מדוע אנשים צוחקים על דתיים שצוחקים על אתאיסטים

אחח, איזה כיף. דתי בעל יוזמה החליט שהוא רוצה לענות לסרטוני ה"למה אנשים צוחקים על דתיים?" שפרסם האתאיסט נו-באמת ביוטיוב. אני תמיד בעד ביקורת, במיוחד ביקורת חלשה וקלה להפרכה כמו זאת שהדתי הזה פורש. טענות מהסרטון הראשון שלו כבר הושמדו על ידי נו-באמת (צפו בסרטון למטה), ונזרקו הצידה כנייר טואלט משומש. כמובן שלא ציפיתי שזה יעצור את הדתי. הבחור לא נשמע כמו הטיפוס שיוותר בקלות. מלבד זאת, לא רציתי בכך. הוא מסייע למטרה שלנו. טענותיו מדגימות נפלא עד כמה מחזירים בתשובה לא יודעים על מה הם מדברים.

נו-באמת מפריך טענות מהסרטון הראשון

הציפיה שלי התבררה כנכונה. הבחור הוציא כבר שני סרטונים חדשים בסדרת הסרטונים שלו, "למה אנשים צוחקים על אתאיסטים?". החלטתי להגיב על הסרטון השלישי שלו בשביל הכיף. כפי שניכר מדבריי עד כה, הטון שלי פחות רשמי מהרגיל, בדיוק בגלל שאני מתכוון לכייף כאן מאד.

הסרטון האחרון של הדתי היקר שלנו

הדתי המתכנה HASHEMMELECH1 ביוטיוב מתחיל את הסרטון בניסיון רע מאד לטעון שהמילה תיאוריה משמעה "ניחוש והשערה", ולא יותר. הוא עושה את זה על ידי ציטוט ממילון אבן-שושן. הוא טוען – ולפחות על פי המהדורה של אבן-שושן שברשותי הוא גם צודק – שהמילה תיאוריה מוגדרת שם כ"תורה, מערכת הנחות והשערות המשמשות להסברת עובדות או תופעות מסוימות". נראה מבטיח, לא?

לא למי שלמד מעט מדע מימיו. מילון אבן-שושן מגדיר משקל כ"שיעור הכובד של גוף כשהוא מבוטא ביחידות מקובלות". בפיזיקה קלאסית, ענף מדעי לכל דבר ועניין, משקל מוגדר כ"גודלו של כוח הכבידה הפועל עליו" (יסודות הפיסיקה א, ע"מ 138). אנחנו רגילים מחיי היומיום למדוד משקל בגרמים וקילוגרמים ובשבילנו הוא מבטא את כמות החומר שלפנינו. שני קילוגרמים של קמח הם יותר מאחד. בפיזיקה הוא בכלל לא כמות של חומר, אלא כוח שנמדד ביחידה שנקראת ניוטון. כן, על שם האייזיק ההוא, זה עם התפוח.

אם נפעיל את ההיגיון של הדתי שלנו, הרגע הפרכתי את הטענה שמשקל הוא בעצם כוח שנמדד בניוטון. אחח, חבל. תיאוריית המכניקה של ניוטון מעולה בחיזוי תופעות פיזיקאליות על כדור הארץ. איזה באסה שהפרכנו פן כל כך חשוב בה כמו משקל. אני מאשים את אבן-שושן בהרס המדע!

האמת כרגיל מורכבת מעט יותר. העובדה שמילון אבן-שושן לא מגדיר מילה על פי ההגדרה המדעית שלה קלה להבנה ברגע שאנחנו זוכרים, שומו שמים, שהוא לא ספר מדע או אפילו ספר פילוסופיה של המדע. אמיתה קשה לתפיסה, אני יודע. אני מצטער שאני נאלץ להרוס לכולנו את האמונה שכל מה שכתוב במילון אבן-שושן תקף מדעית. זה הכרחי.

לצערי הרב, זה גם הכרחי להמשיך ולהפריך את דבריי הדתי היקר שלנו. שכשמדענים מוצאים מאובנים, הוא ממשיך וטוען, קיום המאובן הוא עובדה, אך ההשלכות שלו על תיאוריית האבולוציה הן עניין של "פרשנות". נו, ניחא, שאלתי את עצמי. כיף לשמוע טענות כאלו מאנשים שמימיהם כנראה לא קראו ניתוחים של מאובנים וראו על מה ה"פרשנות" של חוקרי מאובנים מבוססת. כן, לא במפתיע, היא מתבססת על (תופים) עובדות!

קחו לדוגמא את המאמר הנפלא הזה ששואל מה היה הטרנד האבולוציוני בהתפתחות הגפיים במיני האדם. המאמר עצמו מכיל טבלה אחרי טבלה של השוואה קפדנית בין מבנה השלד של מספר מיני אדם וקופי אדם ועורך ביניהם השוואה. רק לאחר מכן הוא מנסה להסיק מההשוואה את המסקנות המתבקשות על הטרנד האבולוציוני. אני יודע שראיות הן קונספט חדשני, אבל היי, זה עובד. כדאי שכולנו ננסה להשתמש בהן קצת יותר.

מול ערימת העובדות שהרגע זרקתי מהמותן מציב ה'-מלך-1 כמה ציטוטים מעניינים שאפילו לא אטרח להפריך ספציפית. מכולם נובעת אותה טענה בסיסית: תיאוריות במדע משתנות. וואו, הוא צודק. ההיסטוריה של המדע רצופה בשינויי דעה. לדוגמא, את המודל של תלמיי ששם את כדור הארץ במרכז היקום החלפנו במודל של קופרניקוס, קפלר וגלילאו ששמו את השמש במרכז ואת כדור הארץ סובב סביבה. אני חושב שכדאי שניקח את עצתו הרמוזה. כולנו צריכים לדבוק כמו פונדמנטליסטים דתיים ברעיונות שהופרכו לפני שנים רבות ולהתעלם לחלוטין מהראיות. הידד למדע החדש! כדור הארץ במרכז היקום!

לצערי, בנקודה הזאת הוא עובר לדבר על ארכיאולוגיה. בתחום הזה אני לא בקי ולכן אשאיר את מלאכת התגובה על טיעוניו לאחרים שמוכשרים בתחום הזה יותר ממני. בנוסף, הוא מנסה בסוף הסרטון להתמודד עם הטענות של נו-באמת בסרטון התגובה שלו. כמובן שהוא לא מביא מקורות, כמובן שהוא עושה לנו-באמת "כריית ציטוטים" וכמובן שהוא פונה לסמכות פעם אחר פעם כאילו זה מחזק את טיעוניו. אם למדנו משהו מסגנונו של הדתי הנחמד זה בוודאי שמדע הוא לא יודע ושבחשיבה ביקורתית הוא גרוע. אם בניגוד אליו אתם יודעים לחשוב ביקורתית, תנהגו כמוני: הישארו ספקנים.

467 תגובות לרשומה “מדוע אנשים צוחקים על דתיים שצוחקים על אתאיסטים”

  1. האיש הזה הוא ביזבוז של חומר אורגני. אין לי כוח לשטויות שלו. הוא אפילו לא דביל בצורה מצחיקה כמו הבריאתנים הנוצרים. הוא סתם דביל.

  2. "בנוסף, הוא מנסה בסוף הסרטון להתמודד עם הטענות של נו-באמת בסרטון התגובה שלו. כמובן שהוא לא מביא מקורות, כמובן שהוא עושה לנו-באמת "כריית ציטוטים" וכמובן שהוא פונה לסמכות פעם אחר פעם כאילו זה מחזק את טיעוניו. "
    זה יותר גרוע מזה!
    הוא חוזר על הטענה שהופרכה בסרטון שלי כאילו הסרטון לא היה ולא נברא :)

  3. הבהרה : זה לא הוידאו שלי.

    1. בקשר להגדרה של משקל . ברור ששני ההגדרות נכונות , מצד אחד צריך לחשוב על מה משקל של דבר מסמל , מה השימוש שלו ? אנשים היו שוקלים דברים כדי לדעת כמה דבר מסוים שוקל , כדי לדייק בברירת חומרים ,במכירת חומרים,וכו' . הפיזיקה מתייחסת לזה מפאן אחר לחלוטין .
    אם ננסה להמשיל את זה, זה כמו ההבדל ההשקפתי בין מי שמכבס כביסה במכונה, שיש לו מגמה ספציפית מאד, לבין ההשקפה של יצרן המכונה,שיש לו מגמה שהכל בה יפעל נכון . שניהם מסתכלים על אותה מכונה אבל עם שתי כוונות שונות לחלוטין
    שתי ההשקפות נכונות. אז להגיד שההגדרה של אבן שושן היא פרובלמטית ביחס להשקפה על משקל בפיזיקה קלאסית , רק כדי לנסות לערער על הגדרתו של תאוריה …זה קצת שפל . :)

    מזה תאוריה ? תאוריה זה נסיון לתת הסבר לתופעות, על ידי הרכבת רעיונות והשערות על גביהן כדי להסבירם . המילון הגדיר את זה באופן תמציתי ונכון . בעל הוידאו שאתה מתווכח איתו קרא לזה "ניחוש" , ההגדרה הזאת לא רחוקה כל כך מהמציאות הרבה פעמים,לפחות בתחומים שאני מתעסק בהם . השערה על משהו שאין לגביו מקורות כתובים שיכולים לשפוך עליו מעט אור , זה רוב הזמן ניחוש, לפעמים מוצאים לו חיזוקים, לפעמים הוא מופרך לחלוטין (שזה הרעיון,להפריך או לצפות בהוכחה , כמובן, כדי לאשש את מודל התאוריה או להפריכו)

    2.בקשר לדברי בעל הוידאו על מאובנים, ודברי תגובתך עליהם .

    תראה , אפשר להכנס לוויכוח עם אלפי שורות מלל על הדוגמה שהבאת אם היא מוכיחה אבולוציה בין הקופים והמין האנושי או לא (סתם ציטוט משעשע מהתמצית "Thus, the scenario of a unidirectional, progressive change in limb proportions within the hominid lineage is not supported by our work") אבל אני לא חושב שזה אפילו הייתה כוונתך בהבאת הציטוט הזה, לכן נעזוב את הדיון הזה כרגע ונחזור ל"שורש" הוויכוח העתיק הזה :

    ישנם מאובנים שנמצאו של שלל בעלי חיים , וישנם חוקרים שמקטלגים אותם מסווגים אותם ומנסים להציג רעיונות לגביהם .

    השאלות שלי בנדון הם כאלה :

    1. האם מעבר למאובן עצמו, ישנו איזה רמז -שלא מבוסס על פרשנות אנושית , ששני מאובנים קשורים אחד לשני ?
    2. כדי לשחזר באופן ריאלי תפקוד גפיים למשל , חייב לדעת איך מבנה השריר היה בנוי. אין את זה ברוב המאובנים, ובמעט שמוצאים שנשמר בהם הצורה של בעל החיים ,כך שיהיה אפשר להסיק לגבי העצמות,כיצד בדיוק הן היו מחוברות .(וברוב המקרים שמצאו מאובנים נדירים שכאלה,למשל של דו-חיים שנלכדו בשרף או שכבה שגרמה למאובן לשמור על הפרופורציות של הגוף והתקשתה מסביבו,אולי אפילו לכדה חלק מהצורה של מבנה השריר ,פיסות עור מאובנות וכו') , זה שינה הרבה פעמים את הצורה שבה תפסו את מבנה העצמות לפני כן ) אז האם אתה יכול בוודאות לומר שהפרשנות למאובן היא לא באמת רוב הזמן ההשקפה של איך שהיצור באמת נראה במציאות? האם אתה יכול בוודאות לומר שכלום מדעתו והשקפתו לא נכנס להשערה ?

    בשני השאלות האלה, אני חושב שהתשובות די ברורות, לפחות לאדם כנה .

    מאובנים לא צועקים "אבולוציה" , חוקרים צועקים לגביהן "אבולוציה" . ולכן, על מה אתה מלין על בעל הוידאו ? הוא צודק . זה בסך הכל פרשנות , טובה או לא טובה, נכונה או לא נכונה , זה לא מוכיח בשום צורה שהאבולוציה היא תאוריה נכונה ושהסבריה נכונים, זה רק פרשנות ,שאולי היא נשמעת טוב , אבל גם אלכימיה נשמעה טוב פעם .

    אני כן מאמין שבעלי חיים משתנים (בד בבד אני דוחה את הברירה הטבעית כסיבה לשינויים).אבל איך בדיוק המאובנים מוכיחים את זה ? האמת הפשוטה היא , שזה בעלי חיים שונים . אם יש בניהם קשר אמיתי , הם לא רומזים לנו ,זה הכל מבוסס על השקפת החוקר שמאמין שיש קשר בין היצורים ומנסה להראות את הרעיון הזה במסקנותיו לגבי שני מאובנים\שרידים שונים כדי להראות שהם קשורים. לא חסר בעלי חיים שדומים זה לזה ,ואין שום הכרח שיהיה קשר בינהם.
    זה בשום פנים ואופן לא מוכיח שאבולוציה אכן צודקת . ולכן , צדק בעל הוידאו .

    להשוות בין מאובנים כדי לנסות להסיק מסקנות מההשוואה לא מוכיח שאכן התבצע שינוי,הפרדות וכו' . זה הכל מסקנות מבוססות על השקפה .

    יש פרדיגמה מקובלת היום בין הרבה חוקרים בתחום הביולוגיה שאכן האבולוציה היא מודל למציאות של בעלי החיים , אך אין שום הכרח מציאותי שכך הדבר . מאובנים מוכיחים את זה למי שמחפש בהם הוכחה , כשלעצמם הם מינים בפני עצמם ולא מסודרים בשרשרת אבולוציונית כלשהי מחוץ למוחם של חוקרים שמאמינים שאכן יש שרשרת כזאת.

    כל טוב.

  4. "חוקרים צועקים לגביהן "אבולוציה" . " לגביהם *

  5. KAHANISTCOMMANDO
    אחי, לא חבל על כל המילים ששפכת בלי להגיד כלום?

    בחייך, אל תגיד דברים שאתה לא מבין בהם. על ההבדל בין משקל למסה לומדים בחטיבת ביניים.
    כשאתה מדבר בלשון מדעית יש להתייחס למילים כמו שהמדע מתייחס אליהם. מסה לא שווה למשקל ותיאוריה לא שווה להשערה. צא מזה.

    לגבי שאר הדברים שכתבת. אני לא אטרח כי ברור שמימיך לא קראת ספר אחד על אבולוציה ואין לך מושג מה הראיות שתומכות באבולוציה ובברירה הטבעית.
    קח המלצה:
    "ההצגה הגדולה ביקום". הספר החדש של דוקינס.
    תקרא אותו.

  6. KAHANISTCOMMANDO
    1) חחחחחחחחח
    2) לא צריך אמונה בשביל לקבל את הראיות לאבולוציה ואת התורה. הראיות החזקות ביותר לאבולוציה הם אינם המאובנים: זה סתם דובדבן שבקצפת. צריך אמונה בכדי לעמוד מול הר הראיות הזה ולדחות אותו. בגלל זה, אין אף מדען בעולם שמתנגד לאבולוציה למעט קובץ קטן של תמהונים עם המון, המון, המון, אמונה – טפלה.

  7. אודי – אם אתה חושב ששפכתי את כל המילים האלה בלי להגיד כלום ללא ספק פיספסת את כל מה שניסיתי להגיד , הרעיון מאחורי ההודעה היה כדי להסביר את הרציו שמר עידו טוען שלא קיים בחשיבתו של בעל הוידאו . :)

    גם הבנת הנקרא לומדים בחטיבת ביניים .

    יש לי כאן שלל ספרים על שלל נושאים מדעיים, וכמה אינצקלופדיות על שלל נושאים מדעיים , כן,חלקן עוסקים גם בביולוגיה.
    דוקינס הוא בעיניך אובייקטיבי ? חחח טוב :)
    ———————-
    נו באמת –
    "אין אף מדען בעולם שמתנגד לאבולוציה למעט קובץ קטן של תמהונים עם המון, המון, המון, אמונה – טפלה."

    הממם …תשמע ,במדינה שמפטרים בה מדען ראשי במשרד החינוך כי הוא התבטא נגד אבולוציה …זה קצת מראה לך למה רק מעט מעיזים לומר משהו נגדי.
    לפני שברה"מ התפרקה, כמעט כל הביולוגים בה האמינו בתאוריה אחרת, יום אחרי שהיא התפרקה ,הם עברו לאבולוציה כדי שיתייחסו למחקריהם בשוויון.
    חלק נכבד מהמדענים באונברסיטת בר אילן חולקים עליך , הם קובץ תמהונים ?

    פליז…
    אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי , היית קורא שאמרתי בעצמי שזה הפרדיגמה המקובלת כיום בביולוגיה , אך כנראה שכמו חברך לעיל גם עליך פסחה הבנת הנקרא בחטיבת הביניים.

    ————————————

  8. כהניסט מחמד… נכון שלל ספרי המדע? תקרא אותם!

  9. שמאלן מחמד … קורא ונהנה . גם דוקינס זה אחלה חומר קריאה הומוריסטי, אבל אין לי כל כוונה לקנות ספר שלו ולפרנס אותו אז גם החומרים החופשיים שלו WILL HAVE TO DO ,אז גם אותו אני מכיר,לתשומת ליבך

    שבת שלום DUDER .

  10. אההה… דוקינס תומך באבולוציה אז אתה לא תקרא אותו… את המדע שלך אתה לומד רק מפי אלה שמכחישים אותו…
    היית אומר מההתחלה שאתה מכחיש היסטוריה וכל הדיון הזה היה מתחיל ונגמר ב:
    צא מהסרט!

  11. שבוע טוב חחח ידידי לא חובב הכהניסטים, שוב אתה מוכיח שאתה לא שם לב למה שאני כותב . מה שכתבתי הוא שאין לי כל כוונה לפרנס אותו ולקנות ספרים שלו ,אך גם אותו אני מכיר מהחומרים החופשיים שלו באינטרנט

    1.אני מתעדכן קבוע בחומרים אקדמאים ומדעיים פופולאריים שמעניינים אותי בביולוגיה ,ורובם נכתבים מנקודת מבט פרו המודל האבולוציוני . זה שאני לא מסכים עם התאוריה לא אומר שאני לא מוכן ללמוד שום מחקר שמשתמש בה . לא מבין מהיכן בדיוק שאבת את המסקנה הזאת .

    2. אין שום קשר בין היסטוריה ("מכחיש היסטוריה") ובין אבולוציה .

    3.בשביל שזה יהיה דיון , צריך שתי צדדים . לקרוא מה שאתה רוצה לקרוא ואז להשיב למה שאתה חושב שכתוב זה לא דיון.

  12. כהניסט, קח תרגול בהיגיון הביתה:
    משפט 1: בגלל שמילון אבן שושן מגדיר תיאוריה לא כמו שהמדע מגדיר אותה, המדע טועה.
    משפט 2: מילון אבן שושן מגדיר גם משקל לא כמו שהמדע מגדיר אותה. זה לא אומר שהמדע טועה, אלא שמילון אבן שושן, הפתעה, הוא לא ספר מדע.
    המטלה: להבין את הנקודה שלי. ;)

  13. הממם חח עידו, עליך אני מתפלא . "ברור ששני ההגדרות נכונות" הנקודה הובנה לפני שהועלתה . שמא גם עליך פסחה כוס הבנת הנקרא?

    האם את הנקודה שלי , שמה הקשר בין זה ובין ההגדרה לתאוריה של אבן שושן, שאכן מתאימה , הובנה ? האם הנסיון הכושל שלך להשליך מהגדרה שלא תואמת למדע להגדרה הזאת שדווקא כן הוברר דיו ?

  14. עידו למה לטרוח? התשובה שלי לטענה "שתי ההגדרות נכונות" היתה הכי ראויה, והיא: "חחחחחחחחחחחחח". אמנם מדת ישראל אנחנו לא רואים הרבה מוסר, והומניות, ושיוון, וחירות, וקידמה, ומדע, ונאורות: אבל החבר'ה האלה לפחות פאקינג מצחיקים :)

  15. אין לי שום מושג על מה כל הויכוח בין מר כהניסט והאדונים נובאמת ועידו מתנהל.

    בואו ננתב את זה למקום שכהניסט רוצה לקחת את זה.

    מר כהניסט אם אתה מחפש הפרכות לאבולוציה, בתור אדם בר דעת אתה צריך למצוא תיאוריה יותר טובה שמסבירה את אוסף העובדות האינסופי שנמצאו, כרגע, אין תיאוריה המסבירה יותר טוב אותן מתיאורית האבולוציה וכל העניין הוא הסתברותי,.

    אתה בוחר להאמין שאין באבולוציה היגיון ומתכחש לעובדה שניתן לחזות בדיוק לא רע בכלל בעזרת התיאוריה איזה מאובן אמור להמצא בתקופה מסויימת ואיך הוא יראה אז אין לי ברירה אלא לחפש הסבר בתורת האבולוציה לאופן שבו ניאנדרתל הגיע לתקופתנו.

  16. נו נו נו באמת – זה שאתה בור מדי להבין את ההבדל בין ההגדרה ששייכת לז'רגון המקצועי של משקל שאתה מנסה בכח לכפות אותה על ההגדרה הכללית בשימוש השפה מימים ימימה שכל פילולוג מתחיל יכול להסביר לך אותה אם תעיר אותו באמצע השינה ,זה בעייה שלך, לא שלי. ואם במקום ללמוד את ההבדל ולהודות בטעות ,כל מה שאתה יכול להגיד זה "חחחחחחחח" אז אני באמת מרחם עליך.
    זה שאתה לא רואה "מוסר, והומניות, ושיוון, וחירות, וקידמה, ומדע, ונאורות" בדת ישראל זה כי אתה כנראה לא רוצה לראות

    מוסר – הקודקס הכי מקיף והכי משפיע בעולם של חוקי מוסר נמצא באמתחתנו
    הומניות – כנראה שלרכי לבב כמוך לטפל באויבים כמו שצריך זה חוסר הומאניות,אבל שאלה לי אליך, האם זה לא חוסר הומאניות לרחם על צאצאיך בעתיד על ידי רחמנות על אויב ונתינה לו את האפשרות להתחזק ולנסות להכחיד אותך בסיבוב הבא ,הו מר יומאני ? ..
    להבדיל מהעמים שאתה מנסה לחקות, אנחנו כן נתנו לעמים שנלחמו איתנו הזדמנות להכנע ולחיות,בתנאי שמגמתם לא הייתה השמדתנו.
    שוויון חירות ונאורות- תאלץ להתאמץ ולהגדיר קצת יותר טוב למה בדיוק אתה מתכוון בשוויון וחירות.
    ללא ספק אין לנו שום עניין בנאורות של בני עידן הנאורות החשוכים ,מטפחי האאוגניקה,הגזענות המדעית,העבדות והגזענות,וה"כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחוהו לכך הגוף כולו. דבר זה אין פירושו אלא זה שיכריחוהו להיות חופשי" גם כן "חירות"….
    קידמה ומדע – אנחנו היינו משתמשים בכליא-ברק כשהגוים שמתגויים פתטיים כמוך מנסים לחקות עוד לא למדו להתקלח.

  17. מלמד-

    הבעייה שלך היא שאתה חושב שאם משהו הוא "הכי טוב שיש כרגע" אז זה אומר שהוא "נכון" , זה שאתה לא רואה צורה טובה יותר להסביר את"האוסף האינסופי שנמצא" ,עובדות זה כבר ,טענתך, לא אומר שאין צורה טובה יותר להסביר את הממצאים. הנקודה שלי היא,אם אתה רוצה להכנס לזה ,היא שהברירה הטבעית לא מספקת הסברים לאיך נוצרו חלק מהדברים שלטענת הוגיה ,היא יצרה . למשל,בוא ניתן דוגמה כדי לחדד את זה:
    וירוס גנטי ,שצרעה מסוג Cotesia Glomerata מכניסה לזחל (cabbage-worm אחד מקורבנותיה הקבועים לדוגמה) ,לצד צאצאיה,שנועדו להזין מהזחל, ובזמן שהם יוצאים מגופו לתחילת השלב ביניים שממנו הם יהפכו לצרעות בוגרות, הוירוס הזה משתלט על מוחו של הזחל,וגורם לו לעשות דברים בניגוד גמור לאינטרסים שלו, למשל, להפריש פקעה מגוננת על הזחלים עד שיהפכו לצרעות,ולהגן עליהם ללא שיתפנה לאכילה ,עד שבעצם, הוא מת. הוירוס הזה בנוי מהדי אן איי של הצרעה. כיצד נוצר מנגנון כזה שיודע בדיוק כיצד לשלוט על מח של יצור אחר כדי שישרת את האינטרס ההתרבותי של הצרעה Cotesia Glomerata?

    או דוגמה אחרת, אפילו חלק מה"ראיות" שמציגים לאבולוציה ולברירה הטבעית לא באמת מוכיחות שקוראת "אבולוציה" , שזה משעשע מאד, אך לא מונע מחסידי המודל לשטוח את אותם טענות מגוכחות שוב ושוב ושוב. בדיוק כמו הדוגמה הקודמת, אתן כאן גם דוגמה למה אני מתכוון
    בשביל שיהיה ראיה לאבולוציה, צריך שהיא תוכיח שמתבצע שינוי כלשהו במין. רק כך תוכל לטעון שהנה ,עיקרון הברירה הטבעית בהתגלמותו בטבע … למשל נותנים את דוגמת המודד המפולפל,סוג עש שקיים באיים הבריטיים,בצבעים כהים ובהירים. מה שטוענים הוא שבעצם, מאז המהפכה התעשייתית,עצים רבים כוסו בפיח ,וזה נתן אפשרות שרידה יותר טובה לעשים הכהים על פני הלבנים, לכן הם התרבו . דוגמה נוספת לזה אפשר למשל למצוא בעכסנים, שמאז שחמומי מח בטקסס החלו לצוד אותם במספרים גדלים והולכים, התרבו עכסנים מרעישים פחות מאשר הכמויות שהיו לפני.

    הנה …הוכחה לאבולוציה ,האבולוציה עובדת …אך לא … כדי שזה יהיה ראייה לאבולוציה ,בגדול, צריך שיהיה שינוי במין . אך לא נוצר שום שינוי . גם לפני המהפכה התעשייתית היו עשים כהים … הם רק התרבו , או כנ"ל ,גם לפני היו עכסנים יותר שקטים, פשוט עכשיו יש להם ריבוי כי הם מרעישים פחות … אך לא השתנה דבר במין עצמו . הריבוי היה מוכיח את מודל האבולוציה , אם זה היה גורם להשתנות המין , מה שלא קרה … זה אולי יהפוך להיות "הוכחה" לאבולוציה , בעוד כמה מליוני שנים , "אולי" , אם זה באמת יגרום לשינוי המין ,אבל זה ממש לא המצב כרגע והנסיון הפתטי להשתמש בזה כראיה זה פשוט מגוחך .

    "אתה בוחר להאמין שאין באבולוציה היגיון ומתכחש לעובדה שניתן לחזות בדיוק לא רע בכלל בעזרת התיאוריה איזה מאובן אמור להמצא בתקופה מסויימת ואיך הוא יראה"

    נסיונות של השוואה צורנית בין מבנה של מינים חיים ומינים נכחדים שנחקרים בפליאונטולוגיה מבוססת על הנחת יסוד שמקורה בהשקפה שאכן המינים מתפתחים אחד מהשני ולכן חייב להיות דמיון בשרשרת האבולוציונית , זה בערך כמו שאני יגיד שמכיוון שברור לנו שהשמש תזרח מחר אז ברור לנו שהיא גם זרחה בעבר,אז כך היה וכך יהיה . השוואה שלא מתחשבת בגורמים אחרים, כגון, אולי השמש לא הייתה קיימת תמיד? אולי השמש לא תהיה קיימת תמיד? (אני כמובן משתמש בזה רק כדוגמה היפוטתית להסבר האבסורדיות, ידוע לנו שלכוכבים יש מחזור חיים) . בקיצור , אין שום דבר במאובנים שאמר "דרשני,אבולוציה" ,זה הכל מבוסס על הנחת והשקפת החוקרים . אני נוטה להסתכל על מאובנים כעל עובדה שרירותית, הבעל חיים הזה היה קיים , אתה נוטה לתת לזה משמעות של אבולוציה …אך אין הכרח

    " אז אין לי ברירה אלא לחפש הסבר בתורת האבולוציה לאופן שבו ניאנדרתל הגיע לתקופתנו."

    חחח כמה בוגר .

    בקיצור , אני לא צריך לתת תאוריה אחרת ,כדי להראות שאבולוציה היא לא תאוריה נכונה , אני רק צריך להראות שאבולוציה היא לא נכונה . אני לא טוען שאין בה הגיון, אני טוען שהסבריה פשוט לא מספקים . זה הכל .

  18. מר כהניסט "אני-כן-מאמין-שבעלי-חיים-משתנים" קומנדו,

    זה שאתה לא רואה "מוסר, והומניות, ושיוון, וחירות, וקידמה, ומדע, ונאורות" באלאדין ומנורת הקסמים זה כי אתה כנראה לא רוצה לראות. למעשה, המוסר באלאדין ומנורת הקסמים הוא עליון לכל מה שיש לדת שלך להציע לאנושות במאה ה- 21. ולראיה, באלאדין ומנורת הקסמים, בניגוד לכת הקטנה והזניחה שעליה אתה נמנה, אין ישות על טבעית שדוגלת באונס, רצח המוני, גילוי עריות, ג'נוסייד, שריפת רכוש, קורבנות אדם, עבדות, וכו',

    ואתה חייב לנו עדיין להעלות ליו-טיוב סרטון שמציג את ה"בעיות באבולוציה". תסביר בשפה פשוטה ותפקח את אור האנושות לאמת האמיתית האבסולוטית, הבריאה לפי מודל האברקדברה, זאת שאתה דוגל בה בחירוף נפש כי…………ככה סיפרו לך, וזה מסכים לך את הבישולים של ספתא.

  19. נו באמת – אני כן מאמין שבעלי חיים משתנים, אני פשוט לא רואה איך לעזאזל זה קורה לפי תאורית האבולוציה ועיקרון הברירה הטבעית, ההסברים פשוט לא מספקים.

    חחחח SOMEONE HAS BEEN DRINKING TOO MUCH BLOODY MAHIA
    אתה מתבלבל עם האיסלאם …

    אני לא חייב לך כלום, ניסיתי להגיב בוידאו שלך, ובחרת למחוק. אין לי כל כוונה להתווכח איתך בתנאים שלך כשאתה יכול למחוק תגובות שלי כרצונך . ואני גם לא בטוח כל כך שאתה שווה דיון בכלל כי עד כה בשיחה כה נעימה זאת הראת אינטלקט ברמה של יתוש.

  20. יש משהו בעולם הזה, לא הבא, שאתה לא מאמין בו אלא יודע אותו?

    אמרתי לך כבר, אבל אתה קולט לאט. אז נגיד את זה שוב.
    לשם הצלת כבוד המאמינים חלולי המוח, אתה מוזמן להעלות סרטון מנומק שמציג את השקר האבולוציוני. זה לא יהיה "בתנאים שלי" ולא אוכל למחוק את הסרטון שלך כרצוני. תאמין בזה שלא אוכל. תאמין. אמונה – זה ערך עליון. מי שלא מאמין, לא שווה. ולעזאזל ההוכחות והשכל.

  21. כן, אני יודע שאתה משעשע אותי בנסיונות המגוחכים שלך להעליב אותי.

    אתה כל כך רוצה להתדיין איתי על אבולוציה ,בבקשה, נסה את מזלך מול שתי הטענות ששטחתי למלמד.אני יחסוך לך, תנסה רק להתמודד עם הטענה על הצרעה Cotesia Glomerata ולהסביר לי איך לעזאזל עיקרון הברירה הטבעית גרמה לכך שיווצר דבר כזה.

  22. לא יכולתי שלא לשים לב שאתה מתייחס לאבולוציה בברירה טבעית כאילו אינה כוללת מוטציה KC. אני חייב לציין שזה חידוש מרענן משום שלרוב הבריאתנים עושים את הטעות ההפוכה. אבל זו עדיין שגיאה.

    אגב, אני לא מניח שיש לך ראיות שהיו עשים שחורים גם לפני המהפכה התעשייתית, ושהם לא הופיעו כתוצאה ממוטציה.

    בכל מקרה יש ניסויים אחרים שבהם הופעת המוטציה החדשה והשתלטותה על האוכלוסיה מתועדות.

  23. כמובן שיש לי את ההסבר. לא מזל. ולא אמונה.
    אבל לחנך את מי שלא רוצה להתחנך, אין בזה תועלת. אשמח אם באותה ההזדמנות אוכל ללמד את "עם הספר" בפרהסיה ולהרביץ בהם עוד קצת מדע.
    נזרוק לך אבל עצם, שלא תתאכזב: משאלתך עולה שאינך מבין מהי ברירה טבעית, שכן ברירה טבעית מתוקף הגדרתה לא יוצרת דברים. היא רק בוררת. בגלל זה קוראים לה ברירה טבעית.
    ויהי בוקר, ויהי ערב, יום ראשון. אמן.
    נ נח נחמ נחמן מאומן!

  24. (חחחחחחחחח קלאסי!)
    אני ו SILENTMIKE הקלדנו את התגובה שלנו ביחד. שנינו שמנו לב לבורותך המביכה.
    נקודה למחשבה בשבילך. אם אתה מסוגל ורוצה לחשוב.
    קבל את המדע – בזכותו אתה חי. אנשים שיורקים לצלחת שממנה הם אוכלים הם אנשים מעוררי רחמים. אז תפסיק להשמע כמו ילד בריטי בן 8 שאמא שלו אתמול סיפרה לו שסנטה קלאוס לא אמיתי. ותתבגר.

  25. אתה באמת לא צריך לבזבז עליו כל-כך הרבה מאמץ ועלבונות "נו-באמת" (ניקים שהם מילים הם בעייתיים). עדיף שתשקיע את הזמן בלימוד החומר הדרוש לסרטון הבא שלך.

  26. silent mike – "לא יכולתי שלא לשים לב שאתה מתייחס לאבולוציה בברירה טבעית כאילו אינה כוללת מוטציה KC."

    על סמך ? היכן בדיוק נתתי רושם כזה?
    ברור לי שמוטציות ספונטניות שעוברות בתורשה יכולות על פי התאוריה לתת יתרון בהתאמה לסביבה, בהתאמה תוך אוכלוסייתית (זיווג וכו') , גיוון גנטי ,יכולת שרידות וכו' . שמא התכוונת לדבר אחר ?

    "אגב, אני לא מניח שיש לך ראיות שהיו עשים שחורים גם לפני המהפכה התעשייתית, ושהם לא הופיעו כתוצאה ממוטציה."

    הממם , וויקיפדיה בסדר בעיניך?
    "the peppered moth exists in both light and dark colors in the United Kingdom, but during the industrial revolution many of the trees on which the moths rested became blackened by soot, giving the dark-colored moths an advantage in hiding from predators. This gave dark-colored moths a better chance of surviving to produce dark-colored offspring, and in just a few generations the majority of the moths were dark."

    "בכל מקרה יש ניסויים אחרים שבהם הופעת המוטציה החדשה והשתלטותה על האוכלוסיה מתועדות."

    כבר אמרתי שזה דוגמה אחת, איזו עוד למשל ? גם בבקטירית Flavobacterium, Sp. K172 שמצליחה לפרק ולעכל מזון מתוך ניילון סוג 6 משתמשים כהוכחה למוטציה שיצרה שינוי בבעל חיים שלא היה קודם לכן(חומצה שעוזרת לו לפרק את הניילון) ,אבל מחקר באונברסיטת Hyogo ביפן שנערך על ידי צוות מדענים בראשות סג'י נגורו הוכיחו מעל לכל ספק שהחומצה לא נוצרה על ידי שום מוטציה
    וגם מתעלמים לחלוטין (אלו שמביאים זאת כראייה) שהמזון שהיא ניזונה ממנו מהניילון מיוצר מחומר אורגני בשם קפרלקטם שהבקטיריה יכולה להזין ממנו ,ושהניילון מפורק כבר כשהוא מגיע לנהרות ברמה מסוימת. "אפילו אם" זאת אומרת, זה עדיין שקר במצח נחושה,מכיוון שהבקטיריה פשוט ניזונה מחומר אורגני ,אבל לקרוא לזה "ניילון" נשמע יותר יפה ומשכנע .

  27. נו באמת – נו אז תביא אותו

    למה לא רוצה ? הו אנא ממך ,אתאיסט יקר ,אביר על סוס מצחוצח,ששרוכיו לא ניתקים ומרוצתו כמרוצת סופה , אנה ממך, חנך אותי ,הראה לי את האור של תנועת האורות…

    הו, אתה מוכן לזרוק לי עצם ? כמה נדיב מצידך . הלאה:

    "משאלתך עולה שאינך מבין מהי ברירה טבעית, שכן ברירה טבעית מתוקף הגדרתה לא יוצרת דברים. היא רק בוררת. בגלל זה קוראים לה ברירה טבעית."

    סבבה …. תסביר לי איך "ברירה" טבעית ,בוררת חומר תורשתי ,שלב אחרי שלב ,עד שזה הופך לתוכנת די אן איי ניתקת שיודעת איך לשלוט על בעל חיים אחר באופן טוטאלי ולגרום לו להיות כפוף לרצונה ואינטרס צאצאיה …. PLEASE DO , DO EXPLAIN OH HIM OF THE BRIGHT ONES .

  28. KOMMANDO:
    מה דעתך על בני אדם עם מערכת דם משופרת ממה שיש לי ולך?
    http://articles.cnn.com/2010-07-02/health/tibetans.evolution_1_oxygen-levels-rasmus-nielsen-human-evolution?_s=PM:HEALTH
    הם לא נבראו כך. הם עברו לשם לפני 2,750 שנה וכבר יותר מ- 30 גנים המשחקים תפקיד חשוב במערכת הדם "השתפרו" להם בגלל דבר שנקרא אבולוציה, במקרה הזה מונעת מוטציות (ולא ברירה טבעית, הממ הממ), כך שהם מותאמים יותר לחיים בסביבתם. ספיקת החמצן בדם שלהם יעילה יותר ב- 70% משלך. אני יודע שאינך מסוגל להבין את המשמעות של זה. הדרך הנכונה לחשוב על זה בעבור מי שלא יודע לחשוב מדעית זה להבין שכאילו צמחה להם יד שלישית.

  29. "סבבה …. תסביר לי איך "ברירה" טבעית ,בוררת חומר תורשתי ,שלב אחרי שלב ,עד שזה הופך לתוכנת די אן איי ניתקת שיודעת איך לשלוט על בעל חיים אחר באופן טוטאלי ולגרום לו להיות כפוף לרצונה ואינטרס צאצאיה …. PLEASE DO , DO EXPLAIN OH HIM OF THE BRIGHT ONES ."
    הייתי שמח להסביר לך. רק שתורת האבולוציה לא טוענת את זה. הגיע הזמן שתלמד על הנושא שאתה מדבר עליו קצת, לא? לשלוח לך ספר?

  30. KC

    למעשה הציטוט שהבאת רק אומר ששני הטיפוסים קיימים עכשיו בבריטניה. אבל תמשיך לחפש. אני אגב פתוח לאפשרות שהם היו קיימים גם קודם. אני רק רוצה לראות ראיות לכך.

    איפה נתת רושם שאתה מתעלם מהמוטציה? נתת רושם כזה כשהתייחסת רק למקרים של ברירה בלי מוטציה וטענת שהברירה לבדה לא יכולה לייצר דברים כאלה ואחרים. אבל הרי ידוע שהברירה לא עובדת לבדה אלא יד ביד עם מוטציה.

    האמת שלא על החיידק אוכל הניילון חשבתי. למרות שגם כאן יש מקרה כזה. נראה לי שאולי הבנת לא נכון מה אומר המאמר של נגורו.

    בכל מקרה יש את מקרה ה-E.Coli בניסוי של לנסקי שפה תכונה חדשה לעיכול חומר חדש פשוט הופיעה באופן טבעי.

  31. MIKE
    כן, היו שחורים ולבנים קודם. הברירה הטבעית שינתה את תדירות האלל.

    KOMMANDO נתן רושם שהוא מתעלם ממוטציות: כי הוא התעלם. הוא שאל על ברירה טבעית בלבד. שאלת בור, כפי ששנינו הצבענו על כך.

    הניסוי של לנסקי היא אבולוציה בשידור ישיר. אבל אני דווקא מבין ללבו של ידידנו. ההוכחה הזאת היא כלום, מגוחכת ממש, לעומת ההוכחות שיש לו לגבי קיומו של איש הקסם בשמיים שברא אותו נצר לגזע היהודי העליון ושרומם אותו ואוהב אותו כל כך.

    ומה ההישג שלו שבעבורו הוא זכה לכבוד רם שכזה?
    הוא נולד גבר, לאם עבריה, עם הבולבול שלו ביד אחת והתנ"ך ביד השניה……

  32. Nu

    אני מניח שהיו. אבל רציתי לראות אם את זה הוא יכול למצוא. ניחא.

    אני מבין מאיפה מגיע הסגנון שאתה נוקט בו. אני גם לא בדיוק חובב של כהנא. אבל אני חושב שעדיף להתמקד בטעויות במה שהוא אומר. יש מספיק מהן.

  33. בקשר לתגובת הכהניסט, הקריאה בשמות היתה בהומור גמור, ולא מכוונה לפגוע או להוריד מכבודך.

    בקשר לשתי העובדות שהבאת, מעניינות, אך השינויים שהבאת, אפילו ביצירת מה שאתה קורא לו "וירוס" אפשריים בהחלט תחת הכותרת של "שינוי אבולוציוני" ארוך שנים. להשתלט לו על המוח? אני מניח שהתפקוד של ה"וירוס" הזה הרבה יותר פשוט ממה שעשית אותו והוא לא יותר מחומר המשבש בגסות את כל פעולות המוח של הזחל, אין לראות בהגנה על הצאצאים יותר מהפרשה שאותה הוא מסוגל להפריש בכל מקרה בשל היותו זחל, אם השימוש להפרשה הוא הגנה על זחלי הצרעה או הגנה על עצמו – אני לא בטוח שהעניין משנה.

    בכל אופן, עדיין לא הבאת תיאוריה משלך המבססת קשר לוגי מוצלח יותר בין העובדות הברורות יותר, כמו הקשר בין מבנה האדם לקוף, או העובדה שאנחנו משותפים ברובם המוחלט של הגנים שלנו עם הקופים.

    ואם בא לך להתעמק קצת בשאלות משלך, מה באמת גורם לך להסיק שהתורה היא המקום למצוא תשובות? אני בקי באופן יחסי בתורה ואני יכול לתת לך רשימה של הוכחות לכך שהוא הומני ואנטי הומני במידה שווה.

    בתורה אין שום קוהרנטיות, אני לא מבין למה אתה מוצא את מקומך בספר סיפורים.

  34. ראוי לומר שזה שלמדע האבולוציה אין כרגע הסבר מספק לתופעה זו או אחרת או למנגנון זה או אחר אינו הוכחה שמנגנון זה לא יכול היה להתפתח ולכן גם לא שהאבולוציה אינה נכונה (וזה בלי להזכיר שהעובדה שלי או למגיבים אחרים כאן אין הסבר לא אומר שהוא לא קיים בספרות).

  35. נו באמת – שוב , אני לא אמרתי שבעלי חיים ,או בני אדם, לא יכולים להשתנות. אני רק אמרתי שאני לא מקבל את ההסבר האבולוציוני ללמה זה קורה , אם אתה שואל אותי איך אני חושב שזה קורה , אני חושב שזה מסגרת שאמורה לפעול כמו שהיא פועלת, לא מוטציות אקראיות, כי אם שהגוף פשוט מתוכנן לפתור בעיות סביבתיות על ידי מוטציות ,ובגלל זה אפשר גם להאיץ את זה,שזה ברירה מלאכותית,שאיתה אין לי שום בעיות . כך או כך זה ממש לא מספיק כדי ליצור את היצורים עצמם לכתחילה או חלק מהתכונות שקיימות בהם .

    (הערת אגב: גם לא מעט חוקרים מסכימים עם זה שמנגונים בבעלי חיים לפעמים יוצרים בכוונה מוטציות לא אקראיות בכלל כדי לפתור בעיות סביבתיות, הטריגר לזה הוא בדרך כלל מצוקה סביבתית, שזה רוב הסיכויים ההסבר למקרה שאתה מביא, רק מה , שתאורית האבולוציה מסתמכת על מוטציות אקראיות, טעויות שיוצרים אללים חדשים,שעוברים בתורשה ,ולפעמים נותנים יתרון כלשהו למחזיק אותם . וכאן, לא מדובר במוטציות אקראיות, רחוק מזה )

    לעצם המחקר ההמעניין שאתה מביא , אני לא רואה בזה שום דבר שונה מזה שסינים ותרמודאים פיתחו עפעפיים יותר תואמים לאיזורים עם סופות חול , או לזה שצבע העור שונה ממקום למקום כתוצאה של יתר או פחת מלנין שמושפע מממזג האוויר של כל מקום ומקום, או מההשפעה של מאכלים מסוימים על הגוף בטווח ארוך. זה ממש לא מוכיח אבולוציה , הם לא הפכו למין אחר , והם גם לא גידלו יד שלישית

    רק שאלה, מה בין טיבטים לצרעות?

    "הייתי שמח להסביר לך. רק שתורת האבולוציה לא טוענת את זה. הגיע הזמן שתלמד על הנושא שאתה מדבר עליו קצת, לא? לשלוח לך ספר?

    אוקיי ,סבבה, אז אתה מודה שהדבר הזה לא נוצר בברירה טבעית ומוטציות אקראיות? כי אם כן , אז אין וויכוח .
    אם יש לך ספר שיסביר איך זה(מה שדיברנו עליו,לא איך אללים משפרים נוצרים בזמן סטרס קבוצתי ) נגרם על פי עיקרון הברירה הטבעית או כל הסבר אחר לפי הסינתזה האבולוציונית המודרנית , אשמח לקרוא .

  36. ורק לתוספת קטנה, כן אדם תמיד יחפש אחרי האמת, בכל אופן התיאוריות המדעיות הקיימות זה הדבר הטוב ביותר שניתן להתפס עליו.

    אמנם אין ביכולתנו להסביר כרגע כל תופעה מדעית אפשרית, אבל בהחלט את רובן, וגם בהיעדר הסבר אין ביכולתה של ראיה אחת ( ואפילו לא חותכת לפי מה שהבאת) לכך שאבולוציה לא מתקיימת ברגעים אלו.

    בשבילך האבולוציה אינה בהכרח האמת – שוב אנחנו חוזרים לעניין של הסתברות.

    ואני פשוט חושב שהסיכויים שלי גדולים משלך. אם תחפש בכל דבר תוכיח בסוף ש 1 + 1 זה 3 אבל אני חושב שבסוף במבצע בסופר אתה לא תקבל יותר ממה שהבטיחו לך.

  37. טוב. יש לי אלרגיה לטפשות :)… זו בעיה שלי.. אני יודע…
    הגוף שלי מגיב בצורה כרונית וקשה.
    אני אפרוש לפיכך. ניתן לקומנדו להמשיך לחכות אולי סנטה קלאוס יום אחד כן יופיע ויתן לו 72 בתולות….

  38. SILENT MIKE – "למעשה הציטוט שהבאת רק אומר ששני הטיפוסים קיימים עכשיו בבריטניה. אבל תמשיך לחפש."

    מצטער ,אבל זה לא נכון, קרא שוב .

    "the peppered moth exists in both light and dark colors in the United Kingdom, but during the industrial revolution many of the trees on which the moths rested became blackened by soot, giving the dark-colored moths an advantage in hiding from predators. This gave dark-colored moths a better chance of surviving to produce dark-colored offspring, and in just a few generations the majority of the moths were dark"

    בריטניקה טוב יותר ? " the population consists of two genetically controlled morphs: one light (very little black spotting) and the other dark (heavy black spotting).

    Prior to 1848 the peppered moth existed mainly as the white-coloured morph. "

    "איפה נתת רושם שאתה מתעלם מהמוטציה? נתת רושם כזה כשהתייחסת רק למקרים של ברירה בלי מוטציה וטענת שהברירה לבדה לא יכולה לייצר דברים כאלה ואחרים. אבל הרי ידוע שהברירה לא עובדת לבדה אלא יד ביד עם מוטציה."

    למען האמת, זה מובן מאליו שמוטציות ושינויים אקראיים בגנים גנוטיפ שעוברים בתורשה לצאצאים הם חלק מרכזי ברעיון הברירה הטבעית, ולא הרגשתי שום צורך לציין אותו,כי הנחתי שזה יובן מאליו שמבחינתי זה "חלק מהחבילה" שאני תוקף , למען האמת, אחת מהסיבות העיקריות שאני מתנגד לרעיון הברירה הטבעית,הוא בגלל הרעיון שאקראיות יכלה ליצור חלק מהמנגנונים שאנו רואים בטבע ,כך ש… אין לי מושג מאיפה הבנת רושם כזה.

    "נראה לי שאולי הבנת לא נכון מה אומר המאמר של נגורו."

    הממם, קרא בעצמך אני לא מכיר גרסא חינמית של המאמר באינטרנט, אני יכול לתת לך גרסא שאתה יכול לקנות אם אתה רוצה , שם המאמר הוא "Nylon-oligomer degrading enzyme/substrate complex: catalytic mechanism of 6-aminohexanoate-dimer hydrolase"

    "בכל מקרה יש את מקרה ה-E.Coli בניסוי של לנסקי שפה תכונה חדשה לעיכול חומר חדש פשוט הופיעה באופן טבעי."

    אני לא בטוח על איזה ניסוי אתה מדבר, אני מכיר ניסוי בחיידקי E.COLI שהאכילו אותם בחומצה פורמית כדי שייצרו יותר מימן , האם על זה מדובר ?
    כך או כך , להכריח כל סוג של בעל חיים להתאמה לסוג מזון חדש ,יוצרת סטרס , מצב עקה ,שגורם לקבוצה ליצירת מוטציות מואצת (עד פי מליון יותר מהרגילה) כדי להשתנות, הדבר הזה הוא ברירה מלאכותית, לא ברירה טבעית, ולא תומך בשום צורה במודל האבולוציה . סורי . אבל אתה מוזמן להביא לי מקורות ,אשמח לעיין .

    גם אני מבין מאיפה הסגנון שהוא נוקט בו . יש לזה משפט יפה באנגלית , שהרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד הרבה להשתמש בו . DEFAMATION IS THE REFUGE OF NON-THINKERS . אבל לא נורא, לפחות הוא משעשע ,בצורה מעוררת רחמים ככל שתהיה :)

  39. " להכריח כל סוג של בעל חיים להתאמה לסוג מזון חדש ,יוצרת סטרס , מצב עקה ,שגורם לקבוצה ליצירת מוטציות מואצת (עד פי מליון יותר מהרגילה) "
    חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
    למה שלא תפתח ספר מבוא לאבולוציה במקום להשמע כל כך מטומטם?
    יש 4 טעויות במשפט אחד. אינך מבין אפילו את הבסיס הכי פופולרי, ברמת "מדע לעם", של תורת האבולוציה. אתה כזה ליצן.
    בגלל זה אנשים צוחקים על הדתיים וימשיכו לצחוק. ורק דתיים לא מבינים מדוע אנשים צוחקים על הדתיים.

  40. אני לא מבין למה החבר'ה בכלל טורחים לענות לך.
    זה כמו לנסות להסביר לבן אדם שלא יודע למצוא שורשים של משוואה ריבועית איך לפתור את משוואת דיראק לאלקטרון במהירויות יחסותיות תחת פוטנציאל מחזורי מטיפוס בלוך.

  41. הציטוט מבריטניקה מתקבל כראיה, מכיוון שניתן להבין ממנו בבירור ששני הטיפוסים היו קיימים גם לפני 1848.

    אני כבר עיינתי במאמר המדובר. המאמר מציין במפורש שאכן מדובר בגן חדש. נראה שהעובדה שמדובר בגן חדש אינה מוטלת בספק. מה שהוא שולל הוא את הטענה שמדובר בגן שנוצר ב-Frame shift mutation, וטוען שהגן נוצר כתוצאה מ-gene duplication שאחריו היתה מוטציה.

    המחקר של לנסקי. תתחיל מכאן:

    http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

  42. מלמד : אוקיי .

    זה שהם "אפשריים" , בטח , אבל לא בהכרח על פי ההסבר האבולוציוני ,תסכים איתי ?

    אני חושב שהרעיון שמוטציות אקראיות יצרו איי פעם מנגנון כזה, הוא נגד כל הגיון פיזיקלי .אין שום סיבה שמשהו שפזיקילית לא אמור לקרות (וורציות גנטיות שנוצרים בספונטניות על ידי מוטציות ספונטניות שלאט לאט הופכים לתוכנה גנטית כזאת) יקרה , רק כי זה נשמע כמו "הסבר" לאיך זה נוצר , זה נשמע כמו רעיון הגיוני רק לאנשים שרוצים שזה יהיה נכון

    עובדה היא שמר נו באמת נאלץ "לזנות" בשדות זרים ולהביא דוגמה לא קשורה בגורנישט לTOPIC AT HAND כדי לנסות בכל זאת לזקוף ראש ולהגיד "היי ,זה נכון, תרצה או לא תרצה" , ובדוגרי, הוא לא השיג מזה כלום .

    "אני מניח שהתפקוד של ה"וירוס" הזה הרבה יותר פשוט ממה שעשית אותו והוא לא יותר מחומר המשבש בגסות את כל פעולות המוח של הזחל, אין לראות בהגנה על הצאצאים יותר מהפרשה שאותה הוא מסוגל להפריש בכל מקרה בשל היותו זחל, אם השימוש להפרשה הוא הגנה על זחלי הצרעה או הגנה על עצמו – אני לא בטוח שהעניין משנה."

    תשמע , אל תיקח את המילה שלי על זה …לך לאיזה אינצקלופדיה של חרקים שאתה רוצה(לא חסר באינטרנט) , ותקרא . ותראה בעצמך . זה בדיוק מה שזה עושה .וזה לא הצרעה היחידה ש"פיתחה" יכולת כזאת , יש גם בארץ צרעה שיכולה להחדיר וירוס דומה, שגורם למח של מקקים (הקורבן הכי רגיל ) להפסיק לשלוח אותות לגוף ואז היא מחדירה את צאצאיה שיזנו ממנו עד שיבקעו (וכל הזמן הזה הוא נשאר חי) , זה באמת "יותר פשוט" למרות שגם זה מורכב בהרבה מסתם שינוי הדרגתי של בעל חיים עם תכונות שכבר קיימות , אבל מה שאנחנו מדברים עליו זה לא . המח מקבל פקודות להגן על צאצאיה לאחר שיצאו מגופו , הוא מפריש עליהם פקעה (שהיא אכן החומר שהוא עצמו משתמש בה) וממשיך לגונן על הפקעה עד שהוא מת מחוסר תזונה .

    "בכל אופן, עדיין לא הבאת תיאוריה משלך המבססת קשר לוגי מוצלח יותר בין העובדות הברורות יותר, כמו הקשר בין מבנה האדם לקוף, או העובדה שאנחנו משותפים ברובם המוחלט של הגנים שלנו עם הקופים."

    עיין בתשובתי לנו באמת .(החדשה, לעיל) שם הסברתי קצת כיוון אני יותר מתחבר . בגדול,זה ברור לכולנו שאני סובר שכח עליון מעורב כאן. אם זה תאוריה? לא . אבל זה "הסבר" יותר מתאים .

    זה נכון שיש גנים משותפים עם הקופים , ויש גם דברים אחרים מוזרים עם הקופים . לכאורה החוקרים סוברים שהתפצלנו מאב קדמון עם השימפנזים , בשעון המולקולרי של בני האדם והשימפנזים מופיעה (על פי פרשנות החוקרים) היפרדות ראשונית מאב קדמון לפני בערך 10 מליון שנים
    עד כאן טוב ויפה, אך מתגלה בשעון המולקולרי פרט מאד מוזר, הכרומוזום איקס של שני המינים מראה התפצלות הרבה יותר צעירה באופן שווה בשני המינים, מה שגורם לחוקרים להאלץ לטעון שהיה הייברידיזציה של המינים שוב,בצורה המונית, בערך ארבע מליון שנים לאחר ההפרדות הראשונית. לפחות מלפני 6.3 מליון שנה עד לפחות 5.2 מליון שנה.
    מה הבעייה ?
    נתחיל מהשבר הסורי אפריקאי שהפריד בין הקבוצות !
    ואז נשאל את השאלה הכל כך מוזרה כנראה לחלק מהפנאטים שמסרבים לחשוב ברציונליות שהם מאשימים "אותנו" בה :
    כיצד קורה שאחרי 4 מליון שנים של היפרדות פתאום שני מינים שונים יתחילו להתרבות אחד עם השני ,למרות שהם כבר התפשטו בקרב תבל והיה מחסום פיזי שגרם להם להתפצל עוד יותר כל אחד לגורלו ?

    הפריט לוסי שמתוארך ללפני 3.2 מליון שנים לכאורה מאשש את הרעיון הביזארי הזה של הייברדיזציה בין המינים . אך אם כל השאלות הקשות לעיל לא הספיקו,הנה עוד :

    חקר עדכני מוכיח שבני אדם לא התפתחו משימפנזים . כיצד? נמצא מאובן חדש ,שפתאום שפך אור חדש לחלוטין,שימפנזה\דמוי שימפנזה הם לא "החוליה החסרה" בהתפתחות האנושית המין "Ardipithecus ramidus"
    היותר צעיר מגברת לוסי( לפי בדיקות תיארוך רדיומטרי , המאובן הוא בן 4.4 מליון שנים)
    השמיד סופית הרעיון שה"חוליה החסרה" המקשרת היה דמוי שימפנזה ,או משהו בין בן אדם לשימפנזה… אז מה עכשיו ? …
    המין הומו הופיעו להם פתאום לפני 2.5 שנים (כל התיארוכים כאן הם על פי המקובל במחקר היום) בלי מקור ברור , כרגע מנסים לחבר אותם למין Ardipithecus ramidus שלא דומה בשום צורה לשימפנזה כמו שלוסי הראתה.

    בקיצור יש כאן הרבה בלאגן , אין שום הוכחה שהמין הומו הגיע מהקופים או מאב קדמון משותף חוץ מהשערות שמבוססים על מראה (אבולוציה מתכנסת מישהו ?! ) ,שמזכיר לי קצת רעיונות מגוכחים לקביעה גזעית מהתחום של הסומאטומטריה והקראניומטריה. על פי זה קובעים קשר גזעי ? על פי חריצים בידיים( היי ..אולי בכלל התפתחנו מהסלמנדרות אם כך) ודמות מבנה ?

    גנטיקה דומה יש גם בין ספוג ים ובני אדם … זה לא מוכיח יותר מדי מחוץ למוחם של המקשרים בעלי ההשקפה הנטורליסטית שעשו את הקשר לכתחילה .

    הבהרה : כל הנקודה שלי כאן היא להראות שאין הוכחה של קשר , אני לא אומר שאין קשר.

    "ואם בא לך להתעמק קצת בשאלות משלך, מה באמת גורם לך להסיק שהתורה היא המקום למצוא תשובות? אני בקי באופן יחסי בתורה ואני יכול לתת לך רשימה של הוכחות לכך שהוא הומני ואנטי הומני במידה שווה.
    בתורה אין שום קוהרנטיות, אני לא מבין למה אתה מוצא את מקומך בספר סיפורים"

    אני כן, להבדיל ממה שנו באמת חושב, בן אדם רציונלי לחלוטין . כל ההחלטות שקיבלתי בתחום מבוססים על רציונליות . אני מאמין בכח עליון שהיה קיים ויהיה קיים תמיד , אני גם מאמין שהוא הוא אלוקי ישראל . אין לי בעייה להכנס איתך לדיון הזה , אבל כל דבר בזמנו ,כרגע אני כבר דן מול 3-4 אנשים על נושא אחד ,להכניס לדיון עוד נושא שיגרור עוד אנשים פשוט יגרום ליותר מדי נושאים בבת אחת.

    לשאלתך הספציפית – לא כל מה שאתה מחשיב אנטי הומאני הוא בעיני אנטי הומאני גם כן , ברחמנות הטיפשים יאבד כל משפט .
    התורה כן עקבית, אולי אתה לא קורא אותה נכון :)

  43. KC

    מעניין מאוד מה שקורה עם בריאתנים. נראה שהם מסוגלים להכיל רק את אחד הרעיונות, מוטציה וברירה טבעית, אך לא את שניהם יחדיו. בהתחלת דבריך כאשר דיברת על מגבלות הברירה נראית כמתעלם מהמוטציה, וכעת כאשר אתה מפקפק ביכולתן של מוטציות ליצור הסתגלות מורכבת אתה מתעלם מתפקידה של הברירה.

    נראה גם שאתה לוקה במחלת יצור המגילות הבריאתנית הידועה. האם באמת יש צורך בהפצצות טקסט כאלה? זה גורם למראית עין של נסיון התשה: "הרי לבטח אין לא יוכל לשלול את כל טענותי". אז אני אבחר אחת. הטענה שלך לגבי היברידיזציה בין שני מינים אחרי היפרדות של מיליוני שנים. זו הפעם הראשונה שאני שומע על כך. אני מאתגר אותך להוכיח שזה מה שחוקרי האבולוציה אכן חושבים. העץ הפילוגנטי כמו שאני מכיר אותו אומר התפצלות מהשימפנזות לפני 5-7 מיליון שנים. וזהו. הטענה שלך פשוט תלושה מהתאוריה האבולוציונית העכשיווית.

  44. מלמד- "בכל אופן התיאוריות המדעיות הקיימות זה הדבר הטוב ביותר שניתן להתפס עליו."

    תלוי מול מה , אני לא נגד מדע או משהו ,אל תגזים . אני גם לא נגד אבולוציה (מדעית) אני רק 1.לא חושב שהיא מספיקה כדי להסביר שלל דברים במגוון בעלי החיים הקיימים 2. הראיות לה לא באמת מוכיחות אותה 3.השימוש בה על ידי אנשים כמו נו באמת מוציא אותה ממסגרת המחקר הרציונלי ומנכס אותה לפילוסופיה נטורליסטית ואתאיסטים מסיונריים למיניהם .

    בכל אופן , להתעלם לחלוטין מהאפשרות שבורא ברא את המגוון החי בתוך שאר היקום כהסבר בסיסי ללמה יש חיים, למרות שיש שאלה כזאת, שלא ממש מצליחים לענות עליה בכלים נטורליסטיים , זה מגוחך. להשתמש באבולוציה כ"הוכחה" לכך שבעלי חיים נוצרים לבד, זה מה שגורם לעוינות כלפיה , ולא משהו מעבר לזה. אין לי שום בעייה עם השיטה כשיטה מדעית , כשהיא אכן נשארת במסגרת המחקר.

    אני חושב שההסתברות שחיים נוצרו לבד, ושמנגונים כמו שהזכרתי נוצרו מסדרת טעויות אקראית, הם אפסיים.

    ———————————————-
    נו באמת – "מה שלא תפתח ספר מבוא לאבולוציה במקום להשמע כל כך מטומטם?"

    למה שלא תעיין במאמר "דווקא החלשים שורדים" של ד"ר שרון מועלם שמוכיח את הנקודה שדיברתי עליה ? אדיוט .

  45. SILENT MIKE – אעיין במקור על המחקר שאתה מדבר עליו אחר כך, כי קצת נמאס לי מהדיון הזה כרגע ורוצה ללכת להתעסק בעניינים אחרים,אבל בקשר למה שביקשת ,מקור לדברי בקשר לשימפנזים ובני האדם

    הנה מקור
    http://www.nature.com/news/2006/060515/full/news060515-10.html

  46. אגב:
    "מעניין מאוד מה שקורה עם בריאתנים. נראה שהם מסוגלים להכיל רק את אחד הרעיונות, מוטציה וברירה טבעית, אך לא את שניהם יחדיו. בהתחלת דבריך כאשר דיברת על מגבלות הברירה נראית כמתעלם מהמוטציה, וכעת כאשר אתה מפקפק ביכולתן של מוטציות ליצור הסתגלות מורכבת אתה מתעלם מתפקידה של הברירה."

    או שאולי זה הכל במוחך ? 1.תשתחרר מהסטיגמות 2. כשמישהו מדבר על "הברירה הטבעית" מוטציות ספונטניות הם חלק מהחבילה ידידי.

    "נראה גם שאתה לוקה במחלת יצור המגילות הבריאתנית הידועה. האם באמת יש צורך בהפצצות טקסט כאלה? זה גורם למראית עין של נסיון התשה: "הרי לבטח אין לא יוכל לשלול את כל טענותי". "

    חחח לא אני לא אל תשכח שאני צריך לענות לכמה וכמה אנשים . ואתה רק לבן אדם אחד . :)

    למה לי בדיוק לנסות להתיש אתכם ? אפילו על נקודה אחת(הצרעה) לא הצליח אף אחד כאן להראות שהאבולוציה מסוגלת לעשות את זה .
    יענו …. אני לא "בלחץ" לנצח כאן , כדי שבכלל תוכל להאשים אותי שזה נסיון להתיש .

    חוץ מכמה ירידות משעשעות,אף אחד כאן לא התקרב להוכיח את האבולוציה

  47. הבהרה\תיקון "(עד פי מליון יותר מהרגילה) " עד פי 100 מליון , סורי .

סגור לתגובות