עוד קצת על הרב אורי שרקי

הרב אורי שרקי נתפס בעבר על ידי כמישהו שאת הדוקטרינות שלו אני יכול לסבול. למעשה, אני עדיין מעדיף אותן על פני טענות הרב זמיר כהן וחבר מרעיו לארגון הידברות. אבל, כמובן, דבריו נראים עמוקים רק בהסתכלות שטחית, ומראה התעתועים הזה קורס תחת המשקל של תהליך חשיבה ביקורתית נאות. הפעם אעסוק בטעות מאד ספציפית שהוא עשה במספר מקומות שונים.

בעבר הגבתי לשני מאמרים של הרב שרקי (1, 2) שנכתבו בתוך חוברת בשם "שורשי החיים". הרי הפתיחה לפרק בחוברת הזאת שעוסק בביקורת המקרא:

ביקורת המקרא היא שיטה כביכול-מדעית ללימוד כתבי הקודש. מדוע כביכול-מדעית?משום שהיא בנויה על הנחת יסוד שלא הוכחה לעולם – שלא תיתכן אפשרות של נבואה. מהנחה זו הגיעו מבקרי המקרא למסקנה ההכרחית שהתורה אינה מן השמים, ולכן צריך לבדוק מתי הוא (טעות במקור – עידו) חוברה, על ידי מי, לצורך מה וכדומה. שיטה זאת נלמדת במקומות רבים בעולם ובפרט בישראל, ולכן יש לתת עליה את הדעת.

בצורה אירונית, הכותרת שמעל הטקסט שציטטתי היא "פסבדו-מדע". הרב שרקי לגמרי לא מבין איך מדע עובד מבחינה פילוסופית ומה ההבדל בין מדע לפסוודו-מדע. במילים אחרות, הוא מאשים את תומכי ביקורת המקרא בכשל שהוא עושה.

בקטע הזה הרב שרקי טוען שביקורת המקרא מניחה שלא תיתכן נבואה. מכאן לדבריו היא מסיקה מסקנה "הכרחית" שהתורה אינה מן השמים ושאין אלוהים. זאת לא הדרך שבה הם הסיקו זאת. בתחילת מחקרם המדעי תומכי ביקורת המקרא לא מניחים שלא תיתכן נבואה, וגם לא מניחים שהתורה אינה מן השמים. הם לא מניחים שום דבר על קיומו של אלוהים. בניגוד לרב שרקי, הם מודעים לדרישה בסיסית מכל טענה מדעית.

הפילוסופיה של המדע מחייבת כל טענה מדעית להיות ברת הפרכה. הסיבה לכך קשורה לבעיה שנובעת מדרך הסקת המסקנות שלנו. מדענים, ולמעשה כל בני האדם, מסיקים מסקנות על סמך הניסיון שלהם עם הטבע (אם כי מדענים מבצעים ניסויים ותצפיות מבוקרים הרבה יותר מאדם רגיל). כל אחד מאיתנו יודע שאפשר לקבל כוויה אם נוגעים בתנור חם, אבל אם לא היינו לומדים זאת מהניסיון לא היינו יודעים זאת בכלל. עד שלא הודגם לנו האפקט המכאיב של חום רב על הגוף האנושי בשלב כלשהו בחיינו אין באפשרותנו להשתמש בחשיבה בלבד, ללא ניסוי או ניסיון, כדי להסיק שהוא יגרום לכאב.

אך כאן טמונה בעיה קשה. אין שום דבר שמבטיח לנו שהאפקט של חום הוא אותו דבר בכל פעם. כלומר, כל מה שאנחנו יכולים לומר בוודאות מוחלטת היא שבכל מקרה בעבר שבו נגענו באש, לדוגמא, הרגשנו כאב. אבל אין שום דרך רציונאלית להצדיק את המסקנה שנרגיש בוודאות מוחלטת כאב בפעמים הבאות בהן ניגע באש. המסקנה היחידה שאנחנו יכולים להסיק היא שבהתחשב בכל המקרים בהם הניסיון לימד אותנו שקיבלנו כוויה, יש סיכוי גבוה מאד שאותו דבר יקרה שוב, אך תמיד קיים סיכוי, קטן ככל שיהיה, שזה לא יקרה. הדרך הזאת להסקת מסקנות נקראת אינדוקציה – הסקת מסקנות מדברים בודדים לכל הדברים שנראים זהים להם, מהפרט אל הכלל. למסקנות שלה צריכים תמיד להתייחס כבעלות הסתברות. בעייתה האינדוקציה מכריחה תיאוריית ועובדות מדעיות להיות ברות הפרכה.

אך ראו מה יצטרכו חוקרי ביקורת המקרא להניח כשהם חוקרים את התנ"ך כדי לרצות את הרב שרקי: התורה ניתנה משמים, או במילים אחרות, מאלוהים. נניח שלרב שרקי יש דרך תקפה לוגית ומחוזקת על ידי עובדות נכונות להגיע למסקנה הזאת (דבר שעוד לא ראיתי ממנו). המסקנה הזאת בהכרח דורשת את קיומה של ישות אלוהית שתיתן את התורה. קיומו של אל כלשהו לא יכול להיות עובדה מדעית, משום שאין שום צורה שבה קיומו יכול להיות מופרך. אפשר לנסות להוכיח שאלוהים קיים, אבל מה יהווה ראיה שהוא לא? בכלליות, שום דבר לא יכול להוות ראיה שאלים לא קיימים בכלל. גם אם טענה לגבי אל בעל תכונות ספציפיות כלשהן יכולה להיות מופרכת, המאמין תמיד יכול לשנות את התכונות ולהפוך את האל שלו לכזה שלא ניתן להפריך. אם כך, ההנחה הפסוודו-מדעית האמיתית היא שאלוהים קיים. לכן למדען אסור לעשות את ההנחה הזאת במהלך המחקר שלו.

הרב שרקי לא עצר כאן. מהניסוח של דבריו עולה שביקורת המקרא מניחה שאלוהים לא קיים, ושהתורה אינה מן השמיים. יש אנלוגיה פשוטה שתעזור לכם להבין מדוע הניסוח הזה מטעה. דמיינו שאתם בחדר בו נמצאת קופסה גדולה, שתוכנה לא ידוע לכם. אני בא וטוען שבקופסה נמצא הרבה כסף מזומן. אפשרי מאד שבקופסה יש משהו אחר לגמרי. הטענה שלי מאד לא סבירה, עד שאספק ראיות לטובתה. אתם לא תשגו אם לא תניחו שאני צודק ותבקשו ממני להוכיח את דבריי. אך מה יקרה אם במהלך ויכוח איתכם אני אטען שאתם מניחים שאני טועה, ולכן השאלות שלכם לא לגיטימיות? זה ברור שאתם רק רוצים את הראיות. אני בא וטוען שאני יודע משהו על מה שבקופסה. אני זה שמניח את ההנחה ואני זה שעליו לבסס אותה. אתם פשוט חושבים בצורה ביקורתית ללא הנחות.

האנלוגיה ברורה. הרב שרקי מנסה לבסס את טענתו באותה חוברת ממנה הבאתי את הציטוט שלמעלה. כבר מתחתי ביקורת על הטיעון שלו לטובת קיומו של אלוהים. הטיעון שלו לא תקף בכלל. הוא לא מחשיב דרכים אחרות שמציגים חוקרי תנ"ך, ואף לא דרכים שיכולות לעלות בדמיון של כל אדם, שמסבירות איך הטקסט יכול היה להיכתב ללא התערבות של אלים. כעת, הוא מנסח את דבריו כאילו הם מניחים בכוונה תחילה שאלוהים לא קיים, כשבפועל הם לא מניחים שום דבר. הם מנסים לחקור את הטקסט בצורה אובייקטיבית חסרת הנחות דתיות ולראות לאן המחקר יוביל אותם. אם הם לא היו מוצאים דרכים להסביר כיצד נוצר התנ"ך ללא אלוהים, הרב שרקי היה שר מזמורים אחרים. בינתיים, הוא טוען טענות אבסורדיות נגד ביקורת המקרא עם ניסוחים שלא גורמים לו להיראות טוב בעיניי.

בניסיון להגן על הרב שרקי יהיו אלו שעלולים לומר שההנחה שאלוהים קיים לא סובלת מבעיית האינדוקציה שהצגתי. הבעיה היא שכל דבר שהוסק באמצעות למידה מהפרט אל הכלל חייב להיות בר הפרכה על מנת להיחשב למדעי. במילים אחרות, צריך שאופן הסקת המסקנות של הרב שרקי לא יערב אינדוקציה. אך החשיבו את הדוגמא הבאה מתוך החוברת של הרב שרקי (הציטוט לקוח מהמאמר שלי על הטיעון הזה):

"סיפור [כמו מעמד הר סיני] לא ניתן גם להמציא, משום שרעיון ההתגלות של הבורא הוא זר לנפש. המחשבה שבורא הכל יצא מעליונותו ויחדור לתוך המציאות כדי לצוות על האדם כיצד להכין את תבשילי השבת היא מחשבה לא נורמטיבית, והיא לא עולה על הדעת אפילו בתור בדיה"

ובכן, האמונה הזאת בהחלט לא נורמטיבית היום, בהחלט לא בשבילי, וגם לא בשביל הרב שרקי. אבל איך יודע הרב שרקי שכך היו הדברים מוקדם יותר בהיסטוריה האנושית, בתקופות שבהם התורה נוצרה? זה אפשרי לגמרי שבחברות הלא מודרניות של אותה תקופה שהיו רוויות באמונות תפלות, אמונה שכזאת תהיה נורמאלית לחלוטין. אנחנו רואים שהרב שרקי מפעיל בטיעון שלו אינדוקציה, למידה מהפרט אל הכלל. בגלל זה, המסקנה שלו חייבת להיות ברת הפרכה על מנת להיות מדעית. הבעיה היא, כפי שהסברתי, היא לא, ולכן חוקרי ביקורת המקרא לא עושים אותה.

מכל מה שכתבתי עד עכשיו נובע שלהניח שאלוהים קיים כשחוקרים את התנ"ך בצורה מדעית יהיה לא מדעי. אבל זה כמובן לא אומר שאנחנו לא יכולים לחשוב על שאלת קיומו של אלוהים מחוץ למסגרת של מחקר מדעי. בהחלט ניתן לתת משקל לטענותיו של הרב שרקי לטובת קיומו של אלוהים במסגרת דיון שבו מופעלים עקרונות החשיבה הביקורתית, תוך כדי כשאנחנו מכירים שנושא השאלה אינו מדעי. את המאמר על הטיעון לקיומו של אלוהים של הרב שרקי כתבתי מנקודת המבט הזאת.

מה שהעלו בחכתם חוקרי המקרא במהלך מחקרם משמש אותי כשאני תוקף את העמדות הדתית. ניכר מדבריהם שברגע שמשליכים הצידה את ההנחות הדתיות הדוגמטיות והפרשנויות שנלוות להן ומסתכלים על הטקסט כפי שהוא, מגלים בו אינספור סתירות פנימיות שבהחלט לא עוזרות לו להיראות כבעל השראה אלוהית. הרב שרקי מתעלם מכך שהמחקר מנסה להיות כמה שיותר אובייקטיבי. ניכר שהוא רוצה שהמחקר יהיה מוטה לכיוון הדת כמובן.

לאור המאמר הזה, אני חושב שאני יכול לומר בבטחה שהשלמתי מהפך בדעתי על הרב שרקי. הוא לא שונה מרבנים כמו הרב זמיר כהן ואחרים. גם הוא מציג טיעונים פסוודו-מדעיים, שטועים ומטעים את הרבים לגבי קונספטים בסיסיים בחשיבה ביקורתית. למרות שבגישתו יש כמה דברים טובים, העמדת הפנים שלו שהוא תומך במדע מסתירה את הועבדה שבסתר הוא חותר לערער את היסודות של הענפים במדע שאת מסקנותיהם הוא לא אוהב. כתיבת המאמר הזה, חוששני, הדגימה לי את זה.

75 תגובות לרשומה “עוד קצת על הרב אורי שרקי”

  1. בעוד המדע שואל שאלות אח"כ חוקר כדי לקבל תשובה (שברוב הפעמים היא איננה סופית ואליה יכולים להשתלב שאלות נוספות), אנשים כמו משרקי, זמיר ודומיהם עובדים בשיטה בטוחה הם מחליטים מה תהיה התשובה ורק אח"כ הם בונים את השאלות.
    לעולם, אבל לעולם לא יוכל להיווצר מצב שאדם דתי/חרדי יסכים ואפילו ברמיזה להתייחס לביקורת המקרא בצורה אובייקטיבית מהסיבה הפשוטה- לא יתכן אצל מאמין חשיבה שיכול להיות שנושא אמונתו מוטל בספק- ומשם בעצם מתחילה ביקורת המקרא.
    כמו שאמרה לי אחותי (חרדה מבית ישראל) לפני כמה זמן "ברגע שתשליך את השכל וההיגיון הכל יסתדר לך בחיים"…

  2. גישה אוביקטיבית (במיוחד במדע)
    כל אדם יש לו מטען רגשות, פרטי חוויות חיים ,סביבה שממנו הוא מתחיל
    מה גם שיש לו מטרה נסתרת ,כך המדען ניגש למחקרו שכבר יש לו בראש כיוון והנחה מסוימת
    (בארכיאולוגיה לא שמעתי שארכיאולוג יזרוק מטבע על המפה ויתחיל לחפור דווקה שם
    למרות שישנם הפתאות-השאלה עם "לאנוס את השטח " תלוי ביושרו הפרטי של האדם)

    חרדים יש גם דתים וגם חילוניים

    אמת הנבואה הוא משהו מסורתי ויחודי בעם ישראל
    עובדה אף עם אחר לא טוען זאת

    מסקנה מדבריך שעם ישראל במשך הדורות שיקר ובילבל את המח על מוסר אלוהי

  3. הוורשאי, אני מנסה למצוא קו חשיבה שיאחד את כל המשפטים שכתבת שם לעמדה ברורה אחת ללא הצלחה. אשמח אם תשכתב את דבריך כדי שאוכל להבין את דבריך במלואם.

  4. אני לעומת זאת הצלחתי למצוא שתי שגיאות כתיב מביכות (דווקה , הפתאות) , תשכתב , בהחלט תשכתב.

  5. אינני בא להגן על שיטת הרב, אך נראה לי כי אינך רואה אותה באופן נכון. נראה כי כוונת הרב היא שאותם מזרחנים מתחו ביקורת על המקרא מתוך הנחות יסוד מעוותות. כך לא יתכן שאל, אלהים ושדי הם אותו אלוה כי הרי בני ישראל היו עובדי אלים רבים. ולא יתכן שהפסוקים ידברו על העתיד, כי הרי אי אפשר לחזות את העתיד. וההיקשים רבים.

  6. רחומאי, אם הוא היה אומר שזאת פשוט הנחת יסוד מעוותת, ניחא. זאת כבר טענה אחרת שלה כלל לא עניתי במאמר זה. זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר שהתפישה הזאת אינה מדעית, בעוד שהיא, ולא הנגדית לה, מדעית. לכן אני סבור שהטענה שאיני רואה את דבריו נכון שגויה.

  7. עלינו לציין שהרב שרקי אמר כי "יש מתודות, שיטות מחקר מדעיות — כלים מדעיים — שבהם משתמשת ביקורת המקרא וזה בהחלט דבר טוב ומבורך". מכאן שהרב יקבל את דבריהם אם הם אינם מושפעים מנטיות מוקדמות.

  8. כמו ההנחה של אדוארד טיילור וג'יימס פרייזר שהדת התפתחה בתבנית צפויה כפי שהתפתח האדם – בהן דת ישראל. יוליוס ולהאוזן כתב בעניין תארוך התורה: "למדתי דרך ריטשל שקארל היינריך גראף מיקם את התורה לאחר הנביאים, וכמעט בלי לדעת את סיבותיו להשערה זו, הייתי מוכן לקבלה" (מבוא לפרולגומנא). באותו מבוא ולהאוזן מספר על חייו בתור נער ואיך דעותיו השפיעו עליו.

    שורש הבעיה היא השקפותיהם של אותם משכילים המטשטשות את דעתם. לדוגמא, הנחת היסוד של הרליגיוסוויסנשפט (לימוד הדתות בגרמניא במאה הקודמת), אשר הושפעה ע"י אוגוסט קונט, היא שלא תיתכן התגלות על-טבעית. לכן הם מסיקים שהתורה מעשה ידי אדם, כי הרי אין התגלות.

  9. השיטה המדעית, או בשמה האחר נטורליזם מתודולוגי, היא שיטת לימוד שבהגדרתה לא משתמשת בהסברים על טבעיים. אם ההסבר הוא על טבעי הוא לא מדעי. פשוט כך. אם אתה מסכים שמדע יבחן את הספר הקדוש שלך, תאלץ לקבל את המדע כמו שהוא. כך הוא. אדיש להסברים על טבעיים בכך שהוא לא משתמש בהם. לכן כשהרב שרקי טוען שביקורת המקרא אינה מדע כי היא לא מקבלת הסברים על טבעיים הוא מצחיק אותי.
    בקשתו של שרקי שקולה ללבקש מבן אדם שמכין מוזיקה אלקטרונית לנגן על פסנתר. הוא אולי יכול לעשות את זה, אבל אז המוזיקה שהוא עושה היא לא אלקטרונית. באותה צורה אם המדע יקבל הסברים על טבעיים, הוא לא יהיה מדע.
    אם אתה טוען שלשיטה המדעית יש "נטיות מוקדמות" אתה יכול באמצעות אותו טיעון לערער על ממצאי המדעים האחרים. נוכל כך בנקל לטעון שברקים ורעמים הם תוצר של זעם האלים, שרעידות אדמה הם התוצר של תזוזותיו של אטלס הענק שנושא את העולם על גבו ושליקויי חמה הם בעצם אירועים שבהם דרקון בולע את השמש. זה אבסורד. זה מדע. אתה מקבל אותו כך בתחומים אחרים, ולכן תאלץ לקבלו גם כאן. אם אתה או הרב שרקי לא מקבלים את מסקנותיו במקרה הזה, אל תאמרו שההנחות שלו לא מדעיות, כי הם בעצם ההגדרה שלו. פשוט תגידו שאתם לא מסכימים איתו. כמובן שזה לא ממש מתאים לחזות ה"מדעית" שהרב שרקי מנסה לאמץ. זה נושא אחר.

  10. אתה חוקר את מציאות הא-לוהים ע"פ נתונים מדעיים והרב שרקי מדגיש תמיד בשיעוריו שהמפגש עם האל הוא חוויתי והחוויה גוברת על החשיבה כך שהאל נגלה לעם ישראל ולזה יש לנו מסורת שהרי כנוכח כלשון הכוזרי. שוב, לא הבנת את דבריו אני ממליץ לך ליצור איתו קשר ולשאול אותו.

  11. המאמר הזה עוסק בעיקר בפילוסופיה ואתה טוען שאני משתמש בנתונים מדעיים, שמת לב לזה? אתה אשם במה שאתה מאשים אותי בו. אף אחת מהטענות שלך כאן אינה לגופו של עניין.

  12. ובפעם השלישית, כמנהגך בטומאה, שוב הבנתך בגישת הרב ולעתים אף בדעותיו שגויה בתכליתה.
    הרב שרקי לא מציג את דבריו בכדי להוכיח לאתאיסטים כמה הוא צודק והם טועים (אולי כפי שהורגלת מדניאל בלס והרב זמיר כהן ודומיהם, שאגב, גם להם בזמני הפנוי אקדיש כמה מילים ואולי תבין מהם הפערים בינך לבינם (לבין הרב שרקי) שמביא לביטוייך החריפים נגדם שממש לא במקום).
    הרב שרקי בא ללמד תורה נטו.
    לכן הוא נקרא הרב שרקי ולא פרופסור שרקי, הוא אגב, כפי שציין לא פעם, גם אינו מתיימר להיות כזה.
    זה שידיעותיו המדעיות רבות ונועזות הרבה יותר משאר הרבנים, זה כבר סיפור אחר. אולם ודאי שלא ניתן לקחת את דבריו ולייחס להם את כל רצף התובנות המרחיקות לכת שלך.
    אם הרב היה שם לו למטרה בשיעוריו לסתור את דעות הכופרים – אולי הייתי מבין איכשהו את דברייך, אך זוהי לא מגמתו כלל.
    כחלק מלימוד התורה, הרב מתייחס בין היתר לדעות המדע ואף סותר אותה לעתים נדירות בהתאם לגישתו, אך אין זה מטרת שיעוריו.
    כך גם בשיעוריו שניתן לצפות בהם בארכיון מכון מאיר וכדומה על ביקורת המקרא ודומיהן, נוכל להבחין בגישתו לעומת גישתך:
    א. כשהרב מדבר על כך שגישת ביקורת המקרא אינה גישה מדעית נטו, היא משום שהמקום ממנו הוא בא, הוא מקום של רב המלמד תורה ולא כזה שבא בכל פעם מחדש להוכיח מדעית ולוגית בשלבים (כמו שאתה מצפה בכליון עיניים) מדוע דבריו לוגיים ומסתדרים מדעית.
    הראיה לכך, היא שמי שיצפה באלפי הרצאות הרב, יבחין שבאופן סדור וקבוע, הוא מסרב לענות בכל תוקף לשאלות שאינן קשורות למהלך השיעור. (מדוע? משום שהוא אינו יודע לענות על השאלות הנשאלות שמניסיונו העשיר כבר שמע עשרות ואולי מאות פעמים? ודאי שלא. זה ביטול תורה נטו וזליגה מרצף השיעור)
    ב. כשאתה בא "לסתור" את דברי הרב, אתה בא ממקום מדעי נטו.
    וכאן שורש הבעיה, ההבדל הוא בהסתכלות על השאלה.
    אם נתבונן בשאלת "האם ביקורת המקרא היא תחום מדעי או פסבדו-מדעי?" בצורה אובייקטיבית, נבין מיד שהרב בא ממקום בו ברור לו מעל לכל ספק שהקב"ה אמת ותורתו אמת והוכיח זאת (אפילו רק לדעתו, למרות שכאחד שצפה בהרצאותיו ורציונאליסט – השתכנעתי לגמרי, אתה יכול לא להשתכנע – זו כבר החלטה שלך) בשיעורים אחרים, לא מעניין השיעור כלל לעסוק בשאלת "האם הנבואה נכונה או אלוהים קיים" – זה מבחינתו כבר הוכח.
    וכאן הנקודה החשובה: כמבקרי המקרא, ביודעין או שלא ביודעין, חובה עלינו להניח תחילה, כדי שנוכל לבקר, שהטקסט אינו אלוהי. מדוע? כי אם הטקסט אכן אלוהי- אין משמעות כלל לעיסוק של אדם בעל שכל ישר ככל שיהיה בלבקר או להבין את מה שכתוב שם(!) אא"כ אם את ידיעותיו הוא מקבל במסורת מאבותיו שקיבלו מאבותיהם עד משה רבינו שקיבל מה' ישירות או לחילופין מקבל בנבואה מה' את הדברים. מסקנה: חובה למבקר המקרא לצאת מנקודת הנחה שהמקרא לא התקבל מידי אלוהים כדי לעסוק בתוכנו ולהציג סתירות שבו, גם אם הוא מכיר בכך או לא. ברגע שהתחיל לבצע את פעולת הביקורת, סימולטנית התעלם הוא הוא מכך שהטקסט אלוהי.אי אפשר לברוח מזה, זוהי מסקנה מתבקשת ולנקודה זו הרב לא מרבה להתייחס כי היא נראית לו, כמצופה מרב משכיל, מובנת מאליה.
    אם הבנת את הנאמר, שאין שום דרך אחרת לעסוק בשאלת נכונות הדברים באם אינם אלוהיים (מקביל בדיוק לביקורת של כל ספר אחר שקיים בעולם ואינו מקודש – נוכל לבקרו רק בהנחה שהשכל שלנו ותוכנו מדברים ב"אותה השפה") מכאן הדרך כבר סלולה.
    הכרח ש: יש למבקר המקרא להניח שהטקסט אינו אלוהי ורק דרך זה הוא מגיע לכל המסקנות שמגיע.
    וכפי שטוען הרב, טיעון שבאופן שטחי אמנם קשה לקבל, אך במבט עמוק היא מסתדר יופי עם השכל הישר והלוגיקה, אם יצאנו מנק' הנחה(בעל כורחנו) שהטקסט אינו אלוהי – כבר יש כאן כשל מדעי.
    מי הוכיח לך שהטקסט אינו אלוהי? יש לך ראיה לכך? איזה ראיה – שיש סתירות פנימיות? אתה בעצם משתמש בטקסט עצמו כדי לסתור נקודה הרבה יותר בסיסית – דבר שלא יעשה בשום אופן בעולם המדע.
    מקווה שהנקודה הובהרה.
    ולסיום, אגע בנק' העקרונית שאולי כבר הצלחת לבצע "אינדוקציה" כבר מדבריי לעיל אליה:
    כל שאמרתי עד לכאן, הרב כלל ב-2 משפטים. למה הוא לא ישב וחפר כמו שאני עשיתי? כי הוא לא בא לשכנע כופרים שכמותך באמיתות דבריו. את שיעוריו הוא מעביר לתלמידי ישיבות ואין לו צורך להגיע לרמות הסברה שאני הגעתי אליהן לאתאיסט שכמותך. יש כאן "שוני במעמדות" – אתה נמצא בשלב הרבה יותר יסודי באמונה אם מאשר האנשים להם מועבר השיעור.
    ניתן לראות באופן ברור בהרצאותיו שבכל פעם שמושמעת דעה כפרנית, הוא פשוט מגחך עליה, משום שהוא יודע בוודאות שה' אמת ותורתו אמת. האם זה אומר שיצליח לשכנע אדם השרוי עמוק כ"כ בקליפות כמוך? אני בספק. אך ודאי שאין זה אומר שאם הוא לא הוכיח לך (או כל אחד אחר) האמת בצד שלך.
    זאת גם, בין היתר, הסיבה שהרב לא יהסס להפנות בנועם ובשמחה את תלמידיו לאתרים דוגמת שלך.
    אין לו שום חשש שהם "יידבקו" בדברי הכפירה. הם סופגים את האמת ממקור ישיר, ודעות כשלך, הם רק כלי עזר ב"דע מה שתשיב לאפיקורוס".
    אני במכוון מציג לך נקודות כלליות ועקרוניות מאד בניגוד לתגובות אחרות שראיתי שעוסקות בנושאים יותר נקודתיים. אין מה להיכנס לדיונים מעמיקים שאפילו את הרקע והגישה הכללית אינך מבין.
    אנא ממך, כבד את עצמך ואת האתר שהקמת, שעד כה הוא ללא ספק האתר שאני מתייחס לטענותיו הכפרניות הכי ברצינות משום שהוא באמת נראה בלי יותר מדי נגיעות טראומה ושנאת יהדות חינמית, וחקור ודרוש היטב בטרם תפרסם מאמרים כה נחרצים.
    אתה רחוק מאד מלהיות היכן שאתה חושב שאתה.
    כל טוב,
    רועי.

  13. "כשהרב מדבר על כך שגישת ביקורת המקרא אינה גישה מדעית נטו, היא משום שהמקום ממנו הוא בא, הוא מקום של רב המלמד תורה ולא כזה שבא בכל פעם מחדש להוכיח מדעית ולוגית בשלבים (כמו שאתה מצפה בכליון עיניים) מדוע דבריו לוגיים ומסתדרים מדעית" – קרא בבקשה את הציטוט שלו שנמצא כאן. הנקודה שלו בציטוט אינה מדעית, אלא פילוסופית. הוא לא טוען שראיות אמפיריות מתנגשות עם ביקורת המקרא, אלא שההנחות יסוד הפילוסופיות שלה שגויות. למעשה הוא טוען שהם טועים כי הם לא מכלילים קונספט על טבעי בחקירה שלהם.
    בהתאם, כל הפוסט הזה הוא פילוסופי בלבד. הוא לא עוסק בכלל במדע, אלא בפילוסופיה. בעיית האינדוקציה וההשלכות שלה הן בעיות פילוסופיות. לכן, אל תאמר דברים כמו "כשאתה בא "לסתור" את דברי הרב, אתה בא ממקום מדעי נטו". כל הפוסט עוסק בפילוסופיה, לא במדע. לא תשמע אותי אומר "שאלת קיומו של אלוהים היא שאלה מדעית", כי היא לא. זאת בסופו של דבר שאלה פילוסופית.
    "אם נתבונן בשאלת "האם ביקורת המקרא היא תחום מדעי או פסבדו-מדעי?" בצורה אובייקטיבית, נבין מיד שהרב בא ממקום בו ברור לו מעל לכל ספק שהקב"ה אמת ותורתו אמת והוכיח זאת (אפילו רק לדעתו, למרות שכאחד שצפה בהרצאותיו ורציונאליסט – השתכנעתי לגמרי, אתה יכול לא להשתכנע – זו כבר החלטה שלך) בשיעורים אחרים, לא מעניין השיעור כלל לעסוק בשאלת "האם הנבואה נכונה או אלוהים קיים" – זה מבחינתו כבר הוכח" –
    אני מסכים עם כל מה שאמרת. עם זאת, זה לא משנה מהיא נקודת ההתחלה של הרב. פילוסופיה של המדע תישאר אותה פילוסופיה בין אם מי שלומד אותה הוא רב, אימם, קייס, כומר או אתאיסט. הפוסט הזה מתאר את הגישה הפילוסופית של מדע. הרב שרקי רוצה לשבור את גישה הפילוסופית הזאת ולהרחיב אותה כך שתכלול דברים שפילוסופית היא לא כוללת. לכן, הוא טועה. זה בלתי אפשרי פילוסופית.
    "כמבקרי המקרא, ביודעין או שלא ביודעין, חובה עלינו להניח תחילה, כדי שנוכל לבקר, שהטקסט אינו אלוהי" – כמבקרי המקרא, חובה עלינו *ביודעין* לא להניח שום דבר על הטקסט בקריאה ראשונה שלו. עלינו למצוא את הראיות בטקסט שיגידו לנו אם הוא אלוהי או לא אלוהי. אני טוען שהטקסט לא מעיד על אלוהיות, אלא על כתיבה אנושית. עם זאת, מה שאמרת עכשיו מציג היטב את קו החשיבה שלך לאורך התגובה הזאת. מדע לא עובד כך. אם הוא היה עובד כך, היינו אבודים.
    "איזה ראיה – שיש סתירות פנימיות? אתה בעצם משתמש בטקסט עצמו כדי לסתור נקודה הרבה יותר בסיסית – דבר שלא יעשה בשום אופן בעולם המדע" – לא הבנתי את הנקודה הזאת שלך, ואשמח אם תרחיב עליה.
    יום נפלא,
    עידו

  14. קיבלתי את הדיוק של "פילוסופיה" במקום "מדע".
    ניסיון ההתפלספות הנחמד של הנחת המוצא של מבקרי המקרא לא עובד, מהסיבה המאד פשוטה:
    אין לא לך ולא לשום מבקר מקרא את הזכות "לבקר" תוכן אלוהי כלשהו משום עצם היותו אלוהי.
    תוכן אלוהי במקורו הוא מעל להבנתך, להבנתי ומעל להבנת כל בני האדם.
    ובפעם האחרונה, סימולטנית ברגע שביקרת טקסט שכזה (גם אם רק הנחת שייתכן שהוא כזה) – העיסוק שלך בו שולל את היותו אלוהי מעצם העיסוק.
    באמת שאם גם את ההסבר הזה לא הבנת – אני מרים ידיים.
    בקיצור ולעניין ובזה אחתום את דעתי בנושא ובכלל:
    אתה רחוק מלהבין את דברי הרב שרקי ולכן "כדי שיתייחסו אלייך ולמאמרייך ברצינות", למד היטב את הגישה ואת רקע הדברים בבואך לבקרם.

    שבוע מבורך,
    רועי.

  15. זה מכניס אותנו לדיון לגבי ה"זכות" של מבקרי המקרא לעשות מדע על התנ"ך. זה דיון בפני עצמו. אבל האם זה הופך את הביקורת של הרב שרקי שביקורת המקרא, ואני מצטט את דבריו, "אינה מדעית" לנכונה? האם זה לא מדעי? אתה מבין למה אני מתכוון כשאני אומר שאתה לא מדבר לנקודה?

  16. הפעם, נתחיל מהסוף..
    1. מכיר את הטענות של הרב בנוגע לביקורת המקרא.
    2. אני ממש ממש לא מבין מדוע איני מדבר לנקודה.
    הדיון "האם דברי הרב שרקי שביקורת המקרא אינה בכלליותה עיסוק מדעי נכונים?" והדיון "זכות מבקרי המקרא לעשות מדע על התנ"ך" – הם אותם הדיונים, בהכללה גסה.
    אמנם בדיון הראשון העיסוק הוא בדעתו של הרב ובשני השאלה כללית, אך התשובות לשאלות והנושאים שידונו יהיו מקבילים לגמרי.
    אם נדייק אף נוכל לומר שהדיון הראשון הוא נגזרת של הדיון השני.
    נענה על השאלה הנשאלת בכותרת הדיון הראשון תוך ביסוס בטענות שהצגתי בתשובותיי הקודמות.
    ומיד לאחר מכן נוכל לענות שאין זכות לא למבקרי המקרא ולא לאף אדם להפוך את התנ"ך למדע.

  17. המאמר הזה מציג את הגבולות הפילוסופיים של המדע כנגד טענה ספציפית של הרב שרקי. בניגוד למה שהרב שרקי אומר בסרטון שהבאתי לך לינק אליו ובקטע המצוטט במאמר הזה, מדע לא יכול להניח הנחות על טבעיות משום שמדע בהגדרתו לא משתמש בהנחות כאלו. קרא את המאמר להתייחסות מלאה.
    מדע יכול להיות שגוי. מדע יכול לטעות. מדענים הם בני אדם וגם הם עושים שגיאות. הרב שרקי נותן סיבה ספציפית מאד ללמה לטענתו ביקורת המקרא אינה מבוססת על הנחות מדעיות. עמדתו כפי שאני מבין אותה, היא שביקורת המקרא היא לא סתם מדע שגוי, אלא היא בכלל מבוססת על הנחה לא מדעית. הוא פורס את הטענה הזאת הן בקטעים שמצוטטים במאמר הזה והן בסרטון שנתתי לך בתגובות מוקדם יותר. יש הבדל בין לומר "המדע טועה" לבין לומר "זה לא מדע". על פי הבנתי הרב שרקי טוען שביקורת המקרא גם אינה מדעית וגם טועה.
    בחוברת שמתוכה ציטטתי את הנאמר בכתבה הזאת הרב שרקי טוען לטובת שני הדברים. כאן הוא נותן את הסוג השני של הביקורת. לטענתו, ביקורת המקרא בכלל לא מדעית משום שהיא מבוססת על הנחות לא מדעיות. המאמר מגיב לטענה הזאת, הטענה המאד ספציפית הזאת.
    אתה טענת שאין לי או למבקר המקרא זכות לבקר את התנ"ך כי הוא לדבריך "אלוהי". דבריך הובנו. עם זאת, הם יכולים להיות טיעון ללמה ביקורת המקרא היא מדע שגוי. זאת שאלה *אחרת לחלוטין* זה לא אומר שהיא לא מדעית. זה נותן סיבה ללמה היא שגויה. מדע נייטרלי לגבי אלוהים. הוא לא משתמש בו באף תחום.
    כל שאר טענותיך הקודמות, בלי יוצא מהכלל, לא מצליחות בכלל להבין את ההבדל המהותי שבין להיות מדע טועה לבין לא להיות מדע בכלל. אתה טוען שהרב שרקי יוצא מנקודת הנחה שאלוהים קיים. זה לא משנה. נטורליזם מתודולוגי, הגישה הפילוסופית שמאחורי מדע, דורשת מכל מדען, לא משנה מאיזה אמונה הוא בא *לא להשתמש כהסבר בגורמים מהסוג העל טבעי, האלוהי או הלא חומרי*. לכן, הרב שרקי יכול לטעון שביקורת המקרא טועה כי הרי ברור שאלוהים קיים או כי ברור שיש נבואה, אבל עדיין מזה לא ינבע מה שהוא *בפועל טוען*: שביקורת המקרא אינה מדע. יכול לנבוע שהיא מדע, אבל מדע שגוי. טענה מהסוג הזה תפתח *דיון חדש לחלוטין* בנושא האם ביקורת המקרא טועה או לא.
    לכן, נראה שאני שואל בחיטים, ואתה עונה לי בשעורים. אתה לא עונה על השאלה שהמאמר הזה מעלה. אתה בשיטתיות מפספס את הנושא לדיון. תקדיש זמן, קרא את התגובה הזאת פעמיים ותגבש תגובה טובה יותר. אני מקווה שהתגובה הזאת תסביר לך הרבה, למרות שכתבתי אותה במצב של עייפות גדולה.

  18. שלום

    לאחר שלמדתי 3 שנים לתואר ראשון מקרא באוניברסיטת חיפה, אני באמת לא מבין מה מדעי בביקורת המקרא. לא נראה לי שלמדת ביקורת המקרא. האמת, כשאני משווה את שיעוריו של הרב שרקי לשיעורי מקרא אין בכלל מה להשוות, והרמה באוניברסיטה היא בושה וחרפה. בגלל שכתוב אלהים ו- ה' זה אומר שאלה שתי אסכולות שנערכו מאוחר יותר ע"י עורך מאוחר. ממש טענה מדעית, מאוד עמוקה. האמת לא מתאים אפילו לרמה של גן ילדים.
    וכמו שכבר כתבו לך הרב שרקי בכלל לא פילוסוף, הוא מאוד יעלב מההגדרה הזאת הוא רב שלמד תורה מרבותיו שלימדו אותו שרב הוא לא פילוסוף. ובכלל באמת אין לך שום הבנה בתורתו של הרב. האמת אם באמת יש לך השגות הרב באמת פתוח לשמוע ותמיד עונה, לא מבין מדוע אינך פונה אליו.

  19. שלום יחיאל,
    ראשית, עלי להבהיר נקודה חשובה. בשום מקום במאמר הזה לא כתבתי שהרב שרקי הוא פילוסוף. אם קיבלת את הרושם הזה, זאת לא היתה כוונתי. עם זאת, זה לא גורע מהעובדה שהשאלה "מה נחשב למדעי ומה לא?" היא שאלה פילוסופית בפילוסופיה של המדע, וככזאת נחקרת על ידי פילוסופים. כאיש מן השורה שמתעניין גם בפילוסופיה, לא יכולתי שלא לתקן את הרב בטעותו. למזלי הרב, על תיאוריה כזאת או אחרת בהבנת המקרא לא יפול האתאיזם שלי. בשבילי, שאלת קיומו של אלוהים היא שאלה פילוסופית.
    בקשר לשאר דבריך: במהלך התגובות המאמר הזה עשיתי הבחנה בין מה מדע שגוי ללא מדע כלל. ביקורת המקרא היא תחום מאד ספציפי בלימודי המקרא וגם היא למיטב הבנתי כוללת בתוכה כמה וכמה תיאוריות מתחרות. לימודי המקרא כוללים מלבדה גם ארכיאולוגיה של ארץ ישראל התנ"כית ועוד תחומים אחרים.
    לצורך האנלוגיה, איינשטיין הסביר מדוע ניוטון טעה בתיאור היקום, אבל זה לא אומר שניוטון לא עשה מדע. זה אומר שניוטון שגה. בצורה דומה, מכל המקורות שקראתי נראה שהרב שרקי טוען נגד גרסה מאד ספציפית של ביקורת המקרא: תורת התעודות (Documentary hypothesis). גם אם נגיד שהוא הפיל את התיאוריה הזאת לחלוטין והוכיח שראיותיה שוות לכלום, אין זה גורע במאומה מהמדעיות שלה. היא פשוט עוד תיאוריה מדעית שגויה בדיוק כמו שהתיאוריה של ניוטון שגויה. עם זאת, הרב שרקי טוען שהתיאוריה הזאת אינה מדע בכלל. כאן אני חולק עליו.

  20. בוא נתחיל משאלות יסודיות ונתקדם.
    נניח שאני מסכים עם דברייך שביקורת המקרא היא מדע שגוי ולא "לא מדע כלל".
    האם אתה מסכים לכך שביקורת המקרא היא תאוריה מדעית שגויה שאמנם מתבססת על כלים מדעיים אך בכללותה מדע שגוי, או שגם בכך עלינו להתדיין?
    אם ענית 'כן' על השאלה הזו – נוכל להתקדם.

  21. השאלה היסודית של המאמר הזה היא האם הרב שרקי טעה בטיעון שמוצג במאמר הזה. ביום שבו תענה לשאלה הזאת בכן ולא ב"נניח" או תראה שהוא לא טעה הדיון הזה ימשיך למחוזות אחרים.
    כהצהרת כוונות כללית, אני אסכים איתך שלדעתי הלא מקצועית תורת התעודות, גישה ספציפית מאד בביקורת המקרא, לא נראית לי. עם זאת, יש גישות אחרות כמו ה-Fragmentary hypothesis שיכולות להיות טובות יותר, אבל שוב אני לא מומחה. למזלי, האתאיזם שלי לא מבוסס על אף אחת מהגישות הללו. ועם זאת, הרב שרקי הפריע לי עם הביקורת הזאת על ביקורת המקרא. יש לו עוד ביקורות עליה שהן פשוט ילדותיות.

  22. הגיע היום המיוחל חח..הרב שרקי לא טעה. ב"כן" ו"לא" – התשובה היא "לא". מספיק ברור?
    למה לא? אני חושב שכבר עניתי על זה, אבל בתמצות:
    כל הדיון בנושא ביקורת המקרא (כמו עוד נושאים יסודיים אחרים: בריאת העולם, גיל העולם, אבולוציה וכו') הוא בעייתי מהסיבה הפשוטה: ערבוב בין נושאי מדע לבין אמונה.
    אדם רציונאליסט ובר-דעת יודע לעשות את ההבחנה הקריטית בין שני אלו.
    זה שמערבב ביניהם, ללא הבחנה אם הוא אתאיסט או חרדי, אינו אלא טועה.
    כך גם כאן, אין למדע שום עסק עם התנ"ך שהוא טקסט אלוהי. תבוא ותאמר "מי אמר שהוא אלוהי? אולי כתב אותו אדם?" והופס, כבר מתוך הספק הזה שהעלת עשית דבר שגוי – ערבבת בין אמונה לבין מדע.
    כשהרב אומר שביקורת המקרא היא "כביכול (פסוודו) מדע" – כוונתו הסמויה היא שהעיסוק של מדע בטקסט אלוהי (גם אם תאמר שאינו אלוהי – אין לכך כל משמעות) הוא דבר שלא יעשה, והיא היא כוונתו במילים "זה לא מדע", ולא כפי שאתה הבנת (כמו תמיד אתה מבין דברים של הרב בצורה לא נכונה)בהגדרות הפילוסופיות-מדעיות (מה שנקרא "לפי הספר").
    כמו שאמרתי לך כבר פעם, לרב שרקי אין עסק עם אתאיסטים ולא פעם אדם מהצד, כמוך למשל, שיקשיב לדבריו, ימצא ,כביכול (פסוודו) סתירות" שכמו שהרב אוהב לומר "לא מינה ולא מקצתיה" – אין בהם כלום.
    שים לב לדפוס החוזר על עצמו – אין לך מושג בגישת הרב ועל כן אתה טועה כל-כך.
    וגם כאן אומר לך, אם אתה עדיין דבק בדעותייך, אתה מוזמן לפנות ישירות לרב בכל אמצעי שהוא, הרב פתוח ועונה לכל שאלה גם במייל וגם במכון מאיר, אולי אז תשתכנע שאין לך מושג במה אתה מתעסק ולא תחטא ותחטיא אחרים.

    אגב, בהתייחס לדברייך בהודעה האחרונה, על מה כן האתאיזם שלך מבוסס? יש לך אולי הוכחה לכך שאין אלוהים? אנא ממך שכנע אותי, אבל שכנע כמו שצריך לא עם מאמרים של ילד בגן חובה שאין לו מושג על מה הוא כותב, שמעתי שצ'יבורגר זה להיט…

  23. "כל הדיון בנושא ביקורת המקרא (כמו עוד נושאים יסודיים אחרים: בריאת העולם, גיל העולם, אבולוציה וכו') הוא בעייתי מהסיבה הפשוטה: ערבוב בין נושאי מדע לבין אמונה.
    אדם רציונאליסט ובר-דעת יודע לעשות את ההבחנה הקריטית בין שני אלו.
    זה שמערבב ביניהם, ללא הבחנה אם הוא אתאיסט או חרדי, אינו אלא טועה.
    כך גם כאן, אין למדע שום עסק עם התנ"ך שהוא טקסט אלוהי".
    יש פסקה אחת שמצוטטת במאמר הזה מתוך החוברת של הרב שרקי. הפסקה הבאה בחוברת אומרת:
    "לעתים מחליפים את ביקורת המקרא עם הלימוד המדעי של המקרא. בניגו לביקורת המקרא, לימוד מדעי של המקרא הוא דבר מבורך. מדובר בשימוש בכלים מדעיים בכדי לברר את דבר ה' המגיע אלינו. לדוגמה, התורה מתארת את המן שאכלו ישראל במדבר במילים הבאות: "והוא כזע גד לבן וטעמו כצפיחת בדבש". מה פירוש המילים 'גד' ו'צפיחית'? נוכל לדעת זאת על ידי השוואה לספרות הכנענית ולשפות אחרות הקרובות לעברית, וידיעה זו תקרב אותנו להבנת הפסוק. לא כל מדעיות בלימוד התנ"ך היא ביקורת המקרא."
    לאור זה תגובתי אליך היא כדלהלן:
    א. הצורה שבה אתה מדבר מזלזלת. היא מכבדת לא אותי, לא את הדיון הזה ואני בספק אם הרב שרקי יעמוד מאחוריה. אם בהודעה הבאה שלך *בכל מקום באתר הזה* תכיל רמיזות שכאלו לא תקבל תגובה. אם אתה רוצה צ'יזבורגר, יש במקדונלד'ס. רואה, גם אני יכול, אבל זה עדיין מזיק יותר משזה מועיל.
    ב. נראה שהרב שרקי בסדר גמור עם כל חקירה מדעית שמסתדרת לו עם האמונה, אבל ברגע שהיא עלולה לסתור אותה, או לאיים עליה, הרי זה בבחינת "אין למדע שום עסק עם התנ"ך שהוא טקסט אלוהי". ובכן, מצטער. מדע לא עובד ככה פילוסופית. הוא לא מניח שאלוהים קיים ולא שהוא לא קיים, הוא פשוט לא משתמש באלוהים כחלק מהסבר כזה או אחר. אם הרב שרקי רוצה להיות עקבי פילוסופית, הוא מוזמן להציג ביקורת שמראה מדוע ביקורת המקרא *טועה*. הוא, עם זאת, לא יכול לטעון שהיא לא מדע רק כי היא עלולה לסתור את אמונתו. "משמעות נסתרת" טובה בערך כמו שאני טוב, כשהרב שרקי פשוט אומר שהתורה הזאת היא "כביכול מדעית". ברגע שהוא אמר את זה, הוא דיבר על פילוסופיה של המדע, בין אם הוא מודע לזה ובין אם לא. בפילוסופיה של המדע, מה שעושים אנשי ביקורת המקרא הוא מדעי בהחלט. דעתו התיאולוגית של הרב לא משנה.
    אנחנו, כפי שאתה רואה, טוחנים מים. יש לך משהו חדש לומר חוץ ממה שאמרת עד עכשיו? אתה אמרת משהו, אני הגבתי ודי חזרנו על עצמנו כבר כמה פעמים. אם תגובתך הבאה לא תחדש דבר, פשוט אגיד "אוקיי, סבבה. את מה שהיה לי לומר אמרתי" ונאלץ להסכים לא להסכים.
    שתי הפסקאות האחרונות שלך נכנסות לנושאים שאנחנו יכולים לדוש בהם רבות, אך לא זה המקום. אגב, תודתי נתונה לך. הבאת לי רעיון מעולה לפוסט (למה אני לא פונה לרבנים). אולי אכתוב על זה מתישהו.

  24. האמת זה מתיש.
    אבל דבר אחד טוב יצא מזה: אתה נתת לי את הגושפנקא לבקיאותי בגישת הרב, דבר שלא היה לי עליו סימוכין קודם לכן, ועל כן תודתי נתונה לך.
    וכי אתה חושב שהציטוט שהבאת מחזק את טענתך שהרב שרקי באמת דוגל בקריאה מדעית של הטקסט התנכ"י במובן שאתה מתכוון אליו? המונח "מדעי" שהוא משתמש בו אינו זה שאתה מכוון אליו. לא מאמין לי? שאל אותו בעצמך.
    כפי שאמרתי לך כבר, הרב שרקי לא עושה מעצמו צחוק כמו לא מעט אחרים, הוא יודע בדיוק מה הוא עושה. בכל הקשור למילה "עקביות" הרב בראש הרשימה. הוא לא יטען טענות מסוימות ו"כשיתחשק לו" יסתור אותם. פשוט צריך להבין במי מדובר. אני חושב שאולי בפעם ה-20 הובהרה הנקודה שאינך בקיא בגישה ואין טעם לטחון מים.

    התכוונתי ברצינות בתגובתי הקודמת, נסה לכתוב פוסט מקיף ומבוסס ככל שתוכל בנוגע להוכחות או ביסוס אתאיזם ונכונותו.
    יהיה בכלל מצוין אם בפוסט הזה שאני מקפיד להתעדכן בו פעם בכמה ימים, תפיץ קישור לפוסט החדש כדי שאוכל לעיין בו.

    תודה, רועי.

  25. "וכי אתה חושב שהציטוט שהבאת מחזק את טענתך שהרב שרקי באמת דוגל בקריאה מדעית של הטקסט התנכ"י במובן שאתה מתכוון אליו?"
    אני במיוחד נהנה מהעובדה שזה לא מה שאני חושב, שכתבתי שזה לא מה שאני חושב, ובכל זאת אתה תוקף איש קש. מה שכמובן חזר על עצמו לכל אורך דיונים איתך. :)
    עניתי לך את כל מה שיש לומר. התגובה הבאה שלך לא תזכה לתגובה. מסקנת הדיון: מסכימים לא להסכים.
    יום נעים,
    עידו

  26. אין לי שום בעיה לא להסכים איתך.
    הבעיה היחידה היא שיש סיכוי שאדם תמים ייתקל במאמר שלך בלי לקרוא את התגובות שלי או ייקרא את התגובות ומתמימותו ומחוסר הכרתו בגישת הרב יטעה לחשוב שיש אפילו טיפת אמת בדברייך.
    ה' יעזרנו ויעזור לעמו ישראל במציאת האמת.
    לילה טוב,
    רועי.

  27. אני סומך על חושיהם של בני אדם חושבים לקרוא את דבריך ולהבין שהם לא תומכים בטענת הב שרקי שביקורת המקרא אינה מדע.

  28. ואני יותר סומך על אנשים חושבים שיבינו מתוך הדו-שיח שאין לך מושג ברב ובגישתו ומסתמא אין לקחת את כל מאמרייך על הרב ברצינות.

    בנקודה זו באמת יהיה מעניין לקבל תגובות של אנשים נוספים לשיחה הפורה שיביעו דעתם…

  29. אה, כן, כמובן. בוא נפנה לדעת הקהל. כלומר, מעולם לא שמענו על ארגומנטום אד פופולום. עדות נפלאה לאיכות טענותיך. :)

  30. שמענו, שמענו.
    אמנם זו ממש לא עדות אך היא עדיין עדיפה על-פני ויכוח סרק.

  31. זאת לא חכמה גדולה. כמעט כל דבר עדיף על פני ויכוח סרק. P:

  32. מעולם לא טענתי שאני חכם גדול, לעומת זאת טענתי לא פעם שאת הרב שרקי ומשנתו אני מכיר הרבה יותר טוב ממך.
    בנוסף טענתי שהרב שרקי בעל ידע תורני רב בהרבה משלך, אי לכך הסיכוי שהוא הבין את רש"י בצורה הנכונה ואתה לא, סביר הרבה יותר.
    אם יש לך השגות על שתי הטענות הללו – נוכל לפתח דיון חביב גם על זה..:)
    אם אין – אמליץ לך להכין קצת ש"ב בטרם תשחרר את מאמרך הבא המלא בטחון עצמי על הרב שרקי..

  33. המאמר הבא ומלא הביטחון העצמי שלי על דברי הרב שרקי נמצא בתכנון כבר תקופת מה. אני צריך זמן לשבת ולכתוב אותו. אני אצפה לתגובותיך שם. זה יהיה מעניין לראות איך לא תענה על השאלה שבמאמר גם שם. ;)

  34. האמת שאתה עונה די מהר יחסית לאחד שאמר שאני לא אזכה יותר לתגובות שלו לפני כמה ימים..
    אני חושב שלא נתתי במהלך חיי תשובות יותר מפורטות מאלה שנתתי לך כאן (אולי בבגרות בהסטוריה, אולי..), אבל כוסות רוח למת מעולם לא הועילו.
    כפי שאמרתי, משהבחנתי בקיבעון שלך בדעותייך, לא נותר לי אלא לסמוך על הצופה האובייקטיבי שיחקור את הנושא על בוריו כולל גישת הרב, ויבין מהי האמת.
    יהיה באמת נחמד אם כשתסיים לכתוב את המאמר המפורט יותר, תפיץ קישור כאן.
    נכון לעכשיו, לפחות בקושיותייך על הרב שרקי, אתה רחוק מלתת לי את המוטיבציה להעמיד אותך על טעויותייך ולנקוף אצבע על המקלדת.
    אגב, לזכותך ייאמר, שבחלק מן הנקודות במאמרייך על דניאל בלס ואחרים, אין ספק שיש ממש.
    אולם לא בכדי כפי ששמת לב, אני "מגונן" דווקא על הרב שרקי.
    אפשר להגדיר זאת כך: כשם שמאמרייך הופכות חלק מדברי בלס לבדיחה, כך תלמידי הרב שרקי יחשיבו אותך לבדיחה עם הקושיות במאמרייך עליו.
    בבקשה בפעם האחרונה, אל תעשה מעצמך צחוק וחקור קצת יותר לעומק במאמר הבא שאתה מפרסם.
    אל תגרום לי להסיר מהמועדפים גם את אתר הכפירה היחיד שנותר לי ברשת…כבד עצמך ויכבדו אותך.

  35. את תגובתי אפשר לסכם במשפט אחד: תלמידי דניאל בלס צוחקים גם הם על מאמריי, ומסיבות ברורות זה לא מטריד אותי.

  36. מעניין יהיה לפגוש את תלמידי בלס…
    מה נותר לי כבר לומר? תן לי קצת אתגר במאמר המעמיק שאתה מתכנן לכתוב על הרב שרקי, כי נכון לעכשיו הגבינה על הצ'יזבורגר הולכת ומתמלאת בעובש..

  37. אתה חושב שחיכית לך עם הצ'יזבורגר כל כך הרבה זמן? כבר אכלתי אותו.

  38. עם הזמן הפנוי שיש לך להגיב בכזו מהירות, אני לא מתפלא..

  39. לא צריך זמן פנוי, צריך טכנולוגיה. אתה צריך ללמוד את נפלאות הטכנולוגיה, שאגב, לא נחתה אלינו משמים במעמד הר סיני.
    http://android.wordpress.org/
    Magical, isn't it?

  40. לא יודע יותר מדי עלייך, אבל יש לי תחושת בטן שהידע הטכנולוגי שלי טיפה נרחב יותר משלך..
    רוצה להתערב על זה? אם אני מפסיד – צ'יזבורגר עליי..
    מה לעשות, גם דוקטורט במדעי המחשב עוד לא שכנע אותי להסתובב זמין עם פלאפון כמו אינפוזיה. יש דברים קצת חשובים יותר בחיים מאשר ויכוחי סרק שכאלה, להם מוצאים זמן בדקות פנויות אחדות לנקות ת'ראש מה שנקרא..
    אגב, יצא לי להבחין בכמה ממאמרייך שאתה די גאה בידע הנרחב שלך בשפה האנגלית..
    אני מוכן להכפיל את ההתערבות + נגיסי עוף עם חמאה גם על זה..
    מה לעשות, אמנם אין הרבה כאלה, אבל יש גם דתיים, שאפילו קצת יותר משכילים ממך, היית מאמין?! על הרב שרקי למשל, שמעת?

  41. שלום
    אני רק רוצה להאיר נקודה אחת. הרב שרקי בעצמו נתן דוגמא לסיבות שביגללן ביקורת המיקרא היתה צריכה לקחת את שיטת "תורה מן השמים" בצורה יותר רצינית. שהרי במשך דורות על גבי דורות אנשים העידו כי אלוהים מדבר/מתגלה/מתקשר איתם. אנשים חוו חוויות על טבעיות והעידו עליהם. עכשיו נעזוב את הרתיעה הרציונלית המיידית שיש לנו מסיפורים על היתגלות. הרי מחקרים מדעיים לוקחים ברצינות רבה עדויות של אנשים ומבסס על כך מחקרים.

    כל טוב

  42. רועי, עידו.

    הויכוח בניכם "קצת" עבר את גבול הטעם הטוב…

  43. אהרוני החביב,
    יש מטרה שעבורה אני ממשיך בויכוח הזה שאכן עבר את גבול הטעם הטוב.
    חטא הגאווה, המעשה הנתעב ביותר בפני הקב"ה, מבצבץ לו כאן בין השורות התמימות של הכותב, ועל כן ראיתי לנכון להגיע עד לרמות כאלה.
    לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן שכל ילד אתאיסט יעני רציונאליסט "סותר" את האמונה באמצעות המדע. כמה מגוחך.
    רוצה להביע דעתך? רוצה להרגיש עצמך ביקורתי ונאור?
    היה מספיק בקיא בעובדות ואל תגבב הבלים ע"ס הרצאה וחצי ועוד מאמר מתומצת שקראת.
    זוהי דעתי.
    האם אתה חלוק עליה?
    אם כן – אמור מדוע.
    אחרת – אמור אתה להבין מדוע עברתי את גבול הטעם הטוב…

  44. זה תמיד חורה לי שיורדים מהדיון העקרוני לפסים אישיים למרות שהם נכונים. גם אם כותב המאמר לא הגון מספיק אך על דבריו ניתן להתיחס בצורה עניינית אלא אם כן אין לנו מספיק כלים בכדי לענות לו(זו גם אפשרות).

    מה שכן בעייתי בכפירה מבחינה מוסרית הוא שהיא טוענת טענת ודאי בביטחון כה רב למרות שאין לה באמת על מה להתבסס. לכל היותר היא יכולה לטעון טענת ספק(אגרות הראיה א')ואדם שיש לו ספק אינו כופר.

    זוהי דעתי רועי.

    כל טוב

  45. כאן הטעות שלך.
    אין סיבה שיחרה אפך על כך שסוטים מן הדיון המקורי.
    והסיבה לכך פשוטה מאד: ישנם מקרים (לא רבים) בהם צריך לעקור מן השורש יסודות מקולקלים.
    המקרה דנן, הוא הדוגמא המובהקת לכך.
    הבחור החביב, עידו, ודאי שלא שם לו למטרה להציג את עמדותיו הנחרצות.
    בין השיטין תבחין איך הוא שם ללעג ולקלס את הציבור הדתי ובז לו כאוות נפשו.
    לצערי, לא חדש לי שאתאיסט כביכול נאור ומשכיל מרשה לעצמו להתייחס בבוז לציבור שבחלקו עולה עליו עשרות מונים.
    לצערי חלקו הלא קטן של ציבור זה, ואומר זאת בלב דאב, יש לו לאן לשאוף הן בחכמה הכללית והן הדתית.
    וכאחד שנלחם את מלחמת הקודש הזאת כמה עשרות שנים טובות, אני מבין מהי חשיבות ההתנצחות הזאת, צר לי שאתה לא.
    לא רק שה"סטייה מהנושא" זהו חשובה, היא הכרחית.
    אם עידו ואני היינו מתווכחים פנים מול פנים זה כבר היה סיפור אחר ואין ספק שסטייה מהנושא תהיה לא נחוצה בעליל, אולם כאשר הדיון מתקיים בפומבי וישנה האפשרות שאפילו יהודי תמים אחד יקרא את המאמר ויעלה על לבו ניצוץ כפירה, ואני לא הגבתי, פשעתי.
    אם אינך רואה את החובה המוסרית הזו, אני חושש שישנה בעיה.
    אין דבר כזה יהודי לעצמך, כל ישראל ערבים זה לזה.
    אם יש בידך את הידע לסתור מכל וכל טענות חסרות שחר דוגמת אלה במאמר הנוכחי ולא עשית זאת, אתה בגין שותף לעבירה.
    כמובן שאם אין לך מושג מיהו הרב שרקי ואינך תלמידו או בקיא לגמרי בשיטתו, איני מצפה ממך להגיב כאן.
    אני מאמין שהנקודה הובנה.

  46. קודם כל עמדתך הובנה. השיקול של היחשפות לחומרים שמעמידים את העולם הדתי בסכנה הוא שיקול כבד רציני וחמור ובמיוחד לאנשים או צעירים שאין להם כלל וכלל את הכלים לכך. אבל לדעתי כבר אין מנוס מיכך, כבר לא ניתן להסתגר בתוך בתי המדרש שלנו ולהבין טוב טוב את אמונתינו לעצמנו בלי לדעת לענות על שאלות שבאות מבחוץ, זה כבר לא עובד היום. החשיפה היא כורח המציאות ולטעמי התעלמות רק תביא את התוצאה ההפוכה שכביכול אין לנו מה לענות. אני שומע את הרב שרקי כבר כמה שנים ולדעתי הוא האדם הרציני ביותר בנושא הזה(לפחות שאני מכיר). זה שבעל האתר מתעקש לא לשאול את הרב שרקי ישירות זו אכן קושיה עליו(למרות שראיתי את תשובתו לא השתכנעתי) אבל זה ידוע שיש הרבה גאווה מובנית בכפירה. אני עצמי הייתי רוצה למצוא במדיה מקום אמיתי שבו מוצגת היהדות בצורה עניינית ולא מתנצלת ומתחמקת. אם יש קושיה בוא ננסה לפתור אותה. אם יש קושיה ללא פיתרון בוא נסביר מדוע לא מתים משאלות ולא נופל הבסיס עליו מונחת האמונה. אני טוען שלא ניתן להתעלם ולהשאיר שאלות פתוחות אפילו אם יש לנו סיבה טובה( כמו כמו אדם מזלזל וגאוותן) . זה מגיע ליהדות יותר מהכל…

    נ.ב.
    הרב קוק זצ"ל לא נבהל מהכפירה ואף ענה על הרבה שאלות דומות לאלו

  47. האמת שקראתי בעיון את תגובתך כבר פעמיים ולא מצאתי כ"כ קשר לתגובתי האחרונה..
    אני אמור להסיק מכך שהבנת שגישתך בנושא ה"חריגה לפסים אישיים" לא נכונה?
    אני מסכים עם כל מילה מדברייך, ועל כך אני תמוה.
    אם זוהי גישתך בנושא היהדות, אמור אתה לתקוף מיידית את ההבלים האמורים באתר הזה מכל וכל, קל וחומר כאחד ששומע את הרב שרקי כבר שנים ומודע לגישתו האמיתית והבלתי מתפשרת.
    במקום זאת, אתה מתעסק ב"למה ירדתם לפסים אישיים"?!
    יש פעמים בהם אדם כ"כ טבוע עמוק ברפש, שעד שלא תנער אותו היטב דרך "ירידה לפסים אישיים" ותבהיר לו שהוא רחוק משיהיה לו מושג במה הוא עוסק, הוא לא יהיה מוכן להקשיב.
    השורש הוא כמובן חטא הגאווה הנלוז שבגינו אנשים דוגמת עידו, מכירים את ההמון הדתי ברובו על החורים בהשכלה שבו ומסיקים מכך שלהם יש מושג במה הם עוסקים.
    זה שעידו לא מוכן להפגש עם הרב שרקי רק מוכיח שאין לו סיכוי להתמודד עמו שכלית, כי הרי מה לרב המשלב ידיעות תורנויות וכלליות נרחבות כמרחבי רקיע ולאתאיסט ככל הנראה פגוע טראומה או שגדל עם כפית של זהב בפה ועם תעודת בגרות מוצלחת שגורמת לו לחשוב שהוא מבין משהו מחייו?! לא יותר מדי..
    אנו חיים בעולם חולה, מהרבה מאד בחינות, ותפקידנו אהרוני היקר, הוא לרפא אותו בבחינת דברי הראי"ה קוק זצ"ל שהזכרת:
    "הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק, אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה, אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה"
    (ערפילי טוהר עמ' ל"ט)
    אז ידידי, הכר בגישתך הלוקה בחסר ותקן אותה, למען ידעו כי ה' הוא האלוהים אין עוד מלבדו.

  48. על אף שזו הגישה המקובלת באקדמיה המקרא אינו קובץ סיפורים ותו לאו. לעניות דעתי לימוד המקרא צריך להתבצע מתוך אמונה בשם יתברך כאשר ה"חורים בעלילה" הם לעיתים חלק מהסיפור עצמו ועל כך נאמר "זר לא יבין זאת…"

סגור לתגובות