מדוע אנשים צוחקים על דתיים שצוחקים על אתאיסטים

אחח, איזה כיף. דתי בעל יוזמה החליט שהוא רוצה לענות לסרטוני ה"למה אנשים צוחקים על דתיים?" שפרסם האתאיסט נו-באמת ביוטיוב. אני תמיד בעד ביקורת, במיוחד ביקורת חלשה וקלה להפרכה כמו זאת שהדתי הזה פורש. טענות מהסרטון הראשון שלו כבר הושמדו על ידי נו-באמת (צפו בסרטון למטה), ונזרקו הצידה כנייר טואלט משומש. כמובן שלא ציפיתי שזה יעצור את הדתי. הבחור לא נשמע כמו הטיפוס שיוותר בקלות. מלבד זאת, לא רציתי בכך. הוא מסייע למטרה שלנו. טענותיו מדגימות נפלא עד כמה מחזירים בתשובה לא יודעים על מה הם מדברים.

נו-באמת מפריך טענות מהסרטון הראשון

הציפיה שלי התבררה כנכונה. הבחור הוציא כבר שני סרטונים חדשים בסדרת הסרטונים שלו, "למה אנשים צוחקים על אתאיסטים?". החלטתי להגיב על הסרטון השלישי שלו בשביל הכיף. כפי שניכר מדבריי עד כה, הטון שלי פחות רשמי מהרגיל, בדיוק בגלל שאני מתכוון לכייף כאן מאד.

הסרטון האחרון של הדתי היקר שלנו

הדתי המתכנה HASHEMMELECH1 ביוטיוב מתחיל את הסרטון בניסיון רע מאד לטעון שהמילה תיאוריה משמעה "ניחוש והשערה", ולא יותר. הוא עושה את זה על ידי ציטוט ממילון אבן-שושן. הוא טוען – ולפחות על פי המהדורה של אבן-שושן שברשותי הוא גם צודק – שהמילה תיאוריה מוגדרת שם כ"תורה, מערכת הנחות והשערות המשמשות להסברת עובדות או תופעות מסוימות". נראה מבטיח, לא?

לא למי שלמד מעט מדע מימיו. מילון אבן-שושן מגדיר משקל כ"שיעור הכובד של גוף כשהוא מבוטא ביחידות מקובלות". בפיזיקה קלאסית, ענף מדעי לכל דבר ועניין, משקל מוגדר כ"גודלו של כוח הכבידה הפועל עליו" (יסודות הפיסיקה א, ע"מ 138). אנחנו רגילים מחיי היומיום למדוד משקל בגרמים וקילוגרמים ובשבילנו הוא מבטא את כמות החומר שלפנינו. שני קילוגרמים של קמח הם יותר מאחד. בפיזיקה הוא בכלל לא כמות של חומר, אלא כוח שנמדד ביחידה שנקראת ניוטון. כן, על שם האייזיק ההוא, זה עם התפוח.

אם נפעיל את ההיגיון של הדתי שלנו, הרגע הפרכתי את הטענה שמשקל הוא בעצם כוח שנמדד בניוטון. אחח, חבל. תיאוריית המכניקה של ניוטון מעולה בחיזוי תופעות פיזיקאליות על כדור הארץ. איזה באסה שהפרכנו פן כל כך חשוב בה כמו משקל. אני מאשים את אבן-שושן בהרס המדע!

האמת כרגיל מורכבת מעט יותר. העובדה שמילון אבן-שושן לא מגדיר מילה על פי ההגדרה המדעית שלה קלה להבנה ברגע שאנחנו זוכרים, שומו שמים, שהוא לא ספר מדע או אפילו ספר פילוסופיה של המדע. אמיתה קשה לתפיסה, אני יודע. אני מצטער שאני נאלץ להרוס לכולנו את האמונה שכל מה שכתוב במילון אבן-שושן תקף מדעית. זה הכרחי.

לצערי הרב, זה גם הכרחי להמשיך ולהפריך את דבריי הדתי היקר שלנו. שכשמדענים מוצאים מאובנים, הוא ממשיך וטוען, קיום המאובן הוא עובדה, אך ההשלכות שלו על תיאוריית האבולוציה הן עניין של "פרשנות". נו, ניחא, שאלתי את עצמי. כיף לשמוע טענות כאלו מאנשים שמימיהם כנראה לא קראו ניתוחים של מאובנים וראו על מה ה"פרשנות" של חוקרי מאובנים מבוססת. כן, לא במפתיע, היא מתבססת על (תופים) עובדות!

קחו לדוגמא את המאמר הנפלא הזה ששואל מה היה הטרנד האבולוציוני בהתפתחות הגפיים במיני האדם. המאמר עצמו מכיל טבלה אחרי טבלה של השוואה קפדנית בין מבנה השלד של מספר מיני אדם וקופי אדם ועורך ביניהם השוואה. רק לאחר מכן הוא מנסה להסיק מההשוואה את המסקנות המתבקשות על הטרנד האבולוציוני. אני יודע שראיות הן קונספט חדשני, אבל היי, זה עובד. כדאי שכולנו ננסה להשתמש בהן קצת יותר.

מול ערימת העובדות שהרגע זרקתי מהמותן מציב ה'-מלך-1 כמה ציטוטים מעניינים שאפילו לא אטרח להפריך ספציפית. מכולם נובעת אותה טענה בסיסית: תיאוריות במדע משתנות. וואו, הוא צודק. ההיסטוריה של המדע רצופה בשינויי דעה. לדוגמא, את המודל של תלמיי ששם את כדור הארץ במרכז היקום החלפנו במודל של קופרניקוס, קפלר וגלילאו ששמו את השמש במרכז ואת כדור הארץ סובב סביבה. אני חושב שכדאי שניקח את עצתו הרמוזה. כולנו צריכים לדבוק כמו פונדמנטליסטים דתיים ברעיונות שהופרכו לפני שנים רבות ולהתעלם לחלוטין מהראיות. הידד למדע החדש! כדור הארץ במרכז היקום!

לצערי, בנקודה הזאת הוא עובר לדבר על ארכיאולוגיה. בתחום הזה אני לא בקי ולכן אשאיר את מלאכת התגובה על טיעוניו לאחרים שמוכשרים בתחום הזה יותר ממני. בנוסף, הוא מנסה בסוף הסרטון להתמודד עם הטענות של נו-באמת בסרטון התגובה שלו. כמובן שהוא לא מביא מקורות, כמובן שהוא עושה לנו-באמת "כריית ציטוטים" וכמובן שהוא פונה לסמכות פעם אחר פעם כאילו זה מחזק את טיעוניו. אם למדנו משהו מסגנונו של הדתי הנחמד זה בוודאי שמדע הוא לא יודע ושבחשיבה ביקורתית הוא גרוע. אם בניגוד אליו אתם יודעים לחשוב ביקורתית, תנהגו כמוני: הישארו ספקנים.

467 תגובות לרשומה “מדוע אנשים צוחקים על דתיים שצוחקים על אתאיסטים”

  1. אתה מצחיק אתה יודע?

    1) הוכחת את נחיצותו של גורם שהתחיל את היווצרות היקום, להגדיר אותו כאלוהים ועוד ככל יכול זאת כבר החלטה שלך.

    2) הפרדוקס אינו פרדוקס בעצמו, הוא רק מוכיח את העובדה שלוגית – אלוהים כל יכול אינו יכול להתקיים, העובדה שאתה יכול לטעון שאלוהים אינו מסוגל להתפס בהיגיון גם מקובלת עלי, אבל אז איננו יכולים לדון בו כלל במושגינו שלנו ועל כן אינו שייך לעולמנו.

    3) איפה היה אלוהים כשהיטלר הוליך לתאי גז חצי מהיהודים? זה מצחיק שדווקא אמרת את זה על היוונים שצאצאיהם עדיין נמצאים בעולם, אך הם כבר השכילו להבין שאין מקום לאלים דימיוניים בעולמנו החומרי.

    4) איני מסוגל לדון איתך על הפפירוסים בצורה אובייקטיבית מכיוון שאני לא בקי בהם כלל, אני יכול רק להגיד שזה longshot מצידך להשליך שמדובר על העם היהודי במצרים, אף על פי שזה ייתכן.

    5) עכשיו באמת הצחקת אותי, פחמן 14 מבוסס אך ורק על כך שאנחנו יצורים מבוססי פחמן, כל עוד האורגניזם חי, איזוטופ הפחמן הרדיואקטיבי נשאר ביחס קבוע לאיזוטופ הפחמן הרגיל. ברגע שהיצור מת ומפסיק לקיים חילוף חומרים, ריכוז הפחמן הרדיואקטיבי בגופם יורד לאט לאט וכך מחשבים את הגיל המוערך של אותו יצור.

    אין שום דרך לתארך בפחמן 14 דברים שאינם מבוססי פחמן, מכיוון שריכוז הפחמן 14 בהם אינו ידוע מראש והתפרקותו אינה מעידה על כלום.

    ישנן דרכים אחרות לתארך ממצאים כגון פפירוסים אבל לא פחמן 14.

    בכל אופן הצחיק אותי שלא הבנת אותי, חשבתי שמכל הדברים תארוך ממצאים יעניין אותך יותר מרק כותרת של "תארוך פחמן 14".

  2. הרבמלמד:
    4) אני לא יודע כמה אתה טוב באנגלית, אבל שווה לך לנסות לקרוא את זה בכל מקרה. הלינק הבא יפנה אותך לפפירוס איפוור בתרגום לאנגלית. כפי שברור אפילו מקריאה שטחית שלו, הקשר בינו ליציאת מצרים הוא לא יותר מאזכור של מילים כמו "דם" בצורה שלטעון שהיא קשורה ליציאת מצרים יהיה מופרך. הקריאה שלי שלו לא מוצאת שהוא מתאר את 10 המכות.
    http://reshafim.org.il/ad/egypt/texts/ipuwer.htm

  3. מייק – עסוק ,אז אחר כך
    מלמד -1) כל ההיסקים לגביו מלמדים על הגדרות של כח עליון .
    2) דבר שנוצר הוא מוגבל מעצם הווצרותו על ידי יוצרו ,אתה לא יכול לבקש שדבר כזה,שמוגבל מעצם טבעו,יגביל דבר שלא נוצר,שהוא מעל כל הגבלה .זה פשוט לא יתכן.לכן יש כאן כשל . הפרדוקס שלך לא מוכיח כלום .גם מהנזכר לעיל וגםמהסיבה שכבר יש הוכחה שיש משהו שהוא כל יכול .
    3)כרגיל אתה מפספס את כל הנקודה שלי . לא דיברתי על היוונים ,דיברתי על האלילים היווניים, למה הם לא יכלו להציל את התרבות שהאמינה בהם מכליון ? זה הדוגמה הכי טובה לחוסר יכולתם וכוחם ,זה הדוגמה הכי משמעותית לחוסר קיומם.
    כשאני מתסכל במראה אני רואה יהודי דתי .ויש הרבה כמוני, הקב"ה כן הציל אותנו,אנחנו כאן,לא רק שיצאנו מאושוויץ,נהפוך הוא,אנו מנצחים את אויבנו .
    עונשים היו בגלל מעשנו ,לא הושמדנו,ותרבותנו לא הושמדה . איפה הקב"ה היה ? "וְאָנֹכִי, הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא, עַל כָּל-הָרָעָה, אֲשֶׁר עָשָׂה" עיין ויקרא כו ,יחזקאל לו .
    4) התיארוך תואם את התקופה במדויק . לא היה עוד עבדים שברחו בצורה המונית ממצרים לפחות לא על פי כל המקורות הכתובים שיש בידינו ,הכי קרוב שתמצא זה כתב מצרי שמדבר על שני עבדים שניסו לברוח כמדומני . לא בכזה היקף.
    (עידו נתן לינק לקריאת הפפירוס , רק לרקורד ,לא טענתי שמתוארים שם מכות מצרים,למרות שאפשר למצוא מלא הקבלות . ציטטתי משם רק משפט אחד,אבל לא חסר שם עוד דברים בקונטקסט המדובר)
    5) קודם כל פפירוס עשוי מצמח הגומא לכן שום בעייה בתיארוכו לפי השיטה הזאת, אולי במקום להתווכח איתי כל היום תצא ותלמד קצת על הנושא ותראה שאכן הוא מתוארך למאה שאני טוען שהוא תוארך?
    שנית , בדיקת פחמן 14 אכן משמשת רבות את מדע הארכיאולוגיה , אתה שוכח שבני האדם יוצרים שלל דברים מחומרים אורגניים ,ולכן,בדיקת פחמן 14 היא הכי מתאימה לבדיקת ממצאים אלו .
    שלישית, לו היית טורח להסביר את עצמך יותר טוב ,זה לא היה נשמע כה מגוחך. ציטוט "תיארוך פחמן 14 מבוצע על אורגניזמים חיים בלבד."

  4. מלמד – אני מתנצל, האמת היא שהנחתי שאתה לא באמת מתכוון לזה כמו שזה נשמע ,והייתי צריך לדון אותך לכף זכות בזה העניין

  5. אוקי מאיזושהי סיבה היה לי בראש שתארוך פפירוסים אינו מתבצע עם פחמן 14, טעות שלי.

    בכל אופן הפפירוס הוא מבוסס פחמן וכן ניתן לדעת מה גילו של הגומא בשניה שהפסיק בו תהליך הנשימה ואתה צדקת.

  6. עידו – קבל כמה השוואות (על פי הטקסט שאתה נתת)

    Indeed, the river is blood, yet men drink of it. Men shrink from human beings and thirst after water.

    השווה לשמות ז פסוקים כ,כד

    (כמו כן השווה את pestilence is throughout the land, blood is everywhere לשמות כא)

    Indeed, [. . .] because of noise; noise is not [. . .] in years of noise, and there is no end [of] noise.
    trees are felled and branches are stripped off.
    gates, columns and walls are burnt up, while the hall of the palace stands firm and endures.
    Then would the land be quiet from noise and tumult be no more.
    השווה לשמות ט כג-כה, כז .

    neither fruit nor herbage can be found
    Indeed, the desert is throughout the land
    Good things are throughout the land, (yet) housewives say: "Oh that we had something to eat!"
    Lacking are grain, charcoal, irtyw-fruit
    "Cakes are lacking for most children; there is no food
    Indeed, that has perished which yesterday was seen, and the land is left over to its weakness like the cutting of flax, commoners coming and going in dissolution [. . .].
    Destroyed is [. . .] their food is taken from them [. . . through] fear of his terror.
    וכו'
    השווה לשמות י :טו

    [. . . the land] is not bright

    השווה לשמות י: כב

    Indeed, the children of princes are dashed against walls (הקטע מופיע פעמיים )
    Indeed, the children of magnates are ejected into the streets;
    Indeed, every dead person is as a well-born man
    Indeed, laughter is perished and is [no longer] made; it is groaning that is throughout the land, mingled with complaints.
    Indeed, men are few, and he who places his brother in the ground is everywhere.
    death is not lacking, and the mummy-cloth speaks even before one comes near it.

    אני זוכר שישנו גם קטע שמדבר על החרבות בתי הכלא,אבל לא מצליח למצוא אותו במקור שהבאת

    בכל אופן,השווה לשמות יב: כט-ל

    והקטע הכי מגניב פה :

    Behold, the fire has gone up on high, and its burning goes forth against the enemies of the land.

    השווה לשמות יג:כב

    לא חסר עוד ציטוטים מעניינים,הנה כמה :

    and barbarians from abroad have come to Egypt.
    Indeed, gold and lapis lazuli, silver and turquoise, carnelian and amethyst, Ibhet-stone and [. . .] are strung on the necks of maidservants.
    וכו'

    בקיצור יש שפע של הקבלות למכות על מצרים, השאלה זה הפרשנות שאתה מיחס להם ומאיזה תקופה באמת הפפירוס (אין על זה תשובה מוחלטת,לא לכאן ולא לכאן,אבל התיארוך אכן תואם את התקופה)
    בסך הכל הבאתי את הפפירוס כאפשרות של ממצא עם עדות מצרית לאירועים והבאתי משפט מחץ . לא התבססתי רק עליו,נתתי גם את מצבת פי החירות שלדעתי יותר חשובה מפפירוס יסורי איפוור ,וגם עליה כבר הצביע וילקובסקי , אין לה שום בעיות תיארוך ,ומאד קשה לנסות להתחמק ממה שהיא מתארת

  7. כהניסט, מזל שאתה לא מדען. רואים שקריאה בהקשר היא לא דבר שאתה טוב בו. אתה מצטט רבע משפט, אפילו לא משפט שלם ברוב המקרים, מתוך הפפירוס ואז משווה אותו לתורה. מרגש. למד לקרוא.

  8. עידו.

    אני חושב שהספינה הזו הפליגה. לקרוא KC כבר לא ילמד. השאלה שנותרה זה אם הוא ילמד לוותר כשמכים אותו שוב ושוב שוק על ירך, והוא יוצא ליצן החצר, או שהוא יתעקש להמשיך לדקלם שטויות ad nauseam עד לקץ כל הזמנים מתוך תקווה לומר לפחות את המילה (והמגילה) האחרונה. אני חושב שעלינו לכוון נמוך יותר ולקבוע את היעד החינוכי הבא שם. אם הוא ילמד לוותר האינטרנט יהיה מקום נקי יותר.

  9. עידו – קודם כל אם אתה רוצה להאשים מישהו בציטוטים מחוץ לקונטקסט ,אני לא ממש הכתובת, כי זה מבוסס על השוואות שעשו חוקרים כגון ד"ר עמנואל וליקובסקי ז"ל , וחוקרים אחרים שעשו את זה ,ובגדול בסך הכל הראתי שזה לא רק מבוסס על המילה "דם" כפי שתיארת,אלא שיש הרבה הקבלות.
    הקטע היחיד שם (וגם הוא מבוסס על השוואה שהציע ד"ר וליקובסקי) שאפשר להגיד שהקונטקסט שבו נכתב הוא אחר,זה הקטע המושווה למכת חושך,זהו בגדול.

    דבר שני , אני מכיר את הטקסט הזה היטב ,אמנם בתרגומים אחרים , והוא לא כזה מחוץ לקונטקסט,הוא כן מתאר את מצרים במצב קטסטרופלי,מרידת עבדים וכו' .ובסך הכל זה הצעה לפירוש , כמו הצעה לייחס את זה למתקפת החיקסוס ,תקופת שפל גדולה בין ירידת לעליית קרנה של מצרים ,וכמו תופעות בימי התפרצות הר הגעש סנטוריני . כל אלה הם פרשנויות. הסיבה היחידה שהפרשנות של חוקרים כמו וליקובסקי היא פחות מוערכת היא כי אנשים מסוימים לא אוהבים את מה שהיא רומזת . וליקובסקי לא ניסה לחפש בנרות התאמות כאלה, הוא ניסה לפתור בעייה מרכזית (שקיימת עד היום) באג'יפטולוגיה. כל הכרונולוגיה מבוססת על היסטוריונים מוטים בנושא .הוא ניסה להציע לתקן את הכרונולוגיה ,כדי להראות התאמה בין ממצאים שונים ממצרים יוון וישראל ,ולנסות לפתור את מה שנקרא תקופת האופל , זה בסך הכל היה נסיון אחד בתוך רבים כאלה להוכיח שזה יפתור הרבה בעיות.
    יש הרבה חוקרים שמתייחסים ליציאת מצרים כאירוע היסטורי (וחלקם אגב גם לא מקבלים את הצעתו של הזזת התיארוכים ושינוי הכרונולוגיה ,גם) זה שבעינכם זה דבר שלא יכל לקרות,זה לא רלוונטי בגרוש.

    אני הצעתי את המסמך -לצד נקודה ספציפית בו ,לא הבאתי את כל ההקבלות , כי יש לי קלף חזק בהרבה . את ההקבלות הבאתי כדי להגיב לך ישירות על טענתך שהכל מבוסס על מילה אחת,דבר שהוא,שקר.

    נו באמת – קודם כל זה לא כתוב בכלל בתורה ,אתה מדבר על פירוש (שכמדומני הראשון שהזכיר אותו הוא בעל הטורים) שדרש את ששת התיאורים של ריבויים של ישראל במצרים.
    והראתי לך לעיל כיצד קבוצה קטנה הופכת להמון אדם בצורה מתועדת היטב .לך תתווכח עם עובדות.

  10. "חוקרים כגון ד"ר עמנואל וליקובסקי ז"ל"

    ROFLMAO

    לא קראתי את כל המגילות שלך לאחרים. האם אתה נסמך רק על וליקובסקי או שגם על אושיות אחרות כמו אריך פון דניקן וזכריה סיטשין.

    יציאת מצרים היא מיתוס. יש כמה cranks שוליקובסקי הוא כהנם, וכמה פונדמנטליסטים שהתחפשו לחוקרים שאומרים אחרת, אבל קהילת המחקר די סגורה על זה שהאירוע לא היה ולא נברא.

  11. כהניסט, טענותיך מגוחכות, וכפי שמייק אמר, הפניה ל"מומחים" הללו כאילו יש להם סמכות בעיניין רק מסייעת להביש אותך. אם וילקוווסקי, פסיכולוג (!), הוא סמכות בעיניך באיג'יפטולוגיה, הספינה אכן הפליגה מזמן, כפי שאמר מייק.

  12. KC . היסטוריון יוונים (שכחתי את שמם) מספרים שיועצי הדת של פרעה המליצו לו לגרש את כל הזרים במצריים – מרכז העולם דאז – ולא רק את עם העבדים העלוב שהם אבותיך.
    אותו העם הגיע לארץ כנען הסמוכה, ושם הוא המציא לו דת חדשה.

    בקשר לקבוצה הקטנה שהופכת להמון אדם: לא בדקתי את מה שאתה אומר. אם לא היית בריאתן הייתי נותן לך כבוד שאולי יש בזה משהו, אבל בגלל שאתה בריאתן, הסטטיסטיקה מלמדת שאם אני אלך לבדוק באמת אם יש דברים בגו יתברר לי שהכל בולשיט. כרגיל.

  13. מייק – מתי אמרתי משהו שלא מחובר למציאות ?
    סבבה, אתה טוען שהכרת FSM עוד מלפני הדיון אבל לא יודע שזה PM , ואתה טוען שאני מגלה בורות, אני עשיתי טעות בתחום שאני אכן לא ממש מכיר ,אף פעם לא למדתי לעומק על מוטציות, הנחתי שמדובר במוטציה רגילה בגלל עצם המשמעות של המונח,שנשמע כמו מוטציה רגילה לכל דבר , לא כל כך הייתי רחוק ,היא שייכת לקבוצת המוטציות הבסיסיות.אך בכל אופן,טעות זה טעות. מהדבר המזערי הזה אתה מרחיק לכת עד כדי כך שאתה טוען שכמעט כל דבר שני שאני כותב הוא טעות ,שזה קשקוש מופרך לחלוטין. ועל בסיס ההנחה הכוזבת שלך אתה דורש ממני בחוצפתך "לקחת אחריות" ולצאת מהדיון, וזה למרות שאתה עשית לא פחות טעויות.
    כל העסק הזה והאובססיביות שלך בנושא רק גורמות לי להסיק,שמבחינתך ,כל אי הסכמה איתך מיידית שווה לטעות בעיניך.

    1) כיצד האבולוציה נצפתה בפועל ? אין לך שום הוכחה שהתרחשה אבולוציה (שים לב ,אבולוציה על פי ההסבר של תאורית האבולוציה,אני לא מדבר על כל שינוי ,זה שאתה מנסה לייחס כל שינוי כהוכחה להסבר הכוזב,זה לא בעייה שלי)
    אין לך לא את המוטציות הספונטניות כביכול שיצרו את זה, זה לא היה תהליך טבעי אלא מכוון מאד . הגדלת הנשא החלבוני בהליך מכוון = ברירה מלאכותית

    לא זה לא הפתרון ,זה הצעה נוספת להסביר את ההתרחשות . שכמובן ,אתה לא יכול לסתור אותה,כי אין לך יכולת להראות שהייתה כאן אבולוציה .
    2+3) שוב ,אני תוקף לא את האפשרות שיש אבולוציה ,אלא את ההסבר של איך אבולוציה מתרחשת על פי התאוריה ,לכן כשאני מראה מנגנון שלא יכל להווצר על פי ההסבר (מוטציות ספונטניות + ברירה טבעית) זה לא שאלה פתוחה.
    4)כוונתי הייתה שהצעתי את הפתרון כבר מאז ,לא רק בהודעה הראשונה שהסכמת לזה.
    זה נכון ,לאחר שגיליתי שמה שכתוב במאמר היה שגוי,פשוט תיקנתי ,והצעתי שהדרך להפריך את זה יהיה לספק הוכחה שאחת מהדגימות המוקפאות שפיתחה את היכולת מחדש ,נשארה נקייה מאוכלוסיות אחרות של חיידקים בטווח זמן סביר כדי להוכיח שלא הם הגורם להופעת התכונה, מכיוון שהתכונה מופיעה רק מהדור ה20000 ,אז אני מציע שמאז כבר היו באותה תרבית חיידקים מאוכלוסיות אחרות,ואת הדרך להפריך את זה אם זה לא נכון.
    5) שמע זה לא מדויק ,לפחות לא לפי מה שאני קורא עליה . תביא מקור לדבריך בקשר לאקראיותה?
    בקשר לFSM ,ראה לעיל , ותוספת קטנה , הסברתי לך אלף פעם למה לא טרחתי לבדוק מה זה ביותר ספציפיות, הנחתי ,הנחה שגויה,שהודיתי בשגיאה ,שזה מונח אחר למוטציה. זה לא שינה יותר מדי ,לא התבססתי על זה ,זה היה תוספת חיזוק לדברי.
    גם אתה לא ידעת מזה כמו שצריך , מסתבר.

    ב) מכיוון שאתה מצטט ,תגובתי לעיל תקפה לתגובתך זו .עיין לעיל.
    ג) נכון , והסברתי לך אלף פעם ,למה חשבתי שמדובר בכל מוטציה ,אני בספק שאתה טיפש מדי להבין את ההסבר ולקבל ,למרות שאני מודה שאני טועה,לכן עצם זה שאתה ממשיך להתפתל סביב זה באובססיביות מראה היטב מה מגמתך בלהזכיר את זה כל רגע.

    אגב ,בקשר ל"אין לי טענה בלי זה", לאחר מכן כתבתי גם "וגם מתעלמים לחלוטין (אלו שמביאים זאת כראייה) שהמזון שהיא ניזונה ממנו מהניילון מיוצר מחומר אורגני בשם קפרלקטם שהבקטיריה יכולה להזין ממנו ,ושהניילון מפורק כבר כשהוא מגיע לנהרות ברמה מסוימת. "אפילו אם" זאת אומרת, זה עדיין שקר במצח נחושה,מכיוון שהבקטיריה פשוט ניזונה מחומר אורגני ,אבל לקרוא לזה "ניילון" נשמע יותר יפה ומשכנע ."
    לא זכור לי שהצלחת להתמודד מול זה ,והשיחה לאורכה זכורה לי היטב.
    אתה לא הראת שום רמת ידע מעלי בתחום.אתה משלה את עצמך.
    יותר מזה ,נתתי מספיק דוגמאות להמחיש את תוקף טענותי נגד הסברי האבולוציה,עצם זה שלא רק שלא הצלחת להתמודד איתם ,אלא אתה נתפס בנקודה הכי זעירה שהצלחת למצוא כדי לנסות לטעון שכל הטענות לא תקפות בכלל ,זה מראה כמה באמת אתה מעוניין בדיון אמיתי על הנושא . ZERO INTREST ,מבחינתך,עדיף להאמין אמונה עיוורת בהסברים כוזבים מלהתמודד עם שאלות קשות. ואתה מוכיח את זה לאורך כל הדיון.
    מה לעזאזל הרלוונטיות ,אפילו אם באמת לא הייתי מבין בנושא דבר, בין שגיאה בטענה מסוימת לבין כלל הטענות שלי, אם הן מצליחות לדפוק על המסמר ישירות?

    ד) "כך שעדיין יש רביית כלאיים מפעם לפעם, ופיצול שני סופי מאוחר יותר. בהחלט יתכן, ואין שום אפשרות לסתור זאת מהמקור שאתה הבאת (נשיונל ג'אוגרפיק)."

    אבל שוב … אם הייתה רביית כלאיים מפעם לפעם ,היא לא הייתה דומינטית מספיק כדי להותיר רושם עד לאחר שהייתה רביית כלאיים גדולה שכשהיא הפסיקה הייתה דומיננטית מספיק כדי להשאיר לכך סימן ,לכן,כן ,תרצה או לא תרצה, המאמר כן מעלה את הסברה שהיה היפרדות של מליוני שניים ושתי התפצלות ביניהן
    ————————

    בקשר לגולד ואלדריג , אתה טוען שעיוותתי והקצנתי את דבריהם , אין בעייה,ביקשתי ממך בנחת, תוכיח .תביא משהו מדבריהם שסותר את ההגדרה שנתתי ,הרשה לי לצטט אותה שוב "

    "התאוריה שלהם היא ,במילים פשוטות (כי אני עסוק), שאין חפיפה בין התהליכים שמביאים ליציבות והשתנות מועטה של מינים שמתקיימים לאורך זמן רב ,והתהליכים שיוצרים מינים חדשים,שמתרחשים במשך תקופת זמן קצרה ,רוב הזמן בעקבות אירועי הכחדה המוניים."'

    איפה העיוות ואיפה ההקצנה, תראה לי .

    לא הסקתי מדבריהם שום מסקנות,הסיבה היחידה שהזכרתי את התיאוריה שלהם היא להראות שישנה עדיין ביקורת על חלקים בשיטה ,רק שהיום היא בתוך מסגרת התאוריה .
    לא אמרתי שאני אפילו מקבל את דבריהם(אני לא) מבחינתי הם טועים בדיוק כמו המבקרים העיקריים שלהם.הם מתבססים על ראיות שאפשר להלביש עליהם שלל הסברים שונים.

    הצטברו הרבה SO CALLED ראיות.

    בוא נפריד בין הדברים, מן הסתם כשאני בא לבקר נקודה מסוימת אני הולך להציג אותה באור שלילי ,זה שאני עושה כך לא אומר שאני לא מכיר את זה גם באור החיובי . זה דיון,לב הדיון הוא ביקורת על הנושא.זה לא העברת שיעור בביולוגיה כאן. אז תפסיק להציג את זה כאילו מגמתי כאן היא ללמד על ביולוגיה והתוצאה היא הסברת החומר בצורה לא מספקת. זה לא הדיון ,אני לא חייב להראות לך את הידע שלי בתחום,ולא טענתי שאני ביולוג ,אדרבה הבהרתי מראש שאני לא ,אך כך או כך זה לא רלוונטי , אני מעלה טענות ספציפיות כנגד נושאים ספציפים , אתה חושב שאתה מסוגל להתמודד עם הטענה הספציפית ? בכיף . לא מסוגל? זה לא בעייה שלי .זה לא אומר שאני לא מכיר את החומר רק כי אני מתייחס לנקודות ספציפיות בו.יש לי בעייה ספציפית עם הנקודות האלה .להמחשה :אין לי בעייה עם מאובנים, יש לי בעייה עם הפרשנות לגביהם.

    זה לא היה טיעון, לך אין חוש הומור , העניין עם העטלפים היה בדיחה , כי מופיע להם בסדרת חומצות אמינו חומצה ספציפית שמופיעה בבני האדם שהיא אחת מהשתיים שיוצרות את ההבדל בין החלבון הזה אצל שימפנזים ובני אדם .לבני אדם יש שתיים נוספים, וחוקרים מסתכלים עליהם כעל מייצגים של ההתפתחות האבולציונית מאז ההתפצלות מהשימפנזים. חומצה אחת מהשניים מופיעה בעטלפים מסוימים ובטורפים מסוימים . רוצה טענה ? בבקשה . כיצד החומצה הספציפית הזאת שמייצגת התפתחות אבולציונית של האדם התפתחה בדיוק אותו דבר בעוד שני סדרות שונות של יונקים שלא קשורים אחד אל השני ולא קשורים לאדם,במקביל?

  14. מייק -קודם כל ,הוא היה היסטוריון אמיתי , זה שהוא לא מקובל עליך (אגב, יש שלל דברים שהוא הציע שאני ממש לא מקבל) זה לא אומר שהוא כמו פון דניקן .
    דבר שני , לא נסמכתי עליו, הזכרתי שהוא הציע את זה כבר בשנות השישים ורק הראתי לעידו שהוא טועה באופן חמור בהנחה הלא מבוססת שההקבלות היחידות הם המילה' דם'
    אם בקהילת המחקר אתה מדבר על האסכולה התל אביבית ,אז כן ,רק שאז ראיית עולמך מאד צרה ומגמתית . יש מספיק חוקרים (למען האמת אפילו באונברסיטה העברית) שסוברים שיציאת מצרים היה אירוע מציאותי.

    ——————-
    עידו – הוא למד היסטוריה והתעסק בחקר העבר . אל תהיה מצחיק, לפחות תקרא עליו יותר מהשורה הראשונה איפה שלא קראת את זה .
    עידו ,אתה טענת שהבסיס שלו היה רק המילה דם ,הוכחתי לך שלא כך הדבר. לא אמרתי שאני נסמך עליו ,אתה מרחיק לכת למחוזות משעשעים. אין לי בעייה לתת לך רשימת ארכיאולוגים שאני נסמך על עבודותיהם באופן קבוע לשלל עניינים ,ממאמרים ,עד לרעיונות,עד לדיונים הזויים כאלה . הד"ר עמנואל וליקובסקי ז"ל הוא לא כל כך ברשימה,למרות שאני כן מעריך את מקוריות הצעותיו, ובהחלט נותן לו קרדיט,כפי שעשיתי, כשאני מראה ממצא מסוים שהוא הראשון שהעמיק למצוא בו תימוכין לנושא מסוים.
    ——————
    נו באמת – עם עבדים לשעבר, מכי מצרים שוק על ירך ,לאחר מכן (למשל ,אתה מוזמן לקרוא על ההתעללות רבתי של המלך אסא ז"ל באוסריקון ה1 או ה2 )

    אוקיי ,ובגלל שאתה קומוניסט אני לא אעלב .בכל זאת, מציע לך לבדוק את זה, כדי שתפסיק להתהדר בבורותך

  15. "הוא למד היסטוריה והתעסק בחקר העבר".
    כן, גם אני למדתי היסטוריה בתיכון. כהניסט, אחרי שתלמד לקרוא בהקשר, קרא את הפפירוס שוב ותבין למה כל ציטוט שנתת פה מגמתי מארץ המגמתיים. אחח, שכחתי. מייק צודק. אני מכוון גבוה מדי.

  16. "…עדיף להאמין אמונה עיוורת בהסברים כוזבים מלהתמודד עם שאלות קשות."
    חחחחחח הוצאת את מילותי מפי…

  17. dtsj, והוא עוד התחיל את ההודעה בשאלה "מתי אמרתי משהו שלא מחובר למציאות ?". ;)

  18. וכהניסט עוד מאשים אותנו בהטיית אישור… הבריאתנים הללו בהחלט מצחיקים.

  19. KC. זה נהיה ארוך בצורה מגוחכת עם המון חזרות. אני אנסה לסדר קצת.

    בקשר לניסוי לנסקי. מדובר בניסוי ארוך בו אבולוציה נצפתה בעת התרחשותה ב-12 אוכלוסיות של חידקי E.Coli. כל האוכלוסיות עברו אבולוציה (החידקים גדלו, התמחו בשרידה בסביבת הניסוי). חלק מהמוטציות שגרמו לכך נמצאו, אחרות לא. מדובר בהרבה מאוד מוטציות. בכל מקרה אבולוציה תועדה תוך כדי התרחשותה. השינויים נבחנו, ובמאמרים של לנסקי כתובים כל מיני דברים עליהם. מי שיכול להתמודד עם חומר מדעי, וזה בבירור לא אתה KC, מוזמן לקרוא, או לחליפין להנות מההרצאה של לנסקי שזמינה בחינם באינטרנט.

    http://www.youtube.com/watch?v=AxdEjjkqhjY

    תכונה אחת שהופיעה באוכלוסיה אחת בלבד היא היא תכונת +Cit. זו התכונה המאפשרת לחידקים להיזון מהציטרט שבתמיסה. היה שם סיפור שלם של למצוא למה התכונה הזו הופיעה רק בשבט אחד, נבחנו כמה אפשרויות. אחת היא זיהום, שהחוקרים לא הצליחו למצוא שום ראיה להתרחשותו. אחרת היא התזה של שתי מוטציות (לפחות), שהראשונה בהם נייטרלית ורק התפשטותה מאפשרת את עליית המוטציה השניה משום שרק הצירוף של השתיים מאפשר לחידקים להיזון מהציטרט. היה לנו דיון ארוך עם הרבה גמדים בלתי נראים בנושא הזה, עד שלבסוף התכנסנו לאופציה של גמד אחד. האופציה שבכל זאת איכשהו מזהם נכנס מתישהו לפני דור 20,000, העביר אופקית חומר גנטי, ונעלם בלי להשאיר עקבות נוספים. זו אפשרות קיימת אך מאוד בלתי סבירה. מה שהיא בעצם אומרת זה שה-"מוטציה" הראשונה היא תוצאה של אותו פולש מסתורי, והיא משאירה את הפעלת היכולת למוטציה השניה שהיא עדיין מוטציה (אלא אם כן אתה רוצה להחזיר את צבא הגמדים). זאת אומרת שלפי התזה הזו היתה פה התערבות של גורם חיצוני באבולוציה. כאמור הסברה הזו מפוקפקת משהו. מעין האחזות בקש.

    בקשר לטעויות. כל אחד עושה טעויות. אבל יש הבדל בין טעויות סמנטיות קטנות ובילבולים קטנים לבין שגיאות יסודיות שחוזרות פעם אחרי פעם כמו שרואים אצלך.

    אתה לא מבין מה זה אומר "מוטציה אקראית", אתה לא הבנת מה הן המוטציות שמדובר בהן כשהתחלת "להפריך" את סיפור ה-nylonase, ואתה באופן כללי לא מבין. כשאתה רוצה להראות שטענה כלשהי אינה נכונה אתה קודם כל צריך לטרוח ולהבין את הטענה היטב. אם אתה לא יודע במה מדובר אז אתה לא מצויד להפריך. העובדה שניגשת לעניין המאמר היפני בלי שהיה לך מושג ירוק מה זה Frame Shift Mutation ומה זה קשור לנושא הוא רק מקרה לדוגמא, סימפטום. זה מה שקורה איתך שוב ושוב. אתה עובר על חומר עם העיניים ("קורא" זו מילה חזקה מדי) בלי להבין את הנושא בכלל, ובלי להתעניין בטענה עצמה, תופס איזה משהו, מבין אותו לא בהקשר, בונה סביבו סיפור שמתאים לעמדה שלך, ומתחיל לרוץ. אחר כך כשמעמתים אותך עם העובדות אתה או מכחיש אותן, או מזיז את הקווים בעדינות בלי שאף-אחד ישים לב, או, כשאין ברירה אחרת, מודה אבל מצהיר שאיכשהו למרות שלא הבנת משהו יסודי הטיעון עדיין תקף. עשית את זה עם המאמר היפני. עשית את זה עם ניסוי לנסקי. אתה עושה את זה כל הזמן. יש לי פה עדים לזה שאתה עושה את זה. אתה לא עוסק בביקורת. אתה עוסק באי הבנה שיטתית של חומר מדעי.

    עוד דבר שאתה עושה זה לנפח ויכוחים מדעיים מעבר למה שהם באמת. גם כאן עם התאמות. אתה מרחיב, ואז תחת לחץ העובדות מכווץ (דעת החוקרים הופכת לדעת החוקרים בגנטיקה כאשר לאמיתו של דבר מדובר במחקר יחיד שגם אותו אתה כנראה מפרש לא נכון). ואחרי הודעה ורבע אתה שוב מרחיב. זה תקף גם לשיווי המשקל המקוטע. שיווי המשקל המקוטע זו פשוט תאוריה שאומרת שמהלך האבולוציה של מין ביולוגי יש תקופות של שינוי מורפולוגי איטי, ותקופות של שינוי מהיר יותר. בגירסה היותר סקסית תקופות השינוי האיטי נקראות Stasis ויש הטוענים שבהן לא מתרחש שינוי כלל. הסיבה להבדלים היא שכשיש התאמה טובה לסביבה יש פחות סיבות לשינוי, ויש כמה טענות על גורמים מעכבים שקשורים לגודל אוכלוסיה שלא נכנס אליהם. כשיש שינוי מדובר בשינוי אבולוציוני רגיל מונחה ע"י ברירה טבעית. אתה הצגת את זה בכל מיני דרכים. בחלק מהמקומות כאילו זה מנוגד איכשהו להדרגתיות, במקומות אחרים כאילו השינוי אינו שינוי אבולוציוני "רגיל" של ברירה טבעית. כל מיני שטויות. אותו הדבר זה גם הסיפור של המחקר היפני מ-2006. מדובר פה במחקר שחולק על מחקר אחר ברמות שאתה בכלל לא מבין, ואתה נתפס למשהו שם כדי לצעוק שמשהו "הופרך".

    בקשר לעטלפים. כבר אמרתי לך מה הסיפור של הגן הזה. זה פשוט גן מאוד משומר. אבל אתה לא הבאת כלום. אתה ממשיך לטעון טענות בלי כיסוי. תביא את הראיות קודם כל. אתה מפחד להביא את הראיות על העטלפים? אתה אולי גילית שהעטלפים הם הקבוצה בקרב היונקים אצלה הגן הזה דווקא משתנה הרבה מאוד ורובם רחוקים ביותר מהאדם ומהשימפנזה גם יחד?

    גם פה אתה נתפס למשהו קטן ומבין אותו לא נכון. הראיות הגנטיות בכללותן מציירות לנו את עץ המשפחה של בעה"ח בצורה מאוד יפה. אפשר להיטפל לחלבון שמייצר גן שהברירה משמרת כי הוא חשוב, ואז לראות הבדלים שחורגים מהעץ הזה ונגרמו ע"י אדפטציות. זה מה שקרה בגן FOXP2 שהוא אכן מעניין מהבחינה הזו כי השימפנזה חולקת את אותו החלבון עם עוד כמה מיני בעלי חיים, והחלבון של האדם מכיל שני הבדלים. הסיבה לכך היא כאמור שזו אדפטציה. יש תאוריות שהאדפטציה הזו קשורה ליכולת השפה של בני האדם ויש לכך גם ראיות. מצד שני יש מחקרים אחרים. הנושא עדיין לא סגור, מה שבעולם המקביל שלך כמובן אומר שהאבולוציה לא נכונה.

  20. עידו – הוא למד היסטוריה ,באונברסיטת מוסקבה ,שם הוא גם עשה את התואר שלו ברפואה.
    שוב , דיברנו על הקבלות, לא על הטקסט גופו , ישנם יותר הקבלות ממה שציינת.זה הכל.
    שים לב לצרות האופקים שאתה ומייק מציגים ,לא רק שלא טרחתם לשאול אם אני מקבל את רעיונותיו או לא אלא כבר קבעתם לעצמכם שכן , לא רק שפיספסת את כל הסיבה שהבאתי את ההקבלות,שזה היה תגובה ישירה לטענתך שהן מבוססות רק על המילה דם.
    אני מכיר את הטקסט הזה ,אתה כנראה לא אם אתה מתעלם מאיך מצרים מתוארת שם.
    ——————–
    dtsj- סתם שאלה , האם ראית אותי היכן שהוא לאורך ורוחב היריעה הוירטואלית הזאת בורח מהתמודדות מול כל טענה כל שהיא שהעלו נגד הדת שלי ?
    ——————-
    מייק – בזה אתה צודק. אשתדל להתמקד בנקודות העיקריות שאתה מעלה ,במקום למחזר.
    אני כל הזמן עוסק בחומר מדעי. מצאת טעות אחת כזאת,אתה הפכת אותה לפיל,היא לא הייתה כזאת נוראה כפי שאתה מתאר לכתחילה,והודיתי בה, ובכל זאת אתה ממשיך להתפתל סביבה באובססיביות,זה כל הCASE שלך.

    בקשר לניסוי לנסקי – כבר הבהרתי, לא כל שינוי בבעל חיים הוא בהכרח אבולוציה . ולא כל אבולוציה בהכרח מאששת את ההסבר האבולוציוני לכיצד זה קורה (שוב אני מזכיר,לא אמרתי שאין אבולוציה ,אני אומר שהתאוריה עצמה פגומה. ההסבר האנושי ).
    במקרה שאנחנו דנים עליו , המוטנט +Cit יכול להיות מוסבר בדרכים אחרות ,ולא על פי הסברי תאורית האבולוציה שאין להם תימוכין ,הרי אתה מודה(נכון לעכשיו) בעצמך ששני המוטציות שמשוערות שיצרו את השינוי לא ידועות לחוקרים.
    אפשרות אחת היא , באותה צורה שזה קורה בטבע . תמיד כשהמוטנט +Cit מופיע בטבע ,זה קשור להעברה אופקית . לכן זה לא כזה FAR FETCHED . (דרך אגב, אני מניח שאתה יודע שללא שום קשר לניסוי הזה , היו כבר ניסויים שבהם עשו את זה באופן מלאכותי לחלוטין ויצרו את אותו מוטנט)
    אפשרות אחרת, ויותר סבירה , היא. שמכיוון שההתערבות הבלתי טבעית שלהם להכריח את החיידקים להסתפק במועט מאד של החומר הטבעי שהם ניזונים ממנו,והרבה מאד חומר שהם לא רגילים אליו אך כן יכולים ליזון ממנו (בלי שום מוטציות אגב,דרך מסלולים אחרים,כגון מעגל קרבס) פשוט אין להם נשא חלבוני מספיק כדי להכניס אותו לגופם , ועל ידי שימור דגימות כדי להגן על החיידקים מפני זיהומים ולהמשיך את הניסוי שוב ושוב מאותה נקודה , זה יותר מדי דומה להשבחה תכונה של נשא חלבוני מספיק . ואכן,זה מה שקרה.לאט לאט,התרבו רק החיידקים עם היותר נשא חלבוני,ששרדו את התנאים ,והמשיכו להתרבות צאצאיהם, וכך זה המשיך עד שהיה להם מספיק נשא חלבוני להתחיל להשתמש גם בציטרט כמקור פחמן זמין במקום להסתפק במעט הלקטוז.
    בקיצור ,עוד לפני שתוכל להגיד ,שזה הברירה הטבעית עבדה כאן, לא כדאי שתמצא את המוטציות שהיא בררה מהם קודם ? …

    היי ,קודם כל , ההשערה שבאמת מצאו את סוג המוטציה שגרם לבקטיריה להתחיל להשתמש בתוצרי לוואי של ניילון ,באמת הופרכה. הטעות שלי הייתה אחרת, אני סברתי שמוטצית הסט מסגרת היא מוטציה רגילה , לא הייתי רחוק ,זה באמת וורציה של המוטציה הכי בסיסית(שוב,לך תתווכח עם בריטניקה). ועל פי ההנחה הלא נכונה הזאת טענתי את הטענה הלא נכונה שהמחקר הפריך את האפשרות שכל מוטציה אחראית להווצרות השוני,דבר שהוא ,אכן, כפי שהסכמתי איתך לאחר בירור קצר מחדש בנושא ,לא נכון.

    באופן כללי אתה מתנהג כמו ילד קטן שמפיץ שקרים ואחר כך מתחיל להאמין להם בעצמו :)
    אני לא מכחיש שטעיתי בהבנת פרסום חלק מהתוצאות של המחקר היפני . על מה אתה מלין ? מה בין זה לבין שלל מאמרים מדעיים אחרים שהבאתי שהבנתי מצוין ?
    הטעות האחרת , אתה חייב להודות, היא לא באמת באשמתי ,אלא באשמת אחד מהמאמרים שהסתמכתי עליהם,באותו רגע שהבאת ראיה מהמאמר המקורי לכך שזה לא נכון ,קיבלתי ,והצעתי בעצמי שכנראה הייתה כאן טעות . אז מה הבעייה שלך לעזאזל?
    אתה עשית לא פחות טעויות בהבנה, של דברים פחותים בקושי שפתם בהרבה ממאמר מדעי (וגם לי היה טעות אחת כזו,קורה ,רק שאני לא עושה מזה סיפור,אבל אתה כן)

    "אחר כך כשמעמתים אותך עם העובדות אתה או מכחיש אותן, או מזיז את הקווים בעדינות בלי שאף-אחד ישים לב, או, כשאין ברירה אחרת, מודה אבל מצהיר שאיכשהו למרות שלא הבנת משהו יסודי הטיעון עדיין תקף."
    הודיתי בדברים ספציפיים מאד שהייתה שגיאה,אחת מהן לא שגיאה שלי ,אחת כן . בקשר לכל השאר, זה שאתה טוען שאני מציג דברים לא כהוויתם זה לא אומר שזה נכון,ביקשתי ממך הוכחה לכך ,ולא סיפקת אפילו אחת,רק שלל יבבות בכייניות על כך שאני מעוות ולא מבין מקורות מדעיים.GROW UP.
    הטיעון עדיין תקף כי ישנו עוד חלק עיקרי בטיעון שלא קשור בשום צורה למחקר היפני שהבאתי לתוספת חיזוק .
    "תקף גם לשיווי המשקל המקוטע. שיווי המשקל המקוטע זו פשוט תאוריה שאומרת שמהלך האבולוציה של מין ביולוגי יש תקופות של שינוי מורפולוגי איטי, ותקופות של שינוי מהיר יותר."

    סבבה ,ואיך זה לא תואם למה שכתבתי בנושא ,הרשה לי לצטט "התאוריה שלהם היא ,במילים פשוטות (כי אני עסוק), שאין חפיפה בין התהליכים שמביאים ליציבות והשתנות מועטה של מינים שמתקיימים לאורך זמן רב ,והתהליכים שיוצרים מינים חדשים,שמתרחשים במשך תקופת זמן קצרה ,רוב הזמן בעקבות אירועי הכחדה המוניים."'

    היכן העיוות, היכן ההקצנה ,היכן הראיות שלך שאני מעוות את הדברים ?

    "אתה הצגת את זה בכל מיני דרכים. בחלק מהמקומות כאילו זה מנוגד איכשהו להדרגתיות, במקומות אחרים כאילו השינוי אינו שינוי אבולוציוני "רגיל" של ברירה טבעית. כל מיני שטויות."
    כי זה באמת מנוגד להדרגתיות שמקובלת (כל המינים פשוט מתפתחים לנצח בצורה הדרגתית)
    אני מעולם לא אמרתי שהם טענו שברירה טבעית לא לוקחת תפקיד בזה. שוב פעם חוסר הבנת הנקרא שלך PLAYING TRICKS ON YOU.

    מה הקשר ,אני מדבר איתך על החומצות בתוך החלבון ,לא על החלבון עצמו. עזוב את זה גם שהוא לא כל כך משומר כמו שאתה חושב,לפחות לא ביונקים "FoxP2 is not highly conserved across all nonhuman mammals but is extremely diverse in echolocating bats" (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1976393/?tool=pmcentrez)

    קודם כל אם היית מבקש בשמחה הייתי מביא ,הנה , הראיות ,בבקשה :
    "The two amino acid substitutions in the human lineage
    are a Thr-to-Asn change at position 303 and an
    Asn-to-Ser change at position 325, both in exon 7…..If these
    substitutions are important to speech development, they
    should be fixed in normal humans and not be found in nonhuman organisms. Indeed, these substitutions are shared by all 32 normal humans surveyed….but by none of the 29 nonhuman species examined. These species include a bird and 28 placental mammals
    from 12 representative orders. Interestingly,
    the Asn-to-Ser substitution also occurred in-
    dependently in carnivores"
    וכו' בקשר לטורפים , עיין שם http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1462353/pdf/12524352.pdf

    בקשר לעטלפים (וגם ראיה נוספת שזה מופיע בטורפים,גם כאן) :
    "Of the two mutations in exon 7 previously linked to language development in humans (Asn303 and Ser325), the former was not identified in any other species, while the latter was found to be shared by the two carnivores sequenced as well as a major clade of bats comprising the echolocating members of the Yinpterochiroptera."

    עיין שם (אותו מאמר שהבאתי בהתחלה)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1976393/?tool=pmcentrez

    אתה יכול להמשיך להשלות את עצמך , אני מבין יופי ,אני לא נטפל רק לחלבון הזה ,כפי שהבהרתי,זה דוגמה אחת מיני רבות (כמו בערך כל הדוגמאות שהבאתי)

  21. כהניסט שלום, אמרתי שאגיב לך בצורה רצינית אז הנה:
    1. אמרתי לך כבר בעבר, כמעט כל תיאוריה מדעית נכון להיום נכחדה במתכונתה הנוכחית ועברה "אבולוציה". זה לא אומר שאינן נכונות. עידו ומייק ענו לך כבר לגבי מבקרי התיאוריה בצורה שמספקת אותי, לא ארחיב על כך.
    גם תיאוריית האבולוציה הניבה תחזיות: שמעת על העש של דרווין? על המאובנים באנטרקטיקה? אלה שתי המפורסמות שאני זוכר בשלוף, יש עוד.
    "…הממם… למיטב זכרוני, נתקלתי בלא מעט במהלך השנים."
    כן, תביא אחד. מעולם לא נמצא ארנב בשכבת הפרה קמבריון, כמו הביטוי האגדי של J.B.S. Haldane.
    הסימביוזה הוא בין הנמטודה לחיידק, לא בין הנמטודה לחרק המארח, מה שהופך את טיעונך ללא רלוונטי. תקרא את הערך בויקיפדיה שוב. אשמח אם תביא עוד דוגמאות.
    בתור תכונה ש"קופצת" התכוונתי לכך שפתאום נתחיל לגדל נוצות, או שציפור פתאום תתחיל לנשום דרך זימים. אתה כנראה לא מבין מה הפירוש של אבולוציה מתכנסת. הדגמתי לך אותה באמצעות ה"אורי כדורי" בהודעתי הקודמת.
    "הממם,מודלים של מדעים מדויקים כן נשארים די יציבים לאורך זמן"
    נכון חלקית, אולם זה כי אפשר להוכיחם מתמטית. לאבולוציה אפשר רק לספק מודלים ולהסביר קואבולוציה באמצעות תורת המשחקים. ועוד פעם, עובדה שגם על מצבו הראשוני של היקום מדענים חלוקים.

    הוירוס של הצרעה לא משתלט על המוח של המארח, הוא רק משבית את המערכת החיסונית שלו, וגורם לו לכסות את עצמו במשי. זה ממש לא בעיה להסביר את זה: תכונת הכיסוי "התווספה למערכת" בגלל מוטציה אקראית שאפשרה לוירוס לגרום לזחל "להאמין" שהוא בוגר (סביר להניח דבר מאד פשוט, פשוט שחרור של הורמון או משהו, בדומה לגלולות נגד הריון) ולכסות את עצמו במשי. התכונה כנראה התבררה כמאד השרדותית (אפשר להבין) ונבררה באמצעות מנגנון הברירה הטבעית. כמו כן גם תכונת הזחלים לאכול את הזחל מהאברים הכי פחות חשובים עד לחשובים ביותר נבררה באמצעות הברירה הטבעית. בעצם כל תכונה שאתה יכול לחשוב עליה. מה שתיארת אולי אפשרי מבחינה אבולוציונית ואולי לא, אבל זה ממש לא המצב לפחות לפי הבנתי.

    2. כבר אמרנו לך בעבר, ואני אגיד שוב: לתיאורית האבולוציה יש המון ("הר") ראיות בלתי תלויות אחת בשנייה, וזה שתתכחש לזה ותגיד שוב ושוב שלא לא הופך את זה ללא נכון. היא מקובלת על רוב קהילת המדע, ועל כמעט כל הביולוגים (אני לא מכיר ביולוג אחד שלא אבל ניחא). היא מסבירה המון עובדות שאף תיאוריה אחרת לא מתקרבת להסביר כגון העצב הגרוני והבעייתיות שלו, המצאות התוספתן אצלנו, המצאות איבר יעקבסון אצלנו, מחלות גנטיות, דנ"א זבל, התפתחות עוברית, ועוד. תיאוריית האבולוציה סיפקה הסברים מצוינים לכל אחת מהעובדות הללו. כל זה לא מראה על בורא, ובטח שלא תבוני. בנוסף ישנם הניסויים שאתה טוען שלא ערוכים טוב, שמספקים ראיות לאבולוציה.
    "יכולים לחזק גם…של פיצול מאותו אב קדמון." – אז למה לעטלפים יש עצמות מלאות ולא חלולות? למה ללוייתנים ודולפינים יש סנפיר אופקי ולא אנכי? ולמה כל מערכת הנשימה שלהם מתוכננת כ"כ גרוע? ולמה העצב הגרוני שלנו כ"כ דפוק? ולמה העין שלנו בנויה בצורה כ"כ דפוקה? השאלות הללו לא נגמרות…
    אתה מדבר שטויות. "תיאוריית" התכנון התבוני לא מסבירה את כל אלה ומעלה הרבה יותר שאלות מתיאוריית האבולוציה.
    "האבולוציה לא טוענת…זה לא הנושא כאן"
    אתה בכלל יודע מה זה אבולוציה מתכנסת? תקרא על הנושא שוב אם זה מה שאתה חושב שהיא טוענת.
    "זה אגב, כי אתה ,וחלק נכבד מהקהילה המדעית בנושא זה , לא אוביקטיבים"
    חחח זה פשוט גדול שאתה מסיק על כל קהילת המדע שהיא איננה אובייקטיבית. אתה יודע למשל שרוב הניסויים ערוכים כדי לפסול את ההשערה ולא לאשרה בדיוק כדי למנוע הטיית אישור?
    באמת שזה טיעון פתטי.
    כבר הסברתי לך את חוזקה של התיאוריה, אין טעם להסבר נוסף, רק אחזור לומר שהיא הינה מבוססת מאד ונתונה לאותה ביקורת כמו שאר התיאוריות המדעיות.
    3. לתיאורית האבולוציה שלל ראיות, לא פחות מתיאוריית המפץ הגדול.
    "איפה הראיות שלך…האירוע בבסיס התיאוריה?" אתה יודע, אפשר לטעון באותה מידה שכל הראיות למפץ הגדול הם פירוש של המדענים בלבד.
    ראיות הן פירוש! עצם העובדה שאתה מסתכל על עצם ומסיק מה הוא זה פירוש. כשמדענים מסתכלים על התרחבות היקום ומסיקים שפעם הוא היה צפוף הרבה יותר זה פירוש. יכול להיות שהאדום של פחית קוקה קולה שלך הוא בכלל לא אותו אדום כמו שלי. אבל זה כבר פילוסופי ולא מדעי. כל התיאוריות המדעיות מתבססות על אינטרפרטציה של מידע בצורה כזו או אחרת. במידה ומתגלית עובדה הסותרת את הפירוש במעט משנים את הפירוש קצת (מתאימים את התיאוריה), ובמידה והרבה אז ממציאים פירוש אחר. היופי באבולוציה (בעצם בכל התיאוריות המדעיות) הוא שהפירושים אינם תלויים אחד בשני כלל – לדוגמא, לפני גילוי הדנ"א היה צורך במנגנון שיאפשר את הברירה הטבעית ברמת ההורשה., גילוי הדנ"א סיפק את מנגנון השכפול המושלם לברירה הטבעית: השתכפלות כמעט מושלמת, המשאירה מקום לשינויים, אולם לא במידה רבה מידי. אם היו מגלים ראיות תורשתיות שונות, שלא מאפשרות את זה, אז היו צריכים לזרוק את התיאוריה לפח.
    4. לגבי טיעון האובייקטיביות כבר עניתי. במקרה הספציפי הזה המספרים כן מדברים, בגלל השיטה המדעית, הגלובליזציה של היום, נגישות המידע וכו'. אבל אקבל את מה שאתה אומר, זה לא טיעון להגיד "המספרים מדברים".

    בקשר לניסוין המגוחך שלי:
    1. שטויות. תוחלת החיים הממוצעת במאה השמונה עשרה הייתה בערך 40-45 שנה, בעוד שהממוצע במדינות העולם הראשון עומד על בערך 80 שנה, ושל כל העולם עומד על 67. מה שמוריד את הממוצע הוא תוחלת החיים במדינות העולם השלישי. תחשב לבד ותראה שזה כמו במאה השמונה עשרה :). מה שמוריד את הממוצע דרסטית הוא המוות הגדול מאד במהלך הלידה ובילדות בעבר, דבר הנמנע בעזרת הרפואה המודרנית. עדיין היית יכול למות מזיהום בפצע שטחי במאה השמונה עשרה.
    2. שטויות במרק. לא היה פסטור, קירור ושימור של המזון, אספקת מים מטוהרת, לידות בטוחות, חיסונים, אנטיביוטיקה, השתלות, ועוד הרבה גילויים והמצאות. הרפואה אז התבססה כמעט כולה על הקזת דם (יש לה שימושים, אולם ממש לא כמו שהשתמשו בה בעבר).
    3. שטויות במרק קדמוני. אני לא מניח השערות שווא. אנחנו יודעים מה הייתה תמונת המצב לפני מאתיים שנה, כמו כן אתה גם יודע. אם לא היו מגלים את כל מה שגילו אתה חושב שהמצב היה שונה? אתה סתם אוהב להתווכח על כל דבר.
    4. שטויות שמתחלקות במרק קדמוני. ממש אפשר לראות כיצד הטיעונים שלך הינם "הכנה" לטיעון האחרון, שמדבר על אלוהים. אביוגנזה+אבולוציה של טיעונים מפגרים. איפה היה האלוהים שלך בשואה? אתה יודע שאני נכד לארבעה ניצולי שואה? אתה יודע מה הסיכוי הסטטיסטי של זה? זה בערך כמו הסיכוי להיווצרות החיים על פני כדור הארץ בתנאים ששררו אז. והנה, אנחנו דנים בנושא לא?

    "כבר אמרתי לך…ספרי מיסיון אתאיסטי"
    לא אמרת שהספרים הללו הינם המקור הכי בלתי מתקבל על הדעת לקוראים אובייקטיבים?
    זה בהחלט ניסיון להתחמק מטענותיו. הבאנו לך כמה דוגמאות שגם הוא מביא כגון הניסוי של לנסקי, אבל אתה מתעקש לעוות אותו ככל העולה על רוחך. אתה ממש לא מתמודד עם טענותינו, ובטח שלא עם טענותיו.

    כשאמרתי שמותר לשקר לא התכוונתי לתלמוד: במסכת יבמות (סה, ב) מבואר שמצווה לשנות מפני השלום. ובמסכת בבא מציעא (כג, ב) מבואר שמותר לסטות מאמירת האמת בשלושה דברים: במסכתא, בפוריא ובאושפיזא
    אני לא מצליח למצוא את הרב שאמר את זה, מצאתי רק שמותר לשקר להורים בנושא חזרה בתשובה, פסק הלכה שפסק הרב יצחק זילברשטיין.
    אולי התבלבלתי בנושא, בכל מקרה אני נסוג מטענתי.

    1. "אני לא טוען שאין מוטציות,אני טוען שהגברת ברירה טבעית שבוררת ממוטציות ספונטניות מועילות לא מסוגלת להסביר שלל מנגנונים שקיימים בטבע ."

    זה בדיוק מה שאתה טוען כשנוח לך, כמו בניסוי של לנסקי, וכשלא נוח לך אז אתה לא טוען. לפעמים זה גמד ולפעמים זה מוטציות.

    לגבי מינים מבויתים שחוזרים לעצמם: אני לא מבין בזה, אולם שמעתי את המיתוס על החזירים, אשמח אם תביא הוכחות לגביו. לגבי הכלבים: המון סוגי כלבים יתקשו בטבע מאד, בגלל מבנה הראש המוזר, האינסטינקטים התוקפניים שנבררו, פגמים גנטיים ומחלות גנטיות (תזכור, אני מדבר על כלבים גזעיים) ועוד… לגבי הפרות: פרות חייבות חליבה מדי יום תודות לביות שלנו, דבר שהן לא יקבלו בטבע. חוץ מזה שהן חיות טיפשות ברמות שאתה לא יכול לתאר (מניסיון) והרבה יותר מידי ידידותיות, גם לטורפים.

    לפני שאתה דן איתי על תכנון תבוני, קודם תוכיח שמתכנן קיים.
    אנחנו לא דנים פה באביוגנזה. אביוגנזה היא תורה הרבה פחות מבוססת מהאבולוציה. אבל לפי טיעוניך אני רואה שגם בה אתה מאד לא בקיא. לא אתווכח איתך על זה כי אני רואה שאין טעם, כמו כן, אני לא מבין מספיק בתחום. לפחות אבל מהמעט שאני מבין, אני רואה שאין לך צל מושג גם כן.

    "אתה מפספס…עם ההיפופוטם"
    אני באמת לא מבין את כוונתך, קשר אותי למאמרים רלוונטיים בנושא, או שתרחיב.

    2. הדבר הכי מדהים בטקסטים שלכם הוא שלפעמים צריך להבין אותם כפשט, ולפעמים הינם משל. וכמובן זה משתנה מתי שנוח לכם.
    בתחום של תזונה כל יומיים יוצא מחקר חדש על מה בריא ומה לא, וכל שנייה התזונאים משנים את דעתם לגבי דבר ספציפי כזה או אחר. אבל כולם מסכימים על העובדה שזיתים לא פוגעים בזיכרון.

    אני יודע שהמון אתאיסטים גרמו לרצח עם. הרוצח מספר אחת בעולם: מאו צה דונג. אבל אף לא אחד רצח בשם האתאיזם, בעוד שבשם הדת מקודשים רציחות אף ברגע זה. להזכיר לך שהסכסוך שלנו עם הפלסטינים, שהינו סכסוך על שטחים, אבל אנחנו טוענים לחזקה דתית על השטח? להזכיר לך את רצח רבין? להזכיר לך את מסעות הצלב? להזכיר לך את מגדלי התאומים? להזכיר לך את הסכסוך בין האירים לאנגלים? אני יכול רק להמשיך…
    הרמב"ם לא אמר שצריך להכות את האישה כדי לחנך? מה בדבר החצאיות שמכריחים אותן ללבוש?
    מה בדבר החוק שאומר שאם במהלך קטטה האישה נוגעת באיבר מינו של הגבר, צריך לכרות לה את היד? מה בדבר החוק שאומר שם אישה נאנסת בעיר ואיננה צועקת מספיק חזק צריך להרוג אותה? אין שוויון בדת היהודית בין גברים לנשים – זאת אומרת שהיא שוביניסטית.
    המוסר שלי הוא שלי בלבד. הוא לא נובע מהיהדות בשום צורה. אל תיתמר לדעת מה הוא המוסר שלי, או ממה הוא מושפע.

    בנוגע ללטאות:
    1. לא ידעתי את זה, השכלתי. לא התכוונתי למה שאמרתי כעובדה, אלא כהשערה שלי. אולם למה הם לא חזרו למחקר איך שהסתיימה המלחמה? למה רק 10 שנים אחרי?
    בנוגע למוטציות: אתה יודע כמה כסף זה יעלה? זה יתאפשר רק עוד בערך 20 שנה אם כוח המחשוב ימשיך לעלות לפי חוק מור.
    2. הטענה שלך חסרת כל בסיס. הלטאות לא יכולות להתרבות בין שני המינים, לפי ההגדרה של מין. בנוסף, mtDNA של המין הנוכחי מצביע על כך שהלטאות הן מהמין הפולש ולא מהמין היליד. אם זה היה המין המקורי, סטטיסטית לרוב הלטאות יהיה mtDNA כמו למין היליד ולא כמו למין הפולש.
    3. כבר סיכמנו ב2 שזה לא כמו הטענה שלך. אולם אתה צודק, הרבה אירועי הכחדה נגרמו בגלל הכחדות המזון. אבל מצד שני, זהו זרז אבולוציוני מרשים מאד לאלו שכן שורדים.

    בנוגע לקצב המוטציות: מה שכתוב כתוב רק בערך העברי, לא באנגלית. ואם כבר ויקיפדיה, תקרא על mutation rate, זה יסביר את נקודתי. בקצרה העניין הוא שמאה מיליון הוא בערך הטווח בין המתפתח המהיר ביותר, לאיטי ביותר. אלו לא יכולים להיות ההבדלים באורגניזם יחיד.

  22. dtsj –
    1.אפשר להגיד את זה על הרבה תאוריות ,לא יודע לגבי כל תאוריה .בכל אופן, בעוד ששאר התאוריות שקובלו על ידי הקהילה המדעית ביססו את עצמן דיו ,חוץ מכמה חריגות , האבולוציה ביססה את עצמה לכאורה ,אבל יש בה הרבה חורים .
    שמעתי על העש של דרווין, התחזית הזאת אכן הגיונית , אבל היא לא מוכיחה את תאורית האבולוציה יותר משהיא מוכיחה מתכנן תבוני שסידר נישות אקולוגיות ויצורים שתואמים אותה,תהיה חייב להסכים… הרי אין בעצם מציאת העש שיכול ליזון מפרח כה עמוק שום ראיה הכרחית לברירה טבעית,רק רעיון ,שאולי זה הסיבה,אבל זה לא הרעיון היחיד .
    בקשר לאנטרטיקה והמאובנים של חיות הכיס בה ,הגבתי על זה לעידו כבר לעיל ,אצטט לכאן
    "זה לא חכמה מבחינת תומכי האבולוציה לטעון שהם "חזו" מאובנים של חיות כיס באנטרטיקה, כשהם למדו מתחום אחר לחלוטין ,שפעם,דרום אמריקה,אנטרטיקה,ואוסטרליה ,היו מחוברות , לכן בוודאי שיהיו בהם מינים דומים"
    עיין שם אם אתה מעוניין,זה לא כל התגובה .
    בקיצור , עוד גניבה מתחום מדעי אחר…

    אחפש בלי נדר,זכור לי שנתקלתי בכאלה.

    לא ,אתה תקרא מחדש (היכן שלא קראת) , בלעדי החיידק הנמטודה לא מאריכה חיים אך כשהחיידק בתוכה הוא הוא הורג את החרק המארח של הנמטודה (וכשלא נמצא בנמטודה ,החרק לא ניזוק,אגב) ,זאת אומרת , החיידק בעל תכונה שלא מועילה למארח שלו כי הוא הורג את המארח של המארח שלו .שזה מה שביקשת "תכונה של נגיף שלא מועילה למארח במערכות סימביוטיות"

    בקשר לתכונות קופצות, על מה נראה לך אני דיברתי ? הממם ,בוא נראה , זה :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mantidfly
    וזה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Preying_Mantis
    אחד מרושת כנף והאחר תיקאי ,זה לא תכונות קופצות בעיניך ? ההסבר הילדותי הוא שהטבע הפעיל אותם לחצים על יצורים שונים ולאט לאט בהדרגתיות הם עברו אבולוציה מתכנסת, פיתחו תכונות וצורה דומות להפליא , רק חבל שההסבר המגוכח לא יכול להסביר למה (למשל) שאר מרושתי הכנף בסביבת אבות המנטידפליי לא הושפעו מאותם לחצים להראות בדיוק אותו דבר.

    לא בדיוק, אף אחד לא חולק על זה שהיה מפץ גדול , רק שאין בדיוק יכולת להבין איך היקום נראה בזמן הופעת המפץ הגדול, נקודת האפס. ולכן יש כל מיני רעיונות הזויים פחות או יותר בלי שום ביסוס לנסות להסביר איך זה נראה. אבל כל כך מחלוקת בין החוקרים על עצם העובדה שהיקום התחיל בנקודה מסוימת בפרץ אנרגיה עצום שיצר את המרחב החלל והזמן שבו מתרחשים כל האירועים שאנחנו מכנים היקום .

    הממם אתה סתם מקשקש, הוירוס של הצרעה אכן משתלט על המח של הזחל (בדרך כלל מה שמכונה תולעת כרוב) גורם לו להפריש פקעה מגוננת על צאצאיה של הצרעה לאחר שבקעו ממנו ,ולאחר מכן להגן על הפקעה עם צאצאיה מפני חרקים אחרים ,בלי לאכול ובלי לנוח ,עד שהוא מגיע לתת תזונה ומסיים את חייו ,במילים עדינות.
    סיפקתי וידאו כדי להוכיח שזה מה שאכן קורה. הנה הוא שוב לנוחיותך ,עם אזהרה ,זה מאד מגעיל :
    http://channel.nationalgeographic.com/channel/videos/feeds/cv-seo/Animals–Nature/All-Videos/Caterpillars-Host-Wasp-Larvae.html

    והוידאו כן עובד, בדקתי .

    השאלה היא מאד פשוטה ,כיצד הברירה הטבעית יכולה לנצל על ידי מוטציות מח של בעל חיים אחר ,מחוץ למסגרת שהיא פועלת עליו . הרי כדי לטעון את זה ,אתה צריך לטעון שהיא מכירה את שני בעלי החיים ואיך הם פועלים כדי לנסח איזה תוכנה גנטית שכזאת להשתלטות עוינת על מח של יצור אחר לטובת יצור אחר . הטבע עיוור מאן, ברירה טבעית היא עיוורת, היא לא בעלת בינה ,אין לה מח … אם היא בכלל קיימת היא פשוט תוצאה של מוטציה שעוזרת למין ,נשארת, ומשתלטת בטווח הארוך ,וככה לאט לאט היא משנה את המין…את המין עצמו ,היא לא מסוגלת לחבר בין שני מינים , היחסי גומלין עצמם בין האורגניזמים בוודאי לא מסוגלים בשום צורה לספק לברירה הטבעית ,או למוטציות ספונטניות , מידע על הARCH NEMESIS שלהן, כגון איך המח שלו עובד,זה יותר יחסי נטרף טורף וכו' ,המוטציות,תיאורתית,אולי מסוגלים לתת לאורגניזם שבו הם נוצרות יתרון כזה או אחר בצורה מקרית,אך בוודאי לא לתת להם יכולת לשלוט באורגניזם האויב\שמיש לצרכם שלהן. זה פשוט לא יכול לקרות מאן,זה רעיון מגוחך לחלוטין .
    ולכן … אין שום מצב בעולם שההסבר הפתטי הזה לכיצד האורגניזמים נוצרו משקף את המציאות האמיתית של הטבע ,כי לא חסר דוגמאות כאלה, זה רק אחת,שבכוונה בחרתי דווקא בה ,בגלל הבוטות הכל כך חוצפנית שלה נגד הסברי התאוריה.

    2. מזאת אומרת שאתכחש ואגיד לא שוב ושוב ,אני מסביר טוב מאד למה זה לא הוכחות, לא ראיתי ממך שום הסבר רציונלי ללמה זה יותר מבוסס מרעיון אחר שמתאים באותה מידה . הממצאים הם לא בעייה, ההסבר הוא הבעייה , אפשר בקלות להלביש הסבר אחר
    על אותו ממצאים בדיוק. הבעייה שלך היא שהרצוי שלך הוא הביסוס שלך,אבל הרצוי הזה לא הופק מהמצוי ,אלא מתוך גחמה שזה מה שזה מתאר. זה לא ביסוס ידידי,אני מצטער.
    כבר אמרתי לך מה אתה צריך כדי לשכנע אותי שתאורית האבולוציה נכונה. הסבר תואם את המציאות… אין לך כזה. יש לך פנטזיות ילדותיות .
    אני מסכים איתך שרוב הקהילה המדעית בכלל וביולוגים בפרט מקבלים את תאורית האבולוציה . מה בכך ? אם היא לא מבוססת דיה כדי לשכנע אותי ,למה זה אמור להיות אכפת לי שיש כל כך הרבה אנשים שמקבלים הסבר לא מספק ולא מבוסס ?
    אכפת לך כמה אנשים מאמינים ביטי איש השלג הנורא ?! גם להם יש הוכחות, יש עקבות,גם עקבות שנלקחו בהליך מדעי לחלוטין שרואים בבירור שזה לא דוב, יש גופה של איזה קוף מסכן או בן אדם בעל מום במנזר ועוד גולגולת עם שיערות במנזר אחר ,שהם אומרים ,הנה , יטי !
    SO WHAT ?
    אתה מאמין ביטי ?
    כשתביא לי הוכחה שתאורית היטי…סליחה,שתאורית האבולוציה נכונה ,תראה לי.

    ההסברים שלה לחלק מהדברים שאתה מתאר מגוחכים , יש שימוש לתוספתן בגוף האנושי להבדיל ממה שחשבו (שזה סתם שריד מתקופה עתיקה שבה אבות אבותינו הביולוגים כביכול היו הרביוורים)
    (http://www.hayadan.org.il/apendix-have-a-role-1310079/)
    איבר יעקובסון – יש מחלוקת בקשר לאם הוא מתנוון או לא ,עיין למשל ב
    Johnson A, Josephson R, Hawke M (April 1985). "Clinical and histological evidence for the presence of the vomeronasal (Jacobson's) organ in adult humans".
    או כאן
    http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=2653472

    "התפתחות עוברית" אתה יודע שישנם המון בעלי חיים ששהתפתחות העוברית שלהם "מחסירה" שלבים שקיימים במינים שנחשבים קרובים אליהם , למה ? (אם זה באמת מייצג את ההיסטוריה האבולוציונית של העובר המתפתח)
    קבל הסבר אחר , הזרע הוא די זהה בעלי החיים (יאפ) , אולי זה פשוט הצורה שבה הזרע מתפתח ולכל מין יש את המשונויות שלו שמופיעים אחרונים לאחר השלבים הבסיסיים ?
    ורגע , אם זה אמור להראות את האבולוציה , איפה האבות של בעלי החוליות כאן ,למשל ביונקים וכרישים ? ואיפה השלב של הספוג ים או איזה מהשליכטות שכביכול כל בעלי החיים יצאו מהם ? ואיפה השלב של האצה ? וכו' . בקיצור ,אני יכול להמשיך להתבדח על זה שעות. זה לא מוכיח אבולוציה, בדיוק כמו שמוטצית

    אדרבה , הדברים האלה מוכיחים בורא בעיני,כמו שבעיניך הם מוכיחים אבולוציה .

    "אז למה לעטלפים יש עצמות מלאות ולא חלולות?"
    כי זה יותר מתאים להם ,ככל הנראה.אני לא רואה אותם בדיוק סובלים .

    " למה ללוייתנים ודולפינים יש סנפיר אופקי ולא אנכי? ולמה כל מערכת הנשימה שלהם מתוכננת כ"כ גרוע"

    באמת למה ? אם האבולוציה בוררת מוטציות שמועילות למין ומשפרות אותו בטווח הארוך, למה היא תקעה את המין עם מערכות כל כך (כביכול) גרועות ?
    מזה הטיעון הטיפשי הזה מאן

    על סמך מה קבעת שמערכת הנשימה שלהם מתוכננת בצורה גרועה ,או שהסנפירים שלהם יכלו לשרת אותם יותר טוב אם היו אנכיים ?
    שוב …גם אותם אני לא רואה בדיוק סובלים. יש הרבה הגיון בצורה שבה כמעט כל בעל חיים פועל , אני לא רואה שום בעל חיים שנתקע עם תכונות שלא מתאימות לו ,הפוך מזה . זה שאתה רוצה להתייחס לדברים כאלה כחוסר שלמות זה כי בעיניך זה חוסר שלמות , על סמך מה קבעת שזה לא מושלם? מי קבע שלוויתן צריך להשאר מתחת למים לנצח כמו כריש ? אתה ? זה הביסוס שלך ? זה טיעון מעורר רחמים (ומוכר, כן, אחת מהסיבות שאני כל כך לועג להסברים של התאוריה)
    לויתנים הם מהיצורים הכי מתוחכמים שיש על הפלנטה ,וכך גם עטלפים . תקרא על עצם האוזן של הלויתנים ואיך היא עוזרת להם לשמור על שיווי משקל ,תקרא על איך עטלפים מתמצאים ובאיזה שיטות מתוחכמות הם עושים את זה …הם ממש לא "עלובי החיים" של הטבע .:)

    "? ולמה העצב הגרוני שלנו כ"כ דפוק?"

    תצתרך לפרט קצת ,אני לא בטוח על מה בדיוק אתה מדבר כאן.

    " ולמה העין שלנו בנויה בצורה כ"כ דפוקה? "
    שוב ,באמת למה , למה לעזאזל הברירה הטבעית גורמת לנו לראות הפוך,כיצד זה לעזאזל עזר להשרדות המין ? ומתי בדיוק היא "תיקנה" את זה על ידי מוטציה אחרת ש"הפכה" את התמונה כדי שתראה נורמלי ? חח

    עצם זה שהמנגנון הזה כזה מוזר, לא אומר שהוא דפוק , זה מעניין,זה מגניב , וזה פועל אחלה . זה לא "דפוק" בכלל , ההסבר האבולציוני לאיך זה נוצר,זה מה שדפוק.זה פשוט פארסה לטעון שזה נוצר בשלבים (כמו שזה פארסה לטעון שלג'ירפה נהיה צוואר ארוך בשלבים,הרי בשלב מסוים הצוואר היה מספיק ארוך להגיע לענפים,אבל מספיק ארוך כדי לגרום לה להתעלף או יותר גרוע ברגע שהיא מורידה אותו לשתות,אז מתי התפתח השסתום המיוחד שמגן עליה מפני זה והאיבר המכונה הרשת המופלאה?לפני ? ללא צורך?ולמה שהברירה הטבעית תברור משהו שלא מועיל כלל? או אחרי?שאז השאלה היא מה היא עשתה עד שמוטציות יצרו אותו ?)

    "השאלות הללו לא נגמרות…"

    יאפ , כי טיפשות לא מלוות כאבים. ולא ,אני לא קורא לך טיפש.

    מזה לעזאזל תאוריית התכנון התבוני ? הצעתי כזאת ?
    זה לא בלאדי תאוריה , זה פשוט הרבה יותר הגיוני שבורא ברא את החיים ,שלולי זה לא היו מתחילים לעולם על ידי התערבבות חומרים אקראית גם לא בחלומות ובטח לא במציאות ,ברא את כל המנגנונים האלה שלא יכולים להיות מוסברים על ידי טבע שזורק קוביות ,בדיוק כמו שזה הרבה יותר הגיוני שבורא ברא את היקום לכתחילה ,מאשר שפשוט היה חומר\אנרגיה בלי שום סיבה הגיונית שהם יהיו שם. מה לעשות. אני מקבל הגיון ושכל ישר ,לא רעיונות בלתי מבוססים . אין לי שום בעייה (ועשיתי את זה) לבסס למה חייב שיש יוצר לעולם . האם לך יש ביסוס שישנה ברירה טבעית ? לא . יש לך כביכול ראיות, שמפרשים אותם בצורה בוטה באופן מגמתי לרצוי שהם רוצים שיהיה נכון,זה לא מספק אותי,אני לא מוכן לקבל את הממבו ג'מבו הלא מבוסס הזה

    למה אתה חושב שאני לא יודע מזה אבולוציה מתכנסת אם אני בעצמי העליתי אותה?

    אמרתי "חלק נכבד" ו"בנושא הזה" , לא כל הקהילה המדעית.
    אתה בעצמך אמרת "כיצד אתה מסביר את זה? אין ביולוג אחד שתומך בהשערת התכנון התבוני. איך זה יתכן? "
    לא מסכים איתך שאין אחד, יש הרבה האמת(זאת אומרת שמקבלים את האבולוציה אך מאמינים שכח עליון מעורב) , אבל זה מראה שאתה מודע לכך שהרבה מהחוקרים בתחום באים עם השקפה נטורליסטית לכתחילה.כמו עידו ,הנה ,הוא הולך עכשיו ללמוד ביולוגיה, אז כשהוא יהיה ביולוג , אתה תגיד "הנה , הוא ביולוג ,והוא לא מאמין בבריאה" וואו !!! באמת טיעון חזק , רק שהוא היה אתאיסט לפני … וכך גם רוב הסטודנטים שהולכים ללמוד ביולוגיה הם אתאיסטים נטורליסטים. ולכן הם נשארים כאלה גם אחרי שהם הופכים לביולוגים,זה השקפתם הכללית,וזה מה שהתכוונתי .

    היא מבוססת בדיוק כמו קריפטוזואולוגיה.

    3.אני מסכים איתך שכל הסבר אנושי לכל ממצא כלשהו הוא אינטרפטציה אנושית,אבל
    קרינת רקע קוסמית זה השערה ? התרחקות הגלקסיות זה השערה? … לא,זה תופעות שנצפות היטב .אתה יכול לחשב את הדברים האלה ועל בסיס הדברים האלה,זה מבוסס על חוקי פיזיקה מבוססים היטב , ההיקשים כאן הם מתמטיים ולוגיים מבוססים לחלוטין , לא היקש פרוע ללא ביסוס כמו שדמיון בין יד לסנפיר או בין אצבעות של בין אדם ואצבעות של ציפור מצביעים על מוצא משותף.

    4. תשמע , לכל בני האדם יש את אותם כלים כדי לשפוט אמיתויות, אני משתמש בכלים שלי ורואה שהשיטה שאתה מתייחס אליה כאמת לא מבוססת מספיק . מה לעשות. אני יותר ממסוגל לבסס את הדברים שקיבלתי .אין לי שום בעייה להראות למה תאורית האבולוציה לא מבוססת מספיק לטעמי . ישנם דברים שאני לא בטוח לגביהם, כמו חורים לבנים, תאורית האבולוציה היא לא אחת מהן ,אין לי ספק שהתאוריה לא נכונה . זה לא אומר שאין אבולוציה …זה אומר שבעיני התאוריה לא מבוססת. התאוריה,הפרשנות האנושית.

    שמח שלפחות אתה מסכים ש"הרוב איתי" זה לא טיעון תקף :)

    1. הממוצעת אצל הגוים .לא אטרח יותר מדי ,פשוט תעבור בוויקיפדיה או כל מקור אחר שאתה רוצה על ראשונים ואחרונים (רבנים) ותראה את תוחלת החיים הממוצעת שלהם

    הנה למשל ,תתחיל כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D:_%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D

    שב עם מחשב על התאריכים.

    חלילה* בקשר לשורה האחרונה . שמע אמרתי לך,אל תניח שאתה יודע איך ההיסטוריה הייתה נראת , הנה ,קיבלת הוכחה ,היהודים חיו הרבה יותר זמן ,גם בלי הקידמה .אני מסכים איתך שזה לא היה המצב של שאר האנושות

    2. שימור מזון היה מאז שהיה קצבים (לעשות כסף זה לא תכונה מודרנית :) )
    מסכים איתך שרוב הדברים האלה לא היו,לפחות לא במתכונת המודרנית היותר יעילה בהרבה .
    בקשר לתרופות אבל, זה מאד מאד תלוי . הרבה דברים שרופאים מגלים היום היו ידועים בעבר או נמצאו להם פתרונות אלטרנטיבים מול הפתרונות המודרני , עיין רמב"ם ,רפואה סינית ,וכו'
    למשל הרמב"ם דיבר על דברים כמו רפואת הנפש, אסטמה , אכילה נכונה לבריאות טובה , שעות שינה נחוצות (בין 6 ל8 על פי הרמב"ם , מחקרים משנות השבעים הסכימו עם זה
    ,היום יותר נוטים לסבור שבין 5-8 תלוי באדם ) , לסינים (ועוד עמים, לא רק הם) היה כל מיני שיטות לטיפול בכל מיני דברים.
    אני יודע שבמאות האחרונות היה התפתחות בטיפול באסטמה במקומות במזרח הרחוק בצורה חופפת לתחילת ראשית המדע המודרני , ראיתי ממצאים היסטוריים של מכשירים דמויי אינהלציה שהתבססו על אידוי צמחים מסוימים ונשימתם לפתיחת הסימפונות ( שהתפתחו בצורה עצמאית ,ללא קשר ישיר לרפואה המודרנית) ועוד דברים כאלה, זה רק דוגמית קטנה .
    בקיצור , אין ספק שהמדע המודרני קידם את המין האנושי בלא מעט תחומים. אני לא מזלזל בזה, אבל אתה מדבר כאילו שלפני המדע המודרני המין האנושי היה בסכנת הכחדה כל חמש דקות חחח
    3.ההיסטוריה של לפני מאתיים שנה לא דומה לתיאור שלך , התיאור שלך הולם יותר את ימי הביניים ממש ,כשכמרים היו דוחפים מוטות ברזל בראשים של אנשים עם שפעת כדי להציל את הנשמה שלהם . גם אז אגב, היהודים היו במצב די טוב.
    4. WELL , עובדה שאנחנו עוד כאן מאן.איפה אלוקים היה בשואה ? "בכל צרתם, לו צר" (ישעיהו סג:ט,עיין שם ובפרשנות על זה) , הוא היה איתנו , עד שנמאס לו מהחילול השם הבלתי נסבל ,שגרם לו להביא את הקץ של הגלות שלא בעונתו,אפילו שלא מגיע לנו ,כדברי מדרש שיר השירים רבה על שלושת השבועות("ונשבע למלכיות שלא יקשו עול על ישראל, שאם מקשים עול על ישראל הן גורמין לקץ(הגלות,ותחילת הגאולה) לבוא שלא בעונתו" שיר השירים רבה ב:א[ז]). , ויחזקאל פרק לו "בֶּן-אָדָם בֵּית יִשְׂרָאֵל יֹשְׁבִים עַל-אַדְמָתָם וַיְטַמְּאוּ אוֹתָהּ בְּדַרְכָּם וּבַעֲלִילוֹתָם כְּטֻמְאַת הַנִּדָּה הָיְתָה דַרְכָּם לְפָנָי. וָאֶשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם עַל-הַדָּם אֲשֶׁר-שָׁפְכוּ עַל-הָאָרֶץ וּבְגִלּוּלֵיהֶם טִמְּאוּהָ. וָאָפִיץ אֹתָם בַּגּוֹיִם וַיִּזָּרוּ בָּאֲרָצוֹת כְּדַרְכָּם וְכַעֲלִילוֹתָם שְׁפַטְתִּים. וַיָּבוֹא אֶל-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאוּ שָׁם וַיְחַלְּלוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם השם אֵלֶּה וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ. וָאֶחְמֹל עַל-שֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלְּלֻהוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאוּ שָׁמָּה. לָכֵן אֱמֹר לְבֵית-יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר השם אלקים לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי אִם-לְשֵׁם-קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאתֶם שָׁם. וְקִדַּשְׁתִּי אֶת-שְׁמִי הַגָּדוֹל הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בְּתוֹכָם וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי-אֲנִי השם נְאֻם השם אלקים בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם לְעֵינֵיהֶם. וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן-הַגּוֹיִם וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל-הָאֲרָצוֹת וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל-אַדְמַתְכֶם. "

    זאת אומרת , לא למעננו הוא הציל אותנו מ"גרממיא של אדום" (עיין גמרא מגילה דף ו עמוד ב , אגב "גומר זה גרממיא" גמרא יומא דף י עמוד א , ו "בני יפת גומר ….
    אמר רבי שמואל בר אמי: זו… וגירמניא…תירס." (תירס על פי מקורות היסטוריים אחרים הוא גם השם של השבטים הגרמנים) ) שעליהם יעקב אבינו התפלל "זממו אל תפק" ,לא למעננו ,אלא בגלל החילול השם הבלתי נסבל שהגרמנים יצרו ,הוא הביא אותנו לארצנו , שעליה ציוה "וְאַתֶּם הָרֵי יִשְׂרָאֵל עַנְפְּכֶם תִּתֵּנוּ וּפֶרְיְכֶם תִּשְׂאוּ לְעַמִּי יִשְׂרָאֵל כִּי קֵרְבוּ לָבוֹא."( ביחזקאל שם) , שעליה שממו אויבנו במשך כל הזמן ששלטו עליה למרות שלל נסיונותיהם הפתטיים להפריח את השממה , כהבטחת התורה ,שאם נחטא המון,ונקבל את השיא של העונש ,גלות , "וַהֲשִׁמֹּתִי אֲנִי, אֶת-הָאָרֶץ; וְשָׁמְמוּ עָלֶיהָ אֹיְבֵיכֶם, הַיֹּשְׁבִים בָּהּ. " ואז כשנחזור ,היא תחזור לפרוח ,כמו שאכן קרה,כמו שכתוב ביחזקאל, וחז"ל אמרו על זה "אין לך קץ(של הגלות,ותחילת תקופת הגאולה) מגולה מזה שנאמר (יחזקאל לו) ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל וגו' " גמרא סנהדרין דף צח עמוד א

    לא זה לא , השואה הקיפה חלק גדול מהעולם היהודי ברמות כאלה ואחרות.
    תביא מודל אחד מציאותי של התפתחות חיים בצורה עצמאית.אתה יודע שאין ,אז אל תבלבל לי במח .

    מה שאמרתי הוא שהספרים האלה הם לא מקור אוביקטיבי ללימוד אבולוציה,כי מגמתם היא להפוך אנשים לאתאיסטים , לא רק ללמד על אבולוציה נטו.
    מכאן להרחיק לכת ולטעון שאמרתי שאני לא מוכן לקרוא את השטויות שלו,זה אתה אמרת. הדבר היחיד שאמרתי זה שאני לא מוכן לקנות את הספרים שלו ,כי אני לא רוצה לפרנס אותו,בדיוק כמו שאני לא רוצה לפרנס את דיוויד דיוק על ידי קניית הספרים שלו ,למרות שאין לי שום בעייה גם להגיב לאדיוט הזה ואני אכן מכיר את טענותיו ממקורות חופשיים,כמו שאני מכיר את של דוקינס ממקורות חופשיים.(וכן אין הבדל בינהם ,דיוק רוצה להשמיד את היהדות פיזית,ודוקינס רעיונית , ואם תאמר שבגלל שהוא מדען אני לא יכול להשוות,אז אני יענה שגם מנגלה היה מדען,זה שהוא מדען לא אומר שהוא בן אדם טוב או ישר)
    לא עיוותתי את ניסוי לנסקי בשום צורה, הצעתי בצורה ביקורתית ומנוסחת הסברים אחרים והראתי את האמת בקשר ל"ראיות" האמת שדוקינס אתה ומייק לא אוהבים .זה לא מוכיח אבולוציה,אפילו לא יודעים איזה מוטציות כביכול נבררו כביכול , היכולת להכניס את הציטרט לתאיהם היא הוכחה לאבולוציה כמו שהבזק בשמיים הוא הוכחה לET .

    הכלל בעיקרו הוא "מדבר שקר תרחק"
    "מצווה לשנות מפני השלום" מדבר על בעיקר לשנות בשביל שיהיה שלום ולא תהיה מחלוקת הרסנית,למשל להשלים בין אנשים שרבו עם שקרים לבנים שהם מצטערים על זה. אבל ראוי לומר שזה לא מוסב על העתיד,אלא על העבר
    "מה שאמרו שמותר לשנות מפני השלום, זהו בשכבר עבר הדבר. אבל אם יבוא נוכרי או יהודי ויאמר לאדם הלוה לי מעות, ואינו רוצה להלוות לו כי ירא פן לא יפרענו, אינו יכול לומר לו 'אין לי'" (ספר חסידים סי' מ"ו).

    בעניין מסכתא הכוונה היא למשל, שאם מישהו יודע שמישהו בא לשאול אותו דבר תורה כדי לנסות אותו אם הוא יודע(להבדיל ממי ששואל באמת ) ,אז הוא לא חייב להראות לו שהוא יודע ,משום ענוה
    פוריא ,הכוונה היא אם מישהו שואל בדברים צנועים שלא יפה לענות בהם, למשל אם אדם מסוים לא בא לבית המדרש כי היה לו קרי ,וחברו שואל אותו על זה.
    אושפיזא הכוונה היא , שאם למשל אדם (למשל עני) שמישהו אירח אותו,אם אנשים לא הגונים ונצלנים למשל שואלים אותו אם האדם אירח אותו יפה ,אז מותר לו לומר שלא ,כדי שלא ינסו לנצל את אותו מארח בגלל ששמעו שהוא מארח טוב.(כמובן שאם שואלים אותו אנשים הגונים ,הוא כן יכול להגיד את האמת,ואדרבה ,אז הוא אורח טוב כלשון בברכות (דף נח.) "אורח טוב אומר כל מה שטרח בעל הבית לא טרח אלא בשבילי"

    בקשר ללשקר להורים בקשר לחזרה בתשובה , תהיה יותר ברור .

    "בכל מקרה אני נסוג מטענתי."

    סבבה.

    לא נכון, לא אמרתי שזה מוטציות,או אפילו גמד . תקרא כמו שצריך מה שכתבתי (אני בכוונה לא מצטט לכאן את הנושא כדי לא להכביד עוד יותר כי ההודעה הזאת גדולה ממילא)

    בקשר ל'מיתוס' …. הממם http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_pig#Feral_pigs

  23. אופסי ,בטעות שלחתי לך רק חלק מהתגובה (אין לי מושג איך נלחץ הכפתור) כשהיא עוד הייתה בתהליכי כתיבה.

  24. קומנדו. כשיהיה לך ילד, אם אתה לא מהדתיים האלה ששמח אם הוא יוצא עם מחלות גנטיות נוראיות אלא עושה מעקב הריון, תבקש לעשות דימוי אולטרהסאונד ראשון לא בשבוע ה- 13 כמקובל, אלא בשבוע התשיעי.
    מעניין אם ברגע שתראה זנב – כן, ז-נ-ב, אצל העובר שלך ממש, רקמה שיוצאת מעצם הזנב ובולטת החוצה מהגב (שיתנוון ויעלם במהלך שני השבועות הבאים), תבין כמה אתה ליצן ותקבל את האבולוציה. כמו 99.99% מהמוחות שהביאו לך את השפע הכלכלי והטכנולוגי שבו אתה חי. אני אישית אמחל לך שבגלל אמונה דתית פרימיטיבית וילדותית אתה יורק לצלחת שמאכילה אותך ומהווה פרט בעל תרומה שלילית לחברה שבה אתה חי.

  25. ההמשך:

    בקשר לכלבים, ישנם סוגי כלבים שבהחלט בני האדם השביחו אותם לתכונות מסוימות שלא תואמות לשום נישה נורמלית(למשל לאכול רק מזון ספציפי שרק בני אדם מכינים,או הקטינו אותם לPOCKET SIZE )
    אבל אתה יכול לראות דוגמאות לכלבים שחזרו להיות "זאבים" במנטליות למשל בכלב הכנעני הארץ ישראלי (ממש הכלבים של אבותינו,שבהדרגה הפכו לפראיים וחיו בלהקות בנגב כי בהדרגה רוב היהודים יצאו לגלות, ואז גם המוסלמים הגיעו שאסרו בסביבות שלהם בכלל להחזיק כלבים עם "גבות" כי הם הצאצאים של השטן חס וחלילה כביכול חחח ) , שביותו מחדש במסגרת פעילות ההגנה ,אגב.בלהקות כלבים פראיות במוסקבה (שממש לא מנסים יותר להתחבב על האדם) .

    בקשר לפרות ,אני באמת לא בטוח בקשר לזה (אם הן מסוגלות להסתדר לבד או לא) ,אבל בקשר לזה שחייב לחלוב אותן , זה כי בני האדם מכניסים אותן להריון ברגע שההריון הקודם הפסיק במשך כל הזמן שהן מסוגלות (רציני לגמרי) .

    הוכחתי שכח עליון קיים,עיין בדיונים עם מלמד .
    אם תרצה אביא, אני פשוט מנסה לצמצם את גודל הההודעה כמה שניתן בלי להפחית מהיסודיות .

    הממם,כמו שאמרתי למייק ,תחשוב שאני לא מבין כמה שאתה רוצה , זה סתם ישחק לי לידיים בהמשך הדיון כשתעשה טעויות.
    שמח שאתה מודע לזה שאין שום מודל מבוסס לרעיון.

    אפשר לתמצת את זה בכמה שורות, הלוויתנים אמורים להיות גנטית יותר קשורים לצאן, רואים את זה לפי מבנה הלסתות של אבות הצאן(על פי השוואת המאובנים) ולסתות הלוויתנים , אך גנטית הלוויתנים יותר קשורים להיפופוטמים שיותר רחוקים מהם על פי התפיסה של העץ האבולוציוני הזה, וזה חור שאתה לא מכיר בהצעת התפתחות הלוויתנים שהבאת אותה כראיה לאבולוציה (יש עוד חורים אגב,זה סתם הכי בולט שחשבתי עליו באותו רגע)

    2. הפשט הוא מימד בפני עצמו , התורה לא נדרשת במימד אחד, יש לה הרבה רבדים, אך כולם קשורים זה בזה .
    הגמרא הזאת כמדומני היא אכן משל לאיך להשתמש נכון בתורה שלמדת .
    תשמע ,ביננו, אתה יודע טוב מאד שאם אני אראה לך גמרא אתה לא תדע איפה רש"י ממוקם ואיפה התוספות ,אז … כן,יש הרבה דברים על הגמרא שאתה לא יודע. תפסיק להאמין לכל שטות שאתה קורא באתר חופש או משהו כזה.

    בקשר לאתאיסטים רוצחים ,זה הייתה כל הכוונה שלי מאן, תפסיק להכליל את כל הדתיים ביחד .אין שום קשר בין הזוועות שעשו האיסלאם והנצרות ליהדות , אין שום קשר בין דת אשור לדת ישראל , יענו . כנס לפרופורציות.
    אגב- סטאלין לא ירה בתותחים בשם האתאיזם ? הצחקת אותי . למד היסטוריה .

    הסכסוך היהודי מוסלמי הוא אכן בבסיסו מלחמת דת , אין עימות עם "פלשתין" אין דבר כזה פלשתינים , הם רצו להיות בכלל חלק מסוריה הגדולה ,לא משום פלשתין ,אז בימי המנדט . הסיבה למלחמה היא שהם לא מוכנים ששום יהודון יגור להם בדאר אל מוחמד בלי ללבוש עיאר (תלאי צהוב, כן, הם המציאו את זה, לא הנאצים) חגורת שבויים ושילום מס גולגולת כמו יהודון טוב כמו אז בימי הזהב של האיסלאם ,וימי החושך של גלות ישמעאל מבחינתנו .
    אנחנו טוענים,בצדק, על חזקה דתית על השטח . הם פולשים מחצי האי ערב שניסו לפלוש כבר בימי מוחמד ימח שמו אחרי שהוא ניסה לרצוח את כל יהדות חצי האי ערב , ואחר כך בימי אבו בכר יש"ו.זה האדמה שלנו ,הייתה ותהיה ,אין לי כל כוונה להתנצל על זה ,אני לא אכול רגשות אשם על מה שאני ומי שאני.

    בקשר לרצח רבין . מה בקשר לרציחות של רבין (באלטלנה ?) …

    מה הקשר שלנו למסעות הצלב ? בערך כמו הקשר שלך למאו ? אדרבה, יש לך יותר קשר למאו מאשר שלנו איי פעם היה עם הנצרות.
    מה לנו ולמגדלי התאומים ? זה לא הדת שלנו שאחת מהדוקטרינות התפשטות שלהם היא הסיף ,אנחנו אפילו לא דוגלים במסיונריות לא אלימה, רק להוות דוגמה.
    מה בין האירים לאנגלים ולנו ? זה לחימה פנים נוצרית טיפשית.

    "הרמב"ם לא אמר שצריך להכות את האישה כדי לחנך?"

    היכן ? משפט כזה אכן קיים …בחדית!!!
    הרמב"ם דיבר על הלכות בית הדין בכלל (זה נגע גם לנשים וגם לגברים ) שבית הדין יכול להכריח אדם (לא רק אישה,גם גבר,לפחות תלמד מה שהוא כתב במקום לא להבין ולהתהדר בבורות שלך בנושא) לשנות את דרכיו , אם צריך אפילו בהלקאה אם הם לא רוצים להקשיב לפסק הדין.

    לגבר אסור להכות את אשתו על פי היהדות ,ואם הוא עושה את זה אישתו יכולה בקלות להסתמך על זה לגירושין (ואגב ,אם אנחנו כבר מדברים על יהדות אמיתית , אם גבר מסרב לתת גט בתוקף , הוא לוקה עד שיתן,להבדיל מהפארסה שנגרמת היום תודות לבג"ץ שמאפשר למסרבי גט לברוח מהארץ ואז זרועות התמנות האחרות של אותו מדוזה מאשימים את בתי הדין בהתעללות בנשים מסורבות גט)

    " מה בדבר החצאיות שמכריחים אותן ללבוש?"

    מי מכריח ? הקב"ה . לא הגברים . כמו שהוא מכריח גברים לנהוג בענייני צניעות , סמוך עלי ,יש הרבה יותר "הפליה" כביכול כלפי גברים ומה מותר ואסור להם לעשות מאשר לנשים .
    מציע לך לקרוא את המאמר הנפלא הזה שכתב הרב בנימין זאב כהנא זצוק"ל הי"ד לעיתון של פמניסטיות לגבי אותו מחלוקת בדיוק
    http://kahane.org.il/bini/tal7.htm#%D7%A484

    "מה בדבר החוק שאומר שאם במהלך קטטה האישה נוגעת באיבר מינו של הגבר, צריך לכרות לה את היד?"
    זה מונח שמדבר על תשלום,פיצוי .לא כורתים לה את היד . "דמים" זה מונח לכסף למשל,על אותו משקל.
    " * וקצותה את כפה – ממון דמי בשתו הכל לפי המבייש והמתבייש או אינו אלא ידה ממש נאמר כאן לא תחוס ונאמר להלן בעדים זוממין (לעיל יט) לא תחוס מה להלן ממון אף כאן ממון " רש"י זצוק"ל
    הכוונה , זה נאמר לגבי ממון כסף בושתו(על מה שהיא עשתה) , אין הכתוב מדבר על ידה ממש . ואז הוא עושה גזירה שווה , שכאן כתוב (באותו פסוק) "לא תחוס" ובעניין עדים זוממים כתוב "לא תחוס" , כמו ששם זה לגבי ממון, גם כאן זה לגבי ממון .

    " מה בדבר החוק שאומר שם אישה נאנסת בעיר ואיננה צועקת מספיק חזק צריך להרוג אותה?"

    כתוב גם "וְהִצִּילוּ הָעֵדָה " , במשפט . יש כל כך הרבה פרטי פרטים של משפט צדק שנועדו לגרום לכך שכמעט אף פעם לא יוצא להורג אדם בלי סיבה אמיתית וגם אז חייב שיהיה רוב יותר גדול לחיוב מאשר רוב יותר גדול לזיכוי כדי לחייב או לזכות את האשם.

    לידיעתך , במקרים מסוימים מותר להרוג את האנס בשעת מעשה כדי להפסיק את מעשהו אם אין ברירה,התורה מכנה אונס כרצח .
    התורה באמת מדברת שם על מה שעלול להראות כאונס ,של אישה ,אך מכיוון שהיא לא צועקת, ייתכן שהיא לא באמת נאנסת (והדבר אמור באישה מאורשת ) ,כמובן שבמקרה כזה הגבר האנס צריך להיות מוצא להורג בכל מקרה . בעוד שכשהיא לא מאורשת ישנם דינים אחרים, בקיצור ,העונש שלו זה שמרוששים אותו . אבל הוא מוכרח להתחתן איתה (אם היא תרצה ,ויש לזה סיבה טובה, מי היה לוקח אותה לאישה בתקופה שאנחנו מדברים עליה? אם היא לא תרצה אז כמובן לא,ורק עונש עליו ) ואסור יהיה לו לגרש אותה ,אם הוא יגרש אותה ,יכריחו אותו לקבל אותה בחזרה במלקות עד שהוא יחזיר .

    תבין שחלק גדול מהעונשי מוות הם אזהרות להרתיע ,לא כדי באמת לעשות גרדום ולתלות אנשים ….סנהדרין שהייתה מוציאה להורג פעם בשבעים שנה הייתה נחשבת סנהדרין אכזרית
    " אין שוויון בדת היהודית בין גברים לנשים – זאת אומרת שהיא שוביניסטית."

    אתה מדבר שטויות כל כך … היו שבע נביאות מאן ,ומאישה למדו כיצד צריך להתפלל כמו שצריך ישראל מאז ועד היום בלחש ובכוונה .השירה שהיא כתבה היא אחד מהטקסטים הכי מעוררי השראה בהיסטוריה היהודית …
    הגבר מחויב (זה הלכה, כמו להניח תפילין ולשמור שבת,אין הבדל) לשמח את אישתו . אסור לגבר לפגוע באישתו פיזית (לא להכות, לא לשכב איתה בניגוד לרצונה וכו' ) בקיצור ,למד הלכות ותפסיק לבלבל במח בדברים שאתה לא מבין בהם כלום .

    המוסר שלך נובע מיהדות ללא ספק בבסיסו , אני לא צריך את ההסכמה שלך לזה, אני רואה לפי התבטאויותך,אתה פשוט לא מודע לזה,כי אתה לא באמת מכיר את היהדות ,וייתכן שאפילו את החקיינים הלא מוצלחים שלה וההיסטוריה שלהם,כמו שצריך

    בנוגע ללטאות

    1. אין לי מושג למה הם חיכו כל כך הרבה זמן , אולי שכחו מזה :)
    2. אתה צודק שבמין שקיים שם עכשיו ישנה ראיה גנטית שהם צאצאיהם של הזוגות שהועברו,אך זה לא סותר את דברי, ייתכן שהם התפשטו לפני והתרבו ,לכן גנים ספציפיים שלהם נשארו דומיננטים
    אתה טועה בקשר לזה שאתה סובר שהמינים לא יכלו להתרבות ביחד . הם וורציות של אותו מין,ההבדלים בניהם הם מינוריים ביותר

    בקשר לקצב המוטציות, אעיין בנושא בלי נדר , אבל עדיין, זה מקור מדעי שטוען את זה, אתה רוצה שאני אקבל את המילה של ויקיפדיה על פני מילה של מדען?

  26. נו באמת – מכיר את שלבי התפתחות העובר, אנושי ,וגם של בעלי חיים . אתה יודע שהזנב הזה הוא לא באמת זנב כן ? לפעמים הזנב ממשיך להתפתח ,במקרים נדירים אף נולד תינוק עם הזנב שהמשיך להתפתח , ואז רואים בבירור ,שזה מקרה של spina bifida.

    אבל עזוב ….איפה הספוג ים!? אני רוצה לראות ספוג ים בעובר , או יותר טוב ,אצה , או יותר טוב , למה העובר לא מתחיל בתור RNA ?
    THAT WOULD BE MIGHTY AWESOME

    אם זה היה קורה ,אולי הייתי מתייחס לזה כאל שלבי התפתחות משומרים

  27. אגב , אם זה לא יוצא spina bifida., אז זה יותר גרוע ,כי אז לא רק שזה לא זנב ,אלא זה Sacrococcygeal teratoma ,שלא נדע.

  28. "אתה רוצה שאני אקבל את המילה של ויקיפדיה על פני מילה של מדען?" חשבתי שמחקתי את זה ,נא להתעלם מהשורה הספציפית הזאת

  29. חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
    שלבי התפתחות משומרים…..:)
    איזה מצחיק אתה. כל איבר בגוף שלך היא הוכחה בלתי תלויה לאבולוציה.
    כל חלבון בגוף שלך, היא הוכחה בלתי תלויה לאבולוציה (<— אתה מבין מה זה אומר בכלל?) אפשר לחשב את עץ החיים באופן בלתי תלוי מכל חלבון וחלבון בגוף שלך. הם כולם מתלכדים. וגם עם אנטומיה השוואתית, פסאודוגנים, רטרווירוסים, מאובנים, הכל מתלכד.
    http://www.youtube.com/watch?v=B4FVetapF2k
    אלוהים ברא אותם ככה? על כל אי – צב אחר? :)
    דחית האבולוציה במאה ה- 21 זה יותר גרוע מלטעון שכדור הארץ הוא שטוח.

    10% מהמסה הביולוגית על פני כדור הארץ זה 20,000 מינים של נמלים. אלוהים מת על נמלים. אז לא רק שהוא ברא לנו את הדתיים שזה הפאקינג בדיחה הכי גדולה שיש היום על הפלנטה שלנו שאותה הוא תקע באמצע שום מקום, הפרופיל הפסיכיאטרי שלו קצת מטריד אותי בקטע של הנמלים. אפשר אפילו לומר שהוא ברא את בני האדם בכדי לשרתם.

  30. צחק צחק ,אתה זה שמאמין בזה.

    אני מבין שלא שמת לב לשיחה ביני ובין מייק ,או כשציינתי את זה לכתחילה כלפיך. ישנם שלל חלבונים עם מוזרויות משעשעות שמראות שמינים לא קשורים אחד לשני פיתחו בדיוק את אותם חומצות אמינו שכביכול מייצגים את התפתחות המין בשלב מאוחר מליוני שנים לאחר שהם התפצלו מאב משותף איי שם בהיסטוריה הרחוקה של האבולציה שלהם.

    בקשר לוידאו הפסטורלי, הייתי רוצה שזה יהיה Macrochelys temminckii בקטע שהוא נראה מכופף ליד צב אחד ,יכל להיות הרבה יותר מעניין .

    1.תסביר לי למה זה לא הגיוני באותה מידה שכח עליון ברא יצורים דומים בשני איים ,לעומת ששניהם התפצלו …למה הפרשנות שלך יותר טובה ?
    2. אין לי שום בעייה עם הרעיון שבעלי חיים יכולים להשתנות, יש לי בעייה עם ההסברים המעוררי חמלה לגבי איך זה קורה .

    קבלת האבולוציה בשנת 5771 זה לא יותר גרוע מקבלת האלכימיה בשנת 5771 .

    הקב"ה ברא הרבה נמלים , כן , בשביל אנשים כמוך " לֵךְ-אֶל-נְמָלָה עָצֵל; רְאֵה דְרָכֶיהָ וַחֲכָם. " משלי ו:ו , לך תראה נמלים, תראה כמה דברים הולכים שם ,כימיה , סדר, אגירת מזון חיילים,פועלים , קנקנים מהלכים על שש ,רפסודה של אורגניזמים כדי לנצל שיטפון להגעה למקומות חדשים להשתלט עליהם,היררכיה מתוכנתת … תראה כמה חכמה אגורה בהם , אתה באמת חושב שאת כל זה יצר הטבע כששיחק לו בקוביות במשחק השש בש של הברירה טבעית?

  31. כהניסט:
    רק משהו שצרם לי נורא- תקרא שוב את טענתי בקשר ללטאות. זה לא הגיוני מה שאתה אומר. mtDNA לא משתנה בכ"כ מעט זמן, הוא לא מושפע (כמעט) מרבייה ולא מושפע מברירה טבעית. שתי הלטאות מוגדרות כמינים שונים, על כן הן לא יכולות להעמיד צאצאים פוריים (יש מקרים מאד יוצאי דופן אבל זה לא המקרה בגלל הנ"ל). על השאר אגיב בהמשך.

  32. "תסביר לי למה זה לא הגיוני באותה מידה שכח עליון ברא יצורים דומים בשני איים ,לעומת ששניהם התפצלו …למה הפרשנות שלך יותר טובה ?"

    הטיעון שלך הוא כמובן דוגמא קלאסית, האמא והאבא של ה- appeal to faith.
    כל הנ"ל הגיוני. אבל הטבע לא נחקר באופן לוגי, אלא אמפירי.
    זה גם הגיוני באותה מידה שהרוח של סבתא של סבתא של סבתא שלי בראה את היצורים איים. זה גם הגיוני באותה מידה שהזאב הרע מכיפה אדומה ברא יצורים דומים בשני איים.
    זה גם הגיוני באותה מידה שג'וג'ו הענק שבתחתית הים (הדת של ניגריה) ברא יצורים דומים בשני איים. אתה מאמין באמונה עיוורת ופרימיטיבית ב"הגיוני" שלך ר-ק כי זה מה שלימדו אותך, כי זו חולשה ידועה ומתועדת היטב של המין שלך – הומו ספיאנס – ובזה אתה צריך פשוט להתבייש.

    אנחנו מבינים את המנגנון הביולוגי שגרם לצבים להיות שונים בנסיבות האלה – אין לנו שום סיבה להחליף את ההסבר הטבעי הנכון והפשוט בהסבר מיסתי – אברקדברה. "אנחנו" – אלה אנשים כמוני וכמו שאר החבר'ה שנותנים לך פה בראש: אנשים שחונכו איך לחשוב, ולא מה לחשוב – כמו בחינוך הדתי הכושל.
    הסבר של קסם זה הטוב ביותר שיכלו לעשות אבותיך, אלה שחשבו שהעולם נברא ב- 7 ימים, אבל אנחנו מסוגלים ליותר. תנסה גם אתה.

    אבל הכי מטריד אותי בקשר מה שהולך במוח שלך זה הדבר הבא: הרי הצבים זה דוגמא אחת מיני רבות. את כל הדוגמאות האחרות, וכל ההוכחות הנוספות לאבולוציה (מאובנים, עצב הגרון, וכו') מה אתה אומר בעצם? אתה אומר שאלוהים שתל את כל הראיות האלה כדי להטעות אותנו? כדי לבדוק מי בת-יענה מספיק להאמין במיתוס הבריאה למרות שההוכחה היחידה לגביה זה הספר שהוא כתב על עצמו? האלוהים שאתה מצייר מולי פה הוא אינפנטיל – שלא לומר חולה נפש.

    קח, לקינוח, האבולוציה והברירה הטבעית ש"הפרכת" בפעולה בבני אדם. אלוהים לא ברא אותם שם: הם י-ו-ד-ע-י-ם שהם היגרו לשם לפני 3000 שנה. יש להם מערכת דם משופרת – 40% יעילה יותר משלך בספיגת חמצן. הם "גזע עליון" – אם תרצה.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/07/100701145519.htm
    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/101001_altitude
    בטח כל יום הם מתפללים לאלוהים שלהם: "ברוך שלא עשני יהודי".
    האמונה הדתית היא חולשה. היא אינסטינקט פרימיטיבי.
    תלחם בו – אל תתן לו להכריע אותך. בינתיים זה לא צולח לך – אולי בעתיד.

  33. בקשר לטעויות שלך. סורי. אתה לא מבין על מה אתה מדבר, וזה מה שגורם לטעויות שלך. זה לא כסף קטן לטעון שמאמר הוכיח שלא היתה מוטציה בלי להבין שהמאמר האמור טוען (לא מוכיח) שלא מוטציה מסוג מסויים היא שגרמה לתכונה להתפתח. כעת אתה בעצם צודה שכל הטיעון שלך על המאמר היפני לא תקף.

    אתה צריך להבין היטב נושא לפני שאתה מתיימר "להפריך". הטענות שלך באות תמיד על בסיס בורות. אתה קורא ונתפס על משהו שאתה לא באמת מבין ואז מפציץ איתו, כפי שאדגים עכשיו שוב בהמשך.

    בקשר לניסוי לנסקי. מה ש-"כבר הבהרת" מעניין כקליפת השום. אתה לא מגדיר מה זו אבולוציה כמו שאתה לא מגדיר מה זו מוטציה אקראית. ניסוי לנסקי עוקב אחר אבולוציה בהתרחשותה. התאוריה שלך לגבי הופעת +Cit היא מאוד דחוקה דווקא משום שהדבר נבדק והחידק הפולש התאורטי שלך הוא פשוט בלתי נראה. לא מוצאים אותו. מוצאים רק את סימני המורשת שהוא כביכול העביר. הסבר סביר הרבה יותר הוא מוטציה דה-נובו. הפיסקה האחרונה שלך בנושא זה היא פשוט שטות. החידקים לא יכלו במצבם המקורי לחיות על הציטרט. לא יכלו. השתדל להימנע שניה מהפיתוי להיכנס שוב לויכוח של 200 הודעות על השאלה אם הם זה נחשב שהם יכולים לעכל ציטרט בסביבה מימית אם הם רק לא יכולים להעביר אותו את הקרום שלהם, וכל השאר בסדר. מה שחשוב זה שהיכולת לא היתה שם, ואז היא כן היתה שם. בדור 0 לא יכולים לעכל ציטרט, בדור 30 ומשהו אלף כן יכולים. הם עברו אבולוציה. לא רק שהם עברו אבולוציה, גם הצליחו למצוא נקודה נוספת של אבולוציה קשורה בסביבות דור 20,000. ולא רק זה גם זה לא שכל החידקים התחילו לעכל את הציטרט. הם התפצלו לשתי אוכלוסיות נבדלות. אחת שחיה על הציטרט ואחת שחיה על חומר התזונה המקורי. והאוכלוסיה שחיה על הציטרט השתפרה במהלך הדורות שלאחר מכן במה שהיא עושה. כלומר המשיכה לעבור אבולוציה.

    בקשר להתנהגותך. נכון, אתה מודה כשטעות היא בדבר נקודתי ואין לאן לסגת. לפחות זה. אבל אתה לא מודה בפה מלא בהשלכות הטעויות שלך (שהטיעון המקורי לא שווה). ובעיקר אתה ככה משנה ומזיז את הטיעונים שלך כשאתה מרגיש שאתה יכול. שוב. יש לי פה עדים להתנהגות הזו והכל מתועד.

    בקשר לשיווי המשקל המקוטע, אתה מצטט את הקטע שמתאים לך לצטט. הדבר הראשון שכתבת הוא "למשל סטיבן ג'יי גוּלד (…) וניילס אלדריג' שבעצם פיתחו מודל שסותר ברירה טבעית הדרגתית שיוצרת התאמה", אח"כ תארת את השינוי בשיווי המשקל המקוטע כ-"בום" והתעלמת מתפקיד הברירה בשינוי. ההודעה שאתה כן מצטט, באה בתגובה לטענה שלי שהתאוריה של גולד ואלדריג' כן מבוססת על ברירה טבעית והיא כן הדרגתית. מעניין שאתה נמנע מלאשר עובדות אלה בהסברך, ומעניין לא פחות שאתה נמנע מלציין ברוב הודעותיך שהדרך בה האבולוציה מתרחשת בזמנים של השינוי המהיר היא, לפי גולד ואלדריג', ברירה טבעית. ככלל אתה מציג את התאוריה או בצורה חסרה מאוד ומוטה, או בתצורה הקיצונית שלה. אין מחלוקת על כך, למשל, שאבולוציה טבעית מתרחשת כל הזמן, גם בתקופות שלא אחרי הכחדה המונית או קטסטרופה אחרת.

    אוקיי. עכשיו FOXP2. אני רואה שהבאת את הלינקים בעצמך סוף-סוף. יופי. זה יחסוך לי, ויש אסתטיקה מסויימת בזה שסיפקת את החבל שיתלה אותך (מטאפורית).

    FOXP2 הוא גן שהחלבון שלו משתנה מעט מאוד ביונקים. אכן עטלפים הם החריג הידוע לעניין השימור החזק הזה. ולכן זה משעשע שבחרת בעטלף דווקא. היית יכול לבחור במין אחר ולהיות בעמדה קצת יותר טובה. אבל כאמור הוא משומר בקרב רוב היונקים. אז מה העניין איתו, שאכן בין החלבון של השימפנזות לזה של בני האדם יש הבדל של 2 חומצות אמינו. לא הבדל גדול אבל הבדל יותר גדול מההבדל בין החלבון של השימפנזות לחלבונים המקבילים של מינים אחרים. מה זה אומר? לא הרבה מאוד.

    אפשר לראות שכאשר מדובר בחלבון שקצב השינוי שלו איטי, אז יכולים לקרות דברים כאלה. נניח שיש כמה מינים A,B,C,D,E שלכולם אב קדמון משותף המשותף רק להם, ולכולם אותה גרסה P של חלבון כלשהו עכשיו המין E מתפצל לשני מינים, E1 ו-E2 ובמין E2 השתלטה מוטציה והחלבון השתנה ל-P0. עכשיו למינים A,B,C,D,E1 יש חלבון P, ולמין E2 יש חלבון P0. וזו תוצאה צפויה, הכרחית בעצם, של אבולוציה טבעית. מה העניין, שאתה בילבלת את עצמך. לא כך משתמשים בשעונים גנטיים. לכל שעון יש את הקצב שלו והוא לא יכול למדוד דברים שהם איטיים מדי בשביל הקצב שלו. אז אתה לוקח גן אחד, שלא מתאים לביצוע המדידה שאתה מבצע בו, ואז משתמש בו כ-"הוכחה" שהתאוריה לא נכונה. תנוח דעתך. שימוש נכון בשעונים גנטיים תומך באבולוציה ממוצא משותף.

    אבל ב-FOXP2 בכל זאת יש עניין נוסף. השימור של התוצר החלבוני לאורך האבולוציה הוא כתוצאה מברירה טבעית (במקרים אחרים יש קצב שינוי פחות או יותר קבוע וידוע) שמונעת שינויים בחלבונים נחוצים ומועילים. החלבון של בני האדם שונה בשני מקומות מהחלבון של השימפנזה, וזה די הרבה. מספיק כדי לשכנע חוקרים שהשינוי פה הוא אדפטיבי, כלומר הברירה מאפשרת את השינוי. ויש מחקר על הנושא הזה, ויש רעיון מעניין שגורס שהשינוי המהיר יחסית בענף של האדם קשור לפיתוח שפה. המחקר השני שהבאת עוסק בעטלפים המשתמשים באיכון הד, שגם אצלם יש שינוי מואץ. ושם דנים ברצינות בנושא ובאבולוציה שעובר הגן הזה ולמה היא מואצת בעטלפים. חבל מאוד שאתה עסוק בלשלוף קטעי ציטוטים כדי להוכיח שהארץ שטוחה, אחרת אולי היית יכול לקרוא משהו מעניין.

    מה יש לך פה? על מה גאוותך? שמוטציה אחת קרתה יותר מפעם אחת? קודם כל זה לא עושה את נושא המוטציה בעל חלבון קרוב יותר בהכרח. אבל חוץ מזה, שוב זה? למה שאותה מוטציה לא תתרחש פעמיים או שלוש או 10 פעמים? יכול להיות שזו מוטציה שבמינים מסוימים היא ניטרלית או נותנת יתרון קטן בגן הזה שהוא בד"כ מאוד מוגן משינויים, ולכן היא התרחשה יותר מפעם אחת. למעשה שני המאמרים שהבאת די עוברים על זה בדרך אגב. זה לא כי הם אלכימאים שמאמינים באמונה שלמה. זה כי הם יודעים את מה שאתה בבירור לא יודע. שזה לא ביג דיל.

    לא כך מודדים שארות בעזרת שעונים גנטיים. לא באמצעות שעון שטיקטוקיו איטיים מהזמן שאנו רוצים למדוד.

  34. מייק:
    אני בדיוק כותב עכשיו את התשובה לכהניסט ומסתבר שענית על חלקה בשבילי. לקח לי שנים להבין שהוא מתכוון לשעונים מולקולרים. זה ממש מצחיק. זה כמו שהוא יבוא להר געש שעכשיו התפרץ וינסה למדוד את גיל הסלעים באמצעות אשלגן ארגון. הוא כזה מגוחך…

  35. הוא תמיד לוקח איזה רסיס של משהו ומוציא אותו מהקשר ועוטף אותו בזבל. זה מטורף. איך אני יודע שהוא לא קורא באמת. כי יש שם הסברים ויש אפילו במאמר שהוא הביא… לא חשוב.

  36. לדבר על מדע עם בריאתנים זה לא באמת לדבר על מדע.
    זה כמו לקחת את הכלב לטיול וכל הזמן להתכופף לנקות אחריו את הקקי. כי חוץ מקקי – ציטוטים מחוץ להקשר, כשלים לוגיים, טיעונים מתוך אמונה, התעלמות מראיות, וכו' – הם לא אומרים שום דבר.

  37. בזכותו אני קורא בעיון מאמרים. זה יעזור לי להכין דברים. אתה יכול לנצל את זה גם בשביל הסרטים שלך. אתה יכול גם לנצל אותי ואת העובדה שקראתי את הדברים האלה בשביל הסרטים שלך.

  38. מייק:
    אותי לפחות זה ממש תרגל. מעולם לא התווכחתי באינטרנט… קצב ההקלדה שלי השתפר פלאים :) למדתי הרבה דברים שלא ידעתי לפני זה במהלך הדיון, במיוחד מהקישורים שלך ושל נו באמת. ואני שמח שהדיון לא נגרר ל"אתם תלכו לגיהנום כופרים" או משהו בסגנון כמו הרבה דיונים כאלו שראיתי באינטרנט.

  39. כן אבל מצער שזה נכנס ללופים אינסופיים שחוזרים על עצמם כי צריך להגיד ל-KC כל דבר 100 פעם לפני שהוא מקפל את הזנב.

    לצערי לא קראתי את כל ההודעות שלכם כי המגילות של KC אלי ולענות להן כבר גוזל הרבה מזמני. ההודעות שלך גם הגיעו לעיתים לאורכים האלה ואני צריך גם לעבוד על המחקר שלי אחרת המנחה שלה יבצע בי אירוע הכחדה.

  40. אל תגזים, אני לא מתקרב אליו בכלל :) על כל הודעה שלי הוא רושם שתיים באותו האורך…

  41. כן הבן אדם נפחן טקסט. זו שיטת התשה. אם לא בתוכן לפחות בכמות. אני תמיד משתדל לצמצם והשאיר הודעה ברורה ומעניינת. אני לא יודע מי יכול לקרוא כל-כך הרבה הבל שחוזר על עצמו. התקווה שלי היא שהנפחנים נענשים בזה שהם דוחים קוראים.

  42. אני דווקא אשמח אם תקרא את תגובותי אם יש לך זמן, אשמח אם תצביע לי על שטויות שאני אומר :)

  43. זה קצת קשה באמצע קרב עם בריאתנים. אני ממליץ שתצטרף לפורום אבולוציה בתפוז. הוא מלא באנשים כמוני שרק מחכים להגיד למישהו חדש כמה הוא טועה בהכל.

    סתם. אנשים נחמדים באמת :).

  44. אהלן שוב כהניסט:
    1. לא ההסבר האבולוציוני הוא ההסבר הטוב היחידי, הסבר המתכנן התבוני לא יכול להסביר את כל מה שכתבתי בהודעתי הקודמת. אבולוציה כן. תורת האבולוציה הייתה צריכה מנגנון הורשה שהוא בדיוק כמו מנגנון הדנ"א. טיפה שינויים לפה או לפה, והיו זורקים את התיאוריה לפח. אולם הפלא ופלא, הדנ"א הוא בדיוק מה שהוא היה צריך להיות. כמו גם הוא מספק ראיות מכריעות מאד שאגע בהן בהמשך.
    לגבי הנטודה:
    לא, אתה תקרא. הנמטודה נעזרת בחיידק כדי לפרק את מארחה. לאחר שהוא מת, הנמטודה מפרנסת כמה דורות של צאצאים על שיירי המארח. החיידק מרוויח מזון והגנה. די דומה למה שקורה אצל מעלי גרה: בקיבתם ישנם חיידקים העוזרים להם בפירוק תאית. הפרות מרוויחות אקסטרה אנרגיה, והחיידק מרוויח מזון והגנה. די דומה למאמר שהצגת על התוספתן.
    לגבי תכונות קופצות:
    אתה יכול לצעוק שזה תכונות קופצות כמה שבא לך, זה לא יהפוך את זה לנכון. אבולוציה מתכנסת זאת ראיה בעד(!) אבולוציה, לא נגד. אני לא יכול להגיד איזה לחצים אבולוציונים השפיעו על אבותיהם של מרושתי הכנף, כי אני ממש לא מבין בזה, אבל הדגמתי לך את זה בצורה טובה עם ה"אורי כדורי". רוצה עוד דוגמא? לזאב הטסמני ולמשפחת הכלביים צורת גולגולת מאד דומה. כ"כ דומה, עד שהרבה יראו גולגולת של זאב כזה ויחשבו שהוא ממשפחת הכלביים אף על פי שהוא לא. האב הקדמון שלו התפצל הרבה יותר מוקדם. אורח חיים דומה הפך את הזאב הטסמני לדומה במראהו לכלביים.
    לגבי הצרעה:
    סוף כל סוף הצלחתי לראות את הוידאו! אני צריך לסדר את האינטרנט שלי, הוא עושה לי בעיות…
    הוירוס כנראה מנצל תכונות שקיימות כבר בזחל. לדוגמא, התוקפנות שלו היא טבעית, אז אני מניח שגם טווית המשי היא טבעית. יכול להיות שהאב הקדמון של הזחל טווה משי על גלמים של זחלים מאותו הסוג, או משהו בסגנון וגם גונן עליהם. ישנם מוטציות ששורדות רק כי הן נדירות, כלומר, לא לכל הזחלים היה את המוטציה, אלא רק לקומץ קטן. הוירוס רק מדליק את הגנים הכבויים הללו, הוא לא יוצר אותם. מלבד זאת, לזחל אין מערכת עצבים מרכזית, אז זה הרבה פחות בעיה מאיך שאתה מתאר את זה. אבל, זה חרק מאד נחקר, השתמשו בו כדי לחסל את מזיקי הכרוב באמריקה הצפונית, אז אני מניח שיש לזה תשובה מסודרת במקום כלשהו.
    2. מצחיק איך אפשר להחזיר את טיעוניך על האבולוציה בחזרה אליך בנוגע לקיום הבורא. אני לא מאמין בפיות, בעל, זאוס, קרישנה או באלוהיך כי הם סיפורי אגדות שאין להם אפילו שבריר של ראיות שתומכות בעדם.
    לגבי התוספתן ואיבר יעקבסון:
    אתה מציג היפותזות והשערות של חוקרים אחדים בתחום, ולא קונצנזוס. במחקר של התוספתן רשום שכל הראיות הינן נסיבתיות, ובמחקר של איבר יעקבסון רשום בענק היפותזה. אין מחלוקת לעובדה שהיה שימוש יותר נרחב באיברים אלו בעבר.
    תן דוגמא לגבי החוסר בצורות בהתפתחות עוברית. בטוח יש לזה סיבה טובה (יריתי לעצמי ברגל עכשיו, סיפקתי לך עוד נושא לחפור עליו :) ). מצד שני, בוא נוותר על ראיה זו. שנינו לא מבינים בחומר מספיק כדי לדון עליו.
    "כי זה יותר מתאים להם"
    חחחח איזה תשובה מטופשת. אל תתחמק! עצמות חלולות יסיעו מאד לעטלפים בתעופה, כמו כן גם נוצות. למה לכל הציפורים, גם אלה שלא עפות יש נוצות? כי היה להם אב קדמון משותף שהיה לו, ולעטלף לא.
    לדולפינים וליוויתנים (וגם לאריה-ים, ודומיו) יש סנפיר אופקי בגלל צורת השחייה שלהם: הם מזיזים את עמוד השדרה שלהם למעלה ולמטה כמו יונקים ולא לצדדים כמו דגים וזוחלים. כשהם היו חיות יבשתיות הם רצו כמו כל היונקים. כשהם נכנסו למים הם שימרו את צורת התנועה שלהם והסנפיר התפתח בהתאם.
    אני לא זוכר איפה קראתי על מערכת הנשימה שלהם, ואני לא מצליח למצוא את זה, אבל בכל מקרה, המעבר של הנחיר לקרקפת, והתפתחות השסתום הסותם אותו מלווה בהמון אילוצים ופשרות, בדומה לעצב הגרוני. הסנפירים לא ישרתו אותם טוב יותר אם הם היו אנכיים, ליוויתן קטלן הוא בעל החיים המהיר ביותר במים. העניין הוא למה רק ליונקים הימיים יש סנפירים כאלו טובים, בעוד שהם לא מותאמים לחיים במים מבחינת נשימה.
    לא אמרתי שהם עלובי החיים בטבע, אלא רק ש"עיצובם" לא מושלם. מעצב תבוני מעולם לא היה עושה שטויות כאלו.
    העצב הגרוני:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve
    מה שנאמר שם בקיצור הוא שהעצב יוצא מגזע המוח, יורד לעשות מעקף מאחורי עורקי הלב, ועולה בחזרה לתיבת הקול. למה זה קורה? בעבר, כשהיינו דגים, העצב היה הולך דוח כי אין לדגים צוואר. כשהדגים עלו ליבשה והתחילו לגדל צוואר אי אפשר לחזור לשולחן השרטוטים מחדש. הזימים נהפכו לתיבת הקול. ולפני שאתה בודק את הערך בגוגל, תדע שהוא מלא בשטויות לא מדעיות של בריאתנים על זה, אז תברור היטב את החומר שלך.
    לגבי העין:
    המנגנון דפוק, כי יש בעלי חיים שהעין שלהם התפתחה טוב בהרבה משלנו, היצירה המושלמת של הוד רוממותו. למה הוא שם את המרכז העצבי שאחראי על ראיה באחורה של הגולגולת?
    אנחנו רואים הפוך כי יש לנו רק עדשה אחת. שזה יותר טוב מכלום, לכן הברירה הטבעית "בחרה" את זה. יותר נכון, היא בחרה אחוז של עדשה. ואז עוד אחוז. ועוד אחד. ואז הייתה המוטציה שהפכה את התמונה, ושיפרה את המצב עוד יותר.
    השאלה שלך על הג'ירפה רק מראה את בורותך. השסתום ואורך הצוואר התפתחו בו זמנית. הצוואר הגיע לאורך מקסימלי ללא השסתום, ואז כשהייתה מוטציה שעשתה אחוז אחד של שסתום, ואז הצוואר התארך עוד יותר וחוזר חלילה. ואפרופו ג'ירפה: העצב הגרוני שלה הוא ארוך בצורה הכי מגוחכת שיש. מתכנן מעולם לא היה מתכנן אותו.
    תאמין לי טיפשות כואבת מאד. עברתי עכשיו ניתוח קטן שלא היה שום סיבה שאני יעבור אבל אני אידיוט, אז נאלצתי :)
    3. היקש פרוע הוא להסיק שמכיוון שאנחנו יצרנו שעונים, אז איזה ישות יצרה אותנו ואת כל היקום. היקש עוד יותר פרוע הוא שכל היקום נוצר כדי לשרת רק אותנו. אתה יודע ממה נובעים היקשים פרועים? מהטית אישור. וזה בדיוק מה שאתה עושה לאורך כל הדיון הזה, ועוד מאשים אותנו ואת כל קהילת המדע בזה בלי בושה.
    4. כל מה שאמרת יכול להסתכם במשפט הבא: "אני לא מאמין באבולוציה". אין לך טענות.
    1. רבנים הם לא דוגמא טובה. אתה צריך מדגם מכל חתכי האוכלוסיה. ישנם המון סיבות שתוחלת חייהם של היהודים היתה ארוכה יותר, החל מהיגיינה, דרך התבוללותם, ועד למצבם הכלכלי (במיוחד לאחר מתן האמנציפציה).
    2. אני לא מדבר על זה שלפני הרפואה המודרנית היינו בסכנת הכחדה, אלא שסביר להניח שאני ואתה לא היינו דנים בנושא עכשיו כי סביר להניח שהיינו מתים בלידה או מעט אחריה.
    3. מה אתה אומר? לפני המצאת תהליך הפיסטור, האנטיביוטיקה, החיסון, וטיהור המים היה המוות בלידה ובילדות הרבה הרבה יותר שכיח. נכון שלאחר גיל 21 הממוצע העולמי לא היה רחוק מהממוצע העולמי של היום (אבל לא במדינות העולם הראשון, אנחנו מדברים על ממוצע{!} של 80 שנה).
    4. לא, הוא לא היה. נרצחו 6 מיליון יהודים, חוטאים, צדיקים, רשעים, טובים, ילדים, מבוגרים וזקנים.
    למה אתה חושב שתופעת החילון אצל האשכנזים היתה הרבה יותר גדולה מאצל המזרחים? זה לא סתם אתה יודע. אני לא יכול להביא לך מודל מציאותי של התפתחות החיים. אה בעצם יש אחד… איך קוראים לו..? אה! א.. אב.. אבו.. אבול.. אבולו.. נחמן מאומן!!! אה לא. אבולוציה!

    לא עיוות את הניסוי של לנסקי? אם אתה מתכוון לחשיבה מגמתית מוטה וסובייקטיבית כשאתה אומר חשיבה ביקורתית, אז כן, יש לך חשיבה ביקורתית.
    הפסיקה של הרב: http://cafe.themarker.com/post/1759127/
    בקשר למיתוס: לא כתוב בכמה זמן הם משתנים בכל מקרה, זה לא נשמע לי הגיוני שבשבועיים. מצד שני, יכול להיות שחלק מהתהליך שהוא דומה לשיזוף אצלנו, אז אולי זה קצת הגיוני.
    עכשיו, לגבי הברדק שלך עם ראיות הדנ"א:
    גנטיקאים יכולים לחשב עצים אבולוציונים על פי גנים לא כמו שאתה חושב, אלא בצורה הבאה:
    לוקחים גן דומה בקבוצת בעלי חיים, לדוגמא: אדם, שימפנזה, כלב, חתול, עז, פרה, כבשה, ליוויתן, דרקון קומודו, הצרעה שלך, דג פורל ואמבה. עכשיו הם יחשבו את כל העצים המשפחתיים האפשריים (זה המון). השלב הבא הוא לבדוק איזה עץ יציע את התשובה הכי הגיונית – עץ שמציג את השינויים הכי מינימלים בגן בין מין למין. אם יראו למשל שהגן צריך לעשות המון מוטציות בין מין אחד לשני, ואז להחזיר את המוטציות כמעט בחזרה בדרך לשלישי, אז העץ לא טוב. כל זה נבדק ע"י מחשב אגב. עכשיו, יכול להיות שהגן הספציפי הזה יציב אותנו קרובים יותר לאמבה מאשר לחתול לדוגמא. היופי הוא שבודקים עוד גן. ועוד אחד. ועוד אחד. העץ שיתקבל בממוצע הוא בדיוק העץ שמתקבל מחקר המאובנים. מההשוואות הצורניות. ומהחלוקה הגיאוגרפית.
    יכול להיות לדוגמא שגן שאחראי על ניצול חמצן יצביע על כך שהיונקים הימיים קרובים מאד לחרק שחי במקומות גבוהים. זה לא כי האבולוציה לא נכונה, אלא זה אבולוציה מתכנסת ממש בקטנה.

  45. dtsj
    אוקיי אני אנסה להסביר לך את הנקודה שלי ביתר פירוט
    בקשר לגנום המיטוכונדריאלי , השאלה האמיתית כאן היא (כפי שהערת בעצמך,הוא לא עובר שחלוף,לכן הוא משתנה מעט מאד) היא מה ההבדל בגנום בין 24 (כמדומני) התתי קבוצות של PODARCIS SICULA באיזור הקרואטי לאותו הגנום בקבוצה שהPODARCIS MELISELLENSIS באי …בעקבות בקשתך שאתייחס לנושא שוב ,עשיתי SOME GOOD READING בנושא , מצאתי לא מעט מקורות שיכולים לשפוך אור על הנושא ,הבעייה היא שהם די ישנים (סוף השבעים ,תחילת השמונים) ואני לא מצליח למצוא אותם באינטרנט, אפילו ציטוטים מדפים אחרים סרוקים של אותם פרסומים נורא קשה למצוא , אתה מוזמן לתת לזה נסיון, הנה מקורות שסקרו והשוו בין אוכלוסיות של שני הלטאות :
    Thorpe, R.S., 1980. Microevolution and taxonomy of
    European reptiles with particular reference to the grass
    snake Natrix natrix and the wall lizards Podarcis sicula and
    P. melisellensis. Biol. J. Linn. Soc. 14, 215–235.

    Clover, R.C., 1979. Phenetic relationships among populations
    of Podarcis sicula and P. melisellensis (Sauria: Lacertidae)
    from islands in the Adriatic Sea. Syst. Zool. 28, 284–298.

    על פי כמה מחקרים יותר מודרנים שהשוו למשל את הcytochrome
    b של שני הלטאות ,אני באמת לא רואה שוני שמצדיק את הטענה שלך
    תשמע ,אם תביא מקור לדבריך שהם לא מסוגלים להעמיד צאצאים פוריים אז זה יעזור מאד לטיעון שלך ,אני לא חושב שזה נכון ,הרמת הבדל שאתה מדבר עליה היא כמו השונות הגנטית שבין טיגריס לאריה ,לשם השוואה, במציאות ,לפחות על פי מה שנראה, השונות הגנטית שלהם פחותה מנמר מהמזרח הרחוק לנמר אפריקאי …
    העובדה היא שישנם לפחות 52 תתי מין של Podarcis sicula ,חלק מהם גובלים(באופן טבעי ובהתערבות מכוונת ולא מכוונת אנושית) באיזורים עם תנאים מאד דומים לאי הספציפי Pod Mrčaru , ובאף אחד מהאיים האלה לא הופיעו תכונות שכאלה למיטב הבנתי, רק באי הספציפי הזה שבו הייתה אוכלוסיות של שני המינים .
    במציאות, המינים מתחרים בניהם , ישנם איזורים שבהם בקבוצת איים ספציפית חי רק אחד מהמינים בצורה דומיננטית, ובמקרים אחרים ,ישנו מקרה שבו איונים קטנים שבהם חיים רק Podarcis sicula מוקף לחלוטין באיים שבהם יש רק Podarcis melisellensis
    זה נראה שכשיש התנגשות לא צפויה בינם לבין Podarcis sicula ,האחרונה מנצחת והופכת לדומיננטית .אבל באף אחד מהתתי מין שלה לא הופיעו שינויים כאלה כפי שהופיעו באי Pod Mrčaru ,שבו בני האדם הניחו כמות קטנה מאד שלהם לצד המון מהמין השני.
    לדעתי התרחיש הסביר ,שיסביר את השינוי ,הוא הייברדזציה של קבוצה הולכת ומתחזקת של P.S בעלת יתרון כלשהו מוכח(על פי דוגמאות אחרות)שבמקביל התרבתה עם פריטים של P.M ,לאט לאט התכונות השתלטו ,עד שהפכו למין אחד .
    אני לא ביולוג ,ולא מתיימר להיות ביולוג , זה רעיון,רעיון הגיוני .בשביל לטעון שהייתה כאן אבולוציה (על בסיס השיטה שבה החוקרים טוענים שהאבולוציה עובדת ) מצריך תימוכין פיזיים …אין כרגע , אז לקבוע שזה אבולוציה להבדיל מהתרחיש היותר הגיוני ,WELL ,טענות גרנדיוזיות מצריכות הוכחות גרנדיוזיות.
    דעתי בנושא אולי לא ממש תזעזע את אמות הסיפים של היכלות הביולוגיה ותגרום לחוקרים לוותר על הרעיון שזה מוכיח אבולוציה חח ,אבל זה לא אומר שלא שווה להעלות אותה בדיון שלנו,אם אתה מביא את זה כראיה לאבולוציה,זכותי ,תסכים, להציג אפשרות חלופית, כמו כן להראות שהטיעון הזה לא מחזיק מים כי הוא לא מבוסס על שום עובדה מוצקת .
    זה הכל .

  46. מייק – שוב ,הסיבה שהצעתי העברה גנטית אופקית, היא מכיוון שכשבטבע מופיע המוטנט +Cit זה תמיד ,העברה אופקית .
    בקשר לזה שהם השתפרו ביכולת להשתמש בציטרט כמקור פחמן –
    ראשית,העברה גנטית אופקית היא לא הטענה היחידה שהעליתי , העליתי גם את האפשרות היותר סבירה ,שזה דמוי ברירה מלאכותית, השבחת פרטים על ידי הכרח שלהם לעשות את זה מכיוון שצימצמו להם את מקור הפחמן שהם ניזונים עליו ומצד שני נתנו יותר מדי מקור פחמני אחר . ההשבחת פריטים עם נשא חלבוני יותר גדול משל השאר שיפיקו צאצאים אם יותר נשא חלבוני ,התהליך חזר על עצמו כמה דורות עד שכן היה להם מספיק נשא חלבוני להכניסו לתאיהם . לכן היכולת לא הייתה שם בהתחלה ,כי לא היה להם מספיק נשא חלבוני ,וכן הייתה שם אחר כך, כשכן היה להם מספיק נשא חלבוני .לכן זה שהם "ממשיכים להשתפר" זה לא ראיה למוטציה , גם בברירה מלאכותית הם ימשיכו להשתפר ככל שתכריח אותם לעשות את זה על ידי הגבלת המקור פחמן הטבעי שלהם , מחקרים כגון של John Cairns ב88 הראו שאותם חיידקים בעלי מוטנט אחר ששינה את מקור הפחמן שהם ניזונו ממנו (lac(-)) יחזרו לצרוך את המקור פחמן הרגיל שלהם,לקטוז, ברגע שתתן להם את האפשרות .
    בקיצור ,ייתכן שכמו שם גם כאן הם יחזרו לחומר תזונה המקורי ,אם זה יתאפשר להם . אבולוציה דמיקולו.

    אוי תפסיק לבלבל במח יבכיין ,אני הודיתי בטעות ברגע שהבנתי שזה טעות.

    בקשר לשיווי המשקל המקוטע – נכון,זה הדבר הראשון שכתבתי ,ומכיוון שעיוותת את כוונתי ,הסברתי למה התכוונתי בקטע שציטטתי לך כבר כמה פעמים. מה לדעתך כתוב שם בדיוק ? שהתאוריה שלהם סותרת התאמה בהדרגה …זה מה שכתוב, היא מציעה השתנות מהירה של מינים בתקופה קצרה,בעקבות אירועים קטסטרופליים בדרך כלל ,ולאחר מכן התייצבות של אותם מינים בטווח ארוך ללא יותר מדי שינוי.
    מייק אתה פשוט דמגוג, אני לא טענתי בשום הודעה שלפי התאוריה הזאת שהם הציעו הברירה הטבעית לא לוקחת תפקיד.

    מזה סוף סוף, לא ביקשת אף פעם לפני ההודעה הזאת,ולפי דבריך, טענת שאתה מכיר את הנושא…
    חחח (תחילת קטע ציני )אני משקשק מאימה מטאפורית(סוף קטע ציני)
    "אבל כאמור הוא משומר בקרב רוב היונקים. "
    הממם,האמת לא כזה מעניין אותי מה אתה חושב על זה,כי זה לא באמת הנקודה שהעליתי כאן,אבל הבאתי לך ציטוט שמראה שזה לא נכון . "FoxP2 is not highly conserved across all nonhuman mammals "

    הסר דאגה מליבך , אני ציטטתי את הקטעים האלה ונתתי את המאמרים האלה כדי להביא לך הוכחה שאחת מהחומצות אמינו שמייצגות את השינוי האבולציוני מההתפצלות מהשימפנזות בבני אדם , נמצאת לא רק בבני אדם ,כי אם גם בעטלפים וטורפים.

    אני דיברתי על עצם הווצרות אותו חומצת אמינו יוצאת דופן יותר מפעם אחת,באותו מקטע די אן איי בלתי רציף , זה שהחומצות היוצאות דופן האלה בנויות מהחומצות ששייכות לסדרת העשרים הנפוצות לא משנה את עצם הסדר המיוחד שלהן. ועצם זה שהן מופיעות גם בעטלפים,בטורפים ובבני אדם ,שלא קשורים אחד לשני מבחינת העצי התפצלות הקרובים שלהם, זה מוזר .אתה יכול לנסות לגמד את זה ,כמו שעשית. זה לא משנה לעצם המוזרות של הופעת אותה חומצת אמינו מיוחדת אצל כולם.
    הסיבה (שים לב טוב) שהבאתי את הדוגמה הזאת , היא כדי להראות שחומצות אמינו שבעיניך מייצגים חפיפה בין מינים ,יכולים להיות סדרה של, תן לי לצטט אותך "מה שאותה מוטציה לא תתרחש פעמיים או שלוש או 10 פעמים?"
    בדיוק !!!!
    עצם זה שיש לנו כאן הופעת אותו סדר בחומצה באותו מקטע למרות שאין קשר ישיר, מראה שחומצות אמינו זהות מופיעות במינים לא קשורים ,אז כיצד אתה טוען שעצם זה שסדר מסוים של חומצות אמינו בשני מינים מוכיח קרבה ביניהם אם יש הוכחה שהחומצות אמינו מופיעות בדיוק אותו דבר אפילו כשהם נדירות באותו אקסון של אותו חלבון של מינים לא קשורים?

    בקיצור , טענתי הייתה הפוכה ממה שחשבת …אתה חשבת שאני מתכוון שכשהחומצות אמינו מופיעות אותו דבר ביצורים לא קשורים,זה ראיה מבחינתי לכך שזה לא ייתכן שהמוטציה יצרה שוב ושוב את אותו דבר
    האמת היא שזה נכון,זה כן מוזר שזה יופיע שוב ושוב בגלל הסדר המיוחד של החומצה,אבל זה לא הייתה טענתי.
    טענתי הייתה – עצם זה שחומצות אמינו מופיעות אותו דבר ביצורים לא קשורים ,מוכיח שגם ביצורים שאתה חושב שהם קרובים על פי הההשוואות האלה,יכול להיות שאין קשר ביניהם ,אלא שבכולם זה הופיע בצורה עצמאית ולא קשורה.

  47. dtsj-
    .1 לדעתך …אני חשוב שאפשר להסביר על ידי תכנון תבוני הכל,כן.
    הראתי לך שהרבה ממה שהסתמכת עליו הוא טעות,אני מניח שבזמן שכתבת את זה עדיין לא קראת את זה.

    לגבי הנמטודה – קיבלתי .

    ראיה כביכול, לא הוכחת שזה קורה ,זה השערה .אני מבין היטב את ההסבר של איך זה קורה,לכן הראתי שאם זה היה תקף,למה לא השתנו עוד סוגים של מרושתי כנף באותה סביבה ,הרי גם עליהם הופעלו אותם לחצים ?
    בקשר לזה שאני יכול להמשיך לומר את זה… פשוט תסתכל עליהם,הם נראים כמעט אותו דבר מאן…מזה אם לא תכונות קופצות?

    לגבי הצרעה .
    זה שהתוקפנות שלו היא טבעית לא משרתת את טענתך, התוקפנות שלו מופנת כלפי הצרעה וחרקים אחרים, לא כדי להגן עליהם.
    אתה מפספס את כל הנקודה כאן,הוא מפריש עליהם את החומר כדי להגן עליהם,על היצורים שאך לפני רגע ניזונו מדמו,צאצאי היצור שמנצל אותו,ואחר כך הוא מגן עליהם מפני חרקים אחרים … למה ?
    גם אם היה גנים כבויים כאלה,אני באמת בספק, החומר הזה משמש בלי הפרעת הצרעה ליצור הגולם (אחר כך הוא הופך לעש ,או פרפר וכו' תלוי איזה מין) .
    אין שום ספק שהוירוס של הצרעה עושה משהו שגורם לו להקדיש את כל שארית חייו להגנה על צאצאיה במקום להמשיך לחיות ולהשלים גלגול מלא .
    אתה לא יכול להתחמק מהזה על ידי הסברים עלובים כאלה,רואים את זה בבירור .

    2. יש לי די והותר הוכחות לקיום הבורא שלי ולאמינות התורה ,למען האמת.

    בקשר לתוספתן דווקא יש קונצנסוז היום למיטב הבנתי . בקשר לאיבר יעקובסון,הרי הדגשתי בעצמי שהעניין במחלוקת , זה לא רלוונטי שזה היפותזה ,גם הטענה שאתה התבססת עליה היא היפותזה , ישנם ראיות נגדה .

    לגבי דוגמה, לא חייב לחפור,אני יכול לתת לך דוגמאות ופשוט תקרא עליהם בזמנך החופשי , למשל ,לשלבים עובריים של ציפורים לעולם אין שיניים (חוץ ממוטציה מסוימת בתרנגולות) אף על פי שיש להם גנים שיכולים לאפשר את זה, וכידוע,המחקר סובר שהם אכן התפתחו ממינים בעלי שיניים.אתה לא צריך להיות חוקר אמבריולוגיה כדי לקרוא על הנושא וללמוד עליו.סורי.

    מה מטופש בזה? אתה מניח הנחה טיפשית … אתה מניח שעטלפים יסתדרו יותר טוב עם עצמות חלולות, על סמך מה ? עובדה שהם מסתדרים מצוין עם העצמות שיש להם והם מסתדרים מצוין בלי נוצות ,החוסר שלמות הוא IN THE EYE OF THE BEHOLDER שלך , אני לא רואה בהם חוסר שלמות, ושוב ,לא ראיתי עטלף שיושב ובוכה על החוסר צדק כביכול שהוא נתקע איתו. הם מהבעלי חיים הכי מתוחכמים שיש,הם ממש לא עלובי החיים שאתה מתאר. למה אתה מניח שחייב נוצות בשביל תעופה ? כי לציפורים יש נוצות? זה הראיה שלך ? נו ,אז האם ציפורים הם כן מושלמות בעיניך? איך זה מסתדר אם החוסר שלמות שמייצג בעיניך אבולוציה אצל עטלפים ? הרי לפי הגישה שלך ,ציפורים מושלמות לתעופה ,אז האם בעיניך הן מוכיחות בורא ולא אבולוציה ? לא ? למה לא? הרי לפני רגע אמרת שהחוסר שלמות של עטלפים הוא בגלל שאין להם מאפיינים של ציפור?

    לציפורים ישנם כנפיים עם עצמות חלולות ונוצות , לעטלפים יש עצמות דקות וארוכות עם עור מתוח ,ושרירי חזה חזקים שתומכים בתעופה איתם .לשניהם יש תעופה "מושלמת" לצרכיהם, לאף אחד מהם לא חסר שום דבר , הרעיון שחסר להם משהו,הוא רעיון לא מבוסס שלך(אני יודע שזה לא באמת רעיון שלך, אבל אתה מציג אותו)

    לווייתנאים גם לא בדיוק מסכנים, החוסר שלמות,שוב, הוא בעיניך,זה לא משקף את המציאות כלל.

    בקשת לנשימה ה"גרועה" של לווייתנאים , ללווייתני שיניים יש שסתומי אף שהם פותחים וסוגרים בצורה רצונית , המח של לווייתנאים בזמן השינה נשאר חצי ער וחצי יושן(והחצאים מתחלפים בניהם) כדי שימשיכו לנשום ,הלווייתנאים ממלאים בבת אחת את נפח ראותיהם פי שלושה עד ארבעה מ-1 האחוזים אצל האדם למשל ,דמם עשיר בהמוגלובין שנושא את החמצן לאיברים השונים, ושריריהם עשירים במיוגלובין שנקשר לחמצן ועוזר להם בחילוף החומרים בזמן צלילות ,ראשתן גדול ראש יכול בזכות כמות המיוגלובין שבשריריו לצלול לעומק רב וזמן ארוך . ראות הלווייתנאים קורסות בזמן צלילה והאוויר נדחס לתוך קנה הנשימה הלא חדיר לגזים, ובכך כמות החנקן שעוברת לדם קטנה משמעותית.

    יש להם מערכות נשימה מצוינות,הכל מתפקד ומתקתק .ברצונך(יותר נכון,רצונם של מי שאתה מחקה) להוכיח שהכל אדפטציות לא מושלמות ,אתה מתעלם מכך שהכל מתפקד כמו שצריך ,פועל בצורה יפה ומיוחדת בכל בעל חיים .

    אגב , אם הלווייתנאים נתקעו עם כזאת מערכת גרועה כמו שאתה מתאר, למה מוטציות לא שיפרו אותה עד עכשיו ? למה הם לא "הותאמו" יותר טוב במשך כל מליוני השנים האלה ונתקעו עם מערכת גרועה,איך יכול להיות שלא היו מוטציות מועילות ששיפרו את הנשימה של חלק מהפריטים בכל המליוני שנות אבולוציה הזאת?

    ANYWAYS . בקשר לעצב הגרוני , עכשיו כשאני מבין על מה אתה מדבר,אני מניח שאפשר יהיה לנהל דיון על זה .
    קודם כל , The recurrent (inferior) laryngeal nerve is a branch of the vagus nerve (tenth cranial nerve) that supplies motor function and sensation to the larynx .
    יענו , זה לא סתם איזה שריד מנוון או משהו כדי שתוכל לטעון שאין לו תפקיד והוא סתם נשמר שם וזה מהווה הוכחה לאיזה התפתחות מדגים. מה הראיה שלך שזה מוכיח התפתחות מדגים ? כי ככה זה נראה לך ?

    בקשר לעין . מי אמר שלראות הפוך יותר טוב מכלום ? אם לפני כן היצור הסתדר יופי בלי עיניים,ופתאום הוא התחיל לראות ,רק הפוך,ולהסתמך על זה , מי אמר שזה יותר טוב מהמצב שלו לפני ? ובכלל ,איזו תועלת צמחה ליצור הפרימיטיבי הראשון מראיה אם עד עכשיו הוא הסתמך על חושים אחרים ?במה ראיה יכולה לעזור לו ? שידע מתי ללכת לישון ? הוא לא ידע לפני כן ? למה לעזאזל תכונה כזאת עברה לכל האוכלוסיה? :)

    בקשר לג'ירפה,זה לא היה שאלה, יותר לעג השוואתי ,אבל נו .
    למען האמת כבר הגבתי לך עוד לפני שאמרת משהו,קרא את דברי שוב .למה שהשסתום יתפתח בו זמנית כשלא היה עדיין צורך בו? היה צורך בו רק לאחר שהצוואר הגיע לגובה ספציפי ,אבל אז,עד שהוא נוצר ,הג'ירפות היו FAST FOOD ,במילים עדינות .בקשר לעצב הגרוני שלה , למה שבורא לא יברא עצב גרוני ארוך בצורה מגוכחת לצוואר ארוך בצורה מגוכחת ,זה לא מגוחך ככל הנראה, יש לה יתרון,היא יכולה לאכול בלי תחרות יותר מדי ,ומה לעשות,גרון ארוך,צריך גם עצב גרוני ארוך.
    אגב,תודה לך על הלינק ,תראה מה כתוב כאן "The extreme detour of this nerve in giraffes (fifteen feet further than the 'direct' route of a designer) is cited as evidence of evolution as opposed to intelligent design. [1] However, the existence of fibres innervating other structures such as the Cardiac plexus along its length gives reason other than purely an evolutionary blunder for the seemingly nonsensical route."

    3. אתה לא מבין את אנלוגיית השען ,קודם תבין ,אחר כך תדבר עליה .
    דבר שני , תפסיק לייחס לי כל מיני דברים שאתה נתקל בהם … כמו התוקפנות הבלתי רציונליות שלך לרעיון המושלמות שבטבע …אתה עושה משהו שאתה אפילו לא יודע למה אתה עושה אותו , אתה עושה את זה בתור חיקוי גרוע לתגובה של אתאיסטים שיצאו מהחינוך הנוצרי והחלו למרוד בנצרות,טענות כלפי נוצרים שתפיסתם היא שכל הטבע מושלם ולא יכל להתהוות ככה בשלבים ,תגובה ש"השתלבה" בהסברי האבולוציה ,מכיוון שתאורית האבולוציה עוצבה על המצע הפילוסופי של עידן האורות האנטי נוצרי .
    היהדות לא תופסת את האדם כבריאה מושלמת …זה יפתיע אותך אם אני יגיד לך שחלק מהרבנים אהבו את תאורית האבולוציה כי היא מתאימה ל"תיקון" ? רוב הסיכויים שכן ,כי אתה באמת לא מכיר את היהדות,ואין לך מושג מזה תיקון ,אז תלמד גם על זה על הדרך.

    אני לא מתעלם מהראיות שלהם,אני רק מציג ביקורת עליהם כדי להראות שהן לא באמת מוכיחות את מה שאתה טוען שהן מוכיחות. די הפסקתי להתייחס לטענותיכם בקשר לכשלים לוגיים לאחר שזה היה ברור לי שרובכם פשוט מכירים את המונח אך לא מכירים את הכללים של הכשלים הלוגיים שאתם מייחסים כלפי טענות(רוב הזמן בצורה לא מוצדקת,אבל ניחא) , הייתי גם מתעלם כאן ,לולי הנקודה הזאת:
    תומכי אבולוציה כמוך מתעלמים באופן שיטתי מחורים באבולוציה אפילו כשמניחים לך אותם מתחת לאף ,מזה עם לא הטיית אישור ?
    מזה אם לא הטיית אישור להתייחס רק לרצוי שאתה חושב שנכון ולהתעלם מאפשרויות אחרות לא פחות אפשריות ,כמו שאתה ומייק עושים בקשר לניסוי בקוליפורמים שאנחנו דנים עליו כבר כמה זמן ?
    בקיצור ,די לחכימא ברמיזא .

    4. או ב "אני לא מקבל את תאורית האבולוציה" , הרבה יותר תקין ,אם כבר אתה רוצה לתאר את עמדתי.

    1. גם ליפנים הייתה הייגנה (שאגב,הושפעה מיהודים גם,אבל זה סיפור ארוך)
    "דרך התבוללותם, ועד למצבם הכלכלי (במיוחד לאחר מתן האמנציפציה)."
    איך להתבולל עם אנשים שלא התקלחו מימיהם(למשל ,צרפתים,אז) יכול לתרום לאורך החיים היהודי ? עזוב את זה גם שהיהודים שאני מדבר עליהם לא ממש התבוללו בכלל.
    היהודים חיו הרבה יותר שנים מהאורך חיים הממוצע של הגוים אז ,הרבה הרבה מלפני האמנציפציה. כמעט כל הדוגמאות שנתתי לך הם מלפני .אז תפסיק לבלבל במח .
    בקשר ל2 ו3. אני חושב שלא באמת ניסית להבין את הנקודה שלי,קרא שוב.
    4.היה ועוד איך. אני מצטער ,אבל חלק מהיהודים עשו דברים שהיו משולים להכנסת אצבע לשקע חשמל בתקופה לפני השואה מבחינה רוחנית,וזה עורר את זעם הגוים, ישראל ערבין זה בזה ,אנחנו מקשה אחת ,עם גורל אחד ,וכשיהודים חוטאים עושים חורים בספינה ,הם מכניסים מים גם לאיזורים של הצדיקים .
    תהליך החילון הוא תהליך של התבוללות וחיקוי תרבות הגוים של עידן האורות ,שהתחיל הרבה לפני השואה,אדרבה, בגללו ,בין השאר, הייתה השואה . הרבה יהודים ניסו להיות גרמנים, הגרמנים נגעלו מהרעיון ,1+1 = 2 ,זה בערך מה שקרה במצרים,גם שם,היהודים ניסו להיות מצריים ,המצריים נגעלו מהרעיון … וכו' .
    כמובן שגם השואה הרוחנית שהמשיכה בארץ ישראל שמי שלא שלח את הילדים שלו ללמוד בקיבוץ ,אצל אנשים עם השקפתך ,לא קיבל תעודת הסתדרות ולא יכל לעבוד ,גם תרמה לחילון . ואתה באמת רוצה שאני אדבר על חתיכת הפיאות (כן,גם לאשכנזים,לא רק לתימנים).

    אבולציה לא נותנת שום מודל להווצרות החיים,שעליו כמדומני דיברנו.

    לא עיוותתי את הניסוי בשום צורה, הצגתי אפשרויות אחרות. קראת בכלל מה כתבתי בושא, או שהכל מבוסס על מה שקראת מדברי מייק ?

    בקשר ללינק שנתת כהוכחה , סלח לי ,אבל המאמר הזה נודף ריח רע של דמגגויות זולה , אין שם שום מקור (לשום דבר ) ויש הצגה כאילו יש (הוידואים) אבל אין בוידואים שום דבר בנושאים שהוא מדבר עליהם .
    בכל אופן, לפי מה שכתוב שם ,הוא לא אמר שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה,אפילו לפי המאמר עצמו, נטען שם שהרב אמר שמותר לשקר בקשר לחזרה בתשובה שלו,בקשר לעשיית מצוות אם ההורים שלו מנסים למנוע ממנו לעשות את זה,למרות שאני לא יודע אם אכן הוא אמר את זה או לא כי שוב,אין שם שום מקור לזה

    אתה עדיין קורה לזה מיתוס? מקור כתוב לזה שזה קורה בתוך שבועיים אני לא מכיר באינטרנט, אני זוכר מקור די נגיש למצוא את זה בו, כמדומני זה הוזכר בדוקומנטרי על הוגזילה (שמוזכר שם בויקיפדיה) שעשו נשיונל ג'אוגרפיק. אפשר לחפש בספרי בעלי חיים שיש לי כאן, אבל זה יכול לקחת שעות, ולסיים את התגובה הזאת מהר ולשמוע MANILLA ROAD נשמע לי הרבה יותר אטרקטיבי כרגע, אז חפיף ,תסתפק בזה שיש לך הוכחה שהאבולוציה שהם עברו כן מתבטלת תוך זמן יחסית קצר . :)

    בקשר ל"ברדק" , אני לא רואה שום סיבה הגיונית לעשות את אותו דיון גם איתך וגם עם מייק, ועוד שדבריך כאן מכוונים למה שאמרתי למייק,פשוט תראה את מה שכתבתי לו , שים לב שהגבתי על עניין הלטאות בנפרד

  48. "פי שלושה עד ארבעה מ-1 האחוזים"

    מ15 האחוזים *

סגור לתגובות