אתולוגיקה

ספט' 09 2009

באמת, הרב שרקי, אני מאוכזב – חלק 1

19 תגובות

19 תגובות לפוסט “באמת, הרב שרקי, אני מאוכזב – חלק 1”

1. # זברגוןבתאריך 10 ספט' 2009 בשעה 03:37

   בעניין הסיבה החסרה.
   אם שרקי פשוט בוחר בפרשנות שמתנערת מסיפור הבריאה התנ"כי כסיפור עובדתי, אז קשה לטעון טענה שתאלץ אותו לקבל את הסיפור כמו שהוא. היתרון של הפרשנות הזו ברור. אי אפשר להחזיק לאורך זמן קהילה דתית של ציבור משכיל, אם האמונה שלהם עומדת בניגוד גמור למציאות הנצפית.

   אבל כאן המקום להזכיר לו שתורת האבולוציה היא יותר מסתם סיפור על כך שהדברים התפתחו. היא גם מציגה מנגנונים סיבתיים טבעיים שהביאו להתפתחות הזו: ברירה טבעית של שונות גנטית שנוצרה ממוטציות, תהליכי סחיפה גנטית, ועוד. אז למה בעצם צריך להכניס את אלוהים לסיפור? למה מתבקש להאמין בכוח נוסף?

   בנוסף, מתבקשת הבהרה מצידו איפה בדיוק בטקסט התנ"כי עובר הגבול בין סיפורי המשלים לבין עמידה מאחורי עובדות. ועל סמך מה נקבע דווקא המקום הזה בטקסט? בכל פעם ששרקי טוען טענה מעשית שקשורה לחיים הפוליטיים בהיסתמך על עובדות הכתובות בתורה, צריכה לבוא הצדקה מצידו מדוע הטקסט הרלוונטי אינו משל בלבד כמו סיפור הבריאה.

   בעניין "השאיפה לאחדות".
   אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלו, אבל אולי יש כאן מקום לדמיסטיפיקציה של המדע. המחקר המדעי הוא פעילות ששואפת להגיע להסבר מאוחד ככל הניתן של כלל האירועים, במטרה להגדיל את האינפורמציה שלנו. אין כאן שום דבר מעבר לזה. הסבר כזה פשוט מגדיל את היכולת שלנו לעשות רדוקציה של תופעות מאקרוסקופיות על תופעות מיקרוסקופיות, ומגדיל את היכולת שלנו להסיק מסקנות מתחום ידע אחד לגבי תחום אחר. אם יש כאן ניסיון מצידו להציג את המדע כחושף איזה כוח אלוהי-היסטורי אחד ששולט בכל הבריאה, אז אפשר להרגיע את ההתרגשות הדתית עם הסבר מהפילוסופיה של המדע.

2. # עידובתאריך 10 ספט' 2009 בשעה 04:07

   "אם שרקי פשוט בוחר בפרשנות שמתנערת מסיפור הבריאה התנ"כי כסיפור עובדתי, אז קשה לטעון טענה שתאלץ אותו לקבל את הסיפור כמו שהוא. היתרון של הפרשנות הזו ברור."

   היתרון הזה ברור לי. עם זאת, זאת לא פרשנות אובייקטיבית של הטקסט. זה שקול ללומר, "ההוביט הוא ספר נחמד שאני מאד אוהב, אבל עובדתית אין סיכוי שהוא קרה באמת, אז בו פשוט נאמר שהוא מדבר על עולם מטאפיזי שמייצג את העולם שלנו, כדי שלא יוכלו להפיל אותו על ידי טיעונים עובדתיים". הפרשנות שלו אמנם פותרת את הבעיה, אבל מדוע שאבחר להיכנס לכזה דוחק אלא אם כן אני מניח מראש שהטקסט נכון?

   סייג חשוב צריך להאמר כאן. אני בכוונה הבאתי כדוגמא את סיפור המבול ולא את סיפור בריאת העולם משום אני מכיר את המקורות שתומכים ב"מטאפיזיות" של סיפור הבריאה. הלכך, הפסקה הקודמת בתגובה הזו חלה אך ורק על מקרים שבהם אין לנו "קבלה משמים" (מה שזה לא אומר) שהסיפור התנ"כי המדובר הוא משלי, כמו לדוגמא בסיפור של נוח.

   בנוגע לאבולוציה כתבת: "אז למה בעצם צריך להכניס את אלוהים לסיפור? למה מתבקש להאמין בכוח נוסף?"
   עליך להבין שהוא נוקט בהבנה מטאפיזית של סיפור בריאת העולם התנ"כי. לשיטתו הקבליסטית, בריאת העולם נעשתה בדרך של "השתלשלות". אלוהים ברא עולם רוחני שההגיע בהדרגה לעולם הפיזי ה"פחות" שלנו, ולכן ההדרגתיות של תיאוריית האבולוציה מייצגת את ההדרגתיות שבה נברא העולם. יש עוד קשיים רבים על טענתו זאת, אבל שוב בחרתי לקצר בזה ולקבל את ההנחה הזאת ללא קושיה עליה, פשוט כי אני לא זקוק להיכנס לשאלה הזאת בשביל להיפטר מהטיעון שלו.

   השאיפה לאחדות. "אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלו". גם אני לא, ולכן הקשתי עליה את מה שלא הבנתי שזה בדיוק מה שאתה מציג במילים שונות. הטענה פשוט לא עומדת בדיקה פשוטה של common sense. מה שהוא באמת מנסה לטעון זה שיש קשר עמוק בין תכונות אלוהיות לדרך החשיבה ולגילויים המדעיים. במקרה הזה, שהמדע שואף לתיאוריה אחת שתסביר הכל ("הכל" כמובן לא מוגדר, כרגיל) כפי שאלוהים הוא אחד… ההשוואה טיפשית בכל כך הרבה דרכים, ואני הצגתי רק את זאת שעלתה לי לראש ברגע שישבתי לכתוב את המאמר הזה.

   מצטער אם נפלו כאן שגיאות. השעה מאוחרת ;)

3. # באמת, הרב שרקי, אני מאוכזב – חלק 2 « אתולוגיקהבתאריך 11 ספט' 2009 בשעה 13:58

   [...] לצורך המאמר הזה אני אשתמש במאמר שנכתב בחוברת שהופקה על ידי ארגון אורים בשם "שורשי החיים". אני אנתח את שני המאמרים הראשונים בספר, "תורה ומדע" ותורה מן השמים" בשני מאמרים נפרדים. המאמר הזה יעסוק במאמר השני בחוברת שנקרא "תורה מן השמים". המאמר מהווה המשך ישיר לחלק 1. [...]

4. # אברם העבריבתאריך 18 אוק' 2009 בשעה 13:21

   גילוי נאות: אני חולה על הרב שרקי… אבל לא אוכל לענות בשמו כמובן, אז הנה דעתי:

   1. "דברים שכתובים בתנ"ך מתנגשים בצורה ישירה עם עובדות מדעיות" – להבנתי את דברי הרב שרקי, לא ייתכן שהתורה תסתור עובדות מדעיות, כי אין לה "אינטרס" לעשות את זה. הרי התורה נועדה לעולם הזה בו אנו חיים, שפועל על פי כללי המדע שהתגלו ויתגלו. מה שכן ייתכן הוא תיאור מוקצן, שאז יש לנו להבינו שלא כפשוטו וכמו שכבר כתב הרמב"ם, שלו שכלנו היה מוכיח חד-משמעית שהעולם קדמון ולא נברא, היינו מפרשים אחרת את פרק א של בראשית.
   2. המבול – שאלה עתיקה (ראה סקירה צינית אך ממצה כאן – http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9550)
   אבל כמובן שאין כאן כל קשר למדע – מהתורה עצמה ידוע לנו על מינים רבים של חיות שנזכרו בכתוב (פרשת שמיני, ראה) ובנ"ך יש פירוט נוסף (מלכים, איוב ועוד) – כך שאם התורה מפרטת את גודל התיבה (כ-150*25*15 ממ"ק), ואת הזמן שארך המבול (שנה), ואת הצורך לאחסן גם מזון – הרי ברור שלתורה עצמה ברור שלא כל החיות בעולם הגיעו, וכן שלא כל האנושות הושמדה, ולא צריך ידיעה מדעית מיוחדת לכך. אז למה זה כתוב בצורה הזו? בדיוק כמו "עין תחת עין", שגם שם ברור מהתורה עצמה שאין הכוונה לעין תחת עין ממש, אלא יש כאן אמירה מוסרית, המבוססת על עובדה היסטורית – אכן היה מבול, ואכן נכחדו יצורים רבים, ואכן האנושות המוכרת אז (=מסופוטמיה) התחילה מנח ובניו וכו', כמו שאכן נהג דין עין תחת עין בעולם העתיק.
   3. אלהים ברא/לא ברא את המדע – מדובר במטפורה שפלא עליך שאתה מקבל אותה כפשוטה – "המדע" אינו ישות שיש לברוא אותה. המדע הוא כינוי פופולרי למה שאנחנו יודעים על העולם. במובן זה, בריאת עולם זהה לבריאת מדע, ואין כאן "כשל לוגי"…
   4. הקבלה – אכן אין הוכחה לוגית לתורת הקבלה, בדיוק כשם שאין הוכחה לוגית ל"מדע". מדע אינו בנוי על לוגיקה, אלא על תצפיות, ומכיוון שאף אחד מאיתנו לא נכח בבריאת העולם, ואין לנו כל תצפית על רגע זה, הרי שההסבר של המקובלים טוב בדיוק כמו כל הסבר אחר ואף יותר – שהרי הם טוענים שקיבלו אותו מבורא העולם… וראה בסוף הערה משפינוזה בנושא.
   5. הסיבה השגויה – הרב שרקי (שציטט את הרב קוק) לא טוען שהסיבה הלוגית לסדר גילויי המדע היא העלייה במוסריות וכו' – הוא פשוט מצביע על עובדה ונותן לה פרשנות. נכון שבעולמך הלוגי הצר (יחסית) פרשנויות ושאר דברים סובייקטיביים הם חסרי ערך לוגי, אבל יש אנשים אחרים. עובדה אקזיסטנציאליסטית, מה שנקרא…

   וכמובטח – הערתו של שפינוזה מ"מאמר תאולוגי מדיני", שאין לי כרגע אותו לצערי, אבל בשני מקומות שם (בסוף פרק יב ובפרק טו אם אני זוכר טוב) הוא כותב ש"סכלות" היא לבקש הוכחות מתימטיות לאמיתות התנ"ך, כשברור לכל בעל שכל ישר שעיקרי המעשים והדעות הכתובים בו הינם נכונים, והוא מוסיף (שים לב לטיעון!) בשאלה, וכי אותם הדורשים הוכחות כאלו, בחייהם הפרטיים סומכים אך ורק על דברים שהוכחו לוגית?
   ומי לנו גדול משפינוזה…
   בשורה התחתונה, כל גילוי מדעי חדש מגלה לנו את העולם, ומכאן שאת בוראו, ותפקיד התורה הוא לתת משמעות מוסרית לתגליות האלו, שהרי ללא התורה יוצא שבאנו מן הכאוס ופנינו אל הכאוס, ואז מה הטעם?…

5. # עידובתאריך 18 אוק' 2009 בשעה 17:12

   1. במילים פשוטות: המניעים שאתה נותן לכותב התורה לא רלוונטיים, מה שמשנה הן העובדות הקרות. העובדה היא שאם התורה מתארת היסטוריה אמיתית ואירועים אמיתיים שקרו כפי שהיא מספרת שהם קרו (ברמות שונות של ליטרליזם שתבחר), היא אומרת טענות שניתן לבדוק על ידי התהליך שנקרא "מדע".
   2. מצטער, אך הקישור לא עובד לי.
   בכל אופן, ברגע שאמרת "היה מבול, ואכן נכחדו יצורים רבים, ואכן האנושות המוכרת אז (=מסופוטמיה) התחילה מנח ובניו וכו'" אמרת משהו שניתן לבדיקה מדעית, מה שהופך את טענתו של הרב שרקי שאין כל קשר בין תורה ומדע ללא נכונה. יש קשר בין תורה ומדע. שתיהם יכולים לומר שני דברים שונים על אותו נושא. התורה אומרת שהיה מבול שבו קרא XYZ, המדען יכול לבדוק את הטענה הזאת ולהסכים איתה מנקודת מבט מונחית ראיות או לדחות אותה מאותה נקודת מבט. השאר, התחמקות.
   3. קצת נטפלת האמת להיטפלות שלי לבילבול הרב שבין "מדע" ל"עובדות מדעיות". הנקודה האמיתית של הפסקה הזאת נמצאת בהמשכה, ובבירור מכירה בנקודה האמיתית של הרב שרקי:
   "לאלוהים מיוחסת בריאת היקום. הטיעון הזה נכון אך ורק אם מניחים שהאלוהים שברא את היקום אכן נתן את התורה. "
   הסיבה שהרב שרקי נכנס לאיזור הכשלים הלוגיים, היא בגלל שבניסיונו להוכיח את הנקודה שהציטוט הזה טוען שעליו להוכיח, הוא עושה עבודה גרועה. ראה הכתבה לה כבר הגבת (חלק 2). הייתי צריך להיות ברור יותר בנושא הזה.
   4. "מדע אינו בנוי על לוגיקה, אלא על תצפיות, ומכיוון שאף אחד מאיתנו לא נכח בבריאת העולם, ואין לנו כל תצפית על רגע זה, הרי שההסבר של המקובלים טוב בדיוק כמו כל הסבר אחר ואף יותר – שהרי הם טוענים שקיבלו אותו מבורא העולם"
   מדע אינו בנוי על לוגיקה? ללא לוגיקה אין מדע. ללא כללי ההיסק הלוגיים, מדע לא יכול לעבוד. מדוע לבחור דווקא במדע על פני שיטות אחרות ללמידת הטבע? משום שזאת הדרך הטובה ביותר שיש ללמוד אותו. אם אתה באמת בעל הבנה עמוקה (יחסית) כמוני באיך מדע עובד, אתה תבחין מיד שמדע כתהליך הבנה של הטבע הוא מטבעו טוב יותר מכל תהליך אחר שהיה לפניו.
   כמו כן, אם מה שאמרת היה נכון ובאמת לא היינו יכולים ללמוד דבר על רגעים מהעבר הרחוק מאד של היקום או של כדור הארץ, על מה אתה חושב שמדענים מבססים את המודלים של המפץ הגדול או אבולוציה? ההודעה הזאת חושפת חוסר ידע משווע, לצערי הרב, בראיות הבסיסיות ביותר לטובת התיאוריות הללו. במילים קצרות מה שאני אומר זה שההבדל בין קבליסטים למדענים פשוט: המקובלים לא מבססים את דבריהם על ראיות ולא ממש מעניינת אותם לוגיקה, המדענים כן. מאחר ואני בחור שעוקב אחרי ראיות, בבירור שאבחר בדרך המדעית עלפני הדרך הקבליסטית. אין שאלה בכלל שאעדיף את מה שמבוסס על ראיות על פני טענה חסרת בסיס.
   5. אני חושב שקראתי את הרב שרקי מעולה. הנה ציטוט מהחלק הרלוונטי, עמוד 16, במשפט הפותח:
   "זאת ועוד – היות שלבורא כוונה לגלות חלק מרצונו דווקא דרך המדע, יהיה סדר בהופעת הגילויים המדעיים שנובע במישרין מהכוונה הזאת."
   אתה מוזמן לומר שהוא אומר "יהיה" – משמע לא כולם, אתה יכול לומר ש"בהופעת הגילויים המדעיים" – שוב לא בכולם, כל זה לא משנה את העובדה שדבריו טוענים שקיים קשר סיבתי בין סדרם של גילויים מדעיים כלשהם לרצונו של הבורא לגלות אותם כך. הטענה שלי היא שהראיות לקיום הקשר הזה לא קיימות. הרב מניח קשר סיבתי, כאשר כל שקיים זאת קורלציה. הסיבתיות אינה מה שהוא טוען, אלא בפשטות הבניה ההדרגתית של ידע.
   יום נעים,
   עידו :)

6. # אברם העבריבתאריך 18 אוק' 2009 בשעה 21:18

   טוב, אפשר להאריך, אבל בקצרה:
   קשר בין תורה למדע – מה שאני מנסה לומר הוא, שלתורה אין שום אינטרס להמציא עובדות לא נכונות, בוודאי לא כאלו שניתן בצורה פשוטה יחסית להראות שהן לא כך. אנחנו בעד המדע – הרי המדע הוא חלק מהעולם שברא האלהים! וחשוב להדגיש – לא כל איזכור חומרי בתורה הוא עניין מדעי – התורה מתארת היסטוריה חומרית בין השאר, וברור שיש בה מאות "עובדות מדעיות", אבל לא לזו הכוונה כשמדברים על קשר. די למדעניזם! (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism)

   קבלה ומדע – קצת הקצנתי, נכון, אבל אני עומד מאחורי הטענה שמבחינה לוגית, המדע לא מבוסס על לוגיקה – הוא מבוסס על ההנחה הלא-מוכחת שהמושגים "סיבה" ו"תוצאה" אכן קיימים. כפי שכבר הראה החכם דייוויד יום, וטרם נסתר עד היום הזה. ושוב – אני מעריך ומעריץ את המדע, אבל לא לערבב לוגיקה כאן! ואגב, ההסבר של המקובלים לא מתעניין בהיבט הפיזי – זה נחמד שישנה גם הקבלה בין האבולוציה להשתלשלות, אבל זה לא מחייב. אלא שדווקא בתורת הקבלה נמצאו אמירות מפתיעות על כך שלא כל יצורי האנוש באו מאדם הראשון, שישנם יצורים "מתחת לעולם", שהעולם הוא עגול וכו', אז אולי הם ידעו משהו בכל אופן…

7. # עידובתאריך 18 אוק' 2009 בשעה 21:33

   ראשית, אני לא דוגל בסיינטיזם. אכן יש שאלות שאין למדע תשובה להם וקרוב לוודאי שלא יהיה. מה קורה אחרי שאנחנו מתים היא שאלה אחת כזאת. זה לא אומר שאקבל תשובות מומצאות לשאלה הזאת.
   שנית, אני אחזור על זה שוב, זה לא משנה מה המניעים שאתה מייחס לכותב התורה. העובדה הפשוטה היא שהוא כן אומר דברים שלמדע יש משהו לומר עליהם. הוא (או היא, או הם, או הן) בבירור לא ניסה ללמד אותנו מדע. אלא אם כן אתה טוען שכל התורה כולה היא משל אחד גדול (וכבר פגשתי כאלו), אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהוא טוען שדברים שהוא כתב קרו במציאות. מלבד זאת, מה שתורה אומרת זה לא עובדות מדעיות, אלו טענות שיש למדע מה לומר עליהם. אנחנו שוב חוזרים לעובדה שאני אוהב להיטפל לגבולות המוגדרים של מה זה מדע, אבל מצטער, כזה אני. עם זאת, זאת כמובן אבחנה חשובה בדיון שלנו. התורה לא מביאה עובדה מדעית, משום שעובדה מדעית מוגדרת כעובדה שהידע על קיומה הושג על ידי השיטה המדעית. היא טוענת טענה על העולם האמיתי, שלמדע יש מה לומר עליה.
   שאר דבריך הם פשוט סטיה מהנושא שבדיון לנושא מקביל שאין לי כוונה או כוח להיכנס אליו כשאני בעיצומו של פרק טוב בספר. אני לא חובב גדול של דיונים בנושאים פילוסופיים חוץ מתיאולוגיה בכל מקרה. עמך הסליחה. :)

8. # גלבוע פלבניקבתאריך 02 מרץ 2010 בשעה 17:18

   א. סחתיין על האתר. אני מקווה לשוטט פה עוד קצת. בתור דתל"ש זה מחזיר אותי למחשבות שמזמן לא התעסקתי בהן… בשלב האחרון של החזרה שלי בשאלה הייתי קצת תלמיד של הרב שרקי ועד היום אני רואה בשיטה שלו אתגר איטלקטואלי רציני ולמרות שאני לא מקבל חלק מההנחות שלו אני כן רוצה להגן על המסקנות שהוא גוזר מהן.

   בכל מקרה יש לי כמה הערות על מה שכתבת:

   הרב שרקי נוהג להגיד בשיעורים שלו כשהוא מלמד כתבים של רבנים: "אם אדם כתב משהו בספרו כנראה שהוא באמת מתכוון לכך" ואני חושב שגם לרב שרקי מגיע שיתייחסו כמי שבאמת חשב על מה שהוא כותב ובאמת מתכוון אליו.
   כששרקי אומר שלא תיתכן סתירה בין תורה למדע כי הם עוסקים בשני תחומים שונים הוא באמת מתכוון לכך עם כל ההשלכות שזה מביא. אם תהיה סתירה בי התורה לבין ידע מדעי וודאי שרקי יוציא את הפסוק מפשוטו.

   מה שכתבת על המבול זה מכה להנחתה:

   http://www.youtube.com/watch?v=CoNUx7rb7TM&NR=1

   פה יש קטע של שתי דקות שבו הרב שרקי בפירוש מדגים את שיטתו ואומר שכיוון שקשה מבחינה מדעית לומר שהיה מבול בכל העולם צריך לפרש שהמבול היה בהיקף מצומצם ולראות בתיאור המקראי שפשטו מציג מבול כלל עולמי תיאור שנועד למטרה מוסרית ולא לתיאור היסטורי אוביקטיבי. בהזדמנות אחרת הוא גם אמר לי שלדעתו ברור שלא כל בני האדם מוצאם מבני נח שהרי כבר לפני עשרת אלפים שנה הייתה התיישבות אנושית במקומות המרוחקים מהמזרח התיכון… גם אני התפלאתי לשמוע ממנו עמדות כאלו. אבל זה מראה שהבנאדם באמת הולך עם השיטה שלו…

   משיחה שהייתה לי איתו אני יכול להציג בכלליות את המתודולוגיה שלו בסוגיות האלו (אבל מי שזה חשוב לו שלא יסמוך על מה שאני כותב אלא יברר עם שרקי בעצמו אני ממש לא תלמיד מקורב שלו או משהו כזה ואף אחד לא הסמיך אותי לדבר בשמו) :
   לדעת שרקי לא תיתכן סתירה בין תורה למדע ואם יש כזו סימן שאו שלא הבנו נכון את התורה או שהתיאוריה המדעית איננה מדויקת. בתחום המדעים המדויקים-אמפריים שרקי לא יתערב במחקר המדעי ובמחלוקות בין חוקרים ויקבל את מסקנות החוקרים כאמת ואם תהיה מסקנה מקובלת הוא יוציא את הפסוק מפשוטו. בתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה שהם מדעים יותר רכים ונותנים יותר מקום לפרשנות סוביקטיבית של החוקר כשעולה סתירה על יציאת מצרים וכיבוש הארץ הוא יהיה יותר ביקורתי וינסה למצוא תיאוריות חלופיות שמסבירות את הממצא. כמובן הוא לא מתיימר להיות מומחה לארכיאולוגיה אלא מפנה לתזות אקדמיות אלטרנטיביות.

   ב.הרב ישעיהו לייבוביץ
   ממש הרגיז אותי שכינית את ישעיהו לייבוביץ 'הרב לייבוביץ' ואני מבקש ממך לשנות את זה. אפשר להגיד על לייבוביץ הרבה דברים אבל זו הפעם הראשונה שאני רואה שמצמידים לו את התואר רב. הסיבה שזה מפריע לי היא כי קורא תמים בבלוג עלול לשים את לייבוביץ באותה הקטגוריה של הרב זמיר כהן או הרב אמנון יצחק ודומיהם ואני חושב שזה מ-מ-ש לא מגיע לליבוביץ… אם כבר מצמידים לו איזה תואר אז שיהיה פרופ' לייבוביץ. הוא היה הוגה מעמיק שניתן לחלוק על משנתו וכו' אבל הדבר האחרון שאפשר להאשים אותו בו זה דוגמטיות דתית וחוסר רציונאליות. הוא מעולם לא הציג את עצמו כרב לא היה בעל הסמכה רבנית ולא התיימר להיות רב ואיש גם לא ראה אותו כך ואני חושב שאין להדביק לו תארים מיותרים שממש לא מבטאים את הגותו.

9. # עידובתאריך 02 מרץ 2010 בשעה 17:41

   נתחיל מב': תוקן. ביקורת צודקת במאה אחוזים. אתה מוזמן לומר לי אם תמצא עוד שגיאות.
   נעבור לא': לדעתי, זה רק מגדיל את האבסורד שבטענותיו של הרב שרקי. לפי התיאור שלך נשמע כאילו הוא תוקע את החץ ומצייר סביבו את המטרה – קודם מחליט מה תהיה המסקנה שלו, ואז מפרשן בדרך שמתאימה לה על ידי הוצאת הפסוק מפשוטו. זאת לא דרך תקפה להתדיין. אם טקסט אומר משהו הוא לא אומר דברים אחרים (אלא אם כן אתה פוסטמודרניסט ;).
   בנוסף לזה, מניסוח דבריו של הרב שרקי בחוברת שבה עוסק המאמר הזה עולה שהוא טוען שהתורה והמדע לא מדברים על אותם נושאים בכלל ושהקשר בינם צריך להיות עמוק מאד. עכשיו אתה בא ומחדש שהם כן מדברים על היסטוריה בסיפור המבול, אבל שצריכם להוציא את סיפור המבול מפשוטו. לומר שסיפור המבול קשור רק למדעים ה"רכים" שציינת לא ממש יעזור, משום שגיאולוגיה היא תחום שממנו ניתן להסיק שמבול עולמי לא קרה, וזה בהחלט מדע אמפירי.
   בכל אופן, נהניתי לקרוא את תגובתך, ואני מקווה שאתה תמשיך להנות לקרוא באתר ולכתוב תגובות שאני אהנה לקרוא. :)

10. # גלבוע פלבניקבתאריך 02 מרץ 2010 בשעה 18:54

    צריך להבין את מטרת המאמר הזה של הרב שרקי- פה הוא לא מנסה להוכיח שהתורה היא מהתגלות אלוהית (או שבכלל יש אלוהים) . את הדברים האלו הוא מנסה להוכיח במאמרים אחרים. במאמר הזה הוא מציג את עמדתו כמי שכן מאמין שהתורה היא התגלות אלוהית (ושוב ,פה, הוא לא מנסה לשכנע בטענה הזאת אלא מקבל אותה כהנחת יסוד) וכעת הוא ניגש לשאלה 'כיצד ייתכן שהתורה היא התגלות אלוהית אם היא סותרת את המדע'. אחרי שהוא מוכיח (לטענתו) שהתורה לא סותרת את המדע אנחנו לא אמורים לצאת עם המסקנה שהתורה היא התגלות אלוהית אלא רק עם המסקנה שהמדע לא יכול להפריך את זה שהתורה היא התגלות אלוהית ושאין סתירה בין ההתגלות האלוהית לשכל האנושי. זה הכול. מי שרוצה לדעת איך שרקי מוכיח את ההתגלות האלוהית עצמה יצטרך לחפש זאת במאמרים אחרים ולכן אין לבוא למאמר הזה בטענות על כך שהוא לא מוכיח דברים שאין ממטרתו להוכיח.

    כעת ניתן להעיר שוב שתי הערות:

    א. מתי מפרשים מקרא מחוץ להבנה הנאיבית שלו (מוציאים מקרא מפשוטו)?

    התשובה לשאלה הזאת מאד פשוטה. היא מובאת לדוגמה בספר אמונות ודעות של הרס"ג

    יש לפרש כל פסוק כפשוטו אלא אם כן
    א. הפסוק סותר מה שאנו יודעים מהתבוננות אמפירית בעולם (לדוגמה כתוב על חוה שהיא הייתה 'אם כל חי' אבל אנחנו יודעים שהיא לא האם של כל בעלי החיים אלא רק של בני האדם)
    ב. הפסוק סותר מה שידוע לנו מהוכחות שכליות (לדוגמה כל הפסוקים שמתארים את האל כגשמי)
    ג. פסוק שסותר פסוק אחר
    ד. פסוק שסותר מסורת חז"ל.
    אם כן לפי שיטה זו (ומי שמבין בהיסטוריה יהודית יודע עד כמה הייתה מרכזית דמותו של הרס"ג בעיני בני דורו והדורות באים ככה שאפשר לראות את זה כעמדת מיינסטרים של היהדות הרבנית) פסוקי התורה לעולם לא יוכלו לסתור את ממצאי השכל האנושי ולכן כל פעם שתהיה סתירה בין מה שכתוב בתורה לבין ממצא מדעי וודאי יש לפרש את הפסוק באופן אחר מההבנה הנאיבית שלו. פרשנות כזאת למרות שהיא דחוקה טקסטואלית היא נדרשת מבחינה רציונאלית אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהתורה אכן נכתבה על ידי בורא העולם שיודע את המדע ולא יכתוב בה שטויות.

    זה כמו שאם תקרא ספר ספרותי שכתב פרופ' יודע לאסטרונמיה ויהיה כתוב באחד העמודים 'השמש מסתובבת סביב כדור הארץ' אז הקורא הבור יגיד לעצמו- מי שכתב את הספר חסר השכלה מדעית והספר טפשי, וקורא שמכיר את הכותב ויודע שהוא מומחה מדעי יהיה חייב לפרש את המשפט ההוא כמתכוון למסר רוחני או משהו כזה …

    אני יודע שאנחנו נכנסים פה למעגליות- כי ככה אי אפשר להפריך אף פעם את התורה מפני שכל מה שינסה להפריך אותה מיד יגרום לנו פשוט לפרש את הפסוקים אחרת, אבל הטיעון הזה לא מנסה להוכיח שהתורה אמיתית אלא אחרי שהוא מקבל ,מסיבות אחרות, את האמונה בכך שהתורה היא התגלות אלוהית הוא מסביר כיצד ניתן להתמודד עם סתירות שמתעוררות בין התורה למדע . בדיוק כמו שאחרי שאנחנו כבר יודעים שמי שכתב את הספר שבדוגמה הוא פרופ' נכבד נצטרך למצוא לעצמנו תירוצים איך ייתכן שדבריו סותרים את המדע כי כל פרשנות שתחשוב שהפרופסור הזה לא יודע שכדור הארץ סובב סביב השמש תהיה מנוגדת למציאות ותדחה מראש (נניח גם שהוא ידוע כפרופסור קפדן שעובר על כל ספר שלו שמודפס 10 פעמים)… אכן זה יראה מעגלי אך אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל טענה שראש החוג לאסטרונמיה לא יודע דבר בסיסי כל כך ובשביל שלא נקבל את הטענה המופרכת הזאת אנחנו מוכנים לקבל טענות קצת מופרכות על הפרשנות של המשפט בספרו.
    לא חייבים לקבל את ההוכחות שלו לכך שהתורה ניתנה בהתגלות, אבל אם מקבלים את ההנחה הזאת אז בהחלט המסקנה שהוא מסיק ממנה על פרשנות אלגורית מאד הגיונית.

    לעומת זאת את המסר הדתי-מוסרי של התורה ,שהוא המסר האמיתי שלה שרקי לא ישנה בפני שום טענה מהעולם החילוני. ככה שאתה כן יכול לנהל איתו דיון על מה אומרת התורה אבל נכון שאם תנסה לדון איתו על מה התיאוריה המדעית שעמדה בפני מחבר התורה באמת לא יתפתח דיון רציני.

    ב. שוב הבהרה על עמדת שרקי כפי שהבנתי אותה
    לא תיתכן סתירה בין התורה למדע בתחום המדעים המדויקים. וכך גם לא תיתכן סתירה בין התורה לגיאולוגיה. לכן כמו שראית שרקי לא טוען שהיה מבול עולמי.
    האם גיאולוגים יכולים להוכיח שלא הייתה הצפה מקומית באזור בבל? לא יודע אבל נראה לי שלא, כל עוד תהיה מוכן לסייג את עוצמתו של המבול.
    אז התחום היחיד שבו יכולה להיות סתירה בין תורה לבין מדע זה בתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה. (אגב כל החלוקה למדעים רכים ומדויקים וכו' זה שמות שאני נותן וזה לא מילים של שרקי)
    לשרקי יש הוכחה שהיה מעמד הר סיני (ואני ואתה יכולים לחלוק על ההוכחה הזאת אך לצורך המאמר הנוכחי זה לא רלוונטי) ולכן כל תיאוריה ארכיאולוגית שתסתור את זה נצטרך לחקור אותה בביקורתיות ולמצוא דרכים אחרות לפרש את הממצא (וזה לא מאד מסובך)
    עכשיו שלא תחשוב שבעיני שרקי אין שום ערך למחקר ההיסטורי וניתן לקבוע עובדות כרצונך לגבי העבר. בנושאים שוליים יותר שרקי דווקא מקבל את דעת ההיסטוריונים. ככה למשל יש מחלוקת גדולה מאד בין מה שכתוב בחז"ל לגבי משך התקופה של השלטון הפרסי על ארץ ישראל לבין ממצאי המחקר ההיסטורי (אנחנו מדברים על הפרש של 200 שנה בערך !!)
    על הנושא הזה שרקי אומר בערך ככה (זה לא ציטוט מדויק) "את הסוגיה הזאת צריך לפתור על ידי מחקר ביקורתי והשוואת העמדות ללא כל דעה מראש. הנטיה הראשונית שלי הייתה שההיסטוריונים צודקים וראיותיהם יותר חזקות אבל לאחרונה גילתי ראיות מסוימות דווקא שחז"ל צודקים". כלומר בסוגיה הזו הוא נכנס לפולמוס המדעי (אבל הוא נכנס לזה כאדם שמתעניין בהיסטוריה של ארץ ישראל ולא כרב שבא להגן על עמדת חז"ל) ומבחינתו אין סיבה להעדיף את מסורת חז"ל על עמדת המחקר כי אין בעיה שחז"ל טעו בקשר לנתונים היסטוריים כמו שהם טעו גם בקשר לנתונים מדעיים מסוימים וזה לא פוגע במעמדם כמעבירים מדויקים של המסורת הדתית. בינתים המחקר שלו על זמני ליקויי החמה וכו' הראה לו ששתי השיטות שקולות ולא ניתן להכריע ביניהן אבל אם תהיה ראיה לאחת השיטות הוא יאמץ אותה.

11. # עידובתאריך 02 מרץ 2010 בשעה 20:10

    אני אציג את הבעיה שאני רואה בטענה המרכזית שלך. הטיעון הבא יהיה תקף גם אם היינו מקבלים את טענתו של הרב שרקי לקיומו של אלוהים.
    הטיעון של הרב שרקי לקיומו של אלוהים כפי שאני הבנתי אותו אינו הוכחה "מתמטית" שבה הדבר המבוקש מוכח במאה אחוזי וודאות, אלא ראיה לטובתו. מנקודת המבט הזאת, אנחנו לא יכולים להניח שאלוהים קיים ולא להתייחס לתנ"ך כגוף שלם של נתונים בו אנחנו יכולים להסתכל וממנו נוכל לדלות מידע נוסף שיכול להוות ראיות כנגד המסקנה הזאת.
    עד עכשיו, כל שעשיתי היה להציג עיקרון פשוט בחשיבה ביקורתית. אם נעבוד על פיו, עלינו לשקול את הראיות לכאן ולכאן ולהחליט איזה מן הצדדים צודק, בראיה הכוללת של הדברים. אך מדבריך עולה שהרב שרקי רוצה שבקריאת התנ"ך אניח שאלוהים קיים, ואפסיק להחשיב את התנ"ך כעוד גוף של נתונים שעלי לבחון בצורה ביקורתית. במקום זה, הוא רוצה שאסתכל עליו כמכיל את דברי האלוהים. בגלל ההסתכלות הזאת על הטקסט, אנחנו מובילים את עצמנו לפרשנויות לא מילוליות דחוקות על בסיס קריטריונים רעועים.
    לזה התייחסתי מקודם כשאמרתי שהרב שרקי תוקע את החץ ואז מצייר את המטרה. הוא מניח הנחה ומביא special pleading מסוג כלשהו כדי להפריך כל טענה מנוגדת. מיותר לציין שלא רק הרב שרקי עושה את זה. הרבה מאד אנשים, בינם מחזירים בתשובה, עושים זאת.
    הייתי רוצה להתייחס לנקודה ספציפית בדבריך: הדוגמא של הפרופסור לאסטרונומיה. אם הייתי בטוח שהתנ"ך נכתב על ידי אלוהים באותה צורה שאנו בטוחים שהספר סיפורת ההוא נכתב על ידי אסטרונום מומחה, היינו מנהלים עכשיו שיחה אחרת לגמרי. במקרה שלפנינו לא רק שהטענה שאלוהים כתב את התורה בספק, אלא קיומו בכלל. במילים אחרות, לא הוכחנו את קיומו בהוכחה מתמטית של מאה אחוזים. סיפקנו לו ראיה. לכן, המקרים אינם דומים, ועדיין עלינו לקבל תמונה כוללת לפני שאנו מחליטים למה להאמין.
    בקצרה, במקום להסתכל סלקטיבית על החלקים בנרטיב התנ"כי שתומכים בדברי הרב שרקי ולשלוף הסברים מהמותן לכל דבר שלא מסתדר עם ההנחה הכללית, אני בעד הסתכלות כוללת, על הכל, מה שתומך בקיומו של אלוהים ומה שלא, כפי שהם ושקילה שלהם אחד מול השני. רק כך, נוכל להגיע לחקר האמת. כך הגעתי למסקנה שלי וזאת הדרך שבה אדם שמתיימר לחשוב ביקורתית צריך לחשוב על שאלות מהסוג הזה.

12. # גלבוע פלבניקבתאריך 02 מרץ 2010 בשעה 22:10

    טוב נראה לי שדי הגענו להסכמה.

    כלומר הרב שרקי טוען שיש לו ראיה שמוכיחה באופן מוחלט את מקורה האלוהי של התורה
    ומהטענה הזו הוא מסיק איך לפרש את כוונתה של התורה.
    ונראה לי ששנינו מסכימים שאם מקבלים את ההנחה שלו (ומקבלים שמבחינתו זה מביא לוודאות במקורה האלוהי של התורה) אז המסקנה שלו מאד הגיונית. זה כל מה שרציתי לעשות.

    אני מסכים איתך שזה מעגלי אלא שאני טוען שאם מבינים שהמטרה של הרב שרקי זה לא להוכיח את התורה אלא לנסות ללמוד אותה ולהבין מה היא אומרת לו אז אין שום בעיה עם המעגליות הזאת.

    ואולי פה המקום להביא ציטוט של אחד העם (שאני רואה בו אחד מהאבות הרוחניים שלי)
    "ספרי חול אינם אלא אמצעים ללמד על ידם איזה תוכן ידוע, קליפות של הרעיונות האצורים בם ; … אבל ספרי קודש אינם כן. פה התוכן מקדש את הספר ואחרי כן נעשׂה הספר עיקר ותוכנו טפל לו. הספר עומד וקים לעד, ותוכנו הולך ומשתנה עם החיים וההשׂכלה. מה לא מצאו בני אדם בספרי קדשנו מימי פילון ועד היום ? באלכסנדריא מצאו בם את אפּלטוֹן, בספרד מצאו בם את אריסטו, המקובלים מצאו את שלהם, בעלי דתות אחרות את שלהם, ואיזו מלומדים מאמינים מצאו בם גם את קוֹפּרניקוּס ודרוין ! – כל אלה בקשו בכתבי הקודש רק את האמת, כל אחד את האמת שלו, וכולם מצאו מה שבקשו, מצאו בעל כרחם, כי אם לא היו מוצאים, לא היתה האמת אמת או כתבי הקודש לא היו קודש."

    אם מתייחסים לקדושה במובן סוביקטיבי – כלומר קדושת הספר נובעת מכך שאנו מקבלים אותו כספר קדוש אז אני מאד מזדהה עם הדברים האלו.למרות ששרקי לא עושה את מה שאחד העם מבקר- הוא לא מוצא בתורה את דרוין ומוכיח שהתורה כבר ידעה עליו אלא עושה 'הפרדת רשויות'.

    שנינו גם מסכימים שההוכחות של שרקי למקורה האלוהי של התורה אינן עומדות בשום קריטריון אוביקטיבי.

    אז נראה לי שדי מיצינו את הדיון על שיטתו של הרב שרקי.

    אהה דרך אגב שכחתי להגיד לך איך הגעתי לאתר שלך , נראה לי שזה די ישמח אותך:

    אני בחופשת סמסטר עכשיו ואתמול היה לי חשק מוזר לשמוע שיעור של הרב שרקי, בקיצור באמצע השיעור הרב סיפר על האתר שלך ואמר שהוא קרא שם ביקורת מעניינת על הטענות שלו וחבל שאין לו זמן להגיב … אז סתם שתדע ששמעך הגיע רחוק. לא זוכר מה המילים המדויקות שהוא אמר אבל הגישה שלו כלפי האתר הייתה מאד חיובית… (אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך קישור לשיעור הזה).

13. # עידובתאריך 02 מרץ 2010 בשעה 22:18

    זה מעולה שהגענו להסכמה, וכמובן שאני יותר מאשמח לקבל קישור להרצאה שהזכרת. יהיה זה מצוין אם תוכל לומר איפה בדיוק בהרצאה הוא אומר את זה. מניסיוני עם ההרצאות שלו, הן נמשכות חצי שעה ויותר, ואין לי זמן לעבור על הכל כרגע (אם כי כנראה שאעשה את זה בעתיד).

14. # עידובתאריך 02 מרץ 2010 בשעה 22:23

    רק אזכיר ניואנס בדבריך הקודמים שלא ברור לי:
    האם אתה חושב שבמידה וטיעונו של הרב שרקי לקיומו של אלוהים נכונה, אזי הטיעון הזה הוא הוכחה אבסולוטית לקיומו של אלוהים, או שמה הוא רק ראיה לקיומו?

15. # גלבוע פלבניקבתאריך 02 מרץ 2010 בשעה 23:51

    א. על ההוכחה של הרב שרקי
    לא יודע איך לענות על מה ששאלת.
    מבחינתי ההנחות שבטיעון שלו לא נכונות ולכן גם המסקנה לא. אם ההנחות היו נכונות כלומר אם 1.'שום אדם לא היה יכול להעלות בדעתו במהלך האלף השני לפני הספירה שהאל יתגלה בעולם ויצוה על מצוות שבת'
    או 2. כל אירוע מכונן זהות לאומית שארע לאחר שהעם קיים הוא ארוע אמיתי

    היו הנחות אמיתיות בהכרח אז נראה לי שגם המסקנה שמעמד הר סיני איננו בדיה מאוחרת הייתה אמיתית בהכרח. אבל לא הקדשתי לזה יותר מדי מחשבה. מבחינתי שתי ההנחות הללו הן פשוט הבל מוחלט ולכן גם המסקנה הנגזרת מהן איננה מוכחת.
    לפעמים אני חושב שמה שהרב שרקי בעצם אמר זה 'אני כבן לעם היהודי לא יכול לכפור בארוע שעומד בבסיס הזהות היהודית' ואז באמת מבחינתו זה טענה וודאית מבחינה סוביקטיבית (כמו שאתה לא כופר בכך שאביך הוא אכן אביך הביולוגי ואני יודע שזה לא דוגמה מוצלחת) אבל למי שלא מרגיש שהטענה הזאת הכרחית לגבי הזהות היהודית שלו אין בכלל מה לעשות עם הטענה הזאת.
    בכל מקרה אני שאלתי את הרב שרקי בקשר לטענה על ארוע מכונן זהות לאומית – "אם ככה אז הארוע המכונן זהות לאומית של העם הפלסתיני זה הנכבה, וזה קרה אחרי שהעם קיים אז אתה חייב להגיד שאכן ב 48 אנחנו גרשנו את הפלסתינאים באכזריות וטבחנו בהם… האמת שהייתה לו תשובה על זה אבל תודה שזה קושיה מקורית…. :)

    ב.עוד קצת על עד כמה רחוק הרב שרקי מוכן ללכת עם השיטה שלו
    נכנסתי לאתר של הרב שרקי כדי לשלוח לך את הקישור ומצאתי שם עוד משהו מעניין:
    בשיחה אישית הרב אמר לי שמבחינתו האנושות התפתחה מהקוף בתהליך האבולוציה (כלומר לפחות כל עוד זה מה שהביולוגים סוברים) וכמובן שלא נכון לומר שמוצאה של כל האנושות הוא מאדם הראשון המקראי. ושכבר לפני 10,000 שנה היו תרבויות אנושיות מפותחות שלא קשורות לצאצאי אדם הראשון המקראי. וכל מה שכתוב במקרא עד בראשית ג כא זה מדבר על דברים רוחניים שבכלל לא קשורים לעולם החומרי שהתפתח במקביל ורק מאותו הפסוק אלוהים הכניס את הנשמה של אדם וחווה לתוך אחד מהגופים של ההומו סאפיאנסים שהתפתחו באבולוציה ומשם התורה כבר מדברת על סיפורים היסטוריים. לא רציתי לכתוב את כל הדברים האלו באתר כי בכל זאת הוא אמר לי את זה בשיחה אישית וגם אני לא מוכן להתחייב על כל הפרטים אבל עכשיו אני רואה שהוא התייחס לסוגיה הזאת באתר שלו:
    http://ravsharki.org/content/view/1480/741/
    ברור שהפרשנות הזאת מאד דחוקה אבל אני תמיד אוהב חשיבה נועזת שמשתחררת מדוגמות מקובלות ואצל הרב שרקי יש את זה המון. תמיד בסוף השיעורים שלו במכון מאיר יש מסביבו קבוצה של תלמידים שמזועזעים מהדברי כפירה שהוא השמיע הפעם (למשל שחז"ל טעו ברבות מטענותיהם המדעיות, שבית המקדש נבנה על פי דגם של מקדש מצרי , שתפילין זה כמו עיטורי הראש של הפרעונים , שמשה רבינו היה מתבולל בשנותיו הראשונות, שמהתבוננות בטבע לעולם לא ניתן להסיק שיש אלוהים ולהפך האתיאזם הוא טבעי הרבה יותר מהאמונה , שלא נכון להגיד שיש אלוהים ועוד כל מיני) והוא צריך להסביר להם איך זה כן בסדר להגיד דברים כאלו…. ופה זה אחת מהדוגמאות לנועזות שלו. תמיד שאלתי את עצמי אם הוא אומר את זה מתוך שובבות כדי לשבור קצת את הדוגמטיות הדוסית או שהוא באמת מאמין בכל הדברים האלו….

    ג.
    השיעור שהוא דיבר עליך: http://ravsharki.org/component/option,com_frontpage/Itemid,1/

    זה פה בשיעור ידיעת ה' חלק א'. עכשיו זה שיעור של שעה וחצי… אני לא כל כך זוכר באיזה קטע הוא דיבר עליך אבל נראה לי שזה אחרי ה 40 דקות הראשונות ולפני סוף השעה הראשונה. הוא הזכיר את הבלוג רק בשני משפטים ככה שאין סיכוי שתמצא את זה אם סתם תריץ את השיעור…
    ככה שהאופציות שיש לך זה או לשמוע את כל השיעור או לוותר. החלטה שלך…
    לדעתי אתה מ-מ-ש לא תאהב את השיעור הזה- זה שיעור שממש לא בנוי על הוכחות לקיום אלוהים או על דיון רציונאלי אלא הוא מלמד שם קטע ספרותי-רוחני-חוויתי של הרב קוק על כמיהתו של האדם למה שלמעלה ממנו ועל הדרך לתת לה פורקן נכון (צמאון לאל חי). אני רואה את זה כקטע מבריק שאומר המון על נפש האדם (אם מתרגמים את המושג כמיהה לאלוהים לכמיהה לנצחיות ולשלמות ולא לכמיהה לאיזה כח עליון שמנהל את העולם או משהו כזה) אבל אתה בטח תראה את זה כעוד קשקוש רוחני חסר כל ביסוס עובדתי. ומבחינה אוביקטיבית אתה צודק…

16. # גלבוע פלבניקבתאריך 03 מרץ 2010 בשעה 00:27

    יודע מה החלטתי להשקיע בך…
    בקיצור הקטע שהוא מתייחס לאתר שלך נמצא בדקה ה-42 בשיעור ידעת ה' א'.. הוא דווקא אומר דברים מאד חיוביים על האתר ומפנה את השומעים אליו.

    בכל מקרה אני מאד נהנתי מההתכתבות איתך וחושב שיכול לצאת משיח בינינו משהו פורה ומועיל לשנינו ככה שאני אמשיך לעקוב אחרי האתר ואולי בהזדמנות אני אכתוב לך גם משהו קצת יותר אישי למייל.

17. # עידובתאריך 03 מרץ 2010 בשעה 11:38

    האזנתי לקטע. נחמד מצידו להזכיר את האתר בכזאת פתיחות. אתה כמובן צודק שאני לא אקשיב לכל ההרצאה. גם הייתי מעוניין, פשוט אין לי זמן.
    ההבדל שבין הוכחה לראיה הוא המוחלטות שלה. כשמוכיחים משהו במתמטיקה לדוגמא, הוא נכון תמיד. אבל מחוץ למתמטיקה כשמגיעים לפילוסופיה ומדע אנחנו כבר לא מדברים בהוכחות אלא בראיות. הרב שרקי מוצא בתיעוד התורני של מעמד הר סיני הוכחה לאלוהיותה של התורה. אבל הוא מתעלם מכך שיש גוף גדול של נתונים שאת הסתירות בו הוא מסביר לעתים קרובות מדי בשיא הדוחק, בגלל שהוא חושב שמה שהוא מצא זאת הוכחה.
    אני רוצה לחזק את ההבדל שבין מתמטיקה למקרה שלפנינו. כשאתה מוכיח משהו במתמטיקה אתה מוכיח אותו על סמך כל הנתונים האבסטרקטים הרלוונטים להוכחה שלך. המקרה של התורה אינו אבסטרקטי ואתה לא יכול להשתמש בפרמטרים כדי להוכיח משהו כללי. יותר מזה, המקרה שלפנינו מכיל גוף גדול של נתונים ספציפיים. כל שאתה יכול לעשות זה להציג ראיות לשני הכיוונים מתוך גוף הנתונים הזה. בסופו של תהליך יהיה עליך לשקול את הראיות לטובת רעיון מסוים מול הראיות נגדו. רק כך תוכל להגיע למסקנה הסופית. הדגש הוא שעליך להסתכל על גוף הנתונים בכללותו, לא רק על חלק קטן ממנו. הנקודה שלי היא שאם מישהו מעוניין בחקירה כנה, עליו לשקול את מה שתומך בטענה של הרב שרקי מול מה שנגדה.
    לצורך השוואת הטיעון של הרב שרקי עם טיעון אחר, אני אקח את הטיעון מתכנון. וויליאם פיילי מביא בספרו Natural Theology הרבה דוגמאות מעולם הטבע שבהן מתוך הדרך המצוינת שבה האורגניזם היה בנוי ניתן להסיק שהם תוכננו. אבל הוא לא ציין בספרו הרבה מאד דוגמאות לבניה גרועה. הוא הסתכל על נתונים ספציפיים שתמכו בטענתו מתוך גוף הנתונים שהיה זמין לו על המבנה של החיות, אבל התעלם ממה שמפריך אותה. בקצרה, חיפוש אחרי ראיות נגדיות לטענתו היה מפריך אותה. כאן נמצא ההבדל שבין חקירה טובה לחקירה לא טובה.

18. # גלבוע פלבניקבתאריך 03 מרץ 2010 בשעה 12:22

    אם כבר הגענו לנושאים האלו אני יכול להמליץ לך על סדרת הרצאות קצרות ומעניינות שאני שומע עכשיו.

    זה הרצאות מתוך האוניברסיטה המשודרת בגלי צהל של פרופ' יוסף אגסי שהוא אחד מבכירי הפילוספים של המדע כיום בישראל ובעולם.( הוא היה תלמיד קרוב של קרל פופר (זה שקבע את קרטריון ההפרכה!). והוא עוסק בנושא של ההבדל בין תנועות הנאורות והפילוספיה של המדע היום לבין מה שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה. הפואנטה היא שהיום הנאורות הרבה יותר סלחנית לגבי מסורות ודעות קדומות ויודעת שלא באמת אפשר להפטר מהן וכן שהן לא בהכרח מזיקות למחקר מדעי. כל הרצאה שם היא כ 20 דקות.

    בכל מקרה זה לא רלוונטי באופן ישיר לנושא של הדיון שלנו אלא סתם לדעתי זה עשוי לעניין אותך. בעוד כשבועיים יתחלף שם הסמסטר והם יורידו את ההרצאות האלו מהדף שלהם ככה שכדאי לנצל….

    http://glz.co.il/inner.aspx?page_id=6

19. # רועיבתאריך 15 יולי 2010 בשעה 21:29

    שלום לכולם,
    יצא לי היום להיתקל באתר זה ושמחתי מאד על כך.
    נחמד לראות במהלך שיטוטים ברחבי הרשת סוף סוף אתר ללא נגיעות פנאטיות הן לצד התורה (הדברות וכד') והן לצד המדע (דעת-אמת וכד').
    אתר דוגמת זה, הינו מתכון נפלא לדיונים מעמיקים ופורים בנושאים אלה.
    בקוראי את דברייך במאמר זה, נהניתי מאד להבין שכאשר אדם אינו נגוע בדעות לכאן או לכאן, ומביע את דעותיו בצורה ישרה גרידא, קרוב הוא מאד לאמת.
    כאחד שצופה בהרצאותיו של הרב שרקי כבר מס' שנים, כבר במהלך קריאת המאמר ה"מקשה" על דברי הרב, נפתרו לי ישירות ה"קושיות".
    לא ארחיב בעניין משום שקודמיי (אברם העברי וגלבוע פלבניק) כבר די פגעו במה שאני התכוונתי להשיב.
    אסכם ואומר שהקושיות שלך נובעות מרצון להסביר את דברי הרב לוגית ומיסודן, דבר שהרב לא מתיימר לעשות בשיעור אחד.
    לא בכדי לרב ישנן ארכיונים ברחבי הרשת עם אלפי הרצאות לצפייה והאזנה בהן הוא מפרט בכל שיעור את תוכן השיעור במטרה ללמד תורה ולא במטרה להוכיח לאפיקורוס מן השורש את הדברים.
    יש צורך בכמה חודשים או שנים טובות, לעניות דעתי, כדי "להכנס לראש" של הרב ולהבין את גישתו העמוקה.
    רק לאחר מכן, יורשה לשכמותך לבוא ולסתור את דבריו.
    ודאי שלא קריאת ספר או שניים בהם הרב מתמצת את דבריו בנוגע לנושאים מסוימים תספיק כדי לסתור את טענותיו (זה בדיוק כמו לסתור את התורה שבכתב – התנ"ך, בלי לקבל את מסורת התורה שבע"פ, כמובן שיצוצו מיד "סתירות")
    אציין כאן שעל אף שמדבריך ניכר שהינך אדם משכיל וביקורתי, אין צורך לייחס לעצמך תכונות כמו "כבוגר ישיבה תיכונית, הידע שלי רב משל חלק מתלמידי הישיבות (ציטוט לא מדויק)", פשוט אין בכך צורך, אם יש בך ידע תורני, פשוט תציג אותו במקום שבו יש צורך ובכך יתרשמו הקוראים מן הידע, מה עוד שכפי שאמרו חז"ל אין תורה שוכנת שאדם שיש בו גאווה, שים לב לעניין הזה גם כן.
    יתרה מכך, למרות שלא יימצאו בדברייך "עלבונות" באופן ישיר לרב שרקי, בין השיטין ניתן להריח בזלזול שלך ברבנים, וחבל.
    אני בטוח מעל לכל ספק שהידע התורני של הרב שרקי (ואגב גם של הרב זמיר כהן ושל הרב אמנון יצחק) עולות של שלך עשרות מונים – אם אתה לא מסכים עם דבריי, אנא עדכן אותי ואני אשתדל לארגן דו-שיח בו נדע מהי הבקיאות שלך ביחס לרבנים הנ"ל.

    לסיום אומר לך, ידידי, נקודת אחת חשובה:
    אף אחד לא אמר שאם לא יימצא איזשהו רב הוכחה חותכת לכך שיש אלוהים או שיש עולם הבא או כל אחד מעקרונות היהדות – אין בכך שום ראיה שנתונים אלה אינן נכונים!
    זה שאדם מסוים משתכנע מטענותיו רב כזה אחר ואחר לא, רק מעיד על נטיותיו הנפשיות של האדם ועל הבנתו השכלית.
    אז איך נדע מי צודק?
    השתדל לחפש טוב טוב הוכחה לכך שיש ממש באלוהים ובתורת ישראל עד מיתתך, כי אם לא תמצא עד אז – אח"כ אתה ודאי תדע מי צדק.
    rjjb7@walla.co.il – תוכל להגיב אליי גם למייל.
    בברכת הרוצה בתשובה,
    רועי.

השארת תגובה