאל אברהם טוען שתיאוריית האבולוציה לא עומדת בקריטריון הזה (עיין בדבריו על מעמדן של מוטציות, עיין בדבריו על תירוץ הפיגומים ועוד דוגמאות רבות). יותר מזה, אברהם מוסיף גם קריטריון סוציולוגי (שגם פופר השתמש בו). הוא סבור שביולוגים אבולוציוניים גם לא מנסים להעמיד את הסברות שלהם במבחן אמפירי. הם מסתפקים בלומר אותן כתירוצי אד הוק בלי לבחון את הנכונות שלהם אמפירית (פופר מכנה את ההתנהגות הזאת conventionalist stratagem בכתביו).

    הדגמתי במאמר ששתי הטענות הללו שגויות. התחלתי בלבסס שדחיית סברת עזר בעייתית היא דרך מדעית לחלוטין להתמודד עם הפרכה לכאורה, בהינתן שדוחים אותה בזכות ראיות עצמאיות. ניתחתי דוגמת עיקרון ההכבדה של אברהם. הוא טען שזאת דוגמא לתירוץ שהאישושים לו מעגליים, ושלכן מדובר בהתמודדות לא-מדעית עם ניסיון הפרכה. הדגמתי שהאישושים לעיקרון ההכבדה לא מעגליים. כמו כן, הדגמתי שביולוגים אבולוציוניים עשו מאמץ כדי לבחון את הסברות הללו.

    מזה הסקתי מסקנה ברורה: מיכאל אברהם משתמש בעיקרון הפרכה פשטני, כזה שבו "הפרכה" לא מוגדרת כראוי. טענתי (וביססתי, בעזרת תזת דוהם-קווין) שלביולוגים אבולוציוניים יש מרחב תמרון מסוים בבואם להתמודד עם הפרכה לכאורה. אברהם צריך לבסס שהם משתמשים במרחב התמרון הזה לרעה או שאין להם מרחב תימרון כזה. לפני שהוא עושה זאת, הוא לא יכול לטעון שהאבולוציה לא ניתנת להפרכה, כי הוא לא יכול לטעון (1) שאין להם דרך מדעית להתמודד עם דוגמא מפריכה לכאורה או (2) שהם מתמודדים עם דוגמא מפריכה לכאורה באופן לא מדעי. אם (1) נכון, תיאוריית האבולוציה בלתי ניתנת להפרכה אפילו באופן תיאורטי. אם (2) נכון, תיאוריית האבולוציה לא ניתנת להפרכה באופן פרקטי. על מנת לבסס שתיאוריית האבולוציה בלתי ניתנת להפרכה, אברהם צריך להראות ש(1), (2) או שניהם נכונים.

    בפועל, הוא לא מראה זאת. הוא טוען זאת. כפי שטענתי במאמר עצמו, אברהם "אף פעם לא הראה שביולוגים אבולוציוניים משתמשים במרחב התמרון הזה לרעה, אלא רק טען שהם עושים זאת". זאת הסיבה שהוא משתמש בקריטריון הפרכה נאיבי. הוא מניח שהדוגמאות שלו הן באמת הפרכה לתיאוריית האבולוציה, ולא דוגמאות מפריכות לכאורה שביולוגים אבולוציוניים מתמודדים או התמודדו איתן באופן מדעי.

    שאלת "מתיי טענתי שהברירה הטבעית לא מועמדת להפרכה?". טענת זאת במובן שאמרת שזאת טענתו של מיכאל אברהם. כמובן הטענה הזאת היתה רק אמצעי למטרה. כפי שהסברת גם עכשיו וגם בתגובתך הקודמת, המטרה שלך היא לבסס שהטענה במאמר שלי ש"מיכי אברהם משתמש בספר בגרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה, היא שגויה, חסרת בסיס". זה לא גורע מהעובדה שטענת שהברירה הטבעית לא מועמדת להפרכה בעיני אבולוציוניסטים. אם לא טענת זאת, מה עלי לעשות עם המילים הבאות שלך, שכתבת בתגובה הקודמת? (דגש שלי)

    אם בכל מקרה סברות עזר הן המועמדות להפרכה, אם באף מקרה הסברה המרכזית עצמה אינה מועמדת להפרכה, זה מאשש את ההשערה כי הסברה המרכזית היא טאוטולוגיה מעשית, וככזאת איננה בת הפרכה.

    ומה אומרות המילים הבאות מהתגובה הנוכחית שלך?

    הסברה המרכזית (תזת הברירה הטבעית), בהיותה טאוטולוגיה פראקטית, מראש לא מועמדת להפרכה, לפי אברהם. ממילא אין שום צורך ״להציל אותה מהפרכה״. בין אם אתה מביא תירוץ סתמי, בין אם אתה מביא סברה רצינית ובוחן אותה אמפירית, ובין אם נגמרו לך כל התירוצים וההסברים, זה לא מעלה ולא מוריד להיות הסברה המרכזית טאוטולוגיה פראקטית – חסינה מהפרכה – לפי אברהם.

    בתגובתי הקודמת הסברתי למה הטענה הזאת שגויה ואת המקור הפוטנציאלי לבלבול שלך. אוסיף עכשיו עוד משהו מאד אירוני. העובדה היא שאנחנו יודעים שתזת הברירה הטבעית לא נכונה לגבי תכונות רבות. במילים אחרות, אנחנו יודעים (יש לנו ראיות מעולות לזה!) שתכונות רבות לא התפתחו באמצעות הברירה הטבעית. לדוגמא, רצפים ענקים בגנום האנושי (ולא רק בו) לא היו תחת סלקציה בעבר. הם בוודאי לא נקבעו על ידי הברירה הטבעית. זאת רק דוגמא נוספת לעד כמה אברהם פשוט מנותק לחלוטין מהביולוגיה האבולוציונית. התירוץ היחיד שנשאר לו הוא להכניס איזה תוכן אחר אל תוך המילים "תזת הברירה הטבעית", תוכן שאני לא מכיר ביולוג אבולוציוני שמכניס לה, ולטעון שבמובן הזה תזת הברירה הטבעית בלתי ניתנת להפרכה או לפחות חסרת ביסוס. הוא מנסה לעשות זאת, הן בפרק 3 והן בפרק 4 בספרו. אתייחס לזה כנראה רק כשאעסוק בפרק 3 בספרו.

    אנא המשך להגיב. אני אמנם לא מסכים איתך, אבל הדיון איתך מנומס ונעים. מקווה שהשבת עוברת עליך בנעימים ומאחל לך כל טוב.

  129. רםבתאריך 22 מאי 2014 בשעה 11:09

    @אתולוגיקה: תודה על תגובתך.

    שמתי לב כעת שפרסמת מאמר נוסף. בזמן כתיבת התגובה טרם הצצתי במאמר החדש, ומה שאני כותב כאן לא מתייחס אליו, מהבחינה הזאת.

    אתייחס כאן לנקודה יחידה. אז אני שוב מתמקד. בסיום אזכיר בקצרה את ההקשר הרחב יותר (עיקרון ההפרכה הפשטני).

    בתגובתך אתה שב וטוען כי התנהגותם של הביולוגים היא שעושה את תורת האבולוציה, לפי אברהם, ללא בת הפרכה. לדבריך, לא רק שתורת האבולוציה בפני עצמה, לפי אברהם, היא כן בת הפרכה, אלא שהדוגמאות שמזכיר אברהם הן לשיטתו דוגמאות מפריכות, ורק התנהגותם המפוקפקת של הביולוגים חוסמת את ההכרה בהפרכות הללו.

    קל להראות, אני חושב, שהפרשנות הזו לא נכונה. לצורך זה אביא עכשיו ארבעה טיעונים, עם ראיות מהטכסט.

    ראשית: לפי דבריך תורת האבולוציה שייכת, עבור אברהם, לקטגוריה של התיאוריות שפופר ביקר את החוקרים שלהן על התחמקות שיטתית מהפרכה. כאלה היו למשל: האסטרולוגיה, תורת הכלכלה המרכסיסטית, הפסיכולוגיה הפרוידיאנית והאדלריאנית. לו אברהם היה חושב שתורת האבולוציה היא כזו, היה צריך לצפות שהוא יקביל אותה לתיאוריות כאלה, כלומר לתיאוריות שכבר יש להן שם רע במובן הפופריאני.

    אבל בפועל, ה-״תיאוריות״ אברהם מקביל אליהן את תורת האבולוציה הן המתמטיקה והלוגיקה! כלומר לתיאוריות המוצקות והאמינות ביותר, ושכלל לא מאוימות (לפחות פראקטית) מעצם האפשרות של הפרכה, בלי קשר להתנהגות של המעורבים. בניגוד לדבריך, מה שאברהם טוען זה שתורת האבולוציה איננה בת הפרכה בגלל שרמת הוודאות שלה דומה לזו של המתמטיקה. ולא בגלל התנהגות הביולוגים.

    ״במונחים של המבוא לפרק זה, אפשר לומר שהיא [תיאוריית האבולוציה] דומה למתמטיקה וללוגיקה, ולא לתיאוריה על כנפי הפיות״ (253)

    ״התיאוריה עדיין .. לא בת הפרכה .. זה .. מראה שיסודה של התיאוריה אינו מדעי אמפירי, אלא מתמטי״ (258)

    שנית: לו אברהם היה באמת חושב שתורת האבולוציה דומה לאחת התיאוריות שביקר פופר (למשל הכלכלה המרכסיסטית) היה נובע מכך מייד שלדעתו אפשר, וגם ראוי, לעשות ביולוגיה יותר מדעית מזו שנהוגה היום. דהיינו שיכול היה להיות, וראוי היה להיות, מדע ביולוגי שחוקריו לא מתעסקים בהתחמקויות. אצל פופר ההשלכות האלו קיימות. פופר דגל בקיום מחקר של כלכלה, פסיכולוגיה וענפים אחרים שיעמדו בקריטריונים מחמירים של מדעיות.

    אבל בפועל, אין בטכסט של אברהם שום סימן להשלכות כאלה ביחס לביולוגיה. הוא לא כותב ולא רומז בשום מקום שהביולוגיה הקיימת צריכה לעבור תיקון, או צריכה להיות מוחלפת בביולוגיה חדשה.

    ״טענתי כאן אינה באה למעט מערכו של המחקר האבולוציוני״ (263)

    ״הויכוח הוא אך ורק במישור הפילוסופי, ולא בזה המדעי״ (264)

    שלישית: כאמור אתה טוען שהתנהגות הביולוגים היא הסיבה, לפי אברהם, לכך שתורת האבולוציה איננה בת הפרכה.

    אבל בפועל, אברהם חוזר וטוען את ההפך: זה שתורת האבולוציה אינה בת הפרכה, זה מה שמסביר, ואף מצדיק (!) את אותה התנהגות חמקנית של הביולוגים. ומה שמסביר את אי הניתנות להפרכה זו איננה התנהגות הביולוגים, אלא פשוט רמת הוודאות הגבוהה של תורת האבולוציה, וודאות שקרובה (כאמור) לזו של המתמטיקה.

    ״הדרך היחידה להסביר פירכה בטאוטולוגיה היא … למצוא טעות בהנחות המובלעות בה. לעולם לא נוכל להפריך אותה עצמה, וגם אם תימצא הפרכה אנחנו לא נתייחס אליה ככזו. מה יקרה אם לאחר זמן ממושך מאוד עדיין לא נמצא הסבר לפירכה כזו? … במקרים כאלו אנחנו נחפש תירוצים דחוקים מאוד, לפעמים אפילו בדיוניים … נציע תיאוריות מטורפות לחלוטין … זה מה שכינינו למעלה טאוטולוגיה פראקטית … במצב כזה, אדם סביר [!] יתייחס להשערות הפרועות הללו כאל פתרונות קבילים, שכן סבירותו של הוויתור על הטאוטולוגיה … נמוכה הרבה יותר (בעצם … חסר סבירות לחלוטין)״ (241-2)

    ״מה ששורד מוגדר מעצם מהותו כשריד .. גם אם לא מצאנו את המנגנון הזה מראש, ברור לנו שישנו מנגנון כזה … הטענה היא שודאי יש הסבר, אלא שאנחנו לא יודעים אותו (ואולי גם לעולם לא נדע) … מניין הביטחון הזה? אולי בכל זאת אין הסבר? … למרבה האירוניה, טענתי כאן היא שהביטחון העצמי הזה אכן מוצדק [!] … אכן יש כאן טאוטולוגיה (פרקטית) … הביטחון הזה בעצמו משקף את האופי הטאוטולוגי של תיאוריית האבולוציה״ (258-259)

    רביעית: לו הדוגמאות האמפיריות שמזכיר אברהם היו לשיטתו, כפי שאתה מפרש, דוגמאות מפריכות אותנטיות לתורת האבולוציה, היה נובע מייד שתורת האבולוציה היא שקרית, לא נכונה. שהרי הגם שלתיאוריה שלא הופרכה אי אפשר לייחס בבטחון אמיתות, לתיאוריה שכן הופרכה אפשר בבטחון לייחס שקריות, אי נכונות.

    אבל בפועל, אברהם מדגיש עד לעייפה את ההפך: שהוא מאמין באמיתותה של תורת האבולוציה. שהוא איננו חולק על נכונותה של תורת האבולוציה.

    ״חשוב להדגיש כי שלא כמו מבקריה … של התיאוריה, אין בכוונתי לנגח את התיאוריה האבולוציונית בטענה שהיא אינה מדעית, אלא להפך: בכוונתי להצביע על כך שהיא נכונה בהכרח, ולכן באמת לא ניתנת להפרכה״ (233)

    ״חשוב להבהיר שאין זה אומר שהיא [תורת האבולוציה] אינה נכונה. להפך, היא מן התיאוריות שאינן ניתנות להפרכה מהסוג האחר, כלומר מחמת היותן ודאיות ומובנות מאליהן. במונחים של המבוא לפרק זה, אפשר לומר שהיא [תיאוריית האבולוציה] דומה למתמטיקה וללוגיקה, ולא לתיאוריה על כנפי הפיות״ (253)

    ״נזכיר שוב כי כוונתנו כאן אינה לטעון שמדובר בטענות לא נכונות עובדתית, אלא לטעון שהטענות הללו חסינות מפני הפרכה, ולכן אינן מדעיות .. הן חלק מהמתמטיקה, ולא מהביולוגיה״ (258)

    ״כל ההסברים הללו, יצירתיים ככל שיהיו, בהחלט יכולים להיות נכונים. טענתי כאן אינה כלפי אמיתותם, אלא כלפי מה שהם מוכיחים: שום עובדה לא באמת תתקבל כפירכה בתיאוריה הניאו דרויניסטית״ (269)

    '״עם זאת … הטענה שרובה ככולה [של תורת האבולוציה] אינו מדעי, אינה אומרת שהתיאוריה הזאת אינה נכונה. להפך, הגרעין הטאוטולוגי שלה ודאי נכון, וסביר שגם המעטפת הכללית נכונה, לפחות חלק הארי שלה … נוסף על כל אלו יש כמה ממצאים שבהחלט מאששים את התיאוריה, אם כי אלו ברובם חד סטריים (כלומר ממצאים שמאששים את התיאוריה, אך לא היו יכולים להפריך אותה …)״ (274-275)

    עד כאן ארבעת הטיעונים. לבסוף, תזכורת קצרה להקשר: אברהם איננו חולק על כך שהתנהגותם של הביולוגים היא מדעית לגמרי, כל עוד לא מדובר על בחינת עקרונות היסוד של האבולוציה. אותם עקרונות יסוד אינם אמפיריים, לדעתו של אברהם, אלא טאוטולוגיים, וודאיים ברמה של המתמטיקה. ממילא אי אפשר לבדוק אותם בניסיון. אין לביולוגים ברירה, לדעתו, אלא להגן על העקרונות הללו בכל דרך, ולסרב לוותר עליהם. לא התנהגות הביולוגים עושה את עקרונות תורת האבולוציה לא ניתנים להפרכה – להפך – היותם לא ניתנים להפרכה מסבירה ואף מצדיקה את התנהגות הביולוגים. הדוגמאות שמזכיר אברהם אינן דוגמאות שמפריכות את עקרונות האבולוציה. הפרכה כזו איננה אפשרית לדעתו. זו הייתה טעות לייחס לאברהם, במאמר, גרסה פשטנית של עיקרון ההפרכה. עיקרון ההפרכה איננו רלבנטי במקרה של עקרונות היסוד של תורת האבולוציה, שכן כאמור הם כלל אינם אמפיריים, לדעת אברהם, ומלכתחילה אינם מועמדים להפרכה.

    זהו בינתיים ..

    בברכה ובהצלחה, רם

  130. אתולוגיקהבתאריך 22 מאי 2014 בשעה 20:03

    טל"ח. ההודעה הזאת נכתבה במהירות הבזק, כך שוודאי נפלו אי אלו שגיאות כתיב ואולי אפילו קצת שגיאות עובדתיות. נקווה שלא יהיו אלו שגיאות חמורות מדי.

    @רם: ברוך השב. התגעגתי! כבר תכננתי לשלוח לך מייל ולהסב את תשומת לבך לתגובה שלי. תודה על המשך הדיון. להלן תגובתי.

    אתחיל מהבהרה. נראה לי שלא הבנת סביב מה נסוב הדיון. מעולם לא אמרתי שמיכאל אברהם טוען שרק ההתנהגות של ביולוגים אבולוציוניים הופכת את תיאוריית האבולוציה ללא ניתנת להפרכה. למעשה, הבהרתי שאין הדבר כך. ציטוטים נבחרים מתוך התגובה שלי מה-15 למרץ, 2014 (דברים דומים פזורים לאורך כל דבריי):

    אם אשתמש במונחים של הספר, הטענה הנוספת הזאת היא שתיאוריית האבולוציה היא "טאוטולוגיה פרקטית". בטענה הזאת אפשר לדון בצורה עצמאי מהטענה שהתיאוריה מכילה טאוטולוגיה לוגית ("השריד שורד"), בה אדון במאמר הבא.
    […]
    שוב, אליבא דאברהם, לטעון שדבר מה הוא טאוטולוגיה פרקטית זה לטעון שבעיני המאמינים בו הוא וודאי ולא ניתן לעירעור
    […]
    לשיטת מיכאל אברהם "טאוטולוגיות פרקטיות" לא ניתנות להפרכה בגלל הביטחון של המאמינים בהם. טאוטולוגיה פרקטית היא כזאת באופן עצמאי לגמרי מהשאלה האם היא טאוטולוגיה לוגית ("השריד שורד"; "כל הרווקים לא נשואים"). טענה יכולה להיות טאוטולוגיה לוגית ולא להיות טאוטולוגיה פרקטית ולהפך (וכמובן אפשרי שהיא לא טאוטולוגיה לוגית ולא פרקטית). אלו שתי סיבות שונות לכך שאי אפשר להפריך טענה כלשהי.

    כמו כן, אני מודע לחלוטין לעובדה שאברהם בטוח, משום מה, שתיאוריית האבולוציה (לפחות, הברירה הטבעית) נכונה בוודאות, משום שהיא טאוטולוגית. כפי שאמרתי בהודעה שלי מה-15 למרץ, 2014:

    אברהם אומר בכמה מקומות בפרק הזה שהוודאות החזקה של מאמיני האבולוציה (= הטאוטולוגיות הפרקטית של התיאוריה) מוצדקת בעיניו בגלל שבליבה האבולוציה מכילה משפט אנליטי (= הטאוטולוגיות הלוגית של התיאוריה). זה לא מונע ממני לתקוף כל אחת מהטענות הללו בנפרד.

    במאמר הזה עניתי רק לטענה האברהמית שתיאוריית האבולוציה היא טאוטולוגיה פרקטית. במאמר השני, שעוד לא קראת, עניתי לטענה שהיא טאוטולוגיה לוגית מסוג "השריד שורד". אני עדיין עומד על כך שניתן לשפוט את הטענות הללו בנפרד.

    טענת הטאוטולוגיה הפרקטית של אברהם היא אותו קריטריון התנהגותי סביבו אתה ואני מתדיינים. אלו כל אותן התנהגויות שנובעות מהביטחון של ביולוגים אבולוציוניים שהם צודקים. לכן, הציטוטים שלך לא צריכים להראות שאברהם טוען משהו אחר. אני מסכים איתך שהוא טוען גם משהו אחר. הציטוטים שלך צריכים להראות שאברהם לא טוען שתיאוריית האבולוציה היא טאוטולוגיה פרקטית ו/או שהקריטריון לקביעת האם סברה היא טאוטולוגיה פרקטית או לא, הוא קריטריון התנהגותי (התנהגות שמחסנת את הסברה מהפרכה).

    אני לא חושב שהציטוטים שלך מבססים זאת. אני חושב שהבילבול שלך הוא במחשבה ש"מה שאברהם טוען זה שתורת האבולוציה איננה בת הפרכה בגלל שרמת הוודאות שלה דומה לזו של המתמטיקה. ולא בגלל התנהגות הביולוגים". בפועל, אברהם טוען שרמת הוודאות "המתמטית" של האבולוציה היא מה שמצדיק את הטאוטולוגיות הלוגית שלה. כלומר, היא מה שמצדיק את ההתנהגות של הביולוגים האבולוציוניים, מה שהופך אותם בעיני אברהם למוצדקים. עם זאת, זה לא מה שהופך את ההתנהגות שלהם לטאוטולוגיה פרקטית.

    זה ברור הן מהפעם הראשונה שהוא הציג את המושג טאוטולוגיה פרקטית, אבל חשוב מזה, זה מודגם כשהוא טען (והסביר למה!) כוח הכבידה הוא טאוטולוגיה פרקטית. להלן דבריו (עמ'

    תופעת הטאוטולוגיות הפרקטיות מעוררת תהייה באשר לקריטריון הפופריאני בכלל. אם תיאוריה כלשהי נראית לנו נכונה בוודאות גבוהה, אז גם אם היא תופרך, אנחנו תמיד יכולים למצוא הנחות אד הוק, או תירוצים דחוקים, כדי לטעון שהסטייה הזאת היתה מקרית ולא מהותית. אם אפשר לעשות זאת ביחס לטאוטולוגיות לוגיות, מדוע אי־אפשר לעשות זאת ביחס לתיאוריות מדעיות? לדוגמה, אם נמצא שגוף כלשהו, שיש לו מסה, עומד באוויר ולא נופל לארץ, האם נאמר שחוק הכבידה הופרך? תיאורטית – כן, אבל מעשית – מסתבר מאוד שלא זה מה שנסיק. אנחנו נחפש טעות בניסוי, או תופעות מיסטיות כלשהן, ונטען שהגוף עומד באוויר כי נוצר כאן כוח מסתורי כלשהו, או שהמסה של הגוף התאפסה לאותם רגעים, ולכן הוא לא נופל. ואולי בכלל מדובר במהפנט או בקוסם שהשפיע על ההכרה שלנו, ולמעשה הגוף הזה כלל לא עמד באוויר. מדוע אנחנו נסחפים כך למחוזות המטאפיזיקה? מדוע לא לוותר על חוק הכבידה ולומר שהוא הופרך? הסיבה היא שאנו משוכנעים בחוק הכבידה. אף על פי שאין זה חוק לוגי או מתמטי, אלא חוק מדעי שכפוף לאישוש ולהפרכה ניסיוניים, רמת הוודאות הגבוהה שיש לנו כלפיו גורמת לו להיות דומה מאוד לטאוטולוגיה לוגית. שוב, אפשר לומר שזוהי טאוטולוגיה פרקטית (אם כי בעוצמה מעט נמוכה מזו של הדוגמאות הקודמות שהבאנו).

    כעת, אעבור על הנימוק הראשון שלך. אלו היו ציטוטים שפשוט מראים שאברהם טוען דברים שאליהם המאמר הזה לא התייחס. זה כמובן נכון, ואני מסכים עם זה. כאמור, הבעיה היא שזה לא פוסל את העובדה שאברהם אכן טען שהאבולוציה היא טאוטולוגיה פרקטית ושהקריטריון לזה הוא קריטריון התנהגותי. ההקשר שבו מופיעים הציטוטים הללו מדגים זאת.

    הציטוט הראשון (עמ' 253) נלקח מאחד החלקים בהם אברהם מציג את הקשר בין היותה של טענה טאוטולוגיה לוגית להיות טאוטולוגיה פרקטית. בהקשרו המלא זה הציטוט (ע"מ 253-254; דגש שלי):

    אם ננטרל את ההשלכות הגנטיות שמתגלות במחקר כזה, עקרון הישרדות הכשירים כתחום מחקר עצמאי נותר תורה לוגית טאוטולוגיה, שפרקטית אינה ניתנת להפרכה. חשוב להבהיר שאין זה אומר שהיא אינה נכונה. להפך, היא מן התיאוריות שאינן ניתנות להפרכה מהסוג האחר, כלומר מחמת היותן ודאיות ומובנות מאליהן. במונחים של המבוא לפרק זה, אפשר לומר שהיא דומה למתמטיקה וללוגיקה, ולא לתיאוריה על כנפי הפיות.

    ההקשר האפילו יותר רחב של הציטוט הזה, הוא בתיאור ניסוי הפרושים של בני הזוג גראנט. אברהם טוען לגביו שהוא גם טאוטולוגיה פרקטית וגם טאוטולוגיה לוגית. לכן, לא מפליא לראות שהוא מערבב אמירות על מידת הביטחון והאמונה של אבולוציוניסטים בניסוי עם אמירות על "השריד שורד".

    ציטטת מתוך החלק בו אברהם עסק בעיקרון ההכבדה. ציטטת את החלק בו הוא תיאר את העבודה של גרייפן (אם הנושא מעניין אותך ראה פרטים בתגובתי ליואל מה-3 למרץ 2014). אברהם מדבר שם על היסודות של עיקרון ההכבדה וכל הפסקה הזאת מתחילה במילים "נוסיף עוד נקודה מאלפת באשר לתיאוריית ההכבדה". הנקודה שהוא מוסיף היא שהוא סבור שהיסוד של תיאוריית הההכבדה מתמטי, לא אמפירי (הערת צד: זה שגוי). אבל על מה הוא מוסיף את הטענה הזאת? על שני נימוקים התנהגותיים לחלוטין. כלומר, על טענות שעיקרון ההכבדה הוא דוגמא לטאוטולוגיה פרקטית בתוך האבולוציה.

    ראשית, אברהם טוען שהאישושים שביולוגים אבולוציוניים נתנו לעיקרון ההכבדה היו מעגליים (עמ' 257; צוטט גם במאמר לעיל; דגש שלי):

    האישושים הללו הם כמובן מעגליים כולם, כפי שכבר העירו רבים, ולכן לא ניתנים להפרכה. הלוגיקה שלהם פועלת כך: אנחנו מניחים שהתנהגויות מכבידות אינן מתיישבות עם האבולוציה, אולם בפועל אנו רואים לא מעט תופעות כאלה. לאור ההנחה האבולוציונית, בתופעות הללו יש קושי הדורש הסבר. ההסבר נמצא כמובן בתיאוריית ההכבדה, וזו מקבלת אישוש בתופעות כאלה.

    שנית, לטענתו אבולוציונים נותנים הסבר תרצני לכל תופעה, והכל על מנת להימנע מהפרכה (עמ' 258; דגש שלי):

    הכול יכול להיות נכון ואמיתי, אבל מדע דורש הינתנות להפרכה. תיאוריית ההכבדה היא אפוא לכל היותר הסבר פנימי לקשיים שונים שקיימים בתוך הפרדיגמה הניאו-דרוויניסטית. היא מונעת את האפשרות התיאורטית להפריך את התיאוריה הזאת, שכן כל פרכה מוסברת מיד באמצעות עקרון ההכבדה. אם משהו שיש לו תכונות מכבידות נכחד – זוהי ראיה לאבולוציה; ואם הוא שורד – גם זו ראיה לאבולוציה. ומכאן שקריטריון ההינתנות להפרכה שנדרש מכל תיאוריה מדעית, אינו חל על תיאוריית האבולוציה.

    הטיעון השני שלך היה, ואני מצטט:

    לו אברהם היה באמת חושב שתורת האבולוציה דומה לאחת התיאוריות שביקר פופר (למשל הכלכלה המרכסיסטית) היה נובע מכך מייד שלדעתו אפשר, וגם ראוי, לעשות ביולוגיה יותר מדעית מזו שנהוגה היום.

    נניח לצרכינו שאברהם באמת לא עושה קורה להנהגת ביולוגיה אבולוציונית יותר מדעית. למה שזה יפסול את הפרשנות שלי? אחרי הכל, אני מסכים איתך שאברהם טוען שהברירה הטבעית היא טאוטולוגיה לוגית. כלומר, אני מכיר במרכיב בטיעון שלו שלשיטתך מסביר למה אברהם לא קורא לביולוגיה אבולוציונית מדעית יותר. ההבדל ביננו הוא שאני מזהה בדבריו אבחנה בין שני טיעונים; טאוטולוגיה לוגית מן הצד האחד וטאוטולוגיה פרקטית מן הצד השני. לנימוקים מלאים בנושא, ראה הודעתי מה-15 למרץ 2014.

    אני צריך להתחיל לקצר. הנימוק השלישי שלך לדעתי מחייב שתקרא מחדש את ההודעה מה-15 למרץ 2014. הציטוט הראשון לקוח מפסקה בה אברהם מדבר הן על טאוטולוגיות לוגיות והן על טאוטולוגיות פרקטיות. קרא את הפסקה המלאה מחדש ותיווכח שהוא עוסק שם בטאוטולוגיה שהיא לוגית (בהכרח, תקפה לוגית) ופרקטית (כלומר, אנחנו בטוחים שהיא נכונה). העיקרון מאחורי הציטוט השני זהה. אני מודע לכך שאברהם סבור שהביטחון של האבולוציוניסטים (=הטאוטולוגיה הפרקטית שבאבולוציה) מוצדקת בגלל שהאבולוציה היא גם טאוטולוגיה לוגית. אין לי בעיה עם שני הציטוטים הללו. אין לי בעיה להודות שקיימות טאוטולוגיות שהן גם לוגיות וגם פרקטיות, ואפילו אין לי בעיה להודות שבעיני אברהם הברירה הטבעית היא גם טאוטולוגיה לוגית וגם פרקטית. אני כן חושב שאני יכול, כמו אברהם, להבחין בין הטענות ולתקוף את טענת הטאוטולוגיה הפרקטית לבדה, ולהשאיר את טענת הטאוטולוגיה הלוגית לאחר כך.

    כל הציטוטים בטיעון הרביעי שלך הם ציטוטים בהם אברהם טוען שהטאוטולוגיה הפרקטית באבולוציה מוצדקת בשל הטאוטולוגיה הלוגית באבולוציה. מסכים שהוא טוען זאת. זה לא רלוונטי, והבהרתי יותר מפעם אחת מדוע.

    לסיום, אתקן את פסקת הסיום שלך לאור מה שאמרתי כאן. אברהם טוען שתיאוריית האבולוציה לא ניתנת להפרכה משתי סיבות. האחת, היא טאוטולוגיה לוגית (טענת "השריד שורד" שלו). השניה, היא טאוטולוגיה פרקטית (ביולוגים אבולוציוניים מתנהגים באופן שמחסן אותה מהפרכה). מסיבות אלו, אברהם קובע שלפחות רכיבים מסוימים בתיאוריית האבולוציה לא מדעיים, כי הם לא עומדים בקריטריון ההפרכה של פופר. בנוסף, אברהם חושב שאם האבולוציה היא טאוטולוגיה לוגית, ההתנהגות של ביולוגים אבולוציוניים מוצדקת. עם זאת, הוא לא משליך מהטענה הזאת שלו על שאלת המדעיות או על שאלת היתכנות ההפרכה של תיאוריית האבולוציה. אני בחרתי במאמר הזה להתייחס רק לטענת הטאוטולוגיה הפרקטית שלו, ולהשאיר למאמר השני (שכבר פורסם) את טענת הטאוטולוגיה הלוגית.

    תודה רבה לך על התגובה. אנא המשך להגיב. הדיון איתך מהנה. אף על פי שאני לא מסכים איתך, אתה לדעתי ראוי לשבח על ההתמדה. שיהיה לך סוף שבוע נעים. :)

  131. רםבתאריך 28 מאי 2014 בשעה 19:45

    @אתולוגיקה ידידי הותיק, אני שמח לראות שאתה ממשיך בדיון. להלן תגובתי:

    1. כתבת ״נראה לי שלא הבנת סביב מה נסוב הדיון״

    נראה שאתה צודק בכך שלא הבנתי משהו. עד לתגובתך האחרונה לא הבנתי, כך נראה כעת, למה בדיוק התכוונת כשדיברת על הפרדה בין הדיון על טאוטולוגיה פראקטית ובין הדיון על טאוטולוגיה לוגית. לכן גם לא ראיתי צורך להתייחס להפרדה הזו, שכן הנחתי שמה שאני כותב כבר מקיים את אותה הפרדה. נוכח תגובתך האחרונה מצטייר שתזת ההפרדה יותר מרחיקת לכת ממה שחשבתי בעבר, ונוצר הצורך שאתייחס אליה.

    תזת ההפרדה שלך מורכבת, כך נראה לי עכשיו, מכמה חלקים:
    א. לפי אברהם עצמו, טענה עשויה להיות טאוטולוגיה פראקטית בלי להיות טאוטולוגיה לוגית. וגם להפך, טענה עשויה להיות טאוטולוגיה לוגית בלי להיות טאוטולוגיה פראקטית.
    ב. אברהם טוען כי תורת הברירה הטבעית היא גם טאוטולוגיה לוגית וגם טאוטולוגיה פראקטית. אלו שתי טענות בלתי תלויות.
    ג. אברהם קושר אמנם בין היותה של תורת הברירה טאוטולוגיה לוגית ובין היותה טאוטולוגיה פראקטית. אבל הקשר הוא רק במוחו של אברהם עצמו. אתה חוזר וכותב כי רק ״בעיני אברהם״ היות תורת הברירה טאוטולוגיה לוגית מצדיק את היותה טאוטולוגיה פראקטית. הביולוגים עצמם מכוננים בהתנהגותם את תורת הברירה כטאוטולוגיה פראקטית, בלי קשר להיותה טאוטולוגיה לוגית.

    לדעתי תזת ההפרדה, במובן המחוזק הנ״ל, שגויה. אנסה להראות זאת להלן.

    2. כיוון אחד הוא ברור, ולגביו אין מחלוקת. אין ספק כי, עבור אברהם, טענה עשויה להיות טאוטולוגיה פראקטית גם אם איננה טאוטולוגיה לוגית. אברהם אומר זאת במפורש. הוא גם מציין בין השאר אמונות דתיות ואתיאיסטיות בתור טאוטולוגיות פראקטיות.

    הכיוון השני, לעומת זאת, תמוה. האם תתכן, לפי אברהם, טאוטולוגיה לוגית שאינה טאוטולוגיה פראקטית? האם משהו בפרק אומר או רומז על זה? להבנתי הפרק אומר את ההפך: טאוטולוגיה לוגית היא בהכרח טאוטולוגיה פראקטית. ובפרט, תורת הברירה הטבעית היא טאוטולוגיה פראקטית _בגלל_ שהיא טאוטולוגיה לוגית. עוד על כך להלן.

    3. אתה מודה שאברהם מכריז כי התנהגות הביולוגים ביחס לתורת הברירה הטבעית היא מוצדקת, בגלל שזו טאוטולוגיה לוגית. אך אתה מפרש את זה כהצדקה בעיני אברהם, עבור אברהם, לא עבור הביולוגים עצמם. הביולוגים מכוננים את תורת הברירה הטבעית כטאוטולוגיה פרקטית, באופן בלתי תלוי בהיותה טאוטולוגיה לוגית.

    אבל יש בתמונה הזו מרכיב תמוה. מהי אותה ״הצדקה״, לשיטתך? באיזה מובן, לשיטתך, היות תורת הברירה טאוטולוגיה לוגית ״מצדיק״, בעיני אברהם, את היותה טאוטולוגיה פרקטית? לטענתך טאוטולוגיה לוגית לא חייבת, לפי אברהם, להיות טאוטולוגיה פרקטית. אז באיזה מובן היות טענה טאוטולוגיה לוגית ״מצדיק״ (בעיני אברהם) את היותה טאוטולוגיה פרקטית? מהו סוג ההצדקה הזה?

    לשיטתי יש לשאלה זו תשובה פשוטה: היותה של טענה טאוטולוגיה לוגית מצדיק את היותה טאוטולוגיה פרקטית, מכיוון שהיותה טאוטולוגיה לוגית _גורר_ את היותה טאוטולוגיה פרקטית. לדעתו של אברהם. ומלבד השיקול ההגיוני הזה, גם הטכסט תומך בפרשנות שלי, כפי שנראה להלן.

    4. בהקשר של הטיעון הראשון שלי מהתגובה הקודמת (על כי אברהם מדמה את תורת הברירה הטבעית למתמטיקה וללוגיקה) הובאה פיסקה זו:

    ״אם ננטרל את ההשלכות הגנטיות שמתגלות במחקר כזה, עקרון הישרדות הכשירים כתחום מחקר עצמאי נותר תורה לוגית טאוטולוגיה, שפרקטית אינה ניתנת להפרכה. חשוב להבהיר שאין זה אומר שהיא אינה נכונה. להפך, היא מן התיאוריות שאינן ניתנות להפרכה מהסוג האחר, כלומר מחמת היותן ודאיות ומובנות מאליהן. במונחים של המבוא לפרק זה, אפשר לומר שהיא דומה למתמטיקה וללוגיקה, ולא לתיאוריה על כנפי הפיות.״ (253-254)

    כתבת לגביה:

    ״אברהם טוען לגביו שהוא גם טאוטולוגיה פרקטית וגם טאוטולוגיה לוגית. לכן, לא מפליא לראות שהוא מערבב אמירות על מידת הביטחון והאמונה של אבולוציוניסטים בניסוי עם אמירות על "השריד שורד".״

    כלומר לדבריך אברהם טוען במקביל על טאוטולוגיה לוגית ועל טאוטולוגיה פרקטית, ואלו שתי טענות בלתי תלויות. הוא ״מערבב״ אמירות כאלה עם אמירות כאלה.

    אבל, האם זה באמת מה שכתוב בפיסקה? ברור שלא. כתוב בה ״היא מן התיאוריות שאינן ניתנות להפרכה מהסוג האחר, כלומר _מחמת_ היותן ודאיות ומובנות מאליהן״. שים לב: מחמת! אברהם אומר כאן שהתיאוריה היא טאוטולוגיה פרקטית, לא בת הפרכה, _מחמת_ שהיא טאוטולוגיה לוגית, מובנת מאליה, כמו טענות המתמטיקה.

    שים לב שוב: מחמת! ועוד שים לב: לא מדובר כאן אפילו על הצדקה. מדובר כאן על הסבר. אברהם מסביר: מדוע תורת הברירה הטבעית היא טאוטולוגיה פרקטית? _מחמת_ שהיא טאוטולוגיה לוגית. ובזה, הוא מוסיף ומבאר, תורת הברירה דומה למתמטיקה, ושונה מתורת כנפי הפיות (שגם היא, בהקשר של הטכסט, טאוטולוגיה פרקטית). ומדוע יש כאן הסבר, עבור אברהם? אין זאת כי אם לדעתו של אברהם היותה של טענה טאוטולוגיה לוגית _גוררת_ את היותה טאוטולוגיה פרקטית. הוא חושב שכל אדם סביר שתופס כי טענה היא טאוטולוגיה לוגית, יתייחס אליה גם כטאוטולוגיה פרקטית, מבחינת ההתמודדות עם הפרכה.
    חשוב אם כן, בהקשר של הפרק, להבחין בין שני סוגים של טאוטולוגיה פרקטית: הסוג האחד, דמוי תורת כנפי הפיות, נובע פשוט מאמונה, מתחושת וודאות. הסוג השני, דמוי המתמטיקה, נובע מהמודעות כי הטענה הרלבנטית היא טאוטולוגיה לוגית.

    5. באותו הקשר, הבאתי פיסקה מהדיון של אברהם בעיקרון ההכבדה. אברהם טוען שם שעיקרון ההכבדה הוא ביסודו מתמטי (אם אברהם צודק בזה או לא, לא נוגע לדיון שלנו). בתגובה ציינת שאברהם כותב את זה לאחר שהוא מאפיין את עיקרון ההכבדה התנהגותית, כמכשיר להתחמקות מהפרכה. הטענה שלך שוב, היא שאברהם טוען במקביל לגבי היות עיקרון ההכבדה טאוטולוגיה לוגית והיותו טאוטולוגיה פרקטית, ושאלו לדידו שתי טענות בלתי תלויות (פרט לכך שאחת הטענות ״מצדיקה״ באופן מסתורי את הטענה השניה. ראה למעלה תמיהתי בנוגע לאופי ״ההצדקה״ הזו לשיטתך).

    בא נראה מה אברהם כותב שם בפועל לגבי היחס שבין שני סוגי הטאוטולוגיה. ראשית:

    ״נזכיר שוב כי כוונתנו כאן אינה לטעון שמדובר בטענות לא נכונות עובדתית, אלא לטעון שהטענות הללו חסינות מפני הפרכה, ולכן אינן מדעיות. לשון אחר: הן חלק מהמתמטיקה, ולא מהביולוגיה״ (258)

    שים לב לביטוי ״לשון אחר״. המשפט הראשון מדבר על טענות חסינות מפני הפרכה. המשפט השני מדבר על טענות שהן מתמטיות. הביטוי ״לשון אחר״ אומר שיש לשני המשפטים אותו תוכן: לומר שטענה היא חסינה מפני הפרכה זה _אותו הדבר_ כמו לומר שהטענה מתמטית. מוזר! הלא יש טענות חסינות הפרכה שאינן דמויות מתמטיקה.

    הדרך הסבירה והפשוטה להבין את האמירה היא, להבנתי, זו: הביטוי ״לשון אחר״ לא יכול אמנם לבטא כאן זהות תוכן, וגם לא שקילות (כלומר שכל אחד משני המשפטים גורר את האחר). מה שהוא כן מבטא זו גרירה בכיוון אחד: זה שטענה היא מתמטית _גורר_ שהיא חסינה מהפרכה.

    כלומר, לדעתו של אברהם היותה של טענה טאוטולוגיה לוגית _גורר_ את היותה טאוטולוגיה פרקטית. אם טענה היא טאוטולוגיה לוגית אז היא _בהכרח_ גם טאוטולוגיה פרקטית. במקרה כזה המודעות של המעורבים לטאוטולוגיות הלוגית היא הסיבה להתנהגותם, כלומר לטאוטולוגיות הפרקטית.

    6. ובהמשך אותו סעיף:

    ״למרבה האירוניה, טענתי כאן היא שהביטחון העצמי הזה אכן מוצדק. הסיבה לביטחון הזה של חוקרי האבולוציה היא כפולה: ראשית, זו דרכה של כל תעמולה דתית … שנית, אכן יש כאן טאוטולוגיה … הביטחון הזה בעצמו משקף את האופי הטאוטולוגי של תיאוריית האבולוציה״ (259)

    כאן אברהם מדבר על הצדקה. וכאן הוא גם מסביר למה יש הצדקה. שים לב לביטוי ״משקף״. מהו תוכן האמירה, שבטחונם של הביולוגים ״משקף״ את אופייה הטאוטולוגי של תיאוריית האבולוציה? הפירוש הפשוט והסביר נראה לי זה: שהאופי הטאוטולוגי, כלומר היותה של התיאוריה טאוטולוגיה לוגית _גורר_ את בטחונם של הביולוגים, כלומר את היותה של התיאוריה טאוטולוגיה פרקטית. להתנהגות הביולוגים, לביטחון שלהם, לחסינות מהפרכה, יש הסבר. מודעות הביולוגים לטאוטולוגיות הלוגית של התיאוריה היא המקור להתנהגותם.

    7. בהקשר של הטיעון השני מהודעתי הקודמת (שאברהם לא תומך בשום צורה בשינוי הביולוגיה הקיימת) אזכיר שוב את אחת המובאות:

    ״הויכוח הוא אך ורק במישור הפילוסופי, ולא בזה המדעי״ (264)

    זה לא נוגע בדיוק לנקודה הספציפית, אבל כן למשהו כללי, שהמאמר שלך התעלם ממנו, ושכדאי לשים אליו לב: אחד מקווי היסוד של ספר הקוביות הוא ההפרדה בין ״המישור המדעי״ ובין ״המישור הפילוסופי״. אברהם מדגיש לאורך הספר כי הויכוח שלו – בראש ובראשונה עם ספרו של דוקינס על אלוהים והדת – הוא במישור הפילוסופי, ולא במישור המדעי.

    ההשלכה הרלבנטית לדיון שלנו היא זו: אברהם לא מבקר את הביולוגים או את הביולוגיה האבולוציונית, כל עוד מדובר על מחקרים שהם ביולוגיים במובהק (כולל סוגיית מוצא המינים). הביקורת שלו מופיעה בשלשה מקומות: ראשית, בשאלת מקור ההצדקה של עקרונות העל של תורת האבולוציה (או מה שאברהם תופס כעקרונות העל שלה). שנית, ביומרה ליישם את עקרונות תורת האבולוציה מחוץ לביולוגיה, ובפרט בשאלת מקור הדתות. שלישית, בטענה שתורת האבולוציה מהווה ראיה לטובת המטריאליזם ו/או לטובת האתיאיזם.

    8. לסיכום: אברהם טוען שעיקרון העל של תורת האבולוציה הוא גם טאוטולוגיה לוגית וגם טאוטולוגיה פרקטית. אלו לא טענות בלתי תלויות. לפי אברהם טענה שהיא טאוטולוגיה לוגית היא בהכרח גם טאוטולוגיה פרקטית. במקרה כזה הטענה היא טאוטולוגיה פרקטית עקב היותה טאוטולוגיה לוגית. ההתנהגות ״התרצנית״, שאברהם מזהה בדיונים על תורת האבולוציה, נובעת מהיות תורת האבולוציה טאוטולוגיה לוגית. זו ההתנהגות ״הסבירה״ לדעת אברהם עבור כל אדם, שמודע להיותה של טענה טאוטולוגיה לוגית. אין מדובר על הצדקת ההתנהגות רק מנקודת מבטו של אברהם עצמו, אלא מנקודת מבטו של כל אדם סביר, כולל הביולוגים עצמם. זה גם מה שמסביר את האמירות של אברהם על כי תורת האבולוציה דומה דווקא למתמטיקה, יותר מאשר לטאוטולוגיות פרקטיות כמו המטריאליזם והאתיאיזם של דוקינס. אברהם מקפיד להבחין בין שני סוגים שונים של טאוטולוגיות פרקטיות: כאלה שמבוססות של טאוטולוגיה לוגית וכאלה שלא.

    התגובה הנוכחית דנה בתזת ההפרדה שלך, טענתך להפרדה בין היות טענה טאוטולוגיה לוגית ובין היותה טאוטולוגיה פרקטית, כפי שהצטיירה מתגובתך האחרונה (22.5). אנחנו קצת סוטים כאן מלב הדיון (עיקרון ההפרכה), אבל הבהרת הנקודות הללו תעזור, כך נראה לי, כאשר נחזור ללב הדיון.

    בברכה ובהצלחה, רם

  132. Polymeronבתאריך 11 אוג 2014 בשעה 06:44

    האמינו או לא, קראתי את כל זה.
    אני מגיע באיחור של חודשים לדיון, ובכל זאת חשבתי שאציין כמה דברים. אני אנסה לקצר, אבל מנסיוני זה לא תמיד הולך…

    כרגיל בדיונים שחוזרים על עצמם, יש המון בלבול סמנטי.
    קודם כל, אבולוציה: התיאוריה המודרנית לא רק מתארת את המנגנון שבאמצעותו מתפתחות תכונות חדשות באוכלוסיה (שזה אכן חלק שפשוט נכון מתימטית); אלא גם כוללת את המסקנות הבאות:
    1) המנגנונים האבולוציוניים, ובראשם ברירה טבעית וסחף גנטי, אחראים למגוון הרב שאנו רואים בעולם החי (והצומח, והחד-תאי…)
    2) לכל החיים שאנו צופים בהם על-פני כדה"א*, ישנו מוצא משותף, שמקורו באב קדמון יחיד**.

    שתי הטענות האלה הן הבעיה של בריאתנים, והסיבה למריבה הגדולה לגבי תורת האבולוציה. חשוב להבהיר, כי אף אחד משני הדברים הללו איננו טאוטולוגיה לוגית, ושניהם צריכים להיסמך על ראיות.

    תפיסה בייזיאנית של ראיות פותרת הן את פרדוקס העורב והן את עניין עקרון ההפרכה. אני כותב זאת למקרה שאתם מבינים במה מדובר – היריעה הרבה הרבה יותר מדי קצרה מכדי להסביר כאן. אולי אני צריך גם כן לפתוח בלוג… מצד שני, יודקובסקי כבר אמר כמעט הכל יותר טוב ממני >_>

    אמנם היריעה קצרה, אבל אשתמש (על קצה המזלג) בעקרון אחד מתוך זה והוא עדכון בייזיאני – אם ראיתי משהו שאיננו מתיישב עם ידע קיים, הסבירות לאותו ידע קיים יורדת. לאו דווקא באופן שווה – הנחת יסוד שגויה היא לרוב מועמדת טובה יותר להפרכה מעקרון כללי – אבל הן כולן בהכרח מותאמות כלפי מטה.

    להלכה, זה אמור לקרות שוב ושוב – ככל שיהיו לי יותר ראיות שמתיישבות טוב יותר עם היפותזה אחרת (לרבות היפותזת האפס, שפירושה שאין לי מושג והתהליך הוא למעשה בלתי-ידוע***), כך תגדל מסת ההסתברות של אותן היפותזות על חשבון ההיפותזה הראשונה. למעשה****, יש לנו קיצור דרך תפיסתי שפשוט משווה את הראיה החדשה לידע הקיים, מוצא אי-התאמה בוטה, וזורק את הראיה החדשה לפח כמשהו שלא שווה לזכור. זה מקשה עלינו לבצע שקלול נכון ולהיפטר מהיפותזות שמושרשות אצלנו באופן עמוק.

    כאשר אברהם מדבר על טאוטולוגיה פרקטית, הוא מבחין נכונה שלעולם יימצא לך הסבר לראיה שמצריך פגיעה בהנחת יסוד או הוספת הנחה ללא ביסוס נוסף, שבכל זאת יהיה טוב יותר מזניחת התיאוריה כולה; אבל נראה שהוא איננו מבחין באדטיביות של התהליך, או לפחות סבור שלגבי האבולוציה השגת כובד הראיות המשוקלל הנחוץ היא בלתי פרקטית לחלוטין. והוא כנראה צודק – האבולוציה, לרבות שתי המסקנות שציינתי, פשוט מסבירה יותר מדי דברים מכדי להיות שגויה ביסודה. אבל הכח הזה נובע מחוזק הראיות, ולא מנחיצות לוגית.

    * גילוי של חיים שמקורם לא דומה, לא מפריך את זה – רק הופך את זה ל"כל החיים שהתגלו בשיטות הקלאסיות, לרבות האדם"; ובלבד שניתן יהיה להראות שגם עץ החיים השני נתון לאותם חוקים ואיננו סותר חלקים אחרים בתיאוריה (כנראה שיסתור, ואותם חלקים יצריכו שינוי, אבל האדם יישאר חלק מהעץ המוכר).

    **לצורך זה, לא משנה אם מדובר באורגניזם יחיד, או במספר אורגניזמים שהנם זהים בתכונותיהם.

    ***ללא היפותזת האפס, אנחנו מקבלים את הטיעון מבורות: "אין לך הסבר, ולכן ההסבר שלי יותר טוב" לא עובד כטיעון אם ההיפותזה שלך סותרת יותר ידע קיים מאשר ההודאה בבורות. למרבה הצער, גם כאן ישנה הטיה קוגניטיבית שגורמת לנו לשקלל אותה במשקל נמוך בהרבה מכפי המגיע לה.

    **** להלכה, אין הבדל בין הלכה לבין מעשה. למעשה, יש.

  133. שמואלבתאריך 26 יול 2015 בשעה 18:36

    צר לי אך לאחר קריאת הנושא הן את הספר של מיכאל אברהם והן את הפולמוס והן את התגובות שלו על האשמות של האתולוגיקה השתכנעתי
    שמיכאל אברהם מדבר קצר ולעניין לגופם של דברים ואילו אתולוגיקה מדבר ארוך ולא לעניין לגופו של אדם כך שאני חושד ביושרתו של אתולוגיקה ויש לו מניעים זרים שהוא מצפה אותם בים של מלל טרחני