ינו' 23 2010
כריית ציטוטים באוויר (כתבה שניה בסדרה)
המאמר הוא החלק השני בסדרת מאמרים על הסרטון הזה
בריאתנות היתה פעם הנחה מדעית. לא מספיק היה ידוע על הטבע במאות הראשונות להתפתחות המדע, ומדענים, או אם תרצו, "פילוסופים של הטבע", הסתפקו לעתים בהסברים מטאפיזיים לתופעות שהיו נשגבות מבינתם. הם עשו זאת תוך כדי הכרה מלאה שביום שבו הסבר טבעי יצוץ לתופעה שכזאת, אחד שיהיה מבוסס על ראיות מספקות וטיעונים חסרי דופי, ההסבר המטאפיזי יינטש.
כך קרה כשצ'ארלס דארווין הוציא את ספרו הידוע, מוצא המינים. לאחר שעורר דיון עז בקרבה, הקהילה המדעית נטשה את הבריאתנות, ואימצה את תאוריית האבולוציה שלו כהסבר הטבעי לדרך שבה התפתח המגוון הגדול של היצורים החיים. יחד עם זאת, אמונה דתית, אז כמו היום, היא הגורם הראשון לכך שהאופוזיציה לתיאוריה נשארה חיה.
האופוזיציה הזאת חיה בעיקר על טכניקות נלוזות שלא מתאימות לדיונים אינטלקטואליים. לעתים קרובות מדי כשאין לטוען כלשהו קייס ממשי הוא נוטה לצטט מקור סמכותי כלשהו כטוען לטובתו. הבעיה היא שהציטוטים הללו נעשים בצורה שגובלת בפשע. לעתים קרובות מאד הציטוט הוא ציטוט מטעה שמשנה את המשמעות המקורית אליה כיוון הדובר.
כזה הוא המקרה שלפנינו היום. אנחנו ממשיכים לעבור על הסרטון ששלח שי, כשהפעם נעסוק בחלקו השני. חלק הארי שלו מורכב ממה שמוכרז בתחילתו כ"עובדה", דבריו של ד"ר ג'ורג' וולד. הוא מכיל ציטוט שמיוחס לד"ר וולד שיוצא נגד "התפתחות ספונטנית", הרעיון שיצורים חיים נוצרו מחומרים לא חיים. הציטוט המלא הוא:
There are only two possibilities as to how life arose. One is spontenous generation arising to evolution. The other is a supernatural, creative act of God. There is no third possibiliy. Spontenous generation, that life arose from non-living matter was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others. That leaves us with the only possible conclusion, that life arose as a supernatural, creative act of God. I will not accept that philosophically because I do not want to believe in God. Therefore I choose to believe that which I know is scientifically impossible.
התרגום שלו הוא:
יש רק שתי אפשרויות לאופן היווצרות החיים. האחת היא יצירה ספונטנית שהובילה לאבולוציה. השניה היא מעשה על-טבעי בריאתני של אלוהים. אין אפשרות שלישית. יצירה ספונטנית, [שאומרת] שיצורים חיים נוצרות מחומר לא חי, הופרכה מדעית לפני 120 שנים על ידי לואי פסטר ואחרים. זה משאיר אותנו עם המסקנה האפשרית היחידה, שהחיים נוצרו כמעשה על-טבעי בריאתני של אלוהים. אני לא אקבל זאת פילוסופית בגלל שאני לא רוצה להאמין באלוהים. לכן אני בוחר להאמין במה שאני יודע שהוא בלתי אפשרי מדעית.
את הציטוט השגוי הזה בגרסאותיו השונות כבר קראתי אינספור פעמים בעבר. ברוב המקרים לא אזכור למקום שבו וולד כתב אותו. כאן לא ניתן מקום כזה. אני חושב שהדרך הטובה ביותר להראות שהציטוט הזה מצוץ מהאצבע היא לצטט את וולד עצמו. במאמר שנקרא "מוצא החיים" (The Origin of Life) שפורסם באוגוסט 1954 במגזין Scientific American הוא כתב על יצירה ספונטנית:
With every event one can associate a probability – the chance that it will occur. This is always a fraction, the proportion of times an event occurs in a large number of trials. Sometimes the probability is apparent even without trial. A coin has two faces; the probability of tossing a head is therefore 1/2. A die has six faces; the probability of throwing a deuce is 1/6. When one has no means of estimating the probability beforehand, it must be determined by counting the fraction of successes in a large number of trials.
Our everyday concept of what is impossible, possible, or certain derives from our experience; the number of trials that may be encompassed within the space of a human lifetime, or at most within recorded human history. In this colloquial, practical sense I concede the spontaneous generation of life to be "impossible". It is impossible as we judge events in the scale of human experience.
We shall see that this is not a very meaningful concession. For one thing, the time with which our problem is concerned is geological time, and the whole extent of human history is trivial in the balance. We shall have more to say of this later.
[...]
The important point is that since the origin of life belongs in the category of at-least-once phenomena, time is on its side. However improbable we regard this event, or any of the steps which it involves, given enough time it will almost certainly happen at le[a]st once. And for life as we know it, with its capacity for growth and reproduction, once may be enough.
Time is in fact the hero of the plot. The time with which we have to deal is of the order of two [sic] billion years. What we regard as impossible on the basis of human experience is meaningless here. Given so much time, the "impossible" becomes possible, the possible probable, and the probable virtually certain. One has only to wait; time itself performs the miracles.
בציטוט הזה חוזר וולד על מה שנאמר שוב ושוב אחריו. תרגום:
לכל אירוע אפשר לשייך הסתברות – הסיכוי שהוא יקרה. היא תמיד שבר, היחס של הפעמים שבהם האירוע קורה למספר גדול של ניסיונות. לפעמים ההסברות ברורה גם בלי ניסיון. למטבע יש שני צדדים; ההסתברות שייצא עץ היא 1/2 (חצי). לקוביה יש שישה צדדים; ההסברות שייצא 2 היא 1/6 (שישית). כשלאף אחד אין את האמצעי להערכת ההסתברות מראש, חייבים למצוא אותה על ידי חלוקת ההצלחות במספר הגדול של ניסיונות.
המושג היומיומי שלנו של מה בלתי אפשרי, אפשרי או וודאי מופק מהניסיון שלנו; מספר הניסיונות שיכנסו בזמן חייו של אדם, או לכל היותר בתוך ההיסטוריה האנושית. במובן הפרקטי והלא רשמי הזה אני מסכים שהיצירה ספונטנית של החיים היא "בלתי אפשרית". היא בלתי אפשרית כשאנחנו שופטים אירועים בקנה המידה של חוויה אנושית.
אנחנו נראה שזאת לא הסכמה רבת משמעות. ראשית כל, הזמן שבו הבעיה שלנו פועלת הוא הזמן הגאולוגי, וכל ההיקף של ההיסטוריה האנושית הוא פעוט במאזן [ההסתברות].
[...]
הנקודה החשובה היא שמשום שמוצא החיים שייך לקטגוריה של תופעות שקורות לפחות פעם אחת, זמן [פועל] לטובתה. לא חשוב כמה לא סביר נחשיב את האירוע הזה, או כל צעד שהוא מערב, בהינתן מספיק זמן הוא כמעט בוודאות יקרה לפחות פעם אחת. ובשביל החיים כפי שאנו מכירים אותם, עם היכולת שלהם לגדול ולהפיק צאצאים, פעם אחת תספיק.
זמן למעשה הוא הגיבור של העלילה. הזמן שבוא אנו עוסקים הוא של שני מיליארדי שנים [ראו הערה למטה]. מה שאנו מחשיבים כבלתי אפשרי בהתבסס על ניסיון אנושי הוא חסר משמעות כאן. בהינתן כל כך הרבה זמן, ה"בלתי אפשרי" הופך לאפשרי, האפשרי לסביר, והסביר לכמעט וודאי. אדם חייב רק לחכות; זמן עצמו עושה את הנס.
[גיל כדור הארץ הוערך בזמן כתיבת המאמר של וולד בשני מיליארד שנים. כעת אנו יודעים שהגיל הזה גדול הרבה יותר]
מצטער מראש אם נפלה טעות בתרגום.
על בסיס הציטוט הזה נראה שד"ר וולד לוקח עמדה אחרת לגמרי על יצירה ספונטנית. לא די בכך, הוא אף משתמש בטיעון שבו דוקינס, היצ'נס והאריס, גדולי "המחזירים בשאלה האתאיסטים", ישתמשו. נותר רק לקוות שהעבודה שלי בחלק הבא על הסרטון הזה תהיה קלה כמו בחלק הזה.
ראשית תודה ,
אולי היה כדאי לתת קישור(מלבד talkorigins) המסביר את הנושא הזה ביתר פשטות
אם אתה מכיר.
מצפה להמשך
אתה מוזמן לומר מה לא ברור, ואני בשמחה אוסיף את זה לכתבה עצמה בחלק נפרד.
זה לא מה לא מבין אלא יותר מיקוד..
לדעתי, תקן אותי אם אני טועה , האביוגנזה(ולא האבולוציה) מדברת על היווצרות
ספונטאנית כלשהו של היווצרות חיים במה שנקרא "המרק הקדמוני" חומרים מסוימים
בכדור הארץ הקדמוני.. ואם אני אדייק אז חומרי מולקולה שיכלו לשכפל עצמם
(אוטוקטליטיות) שמכאן נוצר פרוטו-תא , תא.. יצור חד תאי ומכאן השמיים זה הגבול
הרי מה שמצטייר מהסרטון שמשהו דומם יצר פתאום משהו חי כאילו במעשה הודיני
וזה לא ככה..
האם לדעתך הבנתי את זה ?
אכן, האביוגנזה מדברת על היווצרות החיים. "מרק הכימיקלים" הקדמוני הוא היפותזה אחת לאיך החיים נוצרו על כדור הארץ. יש עוד כמה. מה שמשותף לכולן זה ההדרגתיות שלהן, בדיוק כמו שציינת. כמו כן, בכולן מעורב תהליך של "אבולוציה כימית", תהליך שבו מופעל לחץ סלקטיבי, מן ברירה טבעית, על מולקולות בעלות יכולת שיכפול עצמי. התהליך המשיך ובצעדים קטנים הוביל בדיוק ליצירת מה שציינת, "פרוטו-תא, תא, יצור חד תאי" וכד'. היו כמה שלבים מוקדמים יותר, כמובן.
לגבי הסרטון. הם העלו בו טענה שכביכול באה מפיו של זוכה פרס נובל. הוא הסמכות שמבססת את דבריהם. הראיתי שהסמכות הזאת לא קיימת, שאין סיכוי שהיא אמרה את הציטוט הזה. לכן, כמו שאמר כריסטופר היצ'נס, "את מה שנטען ללא הוכחה אפשר לבטל ללא הוכחה".
אני כן עומד להתייחס לטענה ספציפית מתוך הסרטון הזה במאמר אחר. זאת שנוגעת להפרכה של היווצרות ספונטנית על ידי לואי פסטר.
אבל בשורה התחתונה בלי להכיר יותר מדי מדענים ולהכיר רק את בסיס האבולוציה והברירה הטבעית
שום דבר דומם לא הפך פתאום לדבר חי
תהליכים כימיים..
זה לא אברקדברא :)
כמובן. תהליכים כימיים הדרגתיים שפעלו לאורך מיליוני שנים, לא הוקוס פוקוס. :)
יש דברים שאפילו תן להם מיליוני שנים הם לא יקרו. אתה מאמין אדוק של: זמן + אקראיות+ הדרגתיות= חיים פרימיטיביים; זה בהחלט עניין של אמונה, אבל אם תסתכל על הדומם המורכב שזקוק לעיצוב כמו: ארמון חול; תן כמה שאתה רוצה זמן, זה לא יקרה. ההסתברות היא ענקית. רוח תעיף גרגירי חול לכיוונים שונים, שאז יהווה בסיס לערמת חול (אבני היסוד של ארמון חול), אך בלי יד מכוונת – אין סיכוי לעצב ארמון חול מדויק(אלא אם כן יש ברירה טבעית חחח). עם כל הכימיקלים שיש כיום המדענים לא הצליחו ליצור פרוטו – תא חי אחד!
חשוב על זה,
אני חושש שהתגובה שלך, אאה, מונחית על העיקרון המוטעה שאני מסתמך אך ורק על אקראיות. אני לא. יש יד מנחה. הן במקרה של אבולוציה והן במקרה של האביוגנזה מדובר בברירה הטבעית. אני אאריך בפרטים במאמר הבא על הסרטון הזה שנמצא כרגע בתהליך כתיבה.
לא אמרתי שרק אקראיות, אבולוציה כימיקלית היא אמונה שנבעה מתיאוריית האבולוציה (אל תטעה עם תיאוריית האביוגנזה). אל תערוך סרטון אפילו, אני אביא לך סרטון מעולה שמפריך את האמונה שלך (: [אם תבין את ההסברים שם]
http://www.youtube.com/watch?v=4PRNcm8963s
תהנה.
נ.ב: בלי להעליב, אבל אני חושש שעם השנים, כשעזבת האורח החיים הדתי (מעניין איזה 'זרם'?) פיתחת לעצמך את תפישה שאתה יודע איפה האמת ושאתה תמיד צודק.
זכור, עובדה אובייקטיבית היא לא מוחלטת. הכל צריך לקחת בפרספקטיבה של זמן.
אני לא מתכוון לעשות סרטון, אני מתכוון לכתוב מאמר. בסרטון כנראה אצפה מחר.
רשמית, 7 הדקות של צפיה בסרטון הזה הזכירו לי צפיה בכפיל בעל עריכה זולה של "Expelled" של בן סטיין. חלק גדול מהטיעונים ששם כבר שמעתי לפני כן. כנראה שאכתוב גם על הסרטון הזה איזשהו מאמר, אחרי שאגמור עם הסרטון הנוכחי. תודה על אספקת החומר. :)
בבקשה, אני מחכה למאמר או לסרטון(חשבתי שתעשה). שמעתי אותך אומר כמעט את אותם הדברים לקישורים אחרים ששלחתי אותך, אבל אף-פעם לא מפרט באמת מה לא בסדר איתם. כנראה שאתה מזלזל באופן אוטומטי לגבי דברים שמפריכים או מעלים "אתגר" לתיאוריה שאתה כל-כך מאמין ואוחז.
נ.ב:נראה אותך עושה מאמר שסותר את הסרטון ;)
אני חייב לציין שהדרך הילדותית שבא אתה מנסה לגרום לי להגיב לסרטון הזה מהר מעריכה לא נכון את העובדה שאני גם עובד, גם לומד וגם משחק סנוקר. למרות שסגנון ההתנסחות שלך משעשע אותי בביטחון העצמי המופרז שהוא מפגין ובחוסר יכולת שלך לשים לב שממש על גבי הבלוג הזה הודיתי בטעויות שעשיתי, אתה תאלץ לחכות הרבה זמן, בדיוק כמו ששי חיכה, שיהיה לי הזמן "להתענג" על מחקר מקדים בנושא הסרטון הזה.
"הילדותית"; איך שאומרים: "הפוסל במומו פוסל" ; לדעתי לא הייתה פה כוונה ילדותית. די ציפיתי לתגובה מסוג של: "שמעתי את זה" ; או "אני יודע זאת" ; הבנתי גם שלא תפרט על זה כמו בפעמים הקודמות.
"וגם משחק סנוקר" ; איני חושב שלהזכיר תחביבים פה הייתה ראויה, לכולנו יש תחביבים. כולנו עושים דברים.
" על גבי הבלוג הזה הודיתי בטעויות שעשיתי" ; אהיה נורא שמח אם תראה לי מאמר אחד שבו אתה מתוודה. עדיין לא מצאתי כאלה.
"על מחקר מקדים בנושא הסרטון הזה" ; "מחקר מקדים"? מה זאת אומרת? אתה מתכוון לקרוא על הטענות האלה בסרטון? חשבתי ששמעת עליהם. תקן אותי אם לא הבנתי נכון המשפט.
"הילדותית": חכה לפסקה האחרונה של התגובה הזאת.
"וגם משחק סנוקר" – יש קטע בסרט "חגיגה בסנוקר" שבו אחד הדמויות אומרת "לא שותה, לא מעשן ולא משחק סנוקר" כהוכחה לכך שהוא מבית דתי טוב. זה היה רפרפנס לשם.
"טעויות שעשיתי" – http://athologica.com/?p=757 דוגמא בולטת. יש מקומות שבהם כתבוות תוקנו אחרי שאנשים הצביעו על טעויות בהן. בכל המקרים הללו רשום בכתבות שהן תוקנו. צא מהאשליה שאתה מבין את העמדה שלי או את הגישה הפילוסופית שלי לאינטלקטואליות. אתה לא.
"מחקר מקדים" – רוב תגובות הנגד בראש שלי, אבל אני לא ביולוג. לכן אני צריך למצוא מקורות להכל. כלומר, ביולוגים שכותבים באתרים שניתן לגשת אליהם באינטרנט את מה שקראתי בספרים. כמו כן, אני לא כותב תגובה למאמר שכתבתי. אני כותב מאמר. אני צריך למצוא דרכים להסביר את עצמי בצורה ברורה.
אתה מנסה לחפש חורים איפה שהם לא קיימים משום שאתה מזלזל בכל הגישה שאני ורבים וטובים ממני נוקטים לאינטלקטואליזם. זה יהיה טוב יותר אם פשוט תחכה לתגובה כשזאת תצא. לצערך הרב, אתה תחכה הרבה זמן, בדיוק כמו ששי חיכה הרבה זמן שאגיב לסרטון הזה. תגובתך למשפט הזה תהיה, למזלי הרב, הוכחה נפלאה שאתה דמגוג. אם מה שאכתוב עכשיו לא ימנע את זה, אתה תצחק ותגיד שאני ממציא תירוצים וחסר תשובות. במקרה הזה, אני אומר מראש: בהתחשב במיצג הילדותית שהצגת פה, דעתך לא יכלה לעניין אותי פחות.
אני חייב לציין שזה קל מדי.
החלטתי לבדוק טענה אחת מהסרטון. לא צריך להגיע רחוק מדי כדי לגלות טעות של עורך הסרטון. בשניה ה30 הוא מייחס את כל הטענה הראשונה לאחד דיויד טננבאום שכתב ב2002 כתבה בשם "When did life on Earth begin? Ask a rock" עבור Journal of Astrobiology, שם שנשמע כמו שם של כתב עת מדעי שמפעיל ביקורת עמיתים.
מסתבר שהוא לא. זה האתר של הז'ורנל:
http://www.liebertonline.com/ast?cookieSet=1
זה תוכן העניינים של כל המהדורות שיצאו ב2002:
http://www.liebertonline.com/toc/ast/2/4
http://www.liebertonline.com/toc/ast/2/3
http://www.liebertonline.com/toc/ast/2/2
http://www.liebertonline.com/toc/ast/2/1
אבל אם תשתמש בגוגל הכל יכול כדי לחפש את השם של הכתבה שמיוחסת לדיויד טננבאום תמצא את זה:
http://www.astrobio.net/exclusive/293/when-did-life-on-earth-begin-ask-a-rock
זאת כתבה במגזין מדע פופולארי במופעל בחסות נאסא שנקרא Astrobiology Magazine. אני לא מחפש את המניעים של עורך הסרטון, אבל הוא לא מתחיל טוב.
סימן לבאות.
"וגם משחק סנוקר"; מצטער – איני רואה סרטים או טלויזיה(חוץ מחדשות, אבל גם את זה מפסיק). אפילו בהיותי חילוני גמור לא ראיתי סרטים מהסוג הזה.
"צא מהאשליה"; אני לא יודע-יודע, אלא אני משער. מותר לשער לא? הטעויות שאני רציתי לראות הן טעויות שעשית בתחום המדעי, למשל טענה של בריאתן או דתי שמדבר נגד תיאוריית האבולוציה וניסית להפריך אותה.
"אתה מזלזל " ; חו"ח מזלזל, אני פשוט מאמין שהיא לא נכונה ותוביל לאסון. אני נוטה לצחוק על עמדה של מישהו רק אם הוא עובר על כללי הדיון(לדוגמא:ניבול פה). חקרתי את הדעות של החילונים(האתאיסטים) והייתי בהמון אתרים של " יציאה בשאלה" ותאמין לי שניסיתי להבין את העמדות שאתם נוקטים, לא הצלחתי(כי הן נראות לי שגויות). ואני חילוני לשעבר שתבין. כנראה שהמהפנט עשה את שלו. אל תדאג אני אחכה למאמר.
נ.ב: מה לא בסדר במאמר המדעי משנת 2002? האמת האובייקטיבית השתנתה?
קראתי את דבריך והרגשתי שאני קורא תגובה ששווה לטרוח לענות לה בישוב הדעת. קבל ח"ח.
"סנוקר" – נסלח ונשכח. אגב, הפעם האחרונה שבה ישבתי על הכורסה בסלון במטרה לצפות בטלוויזיה היתה לפני מספר חודשים. אין לי זמן או רצון לעשות את זה. אני מעדיף לקרוא או ללמוד.
"צא מהאשליה" – אמנם עשיתי טעויות בתחום המדעי, אבל לא מהדוגמא הספציפית שאתה מחפש (לדוגמא, הסתכל בתגובות כאן: http://athologica.com/?p=295). אתה אמרת, ואני מצטט, "אני חושש שעם השנים, כשעזבת האורח החיים הדתי (מעניין איזה 'זרם'?) פיתחת לעצמך את תפישה שאתה יודע איפה האמת ושאתה תמיד צודק". מה שהבאתי מפריך לגמרי את הטענה הזאת.
בכל מקרה, הכלל הוא פשוט. בהינתן שעשיתי טעות, אני אודה בה. עם זאת, אם אודה שכל מה שאתה חושב שטעיתי בו הוא אכן טעות אמיתית, הייתי מאמין ולא אתאיסט. אנשים רבים חושבים שאני טועה בהרבה דברים, ואני לא מדבר רק על דתיים. אם הייתי מקבל את הביקורת של כולם ללא חשיבה על הביקורת שלהם, הייתי מאמין להכל. חשיבה ביקורתית חשובה גם כשמבקרים אותי.
"אתה מזלזל" – ראשית, כדאי לא להתייחס לדעות של אתאיסטים וחילונים כדבר אחד. פגשתי אתאיסטים שהאמינו בקיומן של רוחות רפאים והמימד האסטרלי, ופגשתי כאלו שלא. אנחנו קבוצה מאד מגוונת, שלא ניתן להתייחס לדעתה כאחת. זה כך משום שאין לנו דוקטרינה אחת ושלטת כמו שניתן למצוא בדתות השונות, אין לנו הנהגה מסודרת ואין לנו מחויבות לאקטיביזם. למעשה, אני חריג בנוף האתאיסטי הישראלי בכך שאני מדבר פומבית על נושאי דת על גבי אתר שאני בעליו. הרבה מעדיפים לא לטרוח לעשות את מה שאני עושה.
לגבי המשך דבריך, גם אני לעתים מרגיש שאני לא מבין את הטענות הדתיות השונות שאני שמעתי ושומע, אבל זאת תחושה שעוברת מהר מאד. ברגע שאני מתחיל את להפוך את הרעיונות בראש ולדון בהם עם עצמי אני מגיע להבנה שלהם ושל מה שהניע אנשים להאמין בהם. הדרך משם להפרכה קצרה, אם אחת כזאת נדרשת. בקצרה, נראה שאני נהנה ממשהו שאתה לא. אני יכול להבין את הטענה הדתית ולא להסכים איתה באותו זמן.
נ.ב. – אין שום דבר רע במאמר ממגזין מדע פופולארי בפני עצמו בתור מקור לטענה (אם כי כמובן דרושה בדיקה של התוכן שלו, מה שעדיין לא עשיתי בצורה מעמיקה). עם זאת, זה מאד רע לייחס את הטענה לכתב עת מדעי בעל שם כשהמקור עצמו בכלל פורסם במגזין מדע פופולארי. הרבה "טעויות" כאלו קורות לבריאתנים, מה שמצריך את המרכאות. או שיוצר הסרטון עשה טעות רשלנית, או שהוא "מנפח" את המקור בכוונה מתוך כוונה לתת משנה תוקף לטענתו. בהינתן הניסיון שלי עם בריאתנים, אני נוטה לאפשרות השניה, אם כי לעולם לא אדע בוודאות. בכל מקרה זאת לא עדות לטובת היכולת שלו לטעון דברים.
יום נעים,
עידו
עיינתי בתגובתך. אני אענה במוצ"ש.
תיקון: **צופה בסרטים**.
שבת שלום,
אאה.
כנראה שלא ניסחתי עצמי נכונה, אני פונה לאתאיסטים שמאמינים בתיאוריית האבולוציה. אנשים "שמצדיעים" לריצ'רד דוקינס, כריסטופר היצ'נס, פט קונדל, וסם האריס. אנשים שחושבים שהשיטה המדעית יכולה לגלות את האמת המוחלטת ולא רק את האמת האובייקטיבית. אני מכיר כמובן אתאיסטים אחרים שמאמינים בשטניזם מסוים, ויש את היהודים-אתאיסטים שרואים ביהדות מערכת של מסורת וחגים שצריך לשמור. אני לא מתייחס לסוגים האלה כי הם די ילדותיים אם תשאל אותי ונובעים מבורות.
יש לי שאלה שלא קשורה ממש לנושא, אבל אם תרצה תענה עליה. באיזה גיל "יצאת בשאלה"?
אם הבנתי נכון, אז אסור לסמוך על כתבות ממגזינים של מדע פופולארי נכון? כנראה שאני מבין למה, למשל באתר "הידען" אני רואה לפעמים כותרות בומבסטיות לגבי גילויים חדשים, ואז כשאני נכנס אני מתאכזב.
ערב טוב,
אאה.
כתבות ממגזין פופולארי – כתבתי בפירוש את זה: "אין שום דבר רע במאמר ממגזין מדע פופולארי בפני עצמו בתור מקור לטענה (אם כי כמובן דרושה בדיקה של התוכן שלו, מה שעדיין לא עשיתי בצורה מעמיקה)".
הגיל – לא רלוונטי.
"אנשים שחושבים שהשיטה המדעית יכולה לגלות את האמת המוחלטת ולא רק את האמת האובייקטיבית" – הגדר "האמת המוחלטת" ו"האמת האובייקטיבית".
"פונה לאתאיסטים שמאמינים בתיאוריית האבולוציה" – כתבת לפני כן: "חקרתי את הדעות של החילונים(האתאיסטים)". אני מכיר הרבה דאיסטים שהם חילונים לחלוטין, והם מאמינים בתיאוריית האבולוציה. יש לך בעיה גם עם דעתם של אלו?
אני חושב שאם הגיל לא היה כל-כך "חריג" היית בשמחה עונה לי על השאלה. זה לא קשור לנושא, אבל הייתי שמח לדעת.
"אמת אובייקטיבית" פירושה לפי דעתי: עובדות שמתקבלות על-ידי תצפיות וניסויים ויכולות בהמשך להשתנות.
"אמת מוחלטת" פירושה לפי דעתי: עובדות שלא ניתנות לשינוי ונשארות לנצח.
לגבי הדאיסטים, כמובן שאין לי שום בעיה איתם. להאמין בתיאוריית האבולוציה ולהיות מאמין בכוח עליון היא סתירה לפי עניות דעתי. הם מאמינים בתיאוריית האבולוציה עם יד מכוונת(יותר מכוונת מ"ברירה טבעית" ), אך ידוע שהתיאוריה בנויה על-סמך מוטציות אקראיות כשלב ראשוני.
הגיל – הוא עדיין לא רלוונטי.
הסתירה הדאיסטית – חלק נכבד מהדאיסטים הללו הם חילונים שמכירים בכך שהשכל הישר מצביע לאתאיזם, או לפחות לאגנוסטיות. רובם ככולם דאיסטים מסיבות רגשיות, ולכן אפילו לא מנסים להצדיק את העמדה שלהם. אני מכנה את האלוהים שלהם בחיבה "אל כל הנחמות", משום שהשימוש העיקרי שלהם בו הוא כמשענת בעתות צרה.
אמת מוחלטת/אמת אובייקטיבית – אנוכי הקטן (ויש לי כל סיבה שבעולם לחשוב שגם כל האתאיסטים ידועי השם שציינת) לא מאמין שהשיטה המדעית יכולה לגלות את האמת המוחלטת כפי שהגדרת אותה. הסיבה לכך היא שאני מודע לפיתרון של קרל פופר לבעיית האינדוקציה (פילוסופיה של המדע). לכן, מה שאני אומר (וכבר שמעתי את זה מפי הרבה אתאיסטים אחרים) זה שהשיטה המדעית היא הדרך הטובה ביותר שלנו להבין את היקום בו אנחנו חיים.
אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי להמליץ על ספר חביב שנקרא An Enquiry concerning Human Understanding של דיויד יום. אני ממליץ דווקא עליו ולא על ספרים חדשים יותר משום שאותו אתה יכול להשיג בחינם מהאינטרנט בצורה חוקית.
אם כבר הצבעתי על הבנה שגויה שלך של עמדות אתאיסטיות, כדאי לעבור לאחרות. אני לא רואה שום דבר רע בלחגוג חגים יהודיים. זה כיף, אז למה שלא אעשה את זה? חוץ מזה, מי שלא אכל את בישולי החג של אמא שלי שתחיה לא אכל תבשיל טוב מימיו. ;)
אפשר לקרוא לאתאיסטים כמוני, שלא רואים סיבה לא לחגוג את החגים היהודיים, כיהודים על פי תרבות (אתה מוזמן להחליף את המילה תרבות באתניות. זאת גם מילה מתאימה). המוצא האתני שלי הוא יהודי, ולכן אני חוגג את חנוכה. אם הייתי אתאיסט שחי בארה"ב שלא ממוצא יהודי, הייתי חוגג בערך באותו זמן את חג המולד, אבל אז הייתי נקרא נוצרי על פי תרבות, מושג שווה ערך ליהודי על פי תרבות.
יש גם דאיסטים שמתוך הרגשה "פנימית" יודעים שהעולם שלנו והחיים בו לא נוצרו פתאום אחרי מיליוני שנים של התפתחות כימיקלית מורכבת. לכמה אנשים זה לא מסתדר.
בנוגע לשיטה המדעית: נכון, אבל כפי שאני רואה אותה היא גם מוגבלת באופן מסוים. ראיתי ראיון של ריצ'ארד דוקינס בתוכנית "HARDtalk" וכפי שאני זוכר הוא אמר (הוא כדוגמא למאמין קיצוני באתאיזם) שהמדע יכול גם לא לגלות ולחקור הכל. דברים כמו חוקי הפיסיקה המדע לעולם לא יבין למה ומאיפה הם באו מלכתחילה. זה בכול אופן מה שאני זוכר מהראיון.
אתה יכול לקרוא לי נֹאד נפוח בבורות, אך זו דעתי כשזה בא ל"קבוצות" בתפישה האתאיסטית והחילונית. אנשים כמוך שחוגגים ו"שומרים" על המסורת הם אנשים שחלק מהפנימיות שלהם לא יכול לעזוב את כל המסורת והיהדות שהחזיקה את עם ישראל כל-כך הרבה[דעה]. כמובן שיש הרבה יותר "גרועים" לעניות דעתי. יש "רבנים" חילוניים ו"רבניות" שזה פשוט עלבון לאינטליגנציה. לא הבנתי דברים כאלה ולא אבין את הפסיחה בין שתי הסעיפים הזאת. יש מצב שאני טועה לגביך בפרט, אם אתה כמובן גם חושב שיש "לאמץ" חגים ומאכלים של תרבויות אחרות שיש לך סימפטיה אליהם ולא רק למסורת אבותך.
אני לא חושב שנוצרי ויהודי הם ערכים מאותה קבוצה. יהדות היא יותר מדת. נצרות גם מחולקת להמון כתות וזרמים כך שלקרוא לנוצרי כערך בעל מכנה שווה ליהודי היא הנחה שגויה.
נ.ב: ההודעה הבאה שלי תהיה רק במאמר שתפרסם אם תפרסם.
"יש גם דאיסטים שמתוך הרגשה "פנימית" יודעים…" – המשפט מבלבל בין רגש לידיעה. הם לא אותו דבר בכלל. בכל מקרה, אני בשמחה אודה שיש דאיסטים שמרגישים שעולם החי לא יכול היה להיווצר ללא התערבות של יוצר מודע.
השיטה המדעית – סיינטיזם, עמדה פילוסופית שניתן לתאר כאמונה שהמדע הוא מקור הידע הבלעדי, היא דעה שרוב רובם של המדענים, וספציפית כל אלו שאני מכיר, לא לוקחים. עם זאת, אני מציב בפניך אתגר: הצג דרך טובה יותר מהשיטה המדעית ללמידת סודות היקום שלנו.
נאד נפוח – אתה לא נאד נפוח מבורות. אתה נאד נפוח מחוסר חשיבה, או במילים אחרות, הנאד מלא בריק. אתה מנסה להביא הסבר פסוודו-פסיכולוגי פתטי ללמה אני חוגג דווקא את החגים היהודיים ולא הנוצריים. נסה לחשוב על הסבר אחר לכך. אם לא תצליח, תחזור אלי ואסביר לך. (רמז: אני גר בישראל)
יהדות – יש ביהדות המוני זרמים. אני אתן רק כמה בולטות: אורתודוקסים, קונסרבטיביים, רפורמים, משיחיים, ציונים-לאומיים וקראים. יכולתי להמשיך עם זרמים נוספים, אבל נחסוך את זה ממך. העובדה שהיהדות האורתודוקסית לא מכירה ברוב שאר הזרמים ביהדות דומה מאד לעובדה שהכנסיה המתודיסטית לא מכירה בזרם הרומי-קתולי ובעומד בראשו, האפיפיור שמושבו בוותיקן. ליהודים ולנוצרים (וגם לדתות אחרות) יש במשותף יותר ממה שנראה לך. הסיבה לכך שמה שנראה לך נראה לך, היא נקודת המבט שלך. היא יהודית אורתודוקסית, ולא רחבה.
אין לי משהו להציע, ואני גם לא מתכוון. הבהרתי רק את הגבולות בשיטה וזהו.
בנוגע לפסאודו-פסיכולוגי, כמו שאמרתי לך, אתה יכול לחשוב, בשבילי חוסר חשיבה היא בורות. שאלה: אם היית גר בארה"ב בוא נגיד והיית נשאר יהודי, האם גם אז היית חוגג רק את החגים היהודיים או היית מאמץ חגים או מנהגים מקומיים?
יש לך טעות בנוגע לזרמים ביהדות, חלק ממה שציינת הם אפילו לא זרמים במובן של המושג. למדתי את שלושת הזרמים בתיכון: אורתודוקסים, קונסרבטיביים, ורפורמים. קראתי גם מחוץ לתוכנית הלימודים. הרפורמה זה זרם של יהודים שרצו לשלב יהדות עם העולם המודרני, השמיטו דברים מרצונם וכו'(ואז הוסיפו), אין פה ויכוח בין הרפורמים לאורתודוקסים, הרפורמים חיים לפי מה שהכי נוח להם ולא מה חשוב וזה ההבדל. כנ"ל לקונסרבטיביים. משיחיים הם כת נוצרית, וחקרתי את הנושא לעומק, וחלק מהם אפילו לא יהודים אלא מטיפים שהגיעו מארצות שונות. "ציונים-לאומיים" התכוונת לדתיים-לאומיים לא? הם לא זרם אפילו, זו דרך של היהדות האורתודוקסית כשילוב עם הציונית. אם אתה הולך לפי שולחן ערוך אז אתה מסודר. כנ"ל לזרם החסידות, לזרם המוסר וכו'. קראים משמיטים את התורה שבעל פה כדבר חכמים ולא כמשהו יותר מזה. אני די הבנתי למה הצגת זרמים כויכול, אבל זה לא מה שרציתי להסביר לך. נצרות היא יותר דת ואילו יהדות כוללת יותר מרכיבים, בנצרות אם היית חוקר יותר לעומק, לכל זרם וכת ותת-זרם יש את הספרים שלה בתוך "הברית החדשה" ואפילו פסוקים שונים באותו ספר. כיום האורתודוכסיה הוא הזרם הכי מדויק (לפי העמקה בנושאים) וכולל בתוכו הלכות רבות שנשתמרו, יש גם תופעה של זליגה לאורתודוכסיה בקרב יהודים מ"זרמים" אחרים. כמובן שיש חילוקי דעות בתוכו, אבל חילוקי דעות קיימות בכל תחום בחיים, וזה טבעי אפילו בקדושה.
זאת הייתה ההודעה האחרונה 0: עד למאמר.
ועוד משהו: לפי ההגיון שלך, אז אשכנזים וספרדים הם תתי-זרמים באורתודוכסיה, ובית-כנסת של יוצאי לוב לדוגמא הוא בית-כנסת של תת-זרם אחר.
פסוודו-פסיכולוגי – את שניהם. דאבל כיף. ;)
ולשאלת הזרמים:
עד החלק בו התחלת לעסוק במשיחיים דיברת דברים לא רלוונטיים. מה זה משנה שמנקודת המבט האורתודוקסית הרפורמים והקונסרבטיביים רוצים לעשות מה שהם רוצים? אז מה אם היהדות האורתודוקסית קובעת שX חשוב? גם הכנסיה הרומית קתולית קובעת שסמכות האפיפיור היא דבר חשוב. זה אומר שהאנגליקנים חייבים לקבל את סמכותו כדי להיות זרם בנצרות? אם לא מסתכלים מנקודת מבט אורתודוקסית (מה שאתה תתקשה לעשות), הם זרם ביהדות לכל דבר ועניין.
משיחיים – אמרת שחלקם לא יהודים. שוב, זה לא רלוונטי שאתה חושב שהם לא יהודים. חלקים עצומים מהאנשים הללו שומרים על סממנים יהודיים ברורים. לדוגמא, חלקים נרחבים מהם שומרים על כשרות. בנוסף, שלושת המשיחיים שהכרתי עד היום תיארו את האמונה שלהם בגרסאות שונות של המשפט "אני יהודי שמאמין שהמשיח הגיע ושהוא יחזור". על פי השלושה שפגשתי, רובם לא מאמינים בשילוש הקדוש, סממן נוצרי ברור, אלא רק שישו היה המשיח. כל זה לא יכול היה לשנות לי כהוא זה, משום שהם מזהים את עצמם כיהודים, ואף נוהגים במנהגים יהודים מובהקים.
דתיים-לאומיים – לצערי, כתבתי מקודם בטעות "ציונים-לאומיים". זאת היתה פליטת קולמוס. התכוונתי לכתוב דתיים-ציוניים. הסיבה שאני לא משתמש בביטוי דתיים-לאומיים היא הדגש שאני רוצה לשים על העובדה שהם ציונים. בכך אני מנגד אותם עם נטורי קרתא, לדוגמא.
דתיים ציוניים מאמינים שמדינת ישראל היא אתחלתא דגאולתא. בהתחשב בכך שלמדתי בישיבה תיכונית שהשתייכה לזרם הזה, אני בהחלט מזדהה עם ההלך רוח הציוני הזה, לפחות עם הסנטימנט. נטורי קרתא, לעומת זאת, הם לא ציונים. למעשה, אפשר לומר שהם אנטי ציונים. בקצרה, שניהם שמים בפה של אלוהים שני דברים שונים.
זה לא שונה מההבדל בין הכנסיה האנגליקנית לרומית קתולית. הכנסיה הרומית קתולית שמה בפי אלוהים את נתינת הסמכות האלוהית לבן אדם, האפיפיור. האנגליקנים לא שמים את זה בפי אלוהים. לדידם, פי אלוהים הוא פי הכומר שמנהל את הכנסיה המקומית. ההבדלים הללו בין האנגליקנים לקתולים ובין הציונות הדתית לנטורי קרתא, מצריכים להתייחס אליהם כאל שני זרמים שונים ביהדות, משום שאמונות יסודיות וברות השפעות רבה בהן מנוגדות אחת לשניה.
אם נגדיר זרם בכל דת בצורה שתבהיר למה אני מתכוון, ההגדרה תהיה זאת:
זרם בדת כלשהי הוא אוכלוסיה דתית שמגדירה את עצמה כשייכת לדת מסוימת, מסכימה עם אוכלוסיות אחרות בנות אותה דת על אמונות בסיס מסוימות אך חולקת עליהן באמונת בסיס אחרות בצורה שהופכת את אמונותיה לבלתי ניתנות לפישור עם האחרת.
על פי ההגדרה הברורה הזאת, אשכנזים ויוצאי לוב יכולים להיחשב כולם לבני הזרם האורתודוקסי. השונות במנהגים שלהם היא קטנה וניתנת לפישור. אבא שלי לא הרג אותי כשהלכתי להתפלל בבית כנסת אשכנזי בשבת, למרות שאני בכלל תימני. אני בטוח שאתה מכיר את ההלכה שקובעת שאם אדם מגיע לבית כנסת שבו לא מתפללים לפי הנוסח שלו, הוא יכול להתפלל שם, ורק את תפילת הלחש אומר בנוסח שלו.
לעומת זאת, בין הזרם הדתי-ציוני לחב"דניקים המשיחיים לדוגמא יש הבדלים שלא ניתן לפשר. פשוט אי אפשר. כנ"ל בין הקראים והמשיחיים ליהדות האורתודוקסית. אלו מאמינים במשהו ודבקים בו, ואלו דבקים במשהו אחר. מבחינתי, אתה יכול לומר שאדם כלשהו יכול להיות שייך לשני זרמים. יש מקרים כאלו גם בנצרות.
אני אפילו אטען שאתה יכול למצוא משיקים בין הנצרות ליהדות. דתות מתפתחות. הן מזינות את עצמן בתוצרי ההתפתחות אחת של של השניה. ניתן למצוא זרמים שיש בהם מעט נצרות ומעט יהדות. ניתן גם למצוא זרמים יהודיים שהם עירבוביה לא מוגדרת של מספר זרמים. כך לדוגמא, הזרם האורתודוקסי מתחלק לכמה זרמים, ציוניים לדוגמא. אך יש גם ציונים בקרב הרפורמים, ואפילו "נטורי קרתא" רפורמים. כבר שמענו על יהודים ליברליים שלא חולים על מדינת ישראל.
בקצרה, לעתים קשה לתת שם לזרם אחד, משום שהם נוגעים הרבה אחד בשני, אבל באלו שניתן לעשות את זה, מי אתה שתגיד לבן אדם הזה שמה שהוא מאמין בו אינו יהדות, משום שאתה לא שייך לזרם שלו?
מצטער שהתגובה הזאת מבולבלת במקצת. לא היה לי זמן לערוך אותה.
פסאודו או לא, זאת דעתי. אם אתה מקבל או לא, זאת כבר הבעיה שלך.
כפי שכבר אמרתי אני יודע מיהם "היהודים המשיחיים", אני מכיר אנשים, ואני מכיר את הפעולות המסיונריות שלהם. הם כת נוצרית ותו לא. האנשים שפגשתי בכת הם כנראה מהסוג שאתה פגשת. רוב גדול של המאמינים הללו הם קורבנות של הכת הזאת. הכת מבטיחה להם טיסות לפריס, הטבות וכו', אם הם יצטרפו לכת.
יש לך טעות. כל הקטע של שלרוב "הזרמים" היהודיים יש תנ"ך אחד(כולם חוץ מהשומרוני), ללא כל שינוי בכמות הספרים בתוכו, ללא כל שינוי בפסוקים. בהסתמך על הבסיס הזה ניתן לקבוע מי הולך איך והאם הוא סותר דברים. עכשיו בנצרות זה שונה לחלוטין, כמעט לכל זרם יש אוסף ספרים שונה "בברית החדשה". זה משנה את כללי המשחק.
המשיחיים מאמינים בישו שהופך לאל. זה סותר לחלוטין את האמונה היהודית. הקטע של הפיכה לאל זו עבודה זרה.
בנוגע ל"זרמים" היהודיים האחרים, הדתיים-לאומיים, הם אנשי דת שמאמינים בהשקפת עולם שונה(ציונות דתית) ויש להם דגשים אחרים במצוות(יישוב הארץ למשל), יש כאלה שראו מה הממשלה והצבא עשו להם בהתנתקות והם חדלו לשאוף ולהאמין בזה(הם עדיין נשארים דתיים-לאומיים). אותו דבר לגבי הנוצרים הציוניים או המוסלמים הציוניים (כן תתפלא יש). כל זה לא הופך קבוצה מסוימת לזרם. הדתיים-לאומיים לומדים את אותה גמרא ומתפללים את אותם תפילות כמו של החרדים. המורמנים מאמינים שישו הוא ממיזורי, עכשיו יש פה סתירה. שלא נדבר על כמות הספרים אצל המורמונים "בברית החדשה". כל הקבוצות כמו: חב"ד, דתיים-ציוניים, חרד"לים, ברסלבים, וכו'. עובדים כגוף פונקציונלי, כמו צבא, כשכל קבוצה שמה דגש על מצוות אחרות, בין זה קירוב, או יישוב הארץ. אתה לא תטען שחיל הים הוא צבא מעצמו ולא קשור לצה"ל כי הוא עושה דברים שונים. אותו דבר פה.
הויכוח מי צודק ומי טועה הוא ויכוח שהתחיל מאז (ואולי אני מגזין) ממלכת ישראל המאוחדת. לגבי ריכוז פולחן, ואז בבית שני היה ממש ויכוח, אתה בטח מכיר את הכתות, הפרושים, הצדוקים, הבייתוסים, ועוד כמה. עכשיו הפרושים הם בעצם הזרם האורתודוכסי והצדוקים ואחרים כמעט ונעלמו. הקראים למשל הם הצאצאים של אותם הכתות השונות אם אני לא טועה. כמו שאני יודע הם מיעוט קטן מאוד, ויש כאלה שמקבלים על עצמם את היהדות הרבנית. אין לי את הזמן לפרט את הויכוחים בין הזרמים, אתה בטוח יכול למצוא מידע עליהם.
אני אישית לא משייך את הרפורמים והקונסרבטיביים כזרם, אתה יכול להווכח בעצמך שהם שומרים מה שנוח להם, הם בעצמם אומרים זאת. הם יותר כגוף ארגוני-פוליטי מאשר זרם. אתה יכול לעיין במצע של הרפורמים ולראות. בתנ"ך כתוב אפילו שאין להוסיף ולהשמיט מצוות ולהם לא אכפת מה כתוב בתנ"ך.
"אני אפילו אטען שאתה יכול למצוא משיקים בין הנצרות ליהדות" ;אתה שוב טועה, הנצרות לקחה המון מהיהדות, אבל אתה לא תמצא ביהדות אורתודוכסית דברי אלילות. העובדה שהאיסלם נבע מהיהדות וכך גם הנצרות, אין פה "שילוב תפישות" כי משהו "נבע" מהשני.
" מי אתה שתגיד לבן אדם הזה שמה שהוא מאמין בו אינו יהדות, משום שאתה לא שייך לזרם שלו?" ; אני אומר את דעתי ותו לא. אני גם מסתמך על הכתוב, אבל זה כבר ויכוח אחר.
אם תעשה "מחקר מקדים" בנושא תבין שאני צודק.
אתה תימנינג'ה XD
פסאודו או לא, זאת דעתי. אם אתה מקבל או לא, זאת כבר הבעיה שלך.
כפי שכבר אמרתי אני יודע מיהם "היהודים המשיחיים", אני מכיר אנשים, ואני מכיר את הפעולות המסיונריות שלהם. הם כת נוצרית ותו לא. האנשים שפגשתי בכת הם כנראה מהסוג שאתה פגשת. רוב גדול של המאמינים הללו הם קורבנות של הכת הזאת. הכת מבטיחה להם טיסות לפריס, הטבות וכו', אם הם יצטרפו לכת.
יש לך טעות. כל הקטע של שלרוב "הזרמים" היהודיים יש תנ"ך אחד(כולם חוץ מהשומרוני), ללא כל שינוי בכמות הספרים בתוכו, ללא כל שינוי בפסוקים. בהסתמך על הבסיס הזה ניתן לקבוע מי הולך איך והאם הוא סותר דברים. עכשיו בנצרות זה שונה לחלוטין, כמעט לכל זרם יש אוסף ספרים שונה "בברית החדשה". זה משנה את כללי המשחק.
המשיחיים מאמינים בישו שהופך לאל. זה סותר לחלוטין את האמונה היהודית. הקטע של הפיכה לאל זו עבודה זרה.
בנוגע ל"זרמים" היהודיים האחרים, הדתיים-לאומיים, הם אנשי דת שמאמינים בהשקפת עולם שונה(ציונות דתית) ויש להם דגשים אחרים במצוות(יישוב הארץ למשל), יש כאלה שראו מה הממשלה והצבא עשו להם בהתנתקות והם חדלו לשאוף ולהאמין בזה(הם עדיין נשארים דתיים-לאומיים). אותו דבר לגבי הנוצרים הציוניים או המוסלמים הציוניים (כן תתפלא יש). כל זה לא הופך קבוצה מסוימת לזרם. הדתיים-לאומיים לומדים את אותה גמרא ומתפללים את אותם תפילות כמו של החרדים. המורמנים מאמינים שישו הוא ממיזורי, עכשיו יש פה סתירה. שלא נדבר על כמות הספרים אצל המורמונים "בברית החדשה". כל הקבוצות כמו: חב"ד, דתיים-ציוניים, חרד"לים, ברסלבים, וכו'. עובדים כגוף פונקציונלי, כמו צבא, כשכל קבוצה שמה דגש על מצוות אחרות, בין זה קירוב, או יישוב הארץ. אתה לא תטען שחיל הים הוא צבא מעצמו ולא קשור לצה"ל כי הוא עושה דברים שונים. אותו דבר פה.
הויכוח מי צודק ומי טועה הוא ויכוח שהתחיל מאז (ואולי אני מגזין) ממלכת ישראל המאוחדת. לגבי ריכוז פולחן, ואז בבית שני היה ממש ויכוח, אתה בטח מכיר את הכתות, הפרושים, הצדוקים, הבייתוסים, ועוד כמה. עכשיו הפרושים הם בעצם הזרם האורתודוכסי והצדוקים ואחרים כמעט ונעלמו. הקראים למשל הם הצאצאים של אותם הכתות השונות אם אני לא טועה. כמו שאני יודע הם מיעוט קטן מאוד, ויש כאלה שמקבלים על עצמם את היהדות הרבנית. אין לי את הזמן לפרט את הויכוחים בין הזרמים, אתה בטוח יכול למצוא מידע עליהם.
אני אישית לא משייך את הרפורמים והקונסרבטיביים כזרם, אתה יכול להווכח בעצמך שהם שומרים מה שנוח להם, הם בעצמם אומרים זאת. הם יותר כגוף ארגוני-פוליטי מאשר זרם. אתה יכול לעיין במצע של הרפורמים ולראות. בתנ"ך כתוב אפילו שאין להוסיף ולהשמיט מצוות ולהם לא אכפת מה כתוב בתנ"ך.
"אני אפילו אטען שאתה יכול למצוא משיקים בין הנצרות ליהדות" ;אתה שוב טועה, הנצרות לקחה המון מהיהדות, אבל אתה לא תמצא ביהדות אורתודוכסית דברי אלילות. העובדה שהאיסלם נבע מהיהדות וכך גם הנצרות, אין פה "שילוב תפישות" כי משהו "נבע" מהשני.
" מי אתה שתגיד לבן אדם הזה שמה שהוא מאמין בו אינו יהדות, משום שאתה לא שייך לזרם שלו?" ; אני אומר את דעתי ותו לא. אני גם מסתמך על הכתוב, אבל זה כבר ויכוח אחר.
אם תעשה "מחקר מקדים" בנושא תבין שאני צודק.
אתה כל הזמן חוזר להגדרה האורתודוקסית של מה היא יהדות. אני הגדרתי "זרם", ואתה מתעלם מההגדרה שלי. אני מצטט את עצמי במדויק:
"זרם בדת כלשהי הוא אוכלוסיה דתית שמגדירה את עצמה כשייכת לדת מסוימת, מסכימה עם אוכלוסיות אחרות בנות אותה דת על אמונות בסיס מסוימות אך חולקת עליהן באמונת בסיס אחרות בצורה שהופכת את אמונותיה לבלתי ניתנות לפישור עם האחרת."
בכנות, לא אכפת לי מה היהדות האורתודוקסית מקבלת כ"יהדות" ומה היא לא. כל שאכפת לי הוא ההגדרה הזאת, ומה שנובע ממנה. עוד על המניעים להגדרה למטה.
על פי ההגדרה הזאת, חב"דניק משיחי שייך לזרם שונה מברסלב, בכך שהוא חושב שידוע מי הוא המשיח. לכן, חב"דניקים משיחיים שייכים לזרם בפני עצמםביהדות. שוב, לא אכפת לי שאתה לא מסכים עם ההגדרה הזאת כי אתה מחשיב גם את חב"ד וגם את ברסלב כחלק מהאורתודוקסיה או כי אתה מסרב לתת למשיחיים עמדה של יהדות. אתה עושה את זה כי אתה אורתודוקסי. אני לא. אני מסתכל על הדברים בצורה רחבה, וזאת ההגדרה השימושית ל"זרם" שאני יכול לתת.
דתיים לאומיים יכולים לעשות את אותם מצוות כמו חרדים, אבל האם הם והחרדים חולקים את הדעה שארץ ישראל היא התחלת הגאולה, לדוגמא? אם לא, זה הבדל בלתי לפישור באמונות בסיס, ולכן הם זרם יהודי שונה.
"אני אפילו אטען שאתה יכול למצוא משיקים בין הנצרות ליהדות" – אם כשאתה אומר "דברי אלילות" אתה מתכוון ללעבוד פסלים ואלים מרובים, אתה צודק שלא תמצא את זה ביהדות. אבל גם לא בנצרות, שם הפסלים הם רק כדי להגביר את תחושת האמונה של המתפללים, וה"אלים" של השילוש הקדוש נתפסים כאל אחד באמונה הנוצרית. יותר מדי פעמים שמעתי מיהודים את הדעה שנצרות היא עבודת אלילים, אבל אף פעם הם לא אומרים בדיוק מה בדיוק הוא עבודת האלילים הזאת. אין ספק שהנצרות מוטה יותר לכיוון הפגניזם, אבל אני מאתגר אותך לתת דוגמאות ספציפיות לעבודת אלילים ממש בנצרות. אתה תצטרך קודם להגדיר עבודת אלילים.
בכל מקרה, כל זה לא קשור לנקודה שניסיתי להעביר. אני דיברתי על כך שאתה יכול למצוא זרמים שהם שילוב של יהדות ונצרות. היהודים המשיחיים הם דוגמא. בממילים אחרות, שוב חזרת להגדרה האורתודוקסית שלך ל"יהדות".
"מי אתה שתגיד לבן אדם הזה שמה שהוא מאמין בו אינו יהדות, משום שאתה לא שייך לזרם שלו" – אתה מסתמך על האורתודוקסיה שלך. הזרמים האחרים שאני הצבעתי עליהם, אלו שלא נחשבים לחלק מהמיינסטרים האורתודוקסי של היהדות, הם בעלי אמונות שונות משלך. אתה לא מוכן להחשיב חלק מהם כחלק מהיהדות בכלל, כי אתה מאמין בזרם ספציפי. אני לא מחויב לאמונות שלך. לכן ההגדרה שלי ל"זרם" ביהדות לא נתמכת על ידי מטיעונים דתיים, אלא על ידי ניסיון להבדיל בין "סוגים" שונים של יהדות באשר הם. כלומר, היא נובעת ממניעים חילוניים. זה הבדל משמעותי ביננו. זאת הסיבה שלנסות להתדיין בנושא הזה איתך זה מראש מיותר. אתה פשוט לא תבין את הנקודה שלי, ותמשיך לטעון שאני טועה בלי להסתכל על ההגדרה שהבאתי בכלל ובמה שמניע אותי לתת אותה.
חוששני שלפני הפרישה שלך מהחיים הדתיים לא לימדו אתכם על זה. אני שוב מציע לך לעשות "מחקר מקדים" בנושא, לקרוא ספרים בסוגיה ולהחכים. במרוצת השנים קמו כתות וזרמים על-ידי אנשים שפירשו ובכך סרחו וכפרו ביהדות. לא חדש בכלל. רוב הכתות והזרמים שהיו נעלמו ולא שרדו, ואילו הזרם המרכזי שתמיד היה ונקרא בשמות שונים (כיום הזרם האורתודוכסי) שרד ומשגשג. אני יודע שאתה אוהב את הקטע של חילוקי הדעות ביהדות, אבל אין אדם יכול לעשות אותו דבר כמו השני, כך גם עבודת קודש. גם הצהרת בלפור היא התחלה של הגאולה וגם הצהרת כורש(גם דעה יפה אבל אין זה עושה זרם). המתיישבים הראשונים אם אני לא טועה היו בכלל דתיים (היישוב הישן). בכול אופן, ה"זרמים" שאתה מגדיר אותם כ"זרמים" באורתודוכסיה הם בכלל לא זרמים וזאת כל הבעיה שלך. יש המון אתרים שמבדילים ומסבירים מה לא בסדר בכול זרם אחר, על סמך התורה בלבד! ודע לך שכל ה"זרמים" באורתודוכסיה הולכים לפי שולחן ערוך, ואם אתה הולך על-פי זה – אתה בסדר.
", אבל אני מאתגר אותך לתת דוגמאות ספציפיות לעבודת אלילים ממש בנצרות" ; קל מדי, עבודת אלילים עוסקת בהאנשת "האלים", דהיינו להמחיש ואף להראות של"אלים" יש רגשות אנושיים ואפילו איברים. זאת אחת מן ההגדרות. בנוסף גם לצייר את האל, האל הוא מוחשי ואינו מופשט. אתה צודק שיש פסלי מלאכים עם בייגלה על הראש ופסלים של קדושים, אבל זה פחות. לצייר איך ה' נראה זאת כפירה ממדרגה ראשונה, ואל תגיד שזה משל כי זה לא.
נ.ב: אם אי-פעם תרצה להבין איפה אתה טועה בנושא הזרמים, כל ההוראות מופיעות בפסקה הראשונה.
נ.ב: מעניין מאוד מתי "הזרם" של "היהודים המשיחיים" קם/נוצר/התבסס. אני יכול להגיד לך בביטחון מלא שזאת כת מיסיונרית נוצרית ששמה מטרתה להמיר את כולם כולל יהודים (הם פועלים בכול העולם)
בהצלחה,
אאה
אני אחזור על זה עוד פעם, והפעם פשוט אצטט את עצמי, כדי שתקבל דגשים:
אתה כל הזמן חוזר להגדרה האורתודוקסית של מה היא יהדות. אני הגדרתי "זרם", ואתה מתעלם מההגדרה שלי… בכנות, לא אכפת לי מה היהדות האורתודוקסית מקבלת כ"יהדות" ומה היא לא…
על פי ההגדרה הזאת, חב"דניק משיחי שייך לזרם שונה מברסלב, בכך שהוא חושב שידוע מי הוא המשיח. לכן, חב"דניקים משיחיים שייכים לזרם בפני עצמם ביהדות. שוב, לא אכפת לי שאתה לא מסכים עם ההגדרה הזאת כי אתה מחשיב גם את חב"ד וגם את ברסלב כחלק מהאורתודוקסיה או כי אתה מסרב לתת למשיחיים עמדה של יהדות. אתה עושה את זה כי אתה אורתודוקסי. אני לא. אני מסתכל על הדברים בצורה רחבה, וזאת ההגדרה השימושית ל"זרם" שאני יכול לתת."
ועכשיו אני אדגיש את אותם דברים שוב: העובדה שליהדות האורתודקסית יש טענות נגד זרמים שהיא פוסלת כלא לגיטימיים לא משנה כהוא את זה העובדה שהזרמים האחרים הללו קוראים לעצמם יהדות. באותה מידה, הם יכלו לקבלם כלגיטימיים (ע"ע הזרם המשיחי בחב"ד שרק החלק הקיצוני שבו מעורר מחלוקת), וזה עדיין לא ישנה את העובדה שיש הבדל תיאולוגי משמעותי בין דעותיהם. ההבדל הזה מצריך אותנו לשייכם לזרם נפרד. אל תחזור על אותם נקודות שוב. הבנתי אותם וביטלתי אותם ככאלו שלא עונות כלל לטיעון שלי. הן נובעות מכך שאתה מגביל את היהדות להגדרה האורתודוקסית. אני לא. לכן הטיעונים שלך לא רלוונטיים.
"האנשת האלים" – לצייר את איך שה' נראה זאת כפירה ממדרגה ראשונה? כפירה במה? ביהדות? אכן כן. אבל מה זה משנה? אנחנו מדברים על נצרות.
בכל אופן, אם פגניזם = האנשת האל, ליהדות לא חסר. למה מתואר בתנ"ך שעם ישראל הקריב קרבנות? מדוע צריך לתת מנחה לאל? הוא כמו בן אדם, שצריך משהו כדי להתרצות, אולי להפיג את השיעמום, או כדי לאכול? יותר מזה, מדוע פסוקים כמו זה מופעים בתורה:
"כִּי אֵל קַנָּא יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּקִרְבֶּךָ: פֶּן-יֶחֱרֶה אַף-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בָּךְ, וְהִשְׁמִידְךָ, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה" (דברים, ו)
אלוהים מרגיש כעס. האם זאת לא האנשת האל?
אתה מוזמן לטעון כמה שאתה רוצה ש"תורה בלשון אדם ניתנה". אתה למעשה תטען שכדי שבני אדם יבינו את התורה היא ניתנה בלשונם. אבל את אותו טיעון בדיוק יכול הנוצרי המצוי לתת. "אלוהים בצורת אדם הוא" (או בצורה שבני אדם מבינים). כדי שיהיה קל לעבוד אותו, יש אובייקט שמייצג את אלוהים. בשני המקרים מדובר בהאנשות, ולתרץ אותן לא יגרום להן להיעלם. מה ההבדל בין האנשה חזותית להאנשה מילולית? האחד מותר על פי הדת שלך, והשני לא. זה לא הופך אותך לבעל זכות להתנשות על פני הנצרות כדת בעלת מוטיבים פגניים, כששלך סובלת מאותו פגם.
אתה יכול לטעון כנגדי שבני אדם לא מבינים את השפה של אלוהים. לכן, אם בשפה הזאת יתוארו להם מעשיו, הם לא יבינו אותם. לכן, אתה מקבל את הפישוט בגלל זה. אין הבדל בינך לבין הנוצרי. אתה מקבל את זה שאתה לא יכול להבין את השפה של אלוהים ולכן מקבל את הפישוט שלה. בצורה דומה, אף אחד לא יכול להבין איך נראה אלוהים. אתה פותר את הבעיה על ידי הטענה שמראה הוא לא תכונה של אלוהים. נוצרי חושב אחרת. אתה רוצה לטעון שזה פגני? ובכן, גם הפישוט הלשוני בתורה על פי ההגדרה שלך לפגניות. אתה מוזמן להסיק ש"דיבור אנושי הוא לא תכונה של אלוהים", אבל אז תעשה לשנינו טובה ותמחק את התורה.
הרמתי ידיים. אני מרגיש שהדיון נראה כויכוח בין מרצה במתמטיקה לבין תלמיד שנשר מהלימודים ורק יודע לספור עד 10.
אני אאלץ לקטוע את הדיון כי הינך חסר הבנה ואתה צריך לקרוא, והמון! אני אבצע ניסיון אחרון על-מנת לנסות להביא אותך להבנה. משל והאנשה הם שני דברים שונים. הנצרות בפירוש מדגישה את ההפיכה של ישו מאל דמוי איש לבורא מופשט, וזה יסוד אלילי מובהק. מוטיבי הדם והאכילה וזרע "ה'" להרות אישה הם גם מוטיבים כאלה. אין פה דרך עקיפה של פירוש בשפת האדם אלא אלילות במסווה מונותאיסטי, וכנ"ל לציורי הקיר של ישו ואביו. מבחינת היהדות, אין כל בסיס לשטות הזאת. יש מספיק מקורות מידע כדי שתחכים.
נ.ב: כפי ששמת-לב, לא התייחסתי לנושאים האחרים, עיינתי וראיתי את אותה אי-הבנה ובורות.
תשכיל,
אאה
לפני שאני מגיע לקרשנדו, כמה שאלות מקדימות לגבי דברים שלא מחודדים בדיון הזה, וספציפית בתגובה האחרונה שלך. הדברים הללו יחודדו עכשיו ולא מאוחר יותר, כי מניסיון עבר ברור ונהיר לי שעדיף להסיר את המכשלול הזה עכשיו.
זאת הגדרה להאנשה:
ייחוס תכונות אנושיות לכל דבר שאינו שאינו אדם.
האם אתה מקבל אותה כהגדרה השימושית של המילה הזאת בדיון הזה?
זאת הגדרה למשל:
סיפור אלגורי בעל מוסר השכל.
האם אתה מקבל אותה כהגדרה השימושית של המילה הזאת בדיון הזה?
אם אתה לא מסכים עם אחת מהן, נסה לתאר את מה שאתה רוצה להעביר על ידי המילה שעם הגדרתה אתה לא מסכים במילים שלך, לא באמצעות השימוש במילה משל או האנשה.
אם אתה מקבל את שניהם, נעבור לכמה שאלות הבהרה על מה שכתבת לפני כן. מהו המשל שאתה מדבר עליו? מה הנמשל (בקווים כלליים)?
אני אוסיף עוד שאלה. כשאלוהים מדבר או עושה דבר שנתפס כאנושי כמו לאהוב או לכעוס, איך אתה מתייחס להתייחסויות שכאלו?