ארכיון התגית 'ניסויים מדעיים'

יול 09 2013

ה-FDA מודה: 92 אחוז מהתרופות שעברו בהצלחה ניסויים בבעלי חיים נכשלות בבני-אדם. האמנם?

המתנגדת לניסויים בבעלי חיים ענת רפואה חושבת שהמנהל המזון והתרופות האמריקאי (FDA) אמר דברים שתומכים בקישקושים האנטי-מדעיים שלה. לדבריה:

עפ"י מסמכים של ה-FDA (המאשר תרופות בארה"ב), מתוך 100% תרופות שעברו בהצלחה ניסויים בבעלי-חיים, 92% נכשלות בבני-אדם

רפואה לא לבד. מתנגדים לניסויים בבעלי חיים משתמשים הרבה בדברי מנהל המזון והתרופות האמריקאי כנשק לניגוח ניסויים בבעלי חיים. הטענה הזאת מהווה חלק מרכזי במיתולוגיה של תנועת המתנגדים לניסויים בבעלי חיים. שמעתי אותה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב. כרגיל, היא מבוססת על פנטזיה. הדבר יחיד שדרוש על מנת להפריך אותה הוא לקרוא את המקורות שניתנים לה. להמשך קריאה »

8 תגובות

מרץ 01 2013

מעט חינוך אבולוציוני: אבולוציה נגד סרטן (חלק ו')

תוכן העניינים של סדרה זאת נמצא במאמר המבוא שלה.

נפוץ לחשוב על הביולוגיה האבולוציונית כרלוונטית רק לחקר ההיסטוריה של התפתחות החיים על פני כדור הארץ. אחת האסוציאציות הנפוצות שעולות בראש למשמע המילה אבולוציה היא הדינוזאורים. הזוחלים הללו הם סמל אבולוציוני מוכר לא רק בגלל שהם היו חביבים על סטיבן ספילברג, אלא גם בגלל שהסיפור שלהם הוא אפוס היסטורי. הזוחלים הללו הפכו מהיצורים הנפוצים ביותר בתקופתם ללא קיימים. הם מלכים אבולוציוניים שירדו מגדולתם, ניסוי אבולוציוני אחד מני רבים שהסתיים בהכחדה. גם הדרך בה התגלתה הדרמה ההיסטורית הזאת בעלת אלמנט היסטורי. העצמות שלהם היו צריכות לשרוד את התזזיתיות הגיאולוגית של כדור הארץ במשך עשרות ומאות מיליוני שנים כדי שנוכל לגלות שהם בכלל היו קיימים. דינוזאורים הם עתיקות עם סיפור מעניין וככאלו מושכים את הרגש והדמיון האנושי.

דינוזאורים הם לא האסוציאציה ההיסטורית היחידה שמעלה המילה אבולוציה. ממותות, המסתורין של מוצא החיים, עצים אבולוציוניים שמראים את הקשרים ההיסטוריים בין מינים שקיימים היום, מרחבי זמן עצומים שנמדדים במיליוני ומיליארדי שנים ושכבות גיאולוגיות עתיקות – כל אלו הן אסוציאציות היסטוריות שקופצות לראש הרבה לפני אלגוריתמים גנטיים, תובנות אבולוציוניות ברפואה או השימוש הרב בעקרונות אבולוציוניים שעושה כיום כמעט כל ביולוג במהלך מחקר. לתיאוריית האבולוציה יש המון ישומים מעשיים לא-היסטוריים. בניסיון לשים יותר דגש על הפן הזה של התיאוריה, היום אראה איך היא עזרה לגלות תובנה בעלת פוטנציאל לסייע בפיתוח תרפיות נגד סרטן. להמשך קריאה »

6 תגובות

פבר 18 2013

אין הטועה למד ואין המטעה מלמד: האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים. שוב

האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים כיכבה כאן בעבר. הארגון הזה שבוי בדעה שניסויים בבעלי חיים הם טעות מדעית ומקדם בפתיחות את הפסקתם. במקום להתמקד בשיכנוע הציבור על ידי נימוקים מוסריים, הם מנסים להגן על הבלתי ניתן להגנה – הטענה שניסויים בבעלי חיים הם שגיאה מדעית. במאמצם לעשות זאת הם מעוותים את המציאות, חוסמים את מתנגדיהם מלהגיב להם ומצנזרים בדלי אמיתות מדעיות שנאמרות להם. ותיקי הבלוג יזכרו בוודאי את סגת הבולשיטאקי ואת התגובה האומללה של האגודה לביקורת ששטחתי עליה. מאז כבר עברו כמה חודשים במהלכם ראיתי כמה פירסומים שגויים נוספים של האגודה, אך נמנעתי מלהגיב, בדרך כלל עקב חוסר זמן.

קשה לי להימנע מלהגיב לפוסט שהאגודה פירסמה ב-13 לפברואר בדף הפייסבוק שלה. הוא מהווה דוגמא מרהיבה ליחס שנותנים ארגוני אג'נדה למציאות. ההתנהגות של ארגונים כאלו היא ההפך המוחלט ממדע טוב וחשיבה ביקורתית מועילה. מבחינתם המציאות היא מבנה גמיש אותו ניתן לכופף על מנת שיתאים לדעתם. הם לא מתחילים ממה שידוע ומגבשים לאורו דעה, אלא מתחילים מהדעה ומנסים לתת לה ברק חיצוני של דיוק ומהימנות על ידי עיקום המציאות. הם בוחרים איזה נתונים להציג או להבליט, מאיזה להתעלם או לטשטש, איזה לסלף ואיזה להמציא לגמרי – הכל כדי שהדעה שלהם תראה כאילו היא נתמכת על ידי המדע העדכני. הפעילים בכאלו ארגונים הם הקרבנות הראשונים של עצמם. הם מטעים קודם כל את עצמם ואחרי כן אחרים.

לפני שאסקור כמה מהבעיות בפוסט הזה, כדאי שאעצור ואסביר את הממצאים העיקריים של המחקר עליו האגודה מדברת (Seok et al., 2013). הוא מעניין מאד בפני עצמו. החוקרים אספו דגימות מחולי כוויות וחולי טראומה. אלו היו חולים שהגיעו למרכזי טיפול בטראומה במצב בינוני או חמור יותר. חולים אלו נבחרו בכוונה תחילה, משום שהם האוכלוסיה שעבורה מחפשים תרפיות מועילות, בין השאר על ידי מחקר על בעלי חיים. במקביל, נאספו דגימות ממתנדבים להם הוזרק רעלן חיידקי. הרעלן מעורר בהם תגובה חיסונית, כך שהמתנדבים הללו מתפקדים כמודל לתגובה אנושית לנוכחות רעלנים בדם (אנדוטוקסימיה). כמו כן, החוקרים לקחו דגימות מעכברים שמשמשים כמודל לחקר המצבים הרפואיים הללו.

להמשך קריאה »

4 תגובות

אוג 04 2012

האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים: הרשעה

זה פוסט מעקב על תגובות האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים לביקורת עליה. מומלץ לקרוא את הפוסט המקורי על מנת להכיר את פרטי המקרה ולהבין על מה מדובר.

שלום. שמי עידו. אני פרובוקטור מקצועי וקולונל של צבא טוקבקיסטים הסרים למרותי. אני וחיילי הנאמנים, אנשי גדודי עז א-דין אל-חוות-מזור, ביצענו לאחרונה מספר פעולות טרור על קבוצת פייסבוק חפה מפשע. בחירוף נפש ותוך לקיחת סיכון עצום, הפיצו חייליי מסר של שנאה כלפי האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים בקבוצת הפייסבוק שלה. אנחנו בגדודי עז א-דין אל-חוות-מזור לא נפסיק להיאבק בצוררים הנוראיים עד שיתנו לנו צומי.

לא באמת. אפילו לא קרוב. עם זאת, אם תקראו את התגובות להמשך קריאה »

9 תגובות

אוג 04 2012

תכתובת בין האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים וישי ו.

הקדמה (נכתבה על ידי ישי ו.)

לפני מספר שבועות, החליט מנהל דף הפייסבוק של האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים לחסום מספר משתמשים ולמחוק את תגובותיהם. התגובה המשמעותית הראשונה לאירועים הללו בה נתקלתי הייתה הפוסט באתר זה שעורר הדים ופורסם גם במקומות נוספים. אני בחרתי להגיב על ידי התכתבות עם האגודה דרך המייל הרשום באתר שלה.

חדי-העין ישימו לב שלא נקטתי במהלך ההתכתבות עמדה כלשהי לגבי הנושא של ניסויים בבעלי חיים. עשיתי זאת בכוונה, משום שזה לא היה הדיון הרלוונטי בעיני. די ברור לי מה היא עמדתה של האגודה בנושא, ואני לא תופס מעצמי אדם חשוב מספיק בכדי שדעתי תעניין את האגודה.

הפרשנות היחידה שאני מבקש להכניס כאן, היא שלדעתי האגודה חושפת טפח מספק כדי לקבוע שאין טעם לדבר איתה על נושא הניסויים בבע"ח, משום שמדובר בגוף שתדלני ירוד וחובבני במיוחד ותו לו. הדבר האחרון שיקדם את המטרה הנכונה והצודקת של קידום שימוש מזערי, מבוקר ואחראי ככל הניתן בבעלי חיים בתעשיות השונות הוא לכרות ברית עם גופי תעמולה דמגוגיים המעדיפים להתבשם במוסריות שלהם בעיני עצמם. הייתי רוצה לראות יותר אנשים נכנסים לזירה הזאת והופכים אותה למה שהיא ראויה להיות: דיון מתורבת ואיכותי, גם אם קשה, על ערכים וסדרי עדיפויות, שהמידע שמוצג בו הוא אמין ואיכותי ככל האפשר.

למען הסר ספק, אינני טוען שאנשי האגודה ו/או תומכיהם הם אנשים רעים, שמערכת הערכים שלהם פגומה או שהם פשעו כנגד מישהו. אני כן טוען שהאגודה כארגון, כפי שמצטייר מהתנהלותה ומאופן התבטאויותיה היא בית גידול לצדקנות צועקת ומתלהמת ועצלנות אינטלקטואלית, ושיש להוקיע אותה מהשיח הציבורי על כך.

וכאן הגענו לתכתובת המקורית, כפי שהעתקתי ישירות מתיבת המייל שלי. השגיאות למיניהן במקור, שמו של המשיב מטעם האגודה סומן כ-XXX, וכל ההדגשות שלי. לשיפוטכם.

מייל ראשון לאגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים (13.7.2012)

שלום רב,

ברצוני לשאול לתגובתה של האגודה על האופן שבו מתנהל עמוד הפייסבוק שלכם.

ביממה האחרונה, הוסרו תגובות ונחסמו מתדיינים שלפחות חלקם (ואני בינהם) לא בחרו להשתמש בשפה לא הולמת, אלא רק איתגרו את הטיעונים שמנהל הדף משתמש בהם בבואו לפנות לציבור ולשכנע אותו במסר אותו האגודה מציגה. למרבה האירוניה, השימוש הנ"ל בכלי הצנזורה השיג בדיוק את האפקט המצופה מאקט אלים כזה – בין המורחקים יש גם כאלה שדווקא מסכימים עם העמדות המוסריות אותם אתם טוענים להיות הגוף הארצי שמקדם.

עלי לציין כי מדובר בעיני בהתנהלות מצערת ומאוד לא מכובדת לכם כאירגון, וגרוע מכך, חוטא למטרות חשובות וראויות לקידום.

כמובן שאינני מבין את הגישה הזאת, אך ברור לי שבמגרש הביתי שלכם אתם קובעים את הכללים, ולכן ברצוני לשאול כיצד ניתן לבוא עם נציגיכם בדיון ביקורתי אודות טענות עובדתיות באופן שלא יוביל לחסימתי או חסימת חברי בעתיד, וכמו כן האם החסימה קבועה?

בנוסף, אשמח לדעת מדוע היה צורך למחוק תגובות בהן לא נפרצו גבולות תרבות הדיון?

בברכת סופ"ש נעים ופתוח לדיון,

ישי

תשובת האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים (20.7.2012)

ישי שלום!

דף הפייסבוק של האגודה, הינו הבמה שלה לקשר עם תומכיה, קריאות לפעולה והעברת מסרים.

לאחרונה הותקף הדף ע"י פרובוקטור, אשר מעיד על עצמו שבחר לעזוב את לימודיו ולהשקיע למעלה משעה בתגובה על פוסט שפירסמה האגודה.

במסגרת התגובה של אותו הפרובוקטור, הוצאו דברי האגודה מהקשרם. על מנת להוכיח כי כוונותיו זדוניות הן וכי לא הגיע למטרת דיון, נציין כי בחר אותו מגיב להגיע מראש עם חבורת תומכים.

כל תגובת נגד שלנו, היתה, קרוב לודאי, גוררת תגובת נגד שלו, וכן הלאה וכולי, דבר אשר היה מפריע לנו ביותר להמשיך לנהל את הדף, ובך, מהווה ניצחון שלו ופגיעה במאבק.

הפוסטים שבהם בחר להתנגח, נבדקו שנית, והוכרזו כתקינים ואמינים.

לא פעם מגיעים לדף שלנו תומכי ניוסיים ומתנהלים איתם דיונים, ללא מחיקות וחסימות. למעשה, ככל הידוע לי, עד הפעם הזו, מעולם לא נחסם משתמש.

המקרה הפעם היה שונה, כי המגיב (וחבריו) היה פרובוקטור מכוון.

ברוב שיעמומו, הוא בחר להמשיך לטנף את שם האגודה תחת כל סרפד קמל, ומדי פעם מגיע אדם ומבקש מאיתנו להתייחס לאותו מסמך כזבים.

רוב האנשים שנפנפו במסמך זה נמצאו בקשר זה או אחר עם הפרובוקטור, וממשיכי דרכו, ובשל כך נחסמו.

אנו מתנצלים מראש אם אינך מכיר אותו ונחסמת לריק, נשמח לשחרר את החסימה. התייחסות למאמר התלוש, לא יהיו, ולו רק בשל העבודה כי המאמרים אינם מתייחסים לפרסומים שלנו, אלא מתייחסים לדברים שהושמו בפינו על ידו.

לסיכום: זו הבמה שלנו, זה הקשר שלנו עם תומכינו ולא במה ציבורית, לדיונים אינסופיים, כדבריך, אנחנו קובעים את הכללים אצלינו במגרש, ולעיתים אף נשמח לדון, אך יש דרך.

בברכה

XXX

מייל שני לאגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים (21.7.2012)

XXX שלום,

אני מודה כי תגובתך גירתה אצלי מספר רב של שאלות, תהיות וכד', ולכן תשובתי מנוסחת בצורה של סעיפים. צר לי על מראית העין התוקפנית שנוצרת מכך, לא זאת הכוונה. 2 השאלות הראשונות אכן מתייחסות לאותו "פרובוקטור", אבל עם זאת חשוב לי להבהיר שאינני כותב בשליחותו ולא גוייסתי על ידו או כל דבר אחר.

1. אפתח בגילוי נאות: אני מכיר את עידו חדי (אני מניח שהוא ה"פרובוקטור" המדובר) מזה כ-3 שנים, ואני מעריך מאוד את פועלו האינטרנטי, ובעיקר את האיכות יוצאת הדופן שבה הוא "נובר" בנושא. צר לי שאתה רואה דבר זה כטרחנות/חוסר חיים. אני אכן הגעתי להגיב באותם הדיונים משום שתגובותיו הופיעו בפיד שלי ומשכו אותי לדיון (לא, ממש לא התארגננו מראש או גוייסתי ע"י עידו להשתתפות בדיון). לשם הדיון, מבחינתי עידו חדי יכל להיות גם בני סלע, האחים קורידו ויגאל עמיר מרוכזים באדם אחד, וזה עדיין לא היה אומר שהתגובות לטענותיו, הן בדף האגודה בפייסבוק והן במכתבך אלי, שמתבססות אקסקלוסיבית על מתקפת אד-הומינם ועל טיעונים עמומים מתוך סמכות ("בדקנו, ונמצא תקין"), הן תגובות מספקות. אם בדקתם את טענותיו של עידו ומצאתם כי הפוסט תקין, מדוע לא להסביר את תהליך הבדיקה, בדיוק כפי שעידו טרח לעשות? האם זאת לא הזדמנות להראות קבל-עם ועדה את מידת הרצינות של האגודה במחקר אודות פרסומיה? האם זאת לא הזדמנות להכיר לאנשים מקורות מידע ולפאשר להם להעמיק בחקר הנושא בעצמם?

2. הפוסט בבלוג של עידו, שזכה לפרסום גם במקומות אחרים, מעלה שאלות לגיטימיות. "לטנף", למיטב הבנתי, מתייחס לביקורת שהוא הפנה כלפיכם, בהתחלה בהקשר של הניסיון לטעון טענות מדעיות, ובהמשך גם לגבי אופן ההתנהלות של מנהל דף האגודה. עכשיו כשהאמת לא נעימה, אמירתה לא נעימה, וזה לא נקרא "לטנף". כיצד האופן שבו עידו הציג את דבריו אינו מייצג נאמנה את הדברים כפי שקרו?

3. ההסבר בתשובתך כי דברים הוצאו מהקשרם נשמע תמוה בעיני, אבל אני חייב לשאול, האם משמעות הדבר היא שאגודה לא טענה בפומבי (דף פייסבוק פתוח הוא אכן "פומבי") ש:

א. פטריות שיטאקי הן תרופה טבעית לסרטן בעכברים, אך לא בבני אדם ולכן זו דוגמא לחוסר היעילות של ניסויים בבע"ח.

ב. חברת ג'ננטק פעלה למען הפסקת השימוש בתרופה יעילה של חברה אחרת, לטובת קידום תרופה שלה, ללא קשר לטענות אודות יעילות מוגברת של אותה תרופה (אחרת האישום אודות "תאוות בצע" לא לגיטימי).

כיצד דברים אלה מהווים הוצאה מההקשר? ואם כך, מה הוא ההקשר המקורי?

4. מעבר לעידו, אני עצמי לא זכיתי לשמוע את עמדת האגודה לגבי שאלה שלי. לאור ההכרזה של משתמש האגודה בדיון אודות פטריות השיטאקי, בהקשר של ניסויים בבע"ח, ש"בראש ובראשונה אנחנו מתנגדים לזה מוסרית", ובהמשך גם ש"לא רואה שום נתון בעולם שיגרום לי מוסרית לתמוך בניסויים על בסיס גזעי/ביולוגי". כעת מגך נגזרות כמה שאלות:

א. הטענה הזאת יוצרת אוקסימורון מוזר. אם מדובר בהתנגדות ע"ב מוסר בלבד, ומנוסחת כעצמאית לחלוטין מנתונים/תיאורים עובדתיים אודות המציאות, מה הטעם בלטעון איעונים מדעיים מלכתחילה?

ב. מדוע האדם המנסח טיעונים מדעיים בשמה של האגודה הוא אחד המתנסח באופן כ"כ לא מקצועי – מה זה "ניסויים על בסיס גזעי" או "ניסויים על בסיס ביולוגי"? אלה אינם חלק מטרמינולוגיה מקצועים כלשהי ומצטיירים בעיקר כמכבסת מילים, הלא כך?

5. אם דף האגודה הוא מפגש מעריצים ולא במת דיון ציבורית, מדוע דבר זה אינו מצויין במקום ברור, כך שאנשים המעוניינים לקיים דיון יבינו שזה לא המקום בשבילם?

6. אני עדיין אינני מבין כיצד ניתן לזהות מתי פוסט בדף האגודה מיועד למפגן אהדה ומתי הוא במה פוטנציאלית לדיון. בנוסף, כיצד ניתן לומר את הדברים בצורה מקובלת יותר משאני אמרתי אותם – הרי בכ"ז אני זכיתי להיחסם (מצ"ב צילום המסך של דיון השיטאקי, אני Yishay W).

שבוע טוב,

ישי

תשובת האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים (20.7.2012)

נראה לי שנח יותר לענות בצורת סעיפים

1. ישי, עם כל הרצון הטוב, מדובר בזמן, הידוע כמשאב מתכלה. לענות לעידו, שבבדיקת רקע עליו, מתגלה כבפרובקטור מקצועי, כלומר נוהג להסתובב במקומות בהם הוא לא רצוי (דפים של חרדים או דפי זב"ח), ולהטריד, מעבר לשלב מסוים, זה חסר טעם ופוגע במטרה שלי והיא עצירת ניסויים בבעלי חיים. עניתי לו פעם, עניתי פעמיים. כשהבנתי שיותר מדי זמן הולך פה לכיוון אדם שלעולם לא יקשיב או אפילו ינסה להקשיב, הדיון נחתך. פשוט. לא היה דיון, לא היה דו שיח. היה אדם (שמאוחר יותר אף התוודה כי בא להציק), שבא במטרה אחת, להטריד. ברגע שאחיל להתדיין איתו, זה יבוא על חשבון זמן יקר שאין לי. תשובה, שתיים שלוש. זהו. יש גבול כמה אפשר להשקיע בתשובות לאדם אחד, ועוד אדם שלא באמת בא להקשיב, אלא בא לתקוף.

בדקנו את הפוסט שלנו וראינו שהוא תקין. הפוסט התייחס למאמר מסוים, ההתייחסות היתה לכתוב בלבד, לא מעל ולא מעבר, מבחינתינו לא היה טעם לתקן או לשנות. מקסימום, אם זה נורא חשוב, אוכל להוסיף הערה שהפוסט מתייחס לכתוב כמשמעו.

2. הבנת נכון את משמעות הטינופת. האמת נעימה ומחניפה, רק מה לעידו ולאמת? בשלב כלשהו דיברנו על ניסוי כלשהו מעבר למה שהצגנו? הסקנו מסקנות מעבר לאמור? ציינו חומר זה או אחר?

דברים קרו בצורה שונה לחלוטין מדבריו של עידו. ולפרוטוקול: בתחילה הוא נענה, עד שהבנתי מי המתדיין, טרדן מקצועי, ובזאת נחתך הדיון, על שלל מעריציו.

3. א. הובא ציטוט כי פטריות שיטאקי הביאו להחלמה של 100% מסרטן, בעכברים, אך עובדתית אינה משמת כתרופה לסרטן אנושי.

ב. שתי התרופות שייכות לג'ננטק, הראשונה והשניה. כלומר הם התעצבנו כי קונים את התרופה הזולה שלהם ולא את היקרה. אתה מתעלם מהתרעמות ארגוני רופאי העיניים של ארה"ב ואנגליה על מחירי הלוסנטיס ובחירתם לדבוק באווסטין.

ת'אמת? אני אפילו לא זוכר למה עידו נחסם בפוסט האווסטין, אבל תודה שלא היית משאיר את בני סלע עם זוגתך, גם אם הוא היה מבטיח להתנהג יפה. עידו פסל את עצמו בהתנהגות קודמת, ונהגנו כ"מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרין".

4. לא קיבלת תגובה אישית, אני משער כי דבריך שויכו להמון המתלהם, וחברותך עם עידו וסמיכות ואופי השאלות, בטח לא גרמו לנו להתייחס אליך אישית.

א. לא ברור לי מה גורם לך לטעות. איפה בביטוי "בראש ובראשונה" אתה רואה בלעדיות? האם כתבנו מוסר בלבד?

ב. לא פעם נכתב כי לא כל הטורים נכתבים ע"י מדען. אני חושב שגם אם אין טרמינולגיה מוכרת של הביטויים הנ"ל, הם לא שגויים. אנו חיים בקרב עם שחי את טראומת השואה, ולכן אנשי האגודה ישתדלו להמנע מביטויים העלולים להקשר בדרך זו או אחרת לשואה, כגון תורת גזע.

5. אני חושב ששם האגודה "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים" יכול להעיד בדרך זו או אחרת על טיבה. אני חושב שלבוא לדף של אנסטסיה מיכאלי ולומר שאני מחפש לעצמי בן זוג שרירי לחיים, עלול להתפס כפרובוקציה, אפילו אם לא מצוין בפרוש כי אין לדון במין הומוסקסואלי בדף. ישי, אני נוטה לראות בחלקכם אנשים לא טיפשים. חסרי לב ומוסר, אבל לא טיפשים. אין טעם לגלגל עיניים ולתהות למה לא מצוין כי בדף האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, לא יתקבלו בברכה דברי שבח לניסויים.

6. ייתכן וכשתשקוט מעט הסערה (הרי לא באמת נמתין עד שעידו ימצא חיים), נשחרר חלק מהחסימות. מאחר ואיני יודע מה מגבלות החסימה, אם זה רק כתיבה או רק קריאה, אני מתקשה לומר איך תפתח את כישורי ההבחנה בין מפגן אהדה ובין במה פוטנציאלית לדיון.

בהמשך לנאמר בסעיף אחד: זמני מוגבל ובנוסף לך, לדאבוני, אני מתדיין עם עוד אנשים.

אשמח לענות לך , אך אנא, השתדל לא להגיע למצב בו אנו טוחנים מים, ונסה להבין, או לפחות לראות את נקודת מבטי, על מנת להמנע מבזבוז זמן יקר.

שבוע טוב ומוסרי

XXX

אגב, שמעת כי נסגרה חווה לגידול כלבי ביגל לניסויים באיטליה?

בקרוב מזור!

מייל שלישי לאגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים (21.7.2012)

מתגובתך אני מבין שאתה הוא מנהל המשתמש של האגודה בדף הפייסבוק, ולכן אני מייחס בתגובתי את אמירותיו ומעשיו אליך, אם הבנתי לא נכון, עימך הסליחה.

בשמירה על רצף הנקודות:

1. הקלות שבה ניתן לבדוק את המקורות שהובאו ב-2 הפוסטים הנ"ל בפרט, ולהראות שלפחות חלק מהפרשנות בפוסטים שלך בדף האגודה אינה סבירה, עובדתית או כהיקש לוגי, גורמת לכך שבעיניים ספקניות ההתנהלות שלך כמנהל הדף חובבנית ומפוקפקת לכל הפחות. עכשיו אתה בוחר להמשיך לבצע מתקפת אד-הומינם על עידו, ומשתמש בכך למתן לגיטימציה לכך שאינך עונה על שאלותיו. קראתי את הדיונים ההם. התשובות שלך לא מספקות בעיני (ובעיני נוכחים נוספים, שכאמור לא הגיעו להתרעם עליך כהמון זועם ומאורגן, אלא נמשכו לדיון משום שנאמרו בו דברים מעוררי תהייה ונשאלו שאלות מעניינות). אם אתה רוצה לשכנע את המשוכנעים, תמשיך ככה, אם אתה רוצה לחולל שינוי מתוך עמדת מיעוט אתה צריך להציג קייס הרבה יותר מוצק, אמין ועובדתי משאתה טורח לעשות. עכשיו היות ואני כן סקרן לשמוע את תגובתה של האגודה לשאלות אלה, מעבר ל"ירידות" אישיות על עידו חדי, האם יקל עליך לקבל את אותן השאלות בדיוק ממני? אם כן, אני אפילו מוכן לנסח אותן בצורה נקודתית כפי שברור שלשנינו יותר נוח להתכתב בה.

2. התחמקת משאלתי. אני מאתגר אותך למצוא היכן עידו ו/או אני נתנו פרשנות עודפת/שגויה לדברים שנאמרו על ידך כדובר מטעם האגודה, בלי להכיר בטעות כשעומתנו מולה  (להשאיר אותנו לנחש למה התכוונת לא נחשב לעמת אותנו מול טעות).

3. א. אז אנחנו מסכימים היטב על מה אמרה האגודה, ולכן חשוב לי לדעת כיצד המאמר הנ"ל (קישור) מתיישב עם האמירה שלך בנושא, כמו גם מהיכן הקביעה שהמידע מהמחקרים ההם לא ישמש תשתית לתגליות עתידיות בנושא (ולכן לא יהיה ניתן לומר שאלה תוצאות חסרות שימוש/משמעות)? חשוב לי גם לשאול מדוע אתר של חברת מזון אורגנית היא מקור מהימן בעיניך למידע על מחקרים מתחום האונקולוגיה?

ב. קראתי את הקישורים שצירפת לפוסט האווסטין שוב, ואינני מבין מה אתה מנסה לטעון. האם אווסטין היתה יעילה ובטוחה ב-100% מהמקרים? לא. האם היא תמיד מביאה לתוצאה תרפוייטית אופטימלית? לא. האם ניסיון לפתח תרופה משופרת היא "תאוות בצע" ו-"לעג לרש" כפי שטענת בפוסט? לא. האם בחינת הבטיחות והיעילות של תרופה  חדשה היא אקט לא סביר או לא מקצועי? לא. האם חברה פרטית שפיתחה מוצר חדש וטוענת שהוא יעיל יותר אמורה לא לנסות לשווק אותו? לא (וזה בלי לומר ששתדלנות כזו תמיד מתנהלת באופן נקי, אבל זה בכלל לא הדיון, כי מה לזה ולניסויים?). ה"תרעומת" שאתה מדבר עליה אינה מוכיחה דבר, כך מתנהל העולם המקצועי הזה, קיים תהליך מתמיד של טענות וביקורות. כלכלה רפואית היא תחום מרתק ועצוב, וכולל ויכוח מתמיד על עלות ורווח גם בהיבט יחסי. אם זאת, לדיון המקצועי שהתנהל סביב הסוגיה הזאת אין דבר וחצי דבר עם הטוויסט שאתה נתת לו לצורך הטענה שלך.

4. א. זה היה מה שהשתמע משרשור התגובות. בהמשך אותו הדיון גם אמרת שאין תיאור עובדתי (קרי: ממצא מחקרי) שיוכל לגרום לך לתמוך בניסויים בבע"ח. דבר זה מוביל אותי להבין שאתה בוחר להשתמש רק במסקנות המחקריות שמחזקות את טענתך, וזה לא מהווה שימוש סביר בטיעון האמפירי.

ב. אין טרמינולוגיה מוכרת? מה דעתך על "מודל בבע"ח"? שאלתי סבא של חבר, זה לא מעליב אותו כניצול שואה. אבל ברצינות, זה שאתה הדיוט בנושא מסויים לא נותן לך רישיון לירות לאוויר ואח"כ לומר "טוב, אני לא בדיוק מכיר את התחום". האם ככה נראה ייצוג חיצוני של אגודה שרוצה ליצור שינוי תודעתי?

5. א. לטעון שבניית הטיפון שלך שגוייה זה לא "דברי שבח לניסויים". לטעון שהאופן בו אתה מציג מחקרי עבר הוא שגוי זה לא "דברי שבח לניסויים". בנוסף, דפי פייסבוק של פוליטיקאים ואישי ציבור רוויים בביקורת ארסית והצגות של טיעוני הנגד – זה פולמוס ציבורי, כך הוא מתקיים, ובתוך כך אתה בעצם מבקש לקבל בהבנה את "טוב, ביי"?

ב. אינך מכיר אותי, את הרקע שלי או את העמדות והאמונות שלי. אני חושב שהקביעה שאני "חסר לב ומוסר" היא יומרנות פושעת מצידך. אני חושב שאני יכול לומר בביטחה שקביעה זאת מתבססת על היכרותך איתי שמסתכמת בכך שעידו חדי חבר שלי ושאינני מוכן לבלוע בכפית כל דבר שמועלה לפייסבוק עם מספיק סימני קריאה. אם אלה קריטריונים לחוסר מוסר, אתה לא יודע מוסר מה הוא.

6. אם אינך יודע כיצד אוכל להבדיל בין ה-2, כיצד אתה מצפה ממני להבין זאת לבד? אני חושב שיש לך לא מעט חושבים לעשות לגבי המטרות של הדף שלך וההשלכות התדמיתיות כלפי האגודה אותה אתה מייצג.

אינך אדם פרטי, אלא כותב בשם אגודה. אם אני (כן אדם פרטי) יכול למצוא זמן בחודש בו אני עובד למעלה מ-280 שעות לבדוק טענות ולכתוב תגובות, תסלח לי אם אינני רואה את בקשתך להתחשבות בזמנה של האגודה כסבירה. אם אתה מוצא את עצמך עמוס בטיפול בפניות בציר הפרטי, אולי הגיע הזמן שתחשוב מה הוביל לכך. אני למשל חייב להצביע בפניך על הבלימה של ציר הדיון הפומבי שהוא דף הפייסבוק והרצון שלך לנהל אותו לא כזירת דיון אלא כספסל וירטואלי בהייד-פארק.

יום טוב,

ישי

סגור לתגובות על תכתובת בין האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים וישי ו.

יול 13 2012

האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים: כתב אישום

לפני פחות משנה פירסמתי כאן מאמר נוקב שביקר וחורר את גרסתה של "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים" (להלן "האגודה") להיסטוריה של בידוד האינסולין. מאז אותו פוסט רחשתי מעט מאד כבוד לאגודה. לאחרונה נזכרתי בה שוב, אחרי שנכנסתי למספר דיונים בפייסבוק עם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים. במשך זמן מה נמנעתי מלהגיב בקבוצת הפייסבוק שלה, אך לא לעולם חוסן. בבוקרו של הרביעי ליולי, יום העצמאות האמריקאי, נתקלתי בפוסט הבא בקבוצת הפייסבוק שלה: להמשך קריאה »

44 תגובות