הרב אורי שרקי נתפס בעבר על ידי כמישהו שאת הדוקטרינות שלו אני יכול לסבול. למעשה, אני עדיין מעדיף אותן על פני טענות הרב זמיר כהן וחבר מרעיו לארגון הידברות. אבל, כמובן, דבריו נראים עמוקים רק בהסתכלות שטחית, ומראה התעתועים הזה קורס תחת המשקל של תהליך חשיבה ביקורתית נאות. הפעם אעסוק בטעות מאד ספציפית שהוא עשה במספר מקומות שונים.
בעבר הגבתי לשני מאמרים של הרב שרקי (1, 2) שנכתבו בתוך חוברת בשם "שורשי החיים". הרי הפתיחה לפרק בחוברת הזאת שעוסק בביקורת המקרא:
ביקורת המקרא היא שיטה כביכול-מדעית ללימוד כתבי הקודש. מדוע כביכול-מדעית?משום שהיא בנויה על הנחת יסוד שלא הוכחה לעולם – שלא תיתכן אפשרות של נבואה. מהנחה זו הגיעו מבקרי המקרא למסקנה ההכרחית שהתורה אינה מן השמים, ולכן צריך לבדוק מתי הוא (טעות במקור – עידו) חוברה, על ידי מי, לצורך מה וכדומה. שיטה זאת נלמדת במקומות רבים בעולם ובפרט בישראל, ולכן יש לתת עליה את הדעת.
בצורה אירונית, הכותרת שמעל הטקסט שציטטתי היא "פסבדו-מדע". הרב שרקי לגמרי לא מבין איך מדע עובד מבחינה פילוסופית ומה ההבדל בין מדע לפסוודו-מדע. במילים אחרות, הוא מאשים את תומכי ביקורת המקרא בכשל שהוא עושה.
בקטע הזה הרב שרקי טוען שביקורת המקרא מניחה שלא תיתכן נבואה. מכאן לדבריו היא מסיקה מסקנה "הכרחית" שהתורה אינה מן השמים ושאין אלוהים. זאת לא הדרך שבה הם הסיקו זאת. בתחילת מחקרם המדעי תומכי ביקורת המקרא לא מניחים שלא תיתכן נבואה, וגם לא מניחים שהתורה אינה מן השמים. הם לא מניחים שום דבר על קיומו של אלוהים. בניגוד לרב שרקי, הם מודעים לדרישה בסיסית מכל טענה מדעית.
הפילוסופיה של המדע מחייבת כל טענה מדעית להיות ברת הפרכה. הסיבה לכך קשורה לבעיה שנובעת מדרך הסקת המסקנות שלנו. מדענים, ולמעשה כל בני האדם, מסיקים מסקנות על סמך הניסיון שלהם עם הטבע (אם כי מדענים מבצעים ניסויים ותצפיות מבוקרים הרבה יותר מאדם רגיל). כל אחד מאיתנו יודע שאפשר לקבל כוויה אם נוגעים בתנור חם, אבל אם לא היינו לומדים זאת מהניסיון לא היינו יודעים זאת בכלל. עד שלא הודגם לנו האפקט המכאיב של חום רב על הגוף האנושי בשלב כלשהו בחיינו אין באפשרותנו להשתמש בחשיבה בלבד, ללא ניסוי או ניסיון, כדי להסיק שהוא יגרום לכאב.
אך כאן טמונה בעיה קשה. אין שום דבר שמבטיח לנו שהאפקט של חום הוא אותו דבר בכל פעם. כלומר, כל מה שאנחנו יכולים לומר בוודאות מוחלטת היא שבכל מקרה בעבר שבו נגענו באש, לדוגמא, הרגשנו כאב. אבל אין שום דרך רציונאלית להצדיק את המסקנה שנרגיש בוודאות מוחלטת כאב בפעמים הבאות בהן ניגע באש. המסקנה היחידה שאנחנו יכולים להסיק היא שבהתחשב בכל המקרים בהם הניסיון לימד אותנו שקיבלנו כוויה, יש סיכוי גבוה מאד שאותו דבר יקרה שוב, אך תמיד קיים סיכוי, קטן ככל שיהיה, שזה לא יקרה. הדרך הזאת להסקת מסקנות נקראת אינדוקציה – הסקת מסקנות מדברים בודדים לכל הדברים שנראים זהים להם, מהפרט אל הכלל. למסקנות שלה צריכים תמיד להתייחס כבעלות הסתברות. בעייתה האינדוקציה מכריחה תיאוריית ועובדות מדעיות להיות ברות הפרכה.
אך ראו מה יצטרכו חוקרי ביקורת המקרא להניח כשהם חוקרים את התנ"ך כדי לרצות את הרב שרקי: התורה ניתנה משמים, או במילים אחרות, מאלוהים. נניח שלרב שרקי יש דרך תקפה לוגית ומחוזקת על ידי עובדות נכונות להגיע למסקנה הזאת (דבר שעוד לא ראיתי ממנו). המסקנה הזאת בהכרח דורשת את קיומה של ישות אלוהית שתיתן את התורה. קיומו של אל כלשהו לא יכול להיות עובדה מדעית, משום שאין שום צורה שבה קיומו יכול להיות מופרך. אפשר לנסות להוכיח שאלוהים קיים, אבל מה יהווה ראיה שהוא לא? בכלליות, שום דבר לא יכול להוות ראיה שאלים לא קיימים בכלל. גם אם טענה לגבי אל בעל תכונות ספציפיות כלשהן יכולה להיות מופרכת, המאמין תמיד יכול לשנות את התכונות ולהפוך את האל שלו לכזה שלא ניתן להפריך. אם כך, ההנחה הפסוודו-מדעית האמיתית היא שאלוהים קיים. לכן למדען אסור לעשות את ההנחה הזאת במהלך המחקר שלו.
הרב שרקי לא עצר כאן. מהניסוח של דבריו עולה שביקורת המקרא מניחה שאלוהים לא קיים, ושהתורה אינה מן השמיים. יש אנלוגיה פשוטה שתעזור לכם להבין מדוע הניסוח הזה מטעה. דמיינו שאתם בחדר בו נמצאת קופסה גדולה, שתוכנה לא ידוע לכם. אני בא וטוען שבקופסה נמצא הרבה כסף מזומן. אפשרי מאד שבקופסה יש משהו אחר לגמרי. הטענה שלי מאד לא סבירה, עד שאספק ראיות לטובתה. אתם לא תשגו אם לא תניחו שאני צודק ותבקשו ממני להוכיח את דבריי. אך מה יקרה אם במהלך ויכוח איתכם אני אטען שאתם מניחים שאני טועה, ולכן השאלות שלכם לא לגיטימיות? זה ברור שאתם רק רוצים את הראיות. אני בא וטוען שאני יודע משהו על מה שבקופסה. אני זה שמניח את ההנחה ואני זה שעליו לבסס אותה. אתם פשוט חושבים בצורה ביקורתית ללא הנחות.
האנלוגיה ברורה. הרב שרקי מנסה לבסס את טענתו באותה חוברת ממנה הבאתי את הציטוט שלמעלה. כבר מתחתי ביקורת על הטיעון שלו לטובת קיומו של אלוהים. הטיעון שלו לא תקף בכלל. הוא לא מחשיב דרכים אחרות שמציגים חוקרי תנ"ך, ואף לא דרכים שיכולות לעלות בדמיון של כל אדם, שמסבירות איך הטקסט יכול היה להיכתב ללא התערבות של אלים. כעת, הוא מנסח את דבריו כאילו הם מניחים בכוונה תחילה שאלוהים לא קיים, כשבפועל הם לא מניחים שום דבר. הם מנסים לחקור את הטקסט בצורה אובייקטיבית חסרת הנחות דתיות ולראות לאן המחקר יוביל אותם. אם הם לא היו מוצאים דרכים להסביר כיצד נוצר התנ"ך ללא אלוהים, הרב שרקי היה שר מזמורים אחרים. בינתיים, הוא טוען טענות אבסורדיות נגד ביקורת המקרא עם ניסוחים שלא גורמים לו להיראות טוב בעיניי.
בניסיון להגן על הרב שרקי יהיו אלו שעלולים לומר שההנחה שאלוהים קיים לא סובלת מבעיית האינדוקציה שהצגתי. הבעיה היא שכל דבר שהוסק באמצעות למידה מהפרט אל הכלל חייב להיות בר הפרכה על מנת להיחשב למדעי. במילים אחרות, צריך שאופן הסקת המסקנות של הרב שרקי לא יערב אינדוקציה. אך החשיבו את הדוגמא הבאה מתוך החוברת של הרב שרקי (הציטוט לקוח מהמאמר שלי על הטיעון הזה):
"סיפור [כמו מעמד הר סיני] לא ניתן גם להמציא, משום שרעיון ההתגלות של הבורא הוא זר לנפש. המחשבה שבורא הכל יצא מעליונותו ויחדור לתוך המציאות כדי לצוות על האדם כיצד להכין את תבשילי השבת היא מחשבה לא נורמטיבית, והיא לא עולה על הדעת אפילו בתור בדיה"
ובכן, האמונה הזאת בהחלט לא נורמטיבית היום, בהחלט לא בשבילי, וגם לא בשביל הרב שרקי. אבל איך יודע הרב שרקי שכך היו הדברים מוקדם יותר בהיסטוריה האנושית, בתקופות שבהם התורה נוצרה? זה אפשרי לגמרי שבחברות הלא מודרניות של אותה תקופה שהיו רוויות באמונות תפלות, אמונה שכזאת תהיה נורמאלית לחלוטין. אנחנו רואים שהרב שרקי מפעיל בטיעון שלו אינדוקציה, למידה מהפרט אל הכלל. בגלל זה, המסקנה שלו חייבת להיות ברת הפרכה על מנת להיות מדעית. הבעיה היא, כפי שהסברתי, היא לא, ולכן חוקרי ביקורת המקרא לא עושים אותה.
מכל מה שכתבתי עד עכשיו נובע שלהניח שאלוהים קיים כשחוקרים את התנ"ך בצורה מדעית יהיה לא מדעי. אבל זה כמובן לא אומר שאנחנו לא יכולים לחשוב על שאלת קיומו של אלוהים מחוץ למסגרת של מחקר מדעי. בהחלט ניתן לתת משקל לטענותיו של הרב שרקי לטובת קיומו של אלוהים במסגרת דיון שבו מופעלים עקרונות החשיבה הביקורתית, תוך כדי כשאנחנו מכירים שנושא השאלה אינו מדעי. את המאמר על הטיעון לקיומו של אלוהים של הרב שרקי כתבתי מנקודת המבט הזאת.
מה שהעלו בחכתם חוקרי המקרא במהלך מחקרם משמש אותי כשאני תוקף את העמדות הדתית. ניכר מדבריהם שברגע שמשליכים הצידה את ההנחות הדתיות הדוגמטיות והפרשנויות שנלוות להן ומסתכלים על הטקסט כפי שהוא, מגלים בו אינספור סתירות פנימיות שבהחלט לא עוזרות לו להיראות כבעל השראה אלוהית. הרב שרקי מתעלם מכך שהמחקר מנסה להיות כמה שיותר אובייקטיבי. ניכר שהוא רוצה שהמחקר יהיה מוטה לכיוון הדת כמובן.
לאור המאמר הזה, אני חושב שאני יכול לומר בבטחה שהשלמתי מהפך בדעתי על הרב שרקי. הוא לא שונה מרבנים כמו הרב זמיר כהן ואחרים. גם הוא מציג טיעונים פסוודו-מדעיים, שטועים ומטעים את הרבים לגבי קונספטים בסיסיים בחשיבה ביקורתית. למרות שבגישתו יש כמה דברים טובים, העמדת הפנים שלו שהוא תומך במדע מסתירה את הועבדה שבסתר הוא חותר לערער את היסודות של הענפים במדע שאת מסקנותיהם הוא לא אוהב. כתיבת המאמר הזה, חוששני, הדגימה לי את זה.
הטיעון שלך אומר, לימודי מקרא, שעלינו לשים את התנ"ך מעבר לביקורת. זה לא הסגנון שלי. ;)
וזאת בדיוק הסיבה, עידו, שכמה שתתווכח ותנסה להישמע כאילו יש לך מושג – בכל הקשור ללימוד תורה, אתה אפילו לא קרוב.
בדיוק כשם שאל להם לרב זמיר כהן או דניאל בלס להתעסק באבולוציה וכד', בנושא הזה טענותייך הרבה יותר מתקבלות על הדעת, וכמובן אינן סותרות לא מיניה ולא מקצתיה את דעת התורה.
שכל אדם יעסוק בתחומו, הרב – מטרתו לעדן את מידותיו של האדם וכך גם מטרת התורה – ללמד מוסר! לא מדע, לא היסטוריה, לא לשון ולא כל תחום אחר.
המדען – מטרתו לעסוק במדע, ולא בתורה.
כמובן שגם הכלים המדעיים העומדים לרשותו לא רלוונטיים לנתח את התורה.
העובדה ש"הפוך בה והפוך בה דכולא בה" עדיין עומדת בקנה אחד עם כך שכל חכמינו ז"ל למדו מוסר מהתורה ולמדו מדע מאומות העולם! אני חוזר, לא מהתורה, מחכמת הגויים, שנאמר "חכמה בגויים – תאמין, תורה בגויים – אל תאמין".
בקיצור, עידו החביב, אל תתן לאשליה האופטית המכונה: "אני חוזר בשאלה משכיל ויש מלא חרדים בורים ועמי הארצות" להוליך אותך שולל חמוד.
תמשיך לעסוק במדע ותעלה ותצליח, את הציניות החביבה שלך תשאיר לאקדמיה, בתור אקדמאי מזה שנים רבות – שם זה מומלץ.
את כל הקשור לתורה הקדושה שבה, מה לעשות, אין לך יותר מדי מושג (על אף עברך התורני המרשים), תשאיר לבקיאים בכך, הצדיקים הטהורים.
לא המדענים המבריקים ולא הרבנים המזויפים, הצדיקים הטהורים.
רועי, "וזאת בדיוק הסיבה…" אז בגלל שאני לא שם את התנ"ך מעבר לביקורת, "אין לי מושג". ובכן, זה מן הסתם סעיף בלוגיקה דתית שאני לא מקפיד עליו כיום.
אפשר גם להחליף את הסיבה בתוצאה: בגלל שאין לך מושג, אתה לא שם את התנ"ך מעבר לביקורת.
סלח לי על הגישה המעט מתנשאת בכך שאין לך מושג, אבל זה משתמע ישירות מדברייך.
"לוגיקה דתית" – מושג בעייתי.
בחלק מן המקרים, מה לעשות, לא מדובר ב"לוגיקה ותרת הקבוצות" שיצא לך להכיר באוניברסיטה.
באופן כללי, הדת והמדע לא נמצאים באותה הסקלה, את הקשר היחיד ניתן למצוא בתורת הסוד ביהדות והוא גנוז ליודעי ח"ן ולא לרבנים יראי שמיים המעלים השערות על כוונת הזוהר אלא באמת מבינים את האמור וקיבלו זאת בירושה.
רמז: נדירים בין החיים מאותם מקובלים כיום, וזאת הסיבה השורשית לאי ההבנה בין הצדדים.
בקיצור, רועי, יום נעים!
רועי, "אפשר גם להחליף את הסיבה בתוצאה: בגלל שאין לך מושג, אתה לא שם את התנ"ך מעבר לביקורת."
לא! פשוט כך את כל התגובות האחרונות שלך ושים – לא!
אין דבר שהוא מעבר לביקורת.
לא התורה! לא הגמרא! לא המדע! לא קונספרציות למינהן! שום דבר!
גם ילד בן 6 יכול להטיל ספק בתורת המיתרים, וזה בסדר גמור.
כמובן שהיחס שהוא יקבל יהיה לעגני , אך עדיין יהיה זה לגיטימי לחלוטין מצידו להעלות כושיות בנושא.
כן חביבי, גם בור יכול להעלות כושיות כנגד התורה מבלי שהוא מבין בה דבר, ועדיין הביקורת שלו היא לגיטימית.
*קושיות
אחחח, איזה כיף להידחף לוויכוח שמתנהל כבר חצי שנה!…
אז בקצרה – כמי שמעריך ואף מעריץ את הרב שרקי, אני חייב לומר שלמרות זאת אני מסכים עם עידו.
"אלהים" הוא ישות א-מדעית, וככזו, לא ניתן לייחס לה מבחינה מדעית כל פעולה שהיא.
לכן ברור שלא ניתן לטעון שהנחת יסוד, לפיה לא תיתכן התגלות של אותה ישות, היא הנחה לא-מדעית – אחרת ניתן לטעון שכל המדע הוא לא-מדעי, שכן הוא לא מוכן להניח שיש אלהים ומנסה למצוא הסברים אחרים.
אם כבר, הטענה המרכזית נגד היומרה המדעית של ביקורת המקרא היא ההתעלמות מעובדה היסטורית לפיה בכל התרבויות הקדומות "דיווחו" על אלהים ועל נבואה כדבר מובן מאליו – ובתוך זה יש כמובן את העדות ההיסטורית של עם ישראל לדורותיו.
זאת עובדת שטח, שמדען אמור לשקול ולהעריך, בדיוק כמו שאם ישמע על דיווחים עקביים על חיה משונה עם קרניים, כנפיים וסנפירים באוקיינוס ההודי (למשל…) הוא חייב לבדוק אותה ברצינות, ואסור לו להניח שלא תיתכן חיה כזו. ההבדל בדוגמה הוא כמובן, שמציאות של חיה תיתכן לוגית, ואיל – מבחינת המדע לפחות – מציאות "אלהים" לא תיתכן לוגית, אבל זה דורש הרחבה…
א.לפי מה שהבנתי ממך אברם…לא ניתן לבדוק את קיומו של האל כי הדרך לידיעת האמת הכי טובה שהאנושות יודעת עליה (מדע והגיון) לא עובדת עליו.
הבנתי נכון?
ב.רועי…זה כל מה שיש לך להגיד? תיקון שגיאת כתיב אחת?
אולי תתיחס למה שאמרתי?? או שאין לך מה להגיד ואתה בעצם מסכים איתי?
מה פתאום? ישנן ראיות היסטוריות לקיומו של האל, אלא שהמדע לא יכול לקבלן בשל הנחת יסוד מדעית כי "אין אלהים" (הנובעת מכך שהאלהים הוא ישות א-לוגית) ולכן מנסה לפחות לתת להן הסבר אחר – למשל: האנשים האלו הזו, חלמו, רצו להאמין בישות יודעת-כל כי זה נוח וכו' וכו'.
אני חושב שהמדע טועה בנקודה הזו – והנה שתי הסברים מהירים:
1) אלהים הוא אכן פרדוקס לוגי – איך ייתכן משהו אינסופי? ואם ייתכן, איך ייתכן שהוא יוצר קשר עם הסופי? –
דא עקא, שאנחנו מוקפים בפרדוקסים לוגיים שהמדע לא יודע להסביר – אז למה דווקא קיומו של אלהים כל כך מקומם?…
דוגמאות – פרדוקס זנון הטוען שהזמן/תנועה למעשה לא יכולים להיות, הטענה של דיוויד ייום לפיה כל עקרון הסיבה-תוצאה נובע מהנחת יסוד לא-מוכחת כי יש קשר בין דברים ועוד.
2) מאוד לא סביר שמאות אלפי אנשים (לא רק עם ישראל כמובן!) הזו/חלמו/המציאו ישות פרדוקסלית שכזו שכלל לא אמורה לעלות על הדעת – ובנוסף, מבחינה אבולוציונית לא מובן איך התפתחה ההמצאה של ישות כזו: מה היא תורמת לשרידות האדם?! הרי היא רק מסבכת אותו בחובות שונות ומשונות?
אברם,
"ישנן ראיות היסטוריות לקיומו של האל, אלא שהמדע לא יכול לקבלן בשל הנחת יסוד מדעית כי "אין אלהים" (הנובעת מכך שהאלהים הוא ישות א-לוגית)". הנחת היסוד של מדע אינה "אין אלוהים". הנחת היסוד שלו היא אדישות כלפי קיומו. המדע לא משתמש בו ולא סופר אותו ככוח משפיע, כמו כל כוח על-טבעי אחר. הסבר על-טבעי אינו מדעי מסיבות פרקטיות ופילוסופיות כאחד.
לגבי הנקודות:
1. ציר המספרים הממשיים הוא אינסופי. בשל כך, אי אפשר לצייר אותו. האם זה אומר שהוא לא קיים או שמדענים שוללים את קיומו? ממש לא. המדע לא אדיש לקיומו של אלוהים כי הוא פרדוקס לוגי או אינסופי. הוא אדיש לקיומו מסיבות אחרות לגמרי. כל שאר הדברים שציינת כלל לא רלוונטיים מסיבה זאת. כמו כן, אפילו אם פרדוקסי זנון נכונים (לא לדעתי) ואפילו אם דיויד יום צדק (לדעתי כן), מדע, עדיין, עובד ומפיק תוצאות מדהימות. בשל כך, שאלת הטיפול והפתרון של שאלות חשובות אלו היא דבר שאנשים שחובשים את כובע הפילוסוף פותרים, לא מדענים.
2. אתה לדעתי שם הרבה מאד ביטחון בבני אדם. אישית, אני בקושי סומך על עצמי לזכור את מה שעשיתי הלילה. הרבה מאד אנשים שאיתם הייתי הלילה כבר אמרו לי שקרו להם דברים שאני יודע שלא קרו. הציפיה שלך מבני אדם לא להמציא דברים היא לדעתי שגויה בתכלית השגיון. אם דבר כזה קורה תוך כמה שעות בעידן הטכנולוגי המודרני, דמיין לעצמך מה יכול לקרות למידע בעולם העתיק. האפשרויות אינסופיות.
מה הן הראיות ההסטורית? כיצד אתה יודע שהן וודאיות?
אם אתה מדבר על ספר התנ"ך אז פרוש.
בבלוג זה יש מספיק פוסטים על למה אתה תטעה.
That Guy With The Glasses:
האמת שיצא לי לעבור על תגובתך אבל לא היה לי כ"כ זמן להגיב, היו עניינים קצת יותר חשובים לעסוק בהם בפוסט-דוקטורט שאני עוסק בו בימים אלה בביואינפורמטיקה, כך שהזמן איפשר לי רק לתקן את השגיאה שהציקה בעין..
לבקר באתר החביב הזה ובפרט בנושא הנוכחי יוצא לי לרוב רק בעת שהייה ממושכת בשירותים..כמו עכשיו..
אשתדל לקצר, כי עייפו אצבעותיי מהקלדות אותיות מיותרות:
כשם שהיחס אל ילד בן 6 יהיה לעגני (כדברייך) בעודו סותר את תורת המיתרים מאחר ואין לו את הכלים המתאימים לכך, כך היחס שלי לעגני כלפי עידו בעודו טוען את טענותיו במאמר זה.
מותר ואף מומלץ להטיל ספק בכל, גם בדברי תורה, אולם יש להבין במה מדובר בטרם פוצחים בדברי הבל ועוד בכזה בטחון.
בעוד שלעידו אין באמת מושג מיהו הרב שרקי ולי יש (רוצה להתווכח גם על זה?) אני מרשה לעצמי לדבר כך.
על אף הרקע התורני של עידו, כפי שאמרתי, מתוך דבריו ניכר שהוא לא באמת יודע יותר מדי בנושאים התורניים בהם הוא עוסק.
תופעה די מצויה בימינו כאשר המדיה פתוחה לכל דכפין ונותנת לגיטימציה לכל ילד שרק יומיים באקדמיה לפצות פיו בביטחון לאחר שהיה שנה, שנתיים או ארבע שנים בישיבה ובמקביל קרא כמה מאמרים על אבולוציה.
שלא יישמע שאני מתנשא חלילה, אבל כאשר הרקע התורני של אדם הוא כמה עשרות שנים בישיבה ושתה בצמא דברי חכמים אמיתיים ולא שרלטנים ובמקביל סיים כמה וכמה תארים באקדמיה, הוא יודע להבחין מתי מדובר בילד מתנשא שמסתתר מאחורי מקלדת ועכבר ומתבסס על חצי אמיתות ולא על שנים של לימוד מעמיק.
אברם העברי:
סתרת את עצמך באותה התגובה. אלוהים הוא אכן ישות א-לוגית שלא ניתן לכמת בכלים מדעיים. אין שום קשר ושום סתירה בין אלוהים או מעשיו לבין הטבע/ ביולוגיה/ פיזיקה.
כלל הסתירות כביכול שמוצאים הבורים בין התנ"ך לבין המדע – הבלים המה, ובהתאמה, כל יראי שמיים המחפשים הוכחות לתורה מן השמיים מן התנ"ך אינם אלא טועים.
ברגע שלומדים תורה מרבנים גדולים, דוגמת הרב שרקי מבינים שלרוב אין שום קשר בין הבנת הפסוקים למי שקוראם בעלמא לבין כוונתן האמיתית. ודאי ודאי לא ניתן לקשר בין מעשה בראשית להבנת הפשט שהרי היא גנוזה ליודעי ח"ן.
אציין בקצרה כי ההוכחה אולי היחידה שמחזיקה מים בנוגע לקיום האלוה היא – הנבואה.
מגוחך להתכחש לעובדה שהייתה קיימת נבואה בעולם לפני כ-2000 שנה וזאת ניתן להוכיח היסטורית, אנתרופולוגית ובעוד הוכחות אחרות (פה זו נקודה טובה להתחיל לנבור בגוגל..)
כמובן שזוהי לא הוכחה מתמטית טהורה, אך זה המקסימום שניתן.
לא מספיק טוב? נחכה לגיל 120 ושם נדע את התשובה.
מה שבטוח, סתירות בין התורה לבין המדע לא קיימות.
וכעת נפנה לפרקטיקה.
אם למישהו מבין המגיבים יש סתירה שמטרידה את מנוחתו, אשמח לענות. מבטיח שאם היא תהיה קשה מדי אפנה אותה לרב שרקי ואצטט את תגובתו.
בברכת שבת שלום ומבורך וחג פורים שמח,
רועי
rjjb7@walla.co.il
רועי, כתבת: "היו עניינים קצת יותר חשובים לעסוק בהם בפוסט-דוקטורט שאני עוסק בו בימים אלה בביואינפורמטיקה".
זכית בבאן מהאתר. כל תגובה שתגיב באתר שלי מעתה ואילך תיחסם ולא תפורסם. הסיבה: פוסט-דוקטורט הוא מה שעושים אחרי שכבר הוצאת דוקטורט. אני מפקפק בכך שהוצאת דוקטורט. אני יודע את שמך האמיתי כבר תקופה ארוכה. לא אחשוף אותו פה מפאת צנעתך. פרופיל הפייסבוק שלך מגלה שאתה לומד ביואינפורמטיקה באוניברסיטת בן גוריון במחזור של 2011. השאלות שפזורות בפורומים באינטרנט בהם רשום המייל אותו פירסמת כאן מגלים שרק התחלת ללמוד השנה. שמך האמיתי לא רשום כמקבל דוקטורט בתחום הביואינפורמטיקה, ביולוגיה או מדעי המחשב של הפקולטות השונות לביולוגיה ולמדעי המחשב ב10 השנים האחרונות. אינך מנוי על רשימת הפוסט-דוקטורנטים בפקולטה האמורות בשום מקום. בנוסף, בדיקה בבסיסי נתונים אקדמאיים גילתה שמעולם לא פרסמת אף עבודת מחקר בכתב-עת מדעי כלשהו מימיך. כמו כן, בדיקה במאגר המאוחד של הספריות בישראל העלתה שלאף אחת מהן אין עבודת דוקטורט שנושאת את שמך באינדקס. מדבריך בפורומים השונים אני מסיק שאתה קרוב מאד לגילי. מכל אלו, אני נאלץ להסיק שהתסריט הסביר ביותר הוא שאתה מאדיר את עצמך בתארים שלא השגת. נותר לי רק לאחל לך בהצלחה בחייך האקדמאיים ומחוץ לאתר שלי. אל תטרח להגיב משום שלא אאשר את תגובתך.
לגבי רועי – גם לי היה נראה משהו מוזר, במיוחד דרך הביטוי ה"חרדית" שלו. לצערי, הוא מוציא שם רע גם על הרב שרקי, כביכול הוא מתלמידיו שותי מימיו וכו', ואני שמעתי את הרב שרקי אומר לא פעם אלא לפחות פעמיים: "היהדות דורשת ממך לעשות מה שהרב אומר, אבל לא לומר שהוא תמיד צודק". אם כי הרב שרקי (כמעט) תמיד צודק :)
לגבי הראיות המדעיות וכו' – טוב, זה דורש פתיחת בלוג נפרד, בינתיים אני מסתפק בהערות… ובמקרה הדברים כבר נכתבו על ידי כאן ודי בהם למבין:
http://edvalotan.net/2011/03/28/secular/#comment-1932
וכמובן שכל זה כלל אינו עניין למדעי הטבע העוסקים בדברים מדידים וניתנים לשיחזור בניסויים, אלא אולי למדעי החברה – ובתחום הזה, כל התיאוריות המוזרות על התפתחות האמונה באל אחד וכו' פשוט לא שיכנעו אותי, ובינתיים אני נשאר עם "התיאוריה המסורתית"…
אני מעדיף לקצר תהליכים מיותרים.
האם הראה את העובדות האלו לעידו?
בטוח שמעת או שכבר ראית, אבל יש בערוץ "אורות" סדרת "ויכוחים" בנושאים שונים בין פרופסור שטרנגר לרב שרקי. מה שנקרא ויכוח בין השמאלני האתאיסט מול הימני הדתי.
שם תראה שרב שרקי לא מדבר בכלל על ה' אלא על התגלות ה' , שאלה שני דברים שונים ביסודם.
ואם תרצה להשקיע קצת לראות את עמדת היהדות לגבי מושג ה' , ממליץ לך ללמוד את "ייסורים ממרקים" של הרב קוק, פילוסופי ועמוק מאוד.
קח טעימה קטנה.. יש עוד הרבה שם..
לינק – הרב שרקי מול פרופסור שטרנגר : http://www.orot.tv/Article.aspx?Id=1139
לינק – הרב (והדר') מיכאל אברהם מול הסופר צבי ינאי
http://www.youtube.com/watch?v=E7raf6EGkcU
התורה היא אניה מתעסקת במדעים או בכל עניין אחר בעולם הטבע .תורות הטבע הידועות לנו בינתיים הם :פיסיקה , מטמטיקה מכניכה וכו' הם עוסקים בעניינים אלה ועל ידם אנו יכולים לנצל את עולם הטבע לצורכינו החומרי .ככל שאנו נדע יותר בתורות האלה אנו יכלים לנצל את הטבע לטובתינו יותר .לעומת זאת אני מבין שהתורה היא באה דווקא לאדם עצמו לפתח את אישיותו המוסרית ,התורה מבחינתי היא תורת ההנדסה של האדם.לגבי מצאות השם קיים או לא קיים ?את זה אתה צריך להבין מבשרך ,האדם הוא הייצור הכי מורכב בכל הטבע שיש לו יכולת דיבור ,שכל וכו. .צריך רק לסתכל על האדם עצמו ועל מוכבותו ואפשר לסיק מסקנה שהאדם תוכנן על ידי ישות מה.
לגבי תורה אם השם נתן אותה או מישהו כתב אותה ?
זה בטח שמעתה הרבה הוכחות. תישאל אותי למה אני לא מוסלמי ? התשובה שלי תהיה :את תורתם קיבל אדם אחד אף אחד לא באמת יודע אם השם דיבר איתו או לא הוא טוען שדיבר איתו האל.אבל היהדות היא לא כך אלא נאמר "וכל העם רואים את הקולות" בקבלת התורה כל העם היה נוכח וראה. לא מסתבר על הדעת שכל זה בדוי .כי אם יבוא אדם ויגיד לי שמדינת ישראל היא לא הוקמה ב-48 אלא הייתה מאז ומתמיד והוא מביא לי הוכחות ,יש מצב שהוא יצליח לעבוד עליי אבל אם יואמר את זה לכל העם יגידו לו סע לבית.
דרך אגב המדע עדיין לא היא הגיע פסיק ממה שאמור להגיע ,שהמדע יצליח לייצר אדם בלי נשמה כי את הנשמה אין באפשרות מהמדע כי היא רוחנית אבל לפחות גולם מאדמה אולי אז אפשר להגיד שהוא היא לאן שהוא .
נגסה, תודה על תגובתך. אתייחס לכמה מהנקודות שהעלית.
1. התורה היא בהחלט לא ספר היסטוריה, פיזיקה, מתמטיקה ומכניקה. למרות זאת, היא עדיין טוענת טענות על העולם הטבעי שנסתרות על ידי המדע. ספרים רבים נכתבים אפילו בימינו אנו שלא מעמידים פנים שהם ספרי מדע, אבל הטענות שבהם יכולות להיות בסתירה מוחלטת לידע המדעי שצברנו. לכן, בוודאי שיכולה להיות סתירה בין התורה למה שגילה המדע ואכן יש הרבה כאלו. אלא אם כן אתה רוצה לטעון שהתורה היא סיפורת נאה ותו לא, הטענה הזאת שלך מיותרת.
2. אתה מוזמן לתאר את מורכבות הגוף האנושי ולנסות להסביר איך מזה נובע שהוא נברא. כסטודנט לביולוגיה אני חושש שההפך לחלוטין הוא הנכון. אם גוף האדם תוכנן, עשה זאת המתכנן הכי טיפש בעולם, או לחילופין אחד עם חוש הומור ציני במיוחד שרצה שנחשוב שהתפתחנו אבולוציונית.
3. הטיעון שאתה מביא בזכות היהדות נשען על הנחת יסוד מגניבה. התורה אומרת שכל העם ראה את הקולות, ומשום שאי אפשר לעבוד על עם שלם, התורה בוודאי צודקת. מסכים איתך שקשה מאד עד בלתי אפשרי לעבוד על עם שלם, ולכן אני אפילו לא סובר את זה. הטיעון הזה עדיין שגוי, משום שהאלטרנטיבה היחידה ל"מעמד הר סיני קרה" היא לא "עבדו על העם". חפש מאמרים באתר שלי שעסקו בשאלה הזאת.
ניר, ראשית, רב תודות על ההפניות. עקב עומס רב בלימודים אני מקפיד להימנע מצפיה בסרטים ככל שאפשר. שמרתי את הלינק הראשון ליום בו יהיה לי זמן פנוי. את השני, עם מיכאל אברהם, לא אטרח אפילו לפתוח. אני בז למיכאל אברהם ולטיעונים שלו. קראתי מספיק מספרו "אלוהים משחק בקוביות" כדי להבין שהוא לא יחדש לי דבר מלבד עוד מיחזור מיותר של טיעונים. הוא זוכה לבוז ולא סתם לאי-הסכמה כי הוא יהיר. הוא עוטף את דבריו בז'רגון פילוסופי מעייף כשבפועל, למי שמכיר את המונחים בהם הוא משתמש, הוא לא מחדש דבר.
שנית, אם זיכרוני לא מטעה אותי, שמעתי את שרקי מודה שאפשרי שהאלוהים שהתגלה לעם ישראל במעמד הר סיני לא קיים היום כלל. גם אם נניח שהוא טוען רק שהיתה התגלות ה' ולא שיש לנו סיבה לחשוב שהוא קיים היום, זה דורש ממני לשנות את הניסוחים שלי אך במעט. בכל מקום בו שמתי בפיו של הרב שרקי טענה מסוג "יש אלוהים" שנה אותה ל"יש התגלות ה'". אותם טיעונים יהיו ישימים גם על הטענה הזאת, משום שהרב שרקי מסתמך בהוכחת התגלות ה' על טיעון מוכר וידוע ממנו לא נובע *דבר* על אלוהים (טיעון בו נתקלתי לראשונה בכוזרי, ומאז ראיתי עוד כמה גרסאות שלו. בכולם אותם כשלים).
לסיום, לגבי יסורים ממרקים: אם יהיה לי זמן, כשיהיה לי זמן, אשקיע את הזמן בלקרוא את זה.
ובאותה הזדמנות, אחזיר לך טובה. אתה מוזמן לקרוא את Miracle of Theism של ג'ון לזלי מאקי. זה ספר פילוסופי מעמיק על שלל טענות תיאולוגיות לטובת קיומו של אלוהים ונגדו.
בשם הספקנות העולה מכל הפוסט הרשו לי להעלות צד שהוא לפחות אופציה מבחינה רציונאלית,ולשם התחלה:
ציטוט"פנפילד חקר את פונקציית המוח בעזרת גירוי חשמלי של איזורים שונים בקליפתו. הוא ערך ניסיים אלו במוחם של חולים שנותחו בעטיים של התקפים כיפיוניים (אפילפטיים)מוקדיים. חולים אלו הורדמו רק חלקית בעת הניתוח, ועל כן היו ערים שעה שערך במוחם את ניסוייו.(היום יש ניתוח לטיפול בחולי אפלפסיה המתבצע בדומה למתואר)
כשהפעיל ד"ר פנפילד זרם חשמלי לאיזור "היד" שבקליפה זו, החל החולה להניע את ידו(בחלק הנגדי של הגוף)אחורה וקדימה.לשאלתו של פינפלד מדוע הוא מניע את ידו, השיב החולה -אני לא הרמתי את היד הד"ר הוא שהרים את היד באמצעות האלקטרודות שלו"…-אני מדלג-"הרי זה אומר כי כאשר אדם מחליט להרים את ידו לבדו (ללא עזרת ד"ר פנפילד) הרצון המודע להרים את היד נובע ממשהו אחר מובדל ומופרש מן המוח שהוא ממלא את התפקיד שמילא ד"ר פנפילד בניסוי שלו"עד כאן סוף ציטוט.
מה שאני מנסה להראות שהיות וקיימת אופציה לכח רוחני=הרצון(אני לא משתמש בטרמינולוגיה של הוכחה בכוונה) שמגובה בהיגיון פשוט (לא סיאנסים ושאר ירקות שאני מרשה לעצמי להיות ספקן-לא פסקן..- לגביהם אם מדובר בנימרוד הראל כזה או במשהו אחר -לא מבין בזה)ואם כך הרי זהו תחילת מסלולו של כדור השלג האופציונאלי של טענות לכך שה"כח הרוחני" שעומד בפני עצמו (כזה שאומנם נחשף בקטע המצוטט רק ברובד הטכני של הזזת יד רצונית אך בהקשר של "רצונית ניתן לדבר על הושטת יד לשלום כאן מסנכרן הרצון הנ"ל בין אידאה לפעולה טכנית לקידומה) היה מפותח בעבר יותר עד כדי מה שמכונה נבואה שהיא דיבור ישיר\עקיף עם כח עליון(אפרופו הרב שרקי אז הוא מדבר על כך שהחשיבה היום שהיוונים תרמו X והמצרים Y וכו' אך רק בעולם המטפיזי הפולטאיסטי או המונוטאיסטי הצג השווה לכל האומות שהם היו אידיוטים גמורים והאמינו בשטויות אינה בהכרח האופציה היחידה…ואידך זיל גמור)
את העיקרון שתיזה מדעית רק אם היא ניתנת להפרכה כמדומני לא חידש עולם המחקר וההגדרה של "בחירה חופשית" ביהדות חייבת להיות מגובה באפשרות להפריך כל טענה "אמונית" ולכן ברור שגם את האופציה שהעלתי כאן אפשר להפריך(הכל בראש/מח כמו שאומרים בצבא)!!!
אני אישית חושב שהסתמכות על המקרא בדבר קיום מעמד הר סיני וקריעת ים סוף כארועים שנעשו בקרב עם היא הוכחה מספקת כי הסתמכות על טקסט כתוב נעשית גם כשנידרש ממני לקבל כעובדה את קיומו של אלכסנדר מוקדון ואת כיבושיו סביב -322- (לא מדבר על השואה כי סיפורים משם שמעתי מסבתי ע"ה). אומנם גם טענה זאת ניתנת להפרכה (שאל היום נוער משכיל מי היה מפקד מרד גטו וורשא? חח..מרדכי אנילביץ !!! נו זה אומר שזה נכון?? ראה ברב גוגל ערכים כמו "פבל פרנקל" ו"אירגון אצ"י" ואידך זיל גמור אם אתה לא חמור..)
ועוד לא דיברתי על תוכן התנ"ך שמנבא לעתיד-עפ"י טענת הנבואה הבסיסית בתנ"ך -וגם בימי פוסט ציונות (אולי כבר הגענו לפוסט פוסט) אפשר לדון באמיתות הדברים(כשיעורי בית:מומלץ שיעורו של המחב"ת השנוי החרדי ל"ע הרב מרדכי נויגרשל בהרצאתו ביוטיוב "סודה של ארץ ישראל" לצפות ומיד אח"כ להכחיש,להפריך,לשרוף וגילוי נאות במיוחד אהבתי את עניין מצוות ברית המילה ).
המשך דיון פורה עד לתחילת שנה"ל..וכל טוב לכווולם!
יעקב, בוקר טוב. אגיב לכל נקודה בנפרד.
כתבת על המחקר הקלאסי של ווילדר פנפילד:
זה לא עולה מהמחקר הקלאסי של פנפילד בכלל. למעשה, זה מתיישב מעולה עם התוצאות של ניסויים שבוצעו מאז ועד היום שהראו שאנשים חווים את הרצון החופשי שלהם, את ההרגשה שהם בחרו לעשות דבר מה, כרציונל שאחרי שהמוח שלהם כבר בחר לעשות אותו. במילים אחרות, זה מתיישב עם הקונצנזוס בקרב חוקרי תודעה שיש הפרדה בין ביצוע דבר מה והתפיסה שלנו שהביצוע שלו מודע. כשיש לאנשים סיבה לחשוב שלא הם עשו את המעשה, כמו שקרה עם פנפילד, הם ייחסו את התנועה למעשיו. כשאין להם סיבה לחשוב שלא הם עשו את המעשה, הם ייחסו את התנועה *לעצמם* ויתפסו את מה שהחוקר גרם להם לעשות כאילו הם עצמם עשו אותו. הראו את זה, לדוגמא, כשהשפיעו על כיוון תנועת היד של אנשים על ידי הפעלת שדות מגנטיים על האונה הקדמית של המוח שלהם. אנשים לא ידעו שהחוקרים משפיעים על התנועה שלהם, ולכן ייחסו את השינוי בכיוון תנועת היד שלהם לבחירה מודעת של עצמם. כפישוט אפשר לומר התחושה שיש לנו רצון חופשי היא אשליה יפה של המוח.
עוד כתבת:
אני לא מכיר אף מקור יהודי לטענה הזאת. בסס זאת בבקשה לפני שנוכל להמשיך את הדיון על הנקודה הזאת.
בנקודה שלך לגבי נבואה בסוף לא ברור מה ניסית לומר. אתה חושב שה"נבואות" על הציונות התגשמו? אתה חושב שמדובר בהוצאת נבואות מהקשרם בסגנון ההחב"תה המצויה? מה בדיוק?
עלה והצלח.
"כפישוט אפשר לומר התחושה שיש לנו רצון חופשי היא אשליה יפה של המוח" במשפט זה סיכמת קטע שקטונתי מלהבין!!! במילים שלך "סיבה לחשוב" או "כשאין להם סיבה לחשוב" אתה שוב מדבר על מחשבה שפעם נגרמת מ"שדות מגנטיים על האונה הקדמית של המוח שלהם" וללא ידיעתם שכח זה השתלט עליהם(סוג של היפנוט לא?) חשבו שהם אלו שהחליטו אבל היו אלו כוחות טבעיים בדמות שדות מגנטיים ופעם תנועת היד שלי על גבי המקלדת ברגע זה מונעת מהרצון לכתוב לך דברי טעם כך אני מקווה ורצון התפלמסות אהבה שנאה וקנאה הם סימפטומים לעולם רוחני לדידי שהוא חסר היום את הנבואה שאינני יודע מהיא ומקווה לחוש אותה עוד בימי.
טענות שלא ניתנות להפרכה נוטלות את הבחירה החופשית מהאדם עיקרון שהיהדות לא חיה בלעדיו.מובא באינספור מקומות.