אחח, איזה כיף. דתי בעל יוזמה החליט שהוא רוצה לענות לסרטוני ה"למה אנשים צוחקים על דתיים?" שפרסם האתאיסט נו-באמת ביוטיוב. אני תמיד בעד ביקורת, במיוחד ביקורת חלשה וקלה להפרכה כמו זאת שהדתי הזה פורש. טענות מהסרטון הראשון שלו כבר הושמדו על ידי נו-באמת (צפו בסרטון למטה), ונזרקו הצידה כנייר טואלט משומש. כמובן שלא ציפיתי שזה יעצור את הדתי. הבחור לא נשמע כמו הטיפוס שיוותר בקלות. מלבד זאת, לא רציתי בכך. הוא מסייע למטרה שלנו. טענותיו מדגימות נפלא עד כמה מחזירים בתשובה לא יודעים על מה הם מדברים.
הציפיה שלי התבררה כנכונה. הבחור הוציא כבר שני סרטונים חדשים בסדרת הסרטונים שלו, "למה אנשים צוחקים על אתאיסטים?". החלטתי להגיב על הסרטון השלישי שלו בשביל הכיף. כפי שניכר מדבריי עד כה, הטון שלי פחות רשמי מהרגיל, בדיוק בגלל שאני מתכוון לכייף כאן מאד.
הדתי המתכנה HASHEMMELECH1 ביוטיוב מתחיל את הסרטון בניסיון רע מאד לטעון שהמילה תיאוריה משמעה "ניחוש והשערה", ולא יותר. הוא עושה את זה על ידי ציטוט ממילון אבן-שושן. הוא טוען – ולפחות על פי המהדורה של אבן-שושן שברשותי הוא גם צודק – שהמילה תיאוריה מוגדרת שם כ"תורה, מערכת הנחות והשערות המשמשות להסברת עובדות או תופעות מסוימות". נראה מבטיח, לא?
לא למי שלמד מעט מדע מימיו. מילון אבן-שושן מגדיר משקל כ"שיעור הכובד של גוף כשהוא מבוטא ביחידות מקובלות". בפיזיקה קלאסית, ענף מדעי לכל דבר ועניין, משקל מוגדר כ"גודלו של כוח הכבידה הפועל עליו" (יסודות הפיסיקה א, ע"מ 138). אנחנו רגילים מחיי היומיום למדוד משקל בגרמים וקילוגרמים ובשבילנו הוא מבטא את כמות החומר שלפנינו. שני קילוגרמים של קמח הם יותר מאחד. בפיזיקה הוא בכלל לא כמות של חומר, אלא כוח שנמדד ביחידה שנקראת ניוטון. כן, על שם האייזיק ההוא, זה עם התפוח.
אם נפעיל את ההיגיון של הדתי שלנו, הרגע הפרכתי את הטענה שמשקל הוא בעצם כוח שנמדד בניוטון. אחח, חבל. תיאוריית המכניקה של ניוטון מעולה בחיזוי תופעות פיזיקאליות על כדור הארץ. איזה באסה שהפרכנו פן כל כך חשוב בה כמו משקל. אני מאשים את אבן-שושן בהרס המדע!
האמת כרגיל מורכבת מעט יותר. העובדה שמילון אבן-שושן לא מגדיר מילה על פי ההגדרה המדעית שלה קלה להבנה ברגע שאנחנו זוכרים, שומו שמים, שהוא לא ספר מדע או אפילו ספר פילוסופיה של המדע. אמיתה קשה לתפיסה, אני יודע. אני מצטער שאני נאלץ להרוס לכולנו את האמונה שכל מה שכתוב במילון אבן-שושן תקף מדעית. זה הכרחי.
לצערי הרב, זה גם הכרחי להמשיך ולהפריך את דבריי הדתי היקר שלנו. שכשמדענים מוצאים מאובנים, הוא ממשיך וטוען, קיום המאובן הוא עובדה, אך ההשלכות שלו על תיאוריית האבולוציה הן עניין של "פרשנות". נו, ניחא, שאלתי את עצמי. כיף לשמוע טענות כאלו מאנשים שמימיהם כנראה לא קראו ניתוחים של מאובנים וראו על מה ה"פרשנות" של חוקרי מאובנים מבוססת. כן, לא במפתיע, היא מתבססת על (תופים) עובדות!
קחו לדוגמא את המאמר הנפלא הזה ששואל מה היה הטרנד האבולוציוני בהתפתחות הגפיים במיני האדם. המאמר עצמו מכיל טבלה אחרי טבלה של השוואה קפדנית בין מבנה השלד של מספר מיני אדם וקופי אדם ועורך ביניהם השוואה. רק לאחר מכן הוא מנסה להסיק מההשוואה את המסקנות המתבקשות על הטרנד האבולוציוני. אני יודע שראיות הן קונספט חדשני, אבל היי, זה עובד. כדאי שכולנו ננסה להשתמש בהן קצת יותר.
מול ערימת העובדות שהרגע זרקתי מהמותן מציב ה'-מלך-1 כמה ציטוטים מעניינים שאפילו לא אטרח להפריך ספציפית. מכולם נובעת אותה טענה בסיסית: תיאוריות במדע משתנות. וואו, הוא צודק. ההיסטוריה של המדע רצופה בשינויי דעה. לדוגמא, את המודל של תלמיי ששם את כדור הארץ במרכז היקום החלפנו במודל של קופרניקוס, קפלר וגלילאו ששמו את השמש במרכז ואת כדור הארץ סובב סביבה. אני חושב שכדאי שניקח את עצתו הרמוזה. כולנו צריכים לדבוק כמו פונדמנטליסטים דתיים ברעיונות שהופרכו לפני שנים רבות ולהתעלם לחלוטין מהראיות. הידד למדע החדש! כדור הארץ במרכז היקום!
לצערי, בנקודה הזאת הוא עובר לדבר על ארכיאולוגיה. בתחום הזה אני לא בקי ולכן אשאיר את מלאכת התגובה על טיעוניו לאחרים שמוכשרים בתחום הזה יותר ממני. בנוסף, הוא מנסה בסוף הסרטון להתמודד עם הטענות של נו-באמת בסרטון התגובה שלו. כמובן שהוא לא מביא מקורות, כמובן שהוא עושה לנו-באמת "כריית ציטוטים" וכמובן שהוא פונה לסמכות פעם אחר פעם כאילו זה מחזק את טיעוניו. אם למדנו משהו מסגנונו של הדתי הנחמד זה בוודאי שמדע הוא לא יודע ושבחשיבה ביקורתית הוא גרוע. אם בניגוד אליו אתם יודעים לחשוב ביקורתית, תנהגו כמוני: הישארו ספקנים.
מלמד – אין בעייה ,אל תחסוך .
1. לא קראת את דברי נכונה .
ראשית לכל אמרתי , שגם לפני החישובים האלה – היהדות אמרה אז ואומרת היום, כל מה שנברא ,נברא בצלמו דמותו וקומתו המלאה כמבוגר, לא כתינוק . כך שור נברא כפר ,אדם הראשון כבן עשרים ,חוה כאישה בוגרת , עצים במלוא תפארתם , העולם בן מליארדים,והיקום בן בן מליארדים , וכו' .
דבר שני אמרתי – המספר שזרקת מבוסס על חישוב ,שמבוסס על הבנת האסטרו פיזיקה העכשוית לפי התצפיות שנעשו עם הטכנולוגיה העדכנית , אין שום ספק שברגע שהאנושות תוכל להסתכל יותר עמוק ולקלוט את האור שמגיע ממחוזות הרבה יותר רחוקים ביקום ,שהם מייצגים את התמונה שהייתה אז ,ולא את האור שהם שולחים כרגע – כך נוכל לחשב יותר טוב ,הדברים האלה לא מבוססים על ניחוש מושכל כי אם על דברי אסטרו-פיזיקאים ישראליים ששמעתי את דבריהם בנושא , ומאחד כזה (הפרופסור צבי מזא"ה מאונברסיטת תל אביב) שמעתי על הטלסקופ ה"מומצא" שעובדים עליו .
2.רוב הבגדים שיש לך בארון , רוב הפלסטיקים שיש לך בבית,רוב המוצרי חשמל שיש לך בבית, כמעט כולם בלי יוצא מן הכלל ,נוצרו על ידי עבדים , זה שאתה לא רוצה לקרוא להם ככה, זה דבר אחר
כמו הרבה דברים היום , כמו שבמקום להרוג את הבעל חיים שאתה נהנה להשים על צלחתך בעצמך ,אתה פשוט קונה חתיכה מוקפאת שלו בסופר ומרגיש יותר נח שלא ראית את השחיטה בעצמך או אפילו עשית אותה בעצמך , כך גם כאן, יש עבדים הם עושים עבודות בשבילך, רק שזה רחוק מהעין ורחוק מהלב אז אתה חושב שזה לא באמת עבדים ,וקורא לזה בשם אחר, כדי להרגיש שזה "בסדר"
גם עובדים זרים בארץ, זה לא עבדים? הם מועסקים בתנאים על סף עבדות-אמריקאית ,משלמים להם הרבה פחות ממה שראוי לשלם להם על עבודתם , הם חיים בתנאים תת אנושיים , אבל זה "בסדר", ככה זה בכל העולם, פשוט לא קוראים לזה עבדים יותר …
כמו שאמרתי , אם גוים רוצים להפוך לעבדים שלנו, אין לי בעייה מוסרית עם זה.
כשאנחנו החזקנו עבדים, הם חיו איתנו ,אכלו איתנו על אותו שולחן , לא העמסנו עליהם עבודות לא רציונליות , זה היה כמו שכירים שיש עליהם בעלות.
זה לא היה כמו האמריקאים שצדו אותם כחיות והכריחו אותם לעבוד בשבילם ולצד מכות שוט היו צווחים PICK THAT COTTON COON .
המקורות עבדים שלנו היו גוים שבאו להשתעבד ברצון + גוים שהיו מטומטמים מספיק להלחם נגדנו (וגם הם בדרך כלל , הפכו למה שנקרא "מס עובד" ,זאת אומרת, עבדי הממלכה, לא בהכרח עבדים פרטיים )
מקור אחר היה יהודי שעשה פשע מאד חמור (למשל, ניסה לגנוב בן אדם כדי למכור אותו כעבד)
אם מישהו היה הורג עבד ,הוא היה צריך לשלם על זה בחייו . הבדל עצום ממה שאתה קורא לו עבדות .
בקיצור , הבהרתי את נקודתי .
אלך לקראתך, כדי שזה ישמע לך מוסרי יותר , אנסח מחדש
אני תומך בקניית שכירים תמידיים בתנאי שהם באים מרצון להיות שכירים תמידיים
הנה ,אתה מבסוט ,אנחנו מבסוטים, אין בעייה מוסרית
אם יש לך בעייה מוסרית עם זה , אנא ממך, זרוק את כל בגדיך כל מכשירי החשמל וכל שאר המוצרים שקנית שיוצרו במדינות נחשלות שאליהם הולכים אנשים עשירים ומעסיקים בתת תנאים אנשים שאין להם ברירה אלא להשתכר בדרך זו .
3. "העובדה שכתבתי ריקוע ולא ריצוע היתה טעות מהקלדה מהירה, אל תתפס לזוטות בדיוק כמו שאמרת בתגובות קודמות שלך"
צודק בהחלט, אני מביע את התנצלותי .
הסיבה שרוצעים עבד עברי , היא כי במקום להשתחרר (ולקבל רכוש מאדונו לשעבר, רכוש שהוא מחוייב לתת לו על פי החוק ) הוא רוצה להשאר עבד לילוד אישה במקום לחזור להיות אדם חופשי – עבד לקב"ה . ועל זה הוא מקבל את עונשו.
4. הפוך מזה, כדי שזה לא יהיה הגדרות סתומות שהאדם לא יכול להבינם, יש הגדרות לפי אוזנו של האדם,כדי שיבינם .
אם אתה סובר שהספר סתום ,אנא למד כמו שצריך ,במקום להראות שאתה לא יודע ללמוד מקורות בעברית ישנה ,נכון,זאת שפה קצת יותר מורכבת,אבל עדיין אפשר להבינה כיאות .
על איזה שאלה שלך אתה טוען שלא עניתי בדיוק ?
"אתה שואל מה יצר את העולם? אני אומר כלום לא יצר אותו – תמיד היה פה , בתור נקודה סינגולרית או בתור עולם אך תמיד היה פה."
והרגע ביטלת בערך מאה שנה של התקדמות באסטרו פיזיקה וחזרת לעולם ההיולי של היוונים , WAY TO GO .
רעיון הנקודה הסינגולרית הוא השערה פרועה ללא שום ביסוס .אי אפשר לדעת על שום דבר פיזי שהיה לפני המפץ הגדול , יותר מזה ,אין אפילו שום דרך לומר איך נראה היקום ברגע הווצרות פרץ האנרגיה האדיר , מכיוון שאם כביכול תחזיר את הכל אחורה על פי תנועת החומר ביקום כרגע ,אתה תראה שבאותו מיקרו שנייה גורלית – היה דחיסות שלא תתואר בנוסחה על ציר הזמן מסומל כאפס,תחילת היקום. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות,זה להסביר מה קרה בציר הזמן מנקודת ה0.001 והלאה
טכנית, יש תשובה ללמה גם נקודה סינגולרית לא יכלה להיות תמיד ,אבל זה הרבה לכתוב , אז נעזוב את זה כרגע,מכיוון שזה השערה פרועה כפי שהיא , צא ולמד על הנושא מעט .
"אתה לעומת זאת טוען על בסיס כלום שמישהו החליט ליצור את העולם,"
אמרת משהו נכון, אך לא יודע הפנים מוחך מה שאצבעותיך תקתקו .
זה בדיוק הבסיס שלי , כלום .
שאני אסביר ?
בשמחה :
הדבר היחיד שאנחנו יודעים בוודאות שלא היה לפני המפץ הגדול ,זה "כלום" . ולכן ,בדיוק על זה ביססתי את הטענה שלי , אם לא היה כלום לפני , אז משהו היה חייב להיות קיים תמיד, שאם לא כן ,אז היה כלום, המפץ הגדול לעולם לא היה מתהווה ,וגם השיחה החביבה ביננו לעולם לא הייתה מתרחשת .
" מישהו יחיד במינו, שאינו עולה בקנה מידה אחד עם שום דבר שהינך מסוגל להבין, שהוא בעל כוחות אינסופיים וגם רצונות כי מסתבר שבאופן ספונטני הוא יוצר דברים על מנת להעביר את תורתו העליונה? (למה לעזאזל?) והטענה הכי מופרכת שלך – לישות הזאת לא היה יוצר כלל."
אין שום צורך שיהיה לישות זו (כך אתה בוחר להגדירו ,אגב, לא אני)יוצר. כל שאני יכול להוכיח זה שהוא שם , לא להסביר מה טיבו ,אבל כן להסביר חלק מתכונותיו, על ידי היסק והיקש ,דבר מתוך דבר .
חזור על דברי בנושא שוב ,ונסה להבינם לאט לאט ,אולי תבין מה שכתבתי כמו שצריך .
"אתה וחבריך הדתיים מתים על הטיעון לכל דבר יש יוצר."
הממם,קודם תבין את מה שכתבתי , כי לא העליתי כלל את הטיעון שאתה טוען שהעליתי(לכל דבר יש יוצר)
"מתים" חח ,חלילה .
הממם זה נכון שרוב הדתיים אכן מקבלים את ההבנה שלכל דבר נוצר יש יוצר . יאפ . אבל לא זה מה שכתבתי ,אז בבקשה, קרא מה שכתבתי , והתייחס ישירות אליו ,אם אתה מוכרח להוציא את עצמך בצורה מגוחכת , לפחות תגיב ישירות על מה שאמרתי ,ולא על מה שנראה לך שאמרתי .
"אך איכשהו כשזה מגיע לבורא עולם היוצר נעלם והוא תמיד היה פה."
זה כורח המציאות.קרא שוב מה שכתבתי .
"אני יכול להגיד לך בדיוק אותו דבר על העולם – לא היה לו יוצר."
היוונים אכן אמרו את זה , השלג הלבן שנקלט מהאנטנה של הטמבלויזיה שלך כשהיא לא מכוונת על ערוץ קליטה מסוים ,אומר משהו אחר (תעשה לעצמך וע"ע קרינת רקע קוסמית, לפני שאתה הולך להמשיך עם הטיעון המגוחך שלך ולהמשיך לעשות לעצמך בושות)
"האם לישות האינסופית הזאת יש משפחה "
שאלה פילוסיפית מעניינת, עיין רמב"ם, ספר המדע , ותקבל תשובה .
אני אביא לך את דבריו (בהלכות יסודי התורה פרק א) בנושא לכאן :
"אילו היו האלוהות הרבה–היו גופין וגווייות, מפני שאין הנמנין השווין במציאתן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו הגופות והגווייות. ואילו היה היוצר גוף וגווייה–היה לו קץ ותכלית, שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ. וכל שיש לו קץ ותכלית, יש לכוחו קץ וסוף.
ואלוהינו ברוך שמו, הואיל וכוחו אין לו קץ ואינו פוסק, שהרי הגלגל סובב תמיד, אין כוחו כוח גוף. והואיל ואינו גוף, לא יארעו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר; לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד. וידיעת דבר זה–מצות עשה, שנאמר "ה' אלוהינו, ה' אחד" (דברים ו,ד).
הרי מפורש בתורה ובנביא, שאין הקדוש ברוך הוא גוף וגווייה: שנאמר "כי ה' אלוהיכם, הוא האלוהים בשמיים ממעל ועל הארץ מתחת" (ראה דברים ד,לט; יהושוע ב,יא), והגוף לא יהיה בשני מקומות. ונאמר "כי לא ראיתם, כל תמונה" (דברים ד,טו), ונאמר "ואל מי תדמיוני, ואשווה" (ישעיהו מ,כה); ואילו היה גוף, היה דומה לשאר גופים.
אם כן מה הוא זה שנאמר בתורה "ותחת רגליו" (שמות כד,י), "כתובים באצבע אלוהים" (שמות לא,יח; דברים ט,י), "יד ה'" (שמות ט,ג; במדבר יא,כג; דברים ב,טו), "עיני ה'" (דברים יא,יב), "אוזני ה'" (במדבר יא,א; במדבר יא,יח), וכיוצא בדברים הללו–הכול לפי דעתן של בני אדם הוא, שאינן מכירין אלא הגופות; ודיברה תורה כלשון בני אדם. והכול כינויים הם, כמו שנאמר "אם שנותי ברק חרבי" (דברים לב,מא), וכי חרב יש לו ובחרב הוא הורג; אלא משל, והכול משל.
ראיה לדבר זה, שנביא אחד אומר שראה הקדוש ברוך הוא "לבושיה כתלג חיוור" (דנייאל ז,ט), ואחר ראהו "חמוץ בגדים מבוצרה" (ישעיהו סג,א); ומשה רבנו עצמו ראהו על הים כגיבור עושה מלחמה, ובסיניי כשליח ציבור עטוף. לומר שאין לו דמות וצורה, אלא הכול במראה הנבואה ובמחזה. ואמיתת הדבר, אין דעתו של אדם יכולה להשיגו ולחוקרו; וזה הוא שאמר הכתוב "החקר אלוה, תמצא; אם עד תכלית שדיי, תמצא" (איוב יא,ז).
מה הוא זה שביקש משה רבנו להשיג כשאמר "הראני נא, את כבודך" (שמות לג,יח)–ביקש לידע אמיתת הימצאו של הקדוש ברוך הוא, עד שיהיה ידוע בליבו כמו ידיעת אחד מן האנשים שראה פניו ונחקקה צורתו בקרבו, שנמצא אותו האיש נפרד בדעתו משאר האנשים; כך ביקש משה רבנו להיות מציאת הקדוש ברוך הוא נפרדת בליבו משאר מציאת הנמצאים, עד שיידע אמיתת הימצאו כמה שהיא. והשיבו ברוך הוא שאין כוח בדעת האדם החי שהוא מחובר מגוף ונפש, להשיג אמיתת דבר זה על בורייו.
והודיעו ברוך הוא מה שלא ידע אדם לפניו ולא יידע לאחריו, עד שהשיג מאמיתת הימצאו דבר שנפרד הקדוש ברוך הוא בדעתו משאר הנמצאים, כמו שייפרד אחד מן האנשים שראה אחוריו, והשיג כל גופו ומלבושו בדעתו משאר האנשים; ועל דבר זה רמז הכתוב, ואמר "וראית, את אחוריי; ופניי, לא ייראו" (שמות לג,כג).
וכיון שנתברר שאינו גוף וגווייה, יתבאר שלא יארעו ולא אחד ממאורעות הגוף: לא חיבור ולא פירוד, ולא מקום ולא מידה, ולא עלייה ולא ירידה, ולא ימין ולא שמאל, ולא פנים ולא אחור, ולא ישיבה ולא עמידה. ואינו מצוי בזמן, עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומניין שנים; ואינו משתנה, שאין לו דבר שיגרום לו שינוי.
ואין לו לא מוות ולא חיים כחיי הגוף החי, ולא סכלות ולא חכמה כחכמת האיש החכם, לא שינה ולא הקיצה, ולא כעס ולא שחוק, ולא שמחה ולא עצבות, ולא שתיקה ולא דיבור כדיבור האדם. כך אמרו חכמים, אין למעלה לא ישיבה ולא עמידה, לא עורף ולא עיפוי.
והואיל והדבר כך הוא, כל הדברים הללו וכיוצא בהן שנאמרו בתורה ובדברי נביאים–הכול משל ומליצה הם, כמו שנאמר "יושב בשמיים, ישחק" (תהילים ב,ד), "כיעסוני בהבליהם" (דברים לב,כא), "כאשר שש ה'" (דברים כח,סג), וכיוצא בהן. על הכול אמרו חכמים, דיברה תורה כלשון בני אדם. וכן הוא אומר "האותי הם מכעיסים" (ירמיהו ז,יט); הרי הוא אומר "אני ה', לא שניתי" (מלאכי ג,ו), ואילו היה פעמים כועס ופעמים שמח, היה משתנה. וכל הדברים האלו אינם מצויים אלא לגופים האפלים השפלים, שוכני בתי חומר אשר בעפר יסודם. אבל הוא ברוך הוא יתעלה ויתרומם, על כל זה. "
"תורתך מבוססת על כך שאתה עוצם את העיניים ומשוחדת להפליא, ברגע שאתה מגיע לנושא שקשור לתורה אתה ישר מצדיק אותו בצידוק לוגי או מוסרי עלוב בהחלט שפתאום הכל מותר לך כי אלוהים אמר ואתה בחרת להאמין לו."
אני לא מצדק כלל את התורה אין היא צריכה צידוק שכן היא הצודקת ביותר. ואתה הטועה, אני בסך הכל מנסה להסביר לך אותה בצורה הוגנת ,שכן זה ברור מאליו שלא באמת חקרת באף אחד מהנושאים שבה אתה מאשים אותה בחוסר מוסריות.
"עד כמה מגוחך אתה צריך להשמע? למה לכל דבר צריך למצוץ הסבר מהאצבע ברגע שמוכחת שקריותה של התורה במאות מקרים?"
לא הוכחת, לא אתה, ולא אף אחד אף פעם , שיש בתורה דברי שקר. אתה חי באשליות קשות.
" אבל כשיש מיליון הוכחות לאבולוציה ומספר מועט של הפרכות אתה ישר קופץ לדום?"
מספר לא מועט בכלל , ובכל אופן , אבולוציה היא לא תורה מסיני ,מותר לי לבקר אותה, ואם היא לא עומדת בביקורת ואשכרה מופרכת , אז זה מראה לך משהו
"אתה משוחד, ובא מנקודת מבט גרועה ביותר על המדע."
אני אוהב מדע ,אני גם אוהב טבע ובעליי חיים, מאז שאני ילד אני נאלץ לקרוא שוב ושוב את כל אותם טענות מגוחכות על אבולוציה ,ותמיד כשאני שואל שאלות לגבי דברים שהאבולוציה לא מצליחה להסביר שקיימים בטבע , אין תשובות, רק גמגומים מהוססים.
אז באיזה שלב זה מפסיק להיות שאלות,ומתחיל להיות ביקורת .
נתתי לה צ'אנס, אני עד עכשיו נותן לאבולוציה היקרה שלך צ'אנס , והיא לא מצליחה לשכנע אותי אף פעם , אתה יודע למה ? פשוט מאד , היא קשקוש לא מבוסס שנכנס לעולם המדע בגלל שזה היה תואם להשקפת הרבה חוקרים בעולם המערבי ,כמו שלמרקיזם היה בעולם הסובייטי ,ומיד לאחר שברה"מ התפרקה, גם הם אימצו את האבולוציה ,ממש דקה אחרי, בוא ננחש למה .
SILENT MIKE – אתה טועה, FRAMESHIFT MUTATION זה סוג של POINT MUTATION .
"
Another type of point mutation that can lead to drastic loss of function is a frameshift mutation, the addition or deletion of one or more DNA bases. "
זה הסוג מוטציות הכי רגיל שיש . אוקיי ?
כמו שאמרתי ,אולי אני טועה במשהו כאן כי אני לא מומחה לתורשה ,אבל זה כשמדברים על מוטציה רגילה – FRAMESHIFT MUTATION זה מוטציה רגילה ,מה שנקרא POINT MUTATION
:)
"אתה מדבר ואז קורא לזה "דעת הגנטקאים", כאילו כל הגנטיקאים חושבים כך. מדובר במאמר יחיד, שמעולית בו היפותזה שלפיה היתה היברידיזציה. ואתה הצגת (ואישרת שהצגת) את טענת המחקר לא נכון כאילו היא אומרת שהיתה הפסקה של 4 מיליון שנים. אתה מדבר משני צידי פיך אז אל תתלונן שמבקרים אותך על כך."
אתה מבלבל במח ,הדבר היחיד שאישרתי,זה שאני אומר שהפיצול הראשוני היה לפני 10 מליון שנה , הסברתי לך בדיון המקביל מה הייתה הבעייה לפי דבריך, אנא הרשה לי לצטט מדברי שם שוב :
" "ואתה ב-25 נוב' 2010 בשעה 17:59 מאשר "אני הצגתי את זה כהשקפת החוקרים בתחום מסוים , חקר הגנטיקה…"
האישור הוסב על ההתפצלות לפני עשר מליון שנים, כבר מראשית הדיון הבהרתי את היטב מתי היה הפיצול השני "זה נכון שיש גנים משותפים עם הקופים , ויש גם דברים אחרים מוזרים עם הקופים . לכאורה החוקרים סוברים שהתפצלנו מאב קדמון עם השימפנזים , בשעון המולקולרי של בני האדם והשימפנזים מופיעה (על פי פרשנות החוקרים) היפרדות ראשונית מאב קדמון לפני בערך 10 מליון שנים
עד כאן טוב ויפה, אך מתגלה בשעון המולקולרי פרט מאד מוזר, הכרומוזום איקס של שני המינים מראה התפצלות הרבה יותר צעירה באופן שווה בשני המינים, מה שגורם לחוקרים להאלץ לטעון שהיה הייברידיזציה של המינים שוב,בצורה המונית, בערך ארבע מליון שנים לאחר ההפרדות הראשונית. לפחות מלפני 6.3 מליון שנה עד לפחות 5.2 מליון שנה."
הדבר היחיד שאולי בעייתי בכל הקטע הזה ,זה אולי שלא ניסחתי טוב את הקטע האחרון מגמתי הייתה לומר שהפיצול היה מ3.7 מליון שנים עד 4.8 מליון שנים לאחר הפיצול הראשון(על פי ניתוח הנתונים מכרומוזום האקס היותר צעיר בשני המינים ), שזה היה מלפני 6.3 עד 5.2 מליוני שנים .
והדבר היחיד כאן שלא תואם את מה שכתוב ב N.G זה שכתבתי 5.2 במקום 5.4, מן הסתם נשיונל ג'אוגרפיק יודעים מה הם אומרים- אבל אני רוצה למצוא את המאמר המדעי המקורי בנושא ולהיות בטוח שלא מצוין שם 5.2 .
האם על זה המחלוקת ? אם כן, ייתכן שזו אכן באשמתי , לא ממש שמתי לב לניסוח הגרוע עד היום,אבל עדיין, זה לא נשמע ככה (שעל זה אתה חולק )"
"סבבה. אז גם לפני שחזרת בתשובה היית בור. "
חחחחחחחחחחחחח אתה מצחיק מאן .אני לא בור , תתייחס לטענותי כפי שהם אם אתה חושב שאתה מסוגל להוכיח שאני טועה בקשר לאבולוציה ,מה שאתה ממש לא מצליח לעשות ,אז במקום לחשוב שאתה מכיר אותי ולנסות לבסס את כל ההגנה הפתטית שלך על אבולוציה בהתקפות אישיות, למה שלא תביא משהו מ"הר הראיות" שאתה טוען שיש ? או אשכרה תנסה להתמודד עם איזו מהטענות שלי שאתה רוצה בצורה רצינית לשם שינוי
"אפשר לערוך מחקר בעצמך אם זה באמת מעניין אותך"
תשמע , כשבן אדם רוצה לעשות מחקר מסוים לגבי תועלת שתצא לו ממשהו ,קודם כל הוא בודק אם זה אפשרי , כשחברה מסוימת רוצה ליצור פריט טכנולוגי מיוחד , הם מחזיקים פיזיקאי בדיוק בשביל דברים כאלה , בשביל שיחשב להם אם הרעיון שלהם אפשרי או יציע איך לנתב את זה לכיוון הנכון ,כדי לחסוך להם זמן וכסף, ואם מתגלה שזה לא אפשרי , אז הם חושבים על משהו אחר .
זה בדיוק אותו דבר כאן , ראשית לכל , אני לא חוקר מתחום הביולוגיה כדי שבכלל יתנו לי תקציב למחקר כזה ואין לי בדיוק ים של כסף שאני לא צריך כדי שאשכור כאלה כדי לעשות מחקר כזה ,אבל אפילו אם , למה שאני אבזבז זמן על לחקור משהו שכל הראיות מצביעות נגדו במקום לבזבז זמן על מחקר שאשכרה אולי יתן תוצאות ?
להבדיל , מחקר שיכול להוכיח תאוריה חלופית,יותר סבירה,זה כבר נשמע טוב , אבל כמו שאמרתי , אני לא ביולוג ,ולא מתיימר להיות כזה ,אבל כן יש לי שכל, ואני כן מפעיל אותו , ותאורית האבולוציה פשוט לא מבוססת על פי כל הנתונים הקיימים , השערה יפה, לא מעבר לזה , היא אולי קצת יותר טובה מקשקושים כמו עולם הR.N.A ,אבל עדיין,זה לא אומר שהיא מבוססת דיה כדי לזעוק "זה נכון!" , יש בה הרבה חורים .
""אוווו. זה כל-כך מורכב! אין שום סיכוי שהאבולוציה הטבעית יכולה ליצר דבר כזה""
זה לא מה שאני אומר , ממש לא , מה שאני אומר הוא – שההסברים לאיך זה קורה על פי מודל הסינתזה האבולוציונית המודרנית , לא מסוגל להסביר את הדברים האלה, למרות שחסידיה טוענים שהוא יכול .נקודה .
זה הכל .
"מה שאמרתי הוא שקראת ולא הבנת. שזה מה שקורא בכל פעם שאתה מתייחס למאמר מדעי אז זה ממש לא מבטיח. "
תשמע ,אם אתה חושב כך, וזה עוזר לך להתמודד עם הטיעונים שלי . שיבושם לך.
זה שכל המגיבים פה ורוב החוקרים בנושא מוטים זה סיפור אחר , אני מעלה ביקורת שאינך מצליח להתמודד איתך, אז כנראה שאין לכם באמת תשובות כמו שאתה חושב אחרת היית פשוט שוטח אותם .
"בקשר ל-citrate. חומצת לימון זה citric acid. החומר citrate הוא יון הדומה בהרכבו הכימי לחומצת הלימון, וקשור אליה. רציתי להיות מדויק ולכן התייחסתי ל-citrate שהוא החומר שנמצא מומס בבתי הגידול של החידקים בניסוי לנסקי. סורי. לא הלך לך לתקן אותי. נסה שום בפעם אחרת."
לפי כל המאמרים שקראתי בעברית בנושא זה (אקדמאיים לחלוטין ) המצע שעליו חיה התרבית מכיל מעט גלוקוז (25 mg/L) ובעיקר חומצת לימון (סודיום ציטרט – 0.5 gr/L)
מורפיקס מסכים איתי "(כימיה) מלח חומצת לימון, ציטרט "
תיקנתי , STAND CORRECTED . פעם הבאה תלמד לא להתבסס רק על ויקיפדיה ,כמו שהאשמת אותי .(שוב – אתה הפכת את השימוש בוויקיפדיה לדבר גנאי, לא אני )
"לא רלוונטי. הם לא יכלו להיזון מה-citrate המומס בסביבתם, עד שחל בהם שינוי."
שוב אתה טועה, הם מאז ומתמיד יכלו ליצור אנזימים(בלי שום קשר למוטציות כלשהן) שיפרקו את חומצת הלימון, כפי שכתבתי כבר בביקורת על הנושא,חזור לעיל וקרא לאיך הם יכלו , מה שלא היה להם ,זה מספיק נשא חלבוני מתאים להכניס את החומצה הלימונית לתוך תאיהם .
SABABATION MON – אז מה שאתה אומר – זה שבעצם אתה מסכים איתי ,ששום אקראיות לא משחקת תפקיד בשינוי בעליי החיים !!!!!!
אם כך, אז באמת שאין וויכוח . אם לא , אז הוויכוח ימשיך .
הכמות המספרית של הופעת המוטציה לא רלוונטית, אחד מהטיעונים המרכזיים בסינתזה המודרנית הוא שהשינויים נגרמים על ידי מוטציות אקראיות שבהדרגתיות משנות את בעל החיים על פי ברירה טבעית של הטבע של יתרונות שנגרמים על ידי המוטציות פעם ב…זמן לא מוגדר .
המוטציות שאתה מדבר עליהם, לא גורמות לשום שינוי בבני האדם ,כי אם על תופעה שחוזרת על עצמה ,ולכן הם לא כל כך שייכות לכאן כדוגמת ברזל לאיך מופיע שינוי הדרגתי בבעלי חיים, מה לעשות.
"אבל הקבוע הוא שהיא התפתחה רק מאוכלוסיות שנלקחו מדור שאחרי 20,000."
ןזה למרות שהמוטציה הראשונה הופיע (על פי סברת החוקרים!) בשלב כלשהו בין דור 31,000 לדור 31,500 והשנייה בדור ה33.000 שבה לראשונה הצליחה להכנס חומצת הלימון לתאיהם !!(תא החיידקים עצמם,גופם ,רק שלא תאשים באי הבנה נוספת)
אז כיצד זה עוזר לך ?
מה שהצעתי הוא ,העברה גנטית אופקית , לא טוב טוב הגמד שמשתיל פלסמידים לתרבית הספציפית הזאת
תמיד כשמוצאים בטבע (וכן,יש ) מוטנט Cit+ (מוטנט שמסוגל להכניס לתאו חומצת לימון) של חיידקי E.COLI מדובר בהעברה אופקית ,זה לא כזה FAR FETCHED כמו שאתה מתאר
לכן הצעתי את זה כאפשרות ריאלית.
כמו כן הצעתי את האפשרות, שאשכרה זה לא שינוי שנוצר במוטציה אקראית,אחרת איך תסביר את זה ?
"ההסבר שלך בעצם בתלוי בזה שלנסקי והצוות שלו עשו עבודה גרועה. שהיה זיהום שהם פיספסו למרות הבדיקות המקפידות שלהם,"
היה הרבה פעמים, מה לעשות . למד את המקורות שלך יותר טוב. אתה טועה בזה שאתה חושב שזה לא קרה
roeishai – לא הבנתי, אתה מדבר איתי ?
אני לא הכנתי את הקליפ . ציינתי זאת כבר בהודעתי הראשונה ,אבל מי שהכין הוא בהחלט אדם אמיץ שנלחם נגד אוטו-אנטישמיים כגון נו-באמת.
אמיץ זו באמת הגדרה טובה למי שמוכן לעמוד מאחורי אוסף כזה גדול של בולשיט ושקרים של נוצרים…..
ככה זה כשלא לומדים ליב"ה אז בחירה סלקטיבית של ציטוטים בעיניך זו הוכחה…
"הדבר היחיד שאנחנו יודעים בוודאות שלא היה לפני המפץ הגדול ,זה "כלום" . ולכן ,בדיוק על זה ביססתי את הטענה שלי "
אז ביססת את הטענה שלך על בולשיט. אנחנו לא יודעים "בוודאות" שלפני המפץ הגדול היה "כלום". אנחנו יודעים למעשה שזה אפילו לא אפשרי. לפני המפץ הגדול היה אותו יקום בדיוק רק בתצורה אחרת. לך תלמד פיסיקה בסיסית.
"אתה טועה, FRAMESHIFT MUTATION זה סוג של POINT MUTATION .
"Another type of point mutation that can lead to drastic loss of function is a frameshift mutation, the addition or deletion of one or more DNA bases. "
זה הסוג מוטציות הכי רגיל שיש . אוקיי ?"
לקחת את הציטוט מכאן:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/215715/frame-shift-mutation
כהניסט, למה הפעם אתה מצטט את אינציקלופדיית בריטניקה ולא את ויקיפדיה אהובתך? אולי כי ויקיפדיה מגדירה את זה כך?
Frameshift mutation:
"A frameshift mutation (also called a framing error or a reading frame shift) is a genetic mutation caused by indels (insertions or deletions) of a number of nucleotides that is not evenly divisible by three from a DNA sequence"
Point mutation:
"A point mutation, or single base substitution, is a type of mutation that causes the replacement of a single base nucleotide with another nucleotide of the genetic material, DNA or RNA"
ובכל מקרה, פתח איזה ספר לימוד טוב בנושא אבולוציה ותחכים. לך לספריית האוניברסיטה הקרובה לביתך. הידע קרוב מאד אליך.
KC
יש הבדל בין להגיד ש-Frame shift mutation היא "סוג של" Point mutation שזה עניין של סמנטיקה, לבין לטעות ש-Point Mutation ו-Frame Shift Mutation זה היינו הך וש-Frame Shift Mutation היא "הסוג מוטציות הכי רגיל שיש". אז אני מקבל שבהגדרה מסוימת יכול להיות שסוג מסוים של Frame shift mutation נופל לפעמים בתוך הקטגוריה הרחבה של Point mutation. מויקי:
Sometimes the term point mutation is also used to describe insertions or deletions of a single base pair (which has more of an adverse effect on the synthesized protein due to the nucleotides' still being read in triplets, but in different frames: a mutation called a frameshift mutation).
כלומר לפעמים המונח Point mutation משמש גם להגדיר כזו תופעה. אבל המוטציה "הכי רגילה שיש" היא החלפה של בסיס אחד באחר שגורמת לשינוי בחומצת אמינו, מה שנקרא שם missense mutations. יש לזה כמה סיבות. הראשונה היא שזה קורה יותר. השניה היא שאלו מוטציות פחות הרסניות מ-Frame shift mutation.
נחזור לעיקר. המאמר מ-2006 טוען (לא מוכיח. טוען) שלא Frame Shift Mutation אחראי ליכולת החדשה אלא Gene Duplication שאחריו מוטציה שהיא לא Frame Shift mutation. הטענה המקורית שלך היתה שהמאמר הזה מוכיח שלא היתה שום מוטציה. הטענה הזו שלך לא נכונה. המאמר הזה לא עוזר לך. אנא הכר בזה.
אתה לא מצליח להפנים לגבי המחקר הזה על השימפנזים כמה דברים.
1) זה מחקר אחד שטוען טענה מסויימת, ומעלה היפותזה מסויימת. זו לא דעת החוקרים בכלל וגם לא דעת הגנטיקאים. זה מחקר אחד ויחיד.
2) איך פיספסת את זה אני לא מבין בכלל. התחלת לדבר על זה כאילו מדובר שם ב-"התפצלות לפני 10 מיליון שנים אח"כ 4 מיליון שנים הפסקה, אח"כ רביית כלאיים, ואח"כ שוב התפצלות". אמרתי לך את המשפט הזה בדיוק, ואישרת אותו. אח"כ הסברתי לך למה הוא לא נכון, ואז התכחשת לו. עכשיו אתה פתאום מתקטנן לי על 3.8 שנים ושאר שטויות. האם אתה טוען שהיתה הפסקה של מיליוני שנים ברביה כן או לא? אם לא אז יש לך הרבה לחזור בך ממנו כולל אישור מפורש. אם כן אז מה שאתה אומר לא נתמך אפילו מהמאמרים הפופולאריים שהבאת.
ואתה כן בור. אתה מגלה בורות. אני כבר לאורך הודעות נמשכות עד לאינסוף מראה כמה אתה בור. אני לא מכיר אותך ולא טוען שאני מכיר אותך. אני רואה בורות נשפכת ממך, ולזה אני מגיב.
אתה לא חייב לחקור. אבל תפסיק להתחזות לאחד שמבין את הראיות יותר טוב מהמומחים. אתה לא ביולוג, כפי שציינת. אתה לא יודע, אתה לא מבין, אתה לא מסוגל לקרוא מאמר מדעי. אז באמת יש פה איזו עזות מצח מטומטמת להתיימר לבקר תחום שאין לך מושג בו.
ולנפנף ידיים ולצעוק "אוווו. זה כל-כך מורכב! אין שום סיכוי שהאבולוציה הטבעית יכולה ליצר דבר כזה" זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה לא מוכיח שהמודל האבולוציוני לא יכול להסביר את הדברים האלה. אתה טוען שהוא לא יכול. יש הבדל. שוב בפעם האלף. אתה לא מבין איך X יכול להתפתח באבולוציה ולכן אתה טוען ש-X לא התפתח באבולוציה, וזה לא טיעון בעל ערך כלשהו.
"זה שכל המגיבים פה ורוב החוקרים בנושא מוטים זה סיפור אחר…"
או שכל העולם משוגע, או שאתה טועה. ואתה מסיק שכל העולם משוגע. תשמע אתה לא מעלה טיעונים שאני לא מצליח להתמודד איתם. אתה חושף בורות ואתה לא מצליח להתמודד עם החומר שאתה קורא, ואתה חושב שאתה מעלה פה טיעונים מבריקים. אתה לא. אתה כושל בביולוגיה אבולוציונית, בגנטיקה, בפילוסופיה, במה שאתה רוצה.
בקשר לציטרט. אני עומד על דיוק. יון של חומצה זה לא החומצה עצמה. יש לזה שם אחר. ציטרט זה אכן מתייחס ל-citrate וזו המילה בעברית אז אין לי בעיה להשתמש בה. אגב, מורפיקס לא מסכים איתך הוא קורא לזה "מלח חומצת לימון" ולא "חומצת לימון" כי זו לא חומצת לימון. זה חומר אחר. דומה, קשור, אבל אחר.
ושוב אתה זה שטועה. זה שיש להם כל מיני מנגנונים פנימיים כאלה ואחרים זה אכן לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה שהם לא יכלו לעכל הציטרט, ואח"כ שבט אחד פתאום כן יכל. היה איזה שינוי שאיפשר להם להשתמש במנגנונים האלה.
"אז מה שאתה אומר – זה שבעצם אתה מסכים איתי ,ששום אקראיות לא משחקת תפקיד בשינוי בעליי החיים!"
לא. זה לא מה שאני אומר. אבל אני מודה לך שהבהרת את חוסר הבנת הנקרא שלך. מה שכתבתי זה שבמקרים מסוימים גם אם המוטציה אקראית אותה המוטציה יכולה להתרחש יותר מפעם אחת. שוב, זה שזה רק שחור או לבן אצלך, זה שאתה מסוגל ברצינות מלאה לטעון "מוטציה אקראית אחת לא אמורה להופיע שוב ושוב ושוב ושוב ושוב . כי היא ,אקראית,מה לעשות". זו טענה בורה, ומי שמעלה אותה הוא בור.
"ןזה למרות שהמוטציה הראשונה הופיע (על פי סברת החוקרים!) בשלב כלשהו בין דור 31,000 לדור 31,500 והשנייה בדור ה33.000 שבה לראשונה הצליחה להכנס חומצת הלימון לתאיהם !!"
זה פשוט לא נכון. אתה פשוט לא מסוגל לקרוא בלי לטעות. זה מדהים. לא פלא שלא ניתן לתקשר איתך בצורה פרודוקטיבית.
כל הרעיון של הניסוי עם הפרטים מדורות קודמים היה לבחון את ההיפותזה שמדובר במוטציה כפולה, ולזהות מתי התרחשה המוטציה הראשונה. אז מה שקרה זה שהחידק הגמד הבלתי נראה שלך דחף את היכולת לעכל ציטרט לשבט אחד בלבד מ-12, ואז כשבחנו דורות ישנים הוא חזר ודחף את היכולת הזו לחלק ממהתרביות, אבל רק לפרטים מאותו השבט ורק מדור 20,000 ואילך. ואף פעם הוא לא השאיר ראיות לבואו מלבד התכונה הזו. אז בגלל ההעדפה של החידק שלך לבני שבט חידקים ספציפי אחד מדור מסוים והלאה, כיניתי אותו גמד קטן ובלתי נראה.
אכן היו מקרים של זיהום, והם זוהו. אבל במקרה הזה, כמו במקרים הקודמים, הזה נעשו בדיקות לוודא אם זה היה זיהום או לא. רק שכאן לא נמצאו שום ראיות לזיהום. שוב, זה בטח היה גמד קטן בלתי נראה וסלקטיבי להחריד.
עידו.
למה לשלוח אותו לספריה לקרוא? לא חבל על הבלאי של הספרים כשהוא בלאו הכי קורא מהדמיון שלו?
מסתבר שהגבתי במקום קצת פחות רלוונטי… הנה ההודעה:
מייק, אני לא מבין למה אתה טורח להתווכח איתו… הוא כבר הוכיח את בורותו באבולוציה כשהוא פירש לא נכון את המחקר של לנסקי, ב"הבנתו" של המחקר היפני, וצורת קריאתו המשוחדת שהצבעת עליה בצורה כ"כ יפה. הוא סתם טרול שמתווכח רק למען הויכוח עצמו ולא כי יש לו טענה כלשהי. גם הוא יודע שהוא טועה (אני באמת מקווה).
אם הוא כזה חכם שיכתוב מאמר מדעי ויפרסם בכתב עת מדעי, יערוך ניסויים ברי שחזור ויכתוב תיאוריה מדעית אשר סותרת את תיאוריית האבולוציה.
הוא פתח בטיעון הבריאתנים הקבוע של "תוכיח שX התפתח… לא מצליח? האבולוציה לא נכונה", וממשיך ב"טיעונים" מצוצים מהאצבע, שכל אחד שמבין מעט בביולוגיה יודע שהם אינם נכונים. נגמרים לו הטיעונים בקצב מסחרר… עוד מעט הוא יעבור לטיעונים של "רק תיאוריה", "מטוס ג'מבו לא יכול להיווצר מהוריקן במגרש גרוטאות", "תיארוך רדיואקטיבי היא שיטת תיארוך לא מדויקת" וכדומה. הוא אפילו לא מוציא סרטון יו טיוב שסותר את האבולוציה למען מפלצת הספגטי המעופפת!!!
באמת שחבל על הזמן שלך, למרות שזה די מהנה לראות איך אתה אונס אותו מילולית… :)
אני מנסה להמחיש נקודה. וחוץ מזה, טוב לשמור על כושר.
בקשר לאונס. אני לא עושה דברים כאלה. אם קורה ל-KC משהו בלתי נעים זה כי הוא עושה את זה לעצמו.
חחחחח לגמרי עושה את זה עצמו…
ואני לתומי חשבתי כשנתת לו את הניסוי של לנסקי כדוגמא: "הו, הנה הוא הולך להשתכנע", אבל, לצערנו גם את המחקר הזה הוא פספס בהבנתו בשנות אור… המחקר הזה הוא אחד המחקרים היותר חכמים שנתקלתי בהם בחיי… סדרת הניסויים ערוכה בצורה כ"כ גאונית בדיוק כדי למנוע את כל הטענות שהוא טוען (צורת הסימון של השבטים ב"אדום" ו"לבן", הקפאת החיידקים כל כמה דורות כדי ליצור "מאובנים" ועוד המון עמודי תווך של המחקר הגאוני הזה). נקווה שהוא עינה לקריאתי וייצור סרטון ש"נו באמת" יוכל לקטול ואז זה כבר יהפוך לאורגיה…
חחחח
גם אני קראתי לו הרבה פעמים להעלות סרטון שבו הוא מסביר את הבעיות בתורת האבולוציה שיהיה לי תחמושת מצוינת לצחוק על החברה האלה עוד קצת. אבל הוא מעדיף לשבת ולהפגיז בולשיט אחרי בולשיט באוטומט….
הדת היא פשוט תופעה מרתקת. זה מלחמה בין שני אזורים במוח: אזור אחד זה האזור של המחשבה הלוגיקה והרציונל והאזור השני הוא האזור שבו מרוכזת האמונה הדתית. ראה בהרצאה של פרופ' שרמר מ TED.
כמו כל דבר במין שלנו שהמוח שלנו מגיע לאיזון : "לקנות ולהנות עכשיו או לחסוך לעתיד?" , "לגנות או לא?", "לבגוד או לא?", גם במלחמה בין שני אזורי המוח של הדתיים יש אנשים שמגיעים לשיווי משקל יותר בצד החושב ויש אנשים שהצד הדתי מחסל פשוט את הצד החושב. זה תלוי בהרבה גורמים, בעיקר במידת הנזק שביצעו הוריו של האדם כלפיו כשהיה בגיל ינקות: פשע שהאנושות מתחילה להפנים ושבמאות השנים הקרובות יתחילו גם לתת עליו יותר את הדעת.
המצחיק הוא שאנשים כמו KC הם הוכחה חיה לאבולוציה. איך שהמוח שלנו התפתח ומה שעבר לדורות הבאים זה לא יכולת לפתור בעיות מדעיות מסובכות, אלא פשוט לשרוד לאכול ולהתרבות. פעולות, שכמו תפילה, לא דורשות יותר מדי שכל.
החלק העצוב הוא שגם לאלה שיש שכל, הוא ממש לא משפיע על אם הם דתיים או לא.
מה שמשנה זאת שטיפת המוח בילדות, הבורות וחוסר העניין במדעים מדוייקים, ומאות אלפי שנים של אבולציה ש"תכננה" את הנפש האנושית כנותנת משמעות לכל דבר.
הרי בלי משמעות לעולם אין סיבה לקיום האל. הסיבות לכך הן רבות ומוסברות בספרים (ואפילו בסרטוני יו טיוב כמובן).
החלק העוד יותר עצוב זה שהם מוכנים להרוג בשביל זה.
ולעניינו…
כהניסט, אתה יכול לקרוא על הניסוי של john endler על דגי גופי… גם כן סדרת ניסויים שמוכיחה מיקרו אבולוציה בצורה מדהימה.
ותקרא את The Ancestor's Tale: A Pilgrimage to the Dawn of Evolution של דוקינס, המסביר בצורה שרק דוקינס יכול להסביר על אבולוציית האדם.
עידו – חחח דווקא ממך ציפיתי שאולי כן תבין מה עשיתי כאן,ואולי גם תזהיר אותו . אבל כנראה שלא הבנת ,אז אני אסביר לך :
בניתי מהלך, ציטטתי חלקית משהו שידעתי שהוא הולך להכשל בו , למה לא השתמשתי בוויקיפדיה ? בפשטות השתמשתי בבריטניקה ,כדי שהוא ישתמש בוויקיפדיה ,שלא מומחים כותבים אותה ולכן יהיה בה נוסח פחות מדויק , כדי ללמד אותו לקח
בתקווה ש:
1. שיפסיק לזלזל בוויקיפדיה, מקור שללא ספק הוא משתמש בו יותר ממני , עיין למשל את התעקשותו על חומצת לימון שהוא כנראה לא ידע מה משמעות המילה הנכונה לכן הוא בחר לצטט מה שכתוב בערך הוויקיפדי על הניסוי במעבדת לנסקי
2. שלהבא הוא יהיה הרבה יותר זהיר במה שהוא תוקף אותי ספציפית בו ,דבר שישבש את כל תוכנית ההגנה הפתטית שלו על אבולוציה ,שהיא תקיפות אישיות .
ויקיפדיה אהובתי מגדירה תפקיד של אחד מהוורציות . אם לא שמת לב ,בריטניקה ,מקור שנכתב על ידי מומחים, אומר בצורה מפורשת למדי (ולהבדיל ממייק כנראה,אתה כן מבין אנגלית ,אז אל תשחק אותה) שזה שייך למכלול הקרוי …POINT MUTATION .
תתווכח איתם, לא איתי ,אני רק ציטטתי :)
———————————————————————–
SILENT MIKE – עיין בתשובה לעידו לעיל .לך תתווכח עם בריטניקה .
"הטענה המקורית שלך היתה שהמאמר הזה מוכיח שלא היתה שום מוטציה. "
ביקשתי ממך כבר זו הפעם הרביעית , תוכיח שזה כן נגרם על ידי מוטציה ,הבא לי את שם המוטציה שגרמה לזה על פי איזה מאמר מדעי שאתה רוצה .
האם המחקר היפני הוכיח שהמוטציה שחשבו שיצרה את האנזים לא יצרה אותו ? כן או לא ?
האם יש לך מקור שטוען שיודע איזה מוטציה יצרה את זה ?
תפסיק להתרכז בסמנטיקות מטומטמות , או שיש לך תשובה ,או שאין .
בקשר למחקר על השימפנזים ובני האדם :
1)
"זה מחקר אחד שטוען טענה מסויימת, ומעלה היפותזה מסויימת. זו לא דעת החוקרים בכלל וגם לא דעת הגנטיקאים. זה מחקר אחד ויחיד"
נכון , והטענה היחידה שהוא מעלה היא שהמינים אולי התרבו ביחד שוב אחרי הפיצול המקורי.
אין מחלוקת בעניין הפיצול הראשוני על פי ממצאי המחקר שהתבצע בקשר לשעון המולקולרי ,ואם יש – אתה מוזמן להביא .
2)" אמרתי לך את המשפט הזה בדיוק, ואישרת אותו. "
כבר אמרתי לך מה אישרתי . לחזור על שקר אלף פעם לא יהפוך את זה לנכון.
"האם אתה טוען שהיתה הפסקה של מיליוני שנים ברביה כן או לא? "
אני טוען שזה מה שהמחקר אומר , תקרא את המאמר כמו שצריך במקום לטעון שכתוב בו שכל הזמן הזה הם התרבו ביחד , הדגשתי לך, בצורה כמעט כמו של ללמד ילד ,את המילה LATER כמה וכמה פעמים, הבאתי לך את הציטוטים הרלוונטיים כבר אולי 4 פעמים. פשוט שב ותקרא כמו שצריך.
הזמנתי אותך לתרגם את זה כדי שתראה לי איפה מה שאני אומר בדיוק לא כתוב שם, לא עשית את זה,רוב הסיכויים כי 1.אתה יודע מה שכתוב שם ויודע שזה לא מה שאתה אומר 2.אתה ממש לא כזה טוב באנגלית כמו שאתה חושב ולא רוצה להראות את זה בריש גלי
"עכשיו אתה פתאום מתקטנן לי על 3.8 שנים ושאר שטויות"
זה שעכשיו אתה גם לא יודע חשבון של כיתה א' שמבוסס על ההודעה הראשונה שלי בנושא ,זה סיפור אחר , קח מחשבון.
"ואתה כן בור. אתה מגלה בורות."
אני ?!?!?
"אתה לא חייב לחקור. אבל תפסיק להתחזות לאחד שמבין את הראיות יותר טוב מהמומחים. אתה לא ביולוג, כפי שציינת. אתה לא יודע, אתה לא מבין, אתה לא מסוגל לקרוא מאמר מדעי. אז באמת יש פה איזו עזות מצח מטומטמת להתיימר לבקר תחום שאין לך מושג בו."
אני מבין ללא ספק הרבה יותר טוב ממך, אני מכיר את הראיות, ומראה לך כמה מגוחכות הם, אבל לצערי אתה פשוט מאמין אמונה עיוורת בנושא
לרגע לא טענתי שאני ביולוג ,אני לא ביולוג כי לא הלכתי ללמוד ולהוציא תואר בביולוגיה או ביוכימיה , לא טענתי שאין לי את היכולת אם ארצה, זה פשוט לא התחום שהכי מעניין אותי בתור קריירה .
מה הקשר בין זה ובין הצגת ההוכחות המגוחכות שלהם לאבולוציה שאין לי שום בעייה להבין .
אני מבקר את הטיעונים שהם מציגים לציבור כראיות,ומציג חורים,שהם טוענים שהם יודעים כיצד התפתחו,אבל לא יודעים להסביר כיצד זה התפתח.
"אתה לא מוכיח שהמודל האבולוציוני לא יכול להסביר את הדברים האלה. אתה טוען שהוא לא יכול. "
סבבה . בזה הרגע הוכחת שאתה לא מבין שאני שואל אם יש לך הסבר , יש סיבה למה אני שואל את זה , כי אני יודע שאין שום הסבר מניח את הדעת, כי חקרתי על זה בעצמי,ומה שאני רוצה שתעשה, זה שתצא ותחקור ,כדי שתראה בעצמך שאין , ואם אתה טוען שיש ,תביא, במקום ליבב לבכות ולהשתולל כאן על הביקורת שלי .
"או שכל העולם משוגע, או שאתה טועה."
או שאתם טועים, בדיוק כמו האלכימאים ,ומסרבים להקשיב לפריקין קול ההגיון ,בדיוק כמוהם .
אני לא היחיד שמבקר את השיטה , גם מדענים מבקרים את השיטה ,וזוכים בKICK IN THE BEHIND , למשל ,הד"ר גבי אביטל , שפוטר לאחרונה מלהיות המדען הראשי במשרד החינוך, בגלל התבטאותו נגד האבולוציה
חצי מהסגל בביולוגיה בבר אילן ,לא מאמין באבולוציה . מה לעשות,זה קיים, פריקין תתמודד , אני לא היחיד .
"בקשר לציטרט. אני עומד על דיוק. יון של חומצה זה לא החומצה עצמה. " וכו' ,יאדה יאדה
חפש חומרים בעברית בנושא ,לא חסר .
"מה שרלוונטי זה שהם לא יכלו לעכל הציטרט"
שוב אתה מבלבל במח , כן הם כן ,הם לא יכלו להכניס אותו לתא ,כי לא היה להם נשא חלבוני מתאים ומספיק כדי לבצע את זה ,נקודה ,מה לא מובן? אני לא מבין מה שאני
קורא ?? PLEASE…
"זו טענה בורה, ומי שמעלה אותה הוא בור"
אין לי שום בעייה להתייחס אליך באותו היחס המעליב ,אני בדר"כ לא עושה את זה ,כי אני רוצה להאמין שרוב האנשים לא כמו נו-באמת ואשכרה יכולים לנהל שיחה אינטליגנטית .
תרגיע .
"זה פשוט לא נכון. אתה פשוט לא מסוגל לקרוא בלי לטעות. זה מדהים. לא פלא שלא ניתן לתקשר איתך בצורה פרודוקטיבית."
תשיג חומרים רציניים בנושא ,ותחזור אלי ,כי ללא ספק הערך הוויקיפדי שאתה שואב ממנו את כל הידע שלך על הנושא , גרוע .
(ובדקתי אגב, גם בו זה כתוב ,קרא :
. Examination of samples of the population frozen at earlier time points led to the discovery that a citrate-using variant had evolved in the population at some point between generations 31,000 and 31,500. למד ,פריקין,לקרוא ,מאן ! שאני אתרגם לך אולי ?!!? )
"גם מדענים מבקרים את השיטה ….. למשל ,הד"ר גבי אביטל"
גבי אביטל הוא מהנדס, ואינו מדען. אתה אפילו לא יודע מה פירוש מדען?
"חצי מהסגל בביולוגיה בבר אילן ,לא מאמין באבולוציה"
האבולוציה לא דורשת אמונה, התורה דורשת אמונה. האבולוציה דורשת הבנה.
אני מוכן להתערב איתך על כל סכום שאפילו באוניברסיטה כמו בר-טליבאן המתנגדים לאבולוציה הם הרבה, הרבה, הרבה, פחות מ- 50%. יש לנו התערבות?
dtsj נו באמת וכל שאר הממבו ג'מבו והליקוקים ההדדיים למייק = יש לכם משהו חכם אולי לומר ?
נו באמת – "אז ביססת את הטענה שלך על בולשיט. אנחנו לא יודעים "בוודאות" שלפני המפץ הגדול היה "כלום". אנחנו יודעים למעשה שזה אפילו לא אפשרי. "
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
(אפילו כשאני צוחק אני חופר בגללך )
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
קרא שוב מה שכתבתי ,בבקשה ממך ,תראה לי שכן יש לך אינטליגנציה אחרי הכל
"לפני המפץ הגדול היה אותו יקום בדיוק רק בתצורה אחרת. לך תלמד פיסיקה בסיסית."
מעניין,כי פיזיקה בסיסית מזמן הפריכה את היקום סטאטי שאתה מתאר.
אם אתה מדבר על אפקט הבלון,נקרא לזה ככה, אין לזה שום פריקין ביסוס, אדרבה
עצם זה שהיקום מאיץ ולא מאט, מראה שההשערה הזאת לא רק לא נכונה,אלא שרוב
הסיכויים היקום פשוט הולך להמשיך להתפשט עד שהוא יהפוך להיות שחור וקר ,לא
יחזור אחורה
נו באמת…
תפסיקו להתווכח איתו. זה בן אדם שכל חייו לוקח רק את הדברים שטוב לו ונוח לו איתם, מתעלם מהשאר ומתרץ לעצמו למה.
הוא מאמין שמינים משתנים, אבל מינים חדשים לא יכולים להיווצר.
הוא מאמין בתיאוריית המפץ הגדול (שהיא פחות מוסברת מהאבולוציה בגלל התנגשות תורת הקוואנטים עם היחסות, וחוסר היכולת של הקהילה המדעית למצוא מיזוג בין שתיהן).
בטח בחייו הפרטיים הוא מקיים רק מצוות שנוח לו, ואלה שלא הוא עושה רציוניזציה לעצמו למה לא.
בויכוחים הוא משנה טענות, לא מודה שהוא טועה, עושה כריית ציטוטים, ובאופן כללי לא מתווכח לפי כללי ההיגיון והלוגיקה.
אני מכיר הרבה אנשים מסוגו. אלה בדיוק התכונות של איש דת, לא של מדען. מדען ידע להכיר בטעותו, יהיה עניו וישאף ללמוד לא רק מה שהוא רוצה שיהיה נכון, אלא מה שנכון באמת.
ואחר כך הדתיים אומרים שדת ומדע זה עובד מצוין :) כאילו… המדענים פוגעים בהכל: פלאפון, מחשב, אינטרנט, חלל, ואיכשהו… רק כשהם מדברים על דברים שמוזכרים בתורתנו הקדושה, רק שם הם פספסים בענק :)
http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/evolution-g.htm
מייק, קח מאמר , אחלה מאמר , מסביר באופן תמציתי וטוב , בוודאי לא מוטה להשקפתי , תהנה .
dtsj
"כהניסט, אתה יכול לקרוא על הניסוי של john endler על דגי גופי… גם כן סדרת ניסויים שמוכיחה מיקרו אבולוציה בצורה מדהימה."
אשמח
"ותקרא את The Ancestor's Tale: A Pilgrimage to the Dawn of Evolution של דוקינס, המסביר בצורה שרק דוקינס יכול להסביר על אבולוציית האדם."
מכיר את דוקינס, ממש לא משכנע , אבל כן משעשע .
" הוא כבר הוכיח את בורותו באבולוציה כשהוא פירש לא נכון את המחקר של לנסקי, ב"הבנתו" של המחקר היפני, וצורת קריאתו המשוחדת שהצבעת עליה בצורה כ"כ יפה"
הבנתי היטב, זה ביקורת.
לא כתבתי לרגע שום דבר בקשר למחקר היפני חוץ מלהביא אותו כמקור שהפריך את הצורה שבה חשבו שהאנזים התפתח שהיווה "הוכחה" לאבולוציה
". הוא סתם טרול שמתווכח רק למען הויכוח עצמו ולא כי יש לו טענה כלשהי. גם הוא יודע שהוא טועה (אני באמת מקווה)."
אני מקווה שאתם יודעים שאתם טועים כי לשכנע אותי באבולוציה לא שכנעתם .
"הוא פתח בטיעון הבריאתנים הקבוע של "תוכיח שX התפתח… לא מצליח? האבולוציה לא נכונה""
אם אין לכם יכולת להתמודד עם טיעונים כאלה,לכאלה לפניכם,ורוב הסיכויים לכל אביר אבולוציה מצוחצח שאפגוש בעתיד . איך בדיוק זה אמור לי לקחת את האבולוציה ביותר רצינות?
"וממשיך ב"טיעונים" מצוצים מהאצבע, שכל אחד שמבין מעט בביולוגיה יודע שהם אינם נכונים. "
היי ,אז בוא תשטח טיעונים נכונים, ונראה אם הם יעמדו בביקורת.
"נגמרים לו הטיעונים בקצב מסחרר… עוד מעט הוא יעבור לטיעונים של "רק תיאוריה",
זה באמת תאוריה ,לא רק , זה תאוריה , אבל ממש לא נגמרים לי הטיעונים.
""מטוס ג'מבו לא יכול להיווצר מהוריקן במגרש גרוטאות"
זה אמר סר פרד הויל, לא אני .והוא אמר את זה בקשר לגישות כמו עולם הR.N.A , לא בקשר לאבולוציה .לכן איזו סיבה יש לי לקשר את זה לאבולוציה ?
"תיארוך רדיואקטיבי היא שיטת תיארוך לא מדויקת"
תשמע … בממצאים שיודעים מאיזו תקופה הם על פי מקור חיצוני או אינדיקציה מצד הממצאים עצמם , אכן אפשר להוכיח כמה השיטה לא מדויקת , למשל ,בוא ניקח חוק בשם "מגן ברושי" שניסה לצמצמם את תוצאות התיארוך לגבי ממצאים שידוע בבירור מאיזה תקופה הם על פי מה שכתוב בהם\מקורות חיצוניים לגביהם .במגן ברושי מה שהם עשו ,זה לקחו שלוש מכתבים שזמנם ברור , כדוגמה מכתב A מכתב B ומכתב C ,כולם מכתבים שקשורים ישירות לבר כוכבה ויש עליהם תאריכים כתובים ,ולכן יודעים מאיזה תקופה הם , והם הראו את החריגה בתיארוך , A משנת 128 לספירתם ,הראה חריגה של 126-134 , B משנת 130 הראה 130-321 , C משנת 135 הראה 144-370 . בקיצור , ככה למדו לצמצם את התיארוך של ממצאים מהתקופה . יש ממצאים שהוכיחו בבירור תיארוכים אבסורדיים ברגע שהבינו עליהם יותר או קישרו אותם למקור חיצוני,ככה שאלו דוגמאות קטנות לחריגות קטנות,היו גם חריגות ממש מוגזמות פה ושם , למשל דוגמה קיצונית לאחרונה תוארך באנגליה בטעות ציור לכמה אלפי שנים לפני הספירה ויוחסך לשבטים קלטים מוקדמי , והסתבר שהוא בכלל צויר על ידי אמן מקומי ,שבא והודה שהוא צייר .פשלה שאכן הביכה כמה חוקרים באונברסיטה לגבי תוצאות תיארוך הפחמן שהם עשו .
אז עכשיו,כשאנחנו מדברים על ממצאים שאין עליהם שום עדויות כתובות ולא שום אינדקציה לאיזה תקופה הם והכל מבוסס אך ורק על תיארוך רדיומטרי … WELL ,YOU GOT THE PICTURE אני מניח
"וכדומה. הוא אפילו לא מוציא סרטון יו טיוב שסותר את האבולוציה למען מפלצת הספגטי המעופפת!!!"
למה שאני יוציא סרטון ביוטוב בדיוק ,מאיפה שאבת את הרעיון המגוחך שכדי להציג טענה אני צריך לעשות סרטון ?
KC. יש לנו התערבות או לא?
"ביקשתי ממך כבר זו הפעם הרביעית , תוכיח שזה כן נגרם על ידי מוטציה"
לא מעניין אותי מה ביקשת. אתה אמרת במקור שהמאמר מ-2006 הוכיח שלא היתה שום מוטציה: "מחקר באונברסיטת Hyogo ביפן שנערך על ידי צוות מדענים בראשות סג'י נגורו הוכיחו מעל לכל ספק שהחומצה לא נוצרה על ידי שום מוטציה" עד שאתה לא חוזר בך מההצהרה השגויה הזו אין טעם בכלל לדון בשום דבר אחר. אתה כתבת דבר לא נכון, והדבר הלא נכון הזה הוא הולך וגורר אותך מטה אל מחוזות של הזויות. קודם כל תודה שהטענה המקורית שלך לא נכונה, ואז תנסח טענה חדשה, ואז נראה מה היא שווה. אבל אינך יכול לשנות את טענתך בלי להסיר את הטענה הקודמת מהשולחן.
כבר אמרתי לך מה המחקר מ-2006 אומר. הוא טוען שהמוטציה שיצרה את התכונה החדשה היא מוטציה מסוג אחר ולא Frame Shift Mutation.
אז אתה כן טוען שהמחקר אומר שהיתה הפסקה של מיליוני שנים. בסדר. טוב שזה ברור עכשיו אחרי כל-כך הרבה זמן. להלכה יתכן שהמחקר אומר את זה. אבל המקורות שהבאת המדווחים על המחקר, לא מבססים טענה זו. ולא, המילה Later לא אומרת שהיתה הפסקה של 4 מיליון או 3 מיליון או כל מספר מיליונים אחר של שנים שרק אחריה התחילה רביית כלאיים. יכול להיות שהמחקר אומר את זה. אתה לא הצלחת להראות את זה.
כן אתה. אתה בור, ומגלה בורות. אתה לא מכיר את הראיות, כי כל מחקר שאתה קורא אתה מבין ממנו את מה שאתה רוצה ולא את מה שהוא אומר.
לא מעניין אותי למה לא למדת ביולוגיה. מה שחשוב זה שאתה לא יודע. אין לך את הידע ואין לך את ההבנה ואתה קורא ומבין מה שמתחשק לך ומשמיע ביקורת שהגיונית לך רק בגלל שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. ושוב, אנלוגיה היא לא טיעון תקף. אנשים היו צריכים לעלות על הכימיה כדי להסביר למה האלכימיה היא הבל וזהב לא יצא מעופרת. אתה מגיע בלי ידע ומדבר שטויות ואומר "אתם בדיוק כמו האלכימאים", ואתה יוצא ליצן.
זה חוזר על עצמו, ואתה כל הזמן בורח לנקודה אחרת. כבר הסברתי לך שאפילו שיש שאלות שהן פתוחות לא מפריך את התאוריה. בכל תאוריה חיה יש שאלות פתוחות. בכל תאוריה חיה יש נושאים שהחוקרים לא יודעים איך לענות עליהם, שאלות שיש סביבן ויכוחים. זה לא אומר שהתאוריה לא נכונה. אני בטח לא אומר ללכת ועל כל חצי משפט שאתה זורק לקרוא את כל הספרות. זה מספיק קשה לנסות להחדיר לך למוח שאתה לא יודע על מה אתה מדבר בקשר לשלושה ורבע נושאים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.
הד"ר אביטל הוא מהנדס אווירונאוטיקה שלא מבין בנושא ומרשה לעצמו לדבר שטויות אטומיות ("אם האבולוציה נכונה איך זה שיש עדיין קופים"), ופיטרו אותו בצדק. חצי מהסגל בבר-אילן? וכמה מהסגל במדעי החיים בבר-אילן שותף לדעה הזו? זה שיש אנשים דתיים שהם משכילים בתחום אחד ומרשים לעצמם להיות סתומים בכל יתר התחומים זה לא חדש (גם חילונים יש כאלה).
ציטרט זה יון. ההרכב כימי שלו זה C6H6O7 ויש לו מטען של מינוס 2 . חומצת הלימון היא חומצה שההרכב הכימי שלה הוא C6H8O7. זה לא אותו חומר. ציטרט הוא יון שנוצר כתוצאה מהמסה של חומצה ציטרית (חומצת לימון) במים. אפשר להשתמש בשני השמות, יש קשר בין השניים, אבל זה לא בדיוק אותו החומר. רציתי להיות מדוייק, ולכן התייחסתי לציטרט ולא לחומצת הלימון, וזה הכל. אם אתה לא מסוגל לקלוט את זה, אני לא יודע איך עוד אפשר להכניס את זה לראשך.
שוב, זה לא רלוונטי מדוע הציטרט לא עמד לשימושם של החידקים. מה שרלוונטי הוא שהוא לא עמד לשימושם, והם פיתחו את הפונקציונליות הזו. בגלל זה מלכתחילה אמרתי לך שזה "לא רלוונטי" ולא שזה "לא נכון". כי זה לא רלוונטי (וכן אני יודע שזה לא באמת מדגיש).
כן אני רוצה שתתרגם לי. אני רוצה שתתרגם לי את הפיסקה המדויקת שציטטת למעלה ותסביר לי איך היא אומרת שהמוטציה הראשונה, זו הנייטרלית שלא גרמה לחידקים להיות מעכלי ציטרט (או מכניסי ציטרט אם אתה מתעקש) התרחשה בין דור 31,000 לדור 31,500. אני כנראה לא יודע אנגלית באמת כי אני קורא שם משהו אחר. אתה אפילו לא חייב לתרגם לי. אמרת שעידו יודע אנגלית נכון. אז אפשר לברר. האם זה מה שכתוב בפיסקה שציטטת עכשיו מויקיפדיה.
זה אגב רלוונטי רק כדי להוכיח שאתה ממציא משמעויות כי אני קראתי את המאמר עצמו והוא אומר:
Cit clones could be readily isolated from the frozen sample
of population Ara-3 taken at generation 33,000. To estimate the
time of origin of the Cit trait, we screened 1,280 clones
randomly chosen from generations 30,000, 30,500, 31,000,
31,500, 32,000, 32,500, and 33,000 for the capacity to produce a
positive reaction on Christensen’s citrate agar, which provides a
sensitive means to detect even weakly citrate-using cells. No Cit
cells were found in the samples taken at 30,000, 30,500, or 31,000
generations. Cit cells constituted 0.5% of the population at
generation 31,500, then 15% and 19% in the next two samples,
but only 1.1% at generation 33,000. It appears that the first
Cit variant emerged between 31,000 and 31,500 generations,
although we cannot exclude an earlier origin.
בבקשה תסביר לי מה זה אומר על טווח הדורות 31,000-31,500.
המחקר של אנדלר:
http://beheco.oxfordjournals.org/content/14/2/194.full
קראתי רק ברפרוף את הדף, אבל אני חושב שהוא מסביר את המחקר בצורה לא רעה (אני חוזר, בקריאה ראשונית לא קראתי הכל).
תקרא Why Evolution Is True של Jerry Coyne אם אתה לא אוהב את דוקינס.
כמו שמייק אמר, כמעט בכל התורות המדעיות ישנן שאלות פתוחות, שלא שאין עליהן מענה, אלא שהמדענים חלוקים לגבי התשובה עליהן, כמו במחקר היפני, שלא אמר כלום לגבי זה שהגן לא נוצר ממוטציה, אלא רק חלק על דעת החוקרים לא FSM יצרה את הגן, אלא מוטציה אחרת, או כמו הבעיות בין תורת היחסות למכניקת הקוואנטים, שגרמו להגיית תורת המיתרים (שדרך אגב, היא פחות מבוססת מהאבולוציה, משום שלא הצליחו לאמתה באמצעות תחזיות).
לא מייק ולא נו באמת הם הכתובת לכל שאלה בנוגע למדעי החיים, ובטח שלא אני. אנחנו לא רבנים שמתיימרים לדעת על הכל, גם אם אנחנו לא יודעים.
זה שבאותו הרגע אני לא יכול לענות לך על כל שאלה לא אומר שהאבולוציה אינה נכונה.
כנס לאתר talkorigins.org ותקרא שם על ההוכחות לאבולוציה.
תפנה אותי בבקשה למקורות לגבי כל הדברים האלה שרשמת לגבי תיארוך רדיואקטיבי,
רשמתי "מגן ברושי" בגוגל, וזה רק מצא לי כל מיני מאמרים שלו, שלא מזכירים את מה שכתבת.
מלבד זאת, תיראוך רדיואקטיבי כולל מאות "שעונים" בלתי תלויים אחד בשני, ובדר"כ משתמשים בהרבה יותר מאחד על מנת לקבוע גיל של סלע.
עוד מעט אתה גם הולך להגיד לי: "השערת האבולוציה אינה נכונה בגלל החוק השני של תרמודינמיקה"
מצחיק, עשית לי מה שהאשמתי אותך בתגובה שלא הגבת עליה: כריית ציטוטים
אמרתי "אם הוא כזה חכם שיכתוב מאמר מדעי ויפרסם בכתב עת מדעי, יערוך ניסויים ברי שחזור ויכתוב תיאוריה מדעית אשר סותרת את תיאוריית האבולוציה."
כדי להדגיש את זה (וכדי להוסיף הומור) הזכרתי את הטענות המגוכחות של הבריאתנים, ואמרתי ש*אפילו* לא פרסמת סרטון. רק הוכחת את הטענות של כולם פה: קריאה סלקטיבית.
ואגב, המאמר שהצגת לגבי הניסוי של לנסקי רק מחזק את טענותינו.
אה כן, ונפלת לפח שלי….
לפני כן, לא השתמשת באף טיעון כנגד תיארוך רדיואקטיבי כטענת נגד, אבל כשהזכרתי את זה, פתאום התחלת לדבר גם בגנות זה. אולי אם אני אגיד שתיאוריית המפץ הגדול מוכיחה את האבולוציה, תיצא גם כנגדה?
אתה כ"כ צפוי – אתה סתם טרול.
אם הייתי מתחיל לדבר עכשיו על אינספור ההוכחות הגנטיות, שהן המרכזיות בהוכחת התיאוריה, פתאום היית יוצא כנגד זה גם, בצורה המעוותת שלך.
אתה רק עושה טרולינג בשביל ההנאה, כי אין לזה השלכות כלפיך, אתה לא ניזוק מזה, זה לא משפיע עליך לרעה בשום צורה. לעומת זאת, בסרטון וסרטוני נגד אין את ההנאה שבטרולינג, הויכוח לא מהיר מספיק בשביל שמישהו כמוך יהנה ממנו, בטח שלא הוצאת מאמר מדעי המבוסס על ניסויים ברי שחזור.
מייק –
"עד שאתה לא חוזר בך מההצהרה השגויה הזו אין טעם בכלל לדון בשום דבר אחר."
סבבה , המחקר היפני הוכיח שלא FRAMESHIFT MUTATION יצרה את האנזים ,יחסתי להם הרבה יותר ממה שהם הוכיחו . NOW .תוכיח שמוטציה אחרת כן יצרה אותו ותתייחס לשאר הטענה שלי (מדובר בחומר אורגני).
"אז אתה כן טוען שהמחקר אומר שהיתה הפסקה של מיליוני שנים. בסדר. טוב שזה ברור עכשיו אחרי כל-כך הרבה זמן. להלכה יתכן שהמחקר אומר את זה. אבל המקורות שהבאת המדווחים על המחקר, לא מבססים טענה זו."
מבססים ומציעים זה שני דברים שונים, אני לא אמרתי שהם מבססים , הבאתי את זה כמחקר שמציע אפשרות כך וכך על בסיס נתונים כך וכך .
מוצע במאמר שההתפצלות השנייה הייתה בכך וכך שנים, ושהמינים נפרדו לפני כן ,והתחילו להתרבות שוב לאחר ההתפצלות הראשונית,דבר שמתבטא בנתונים שנמצאו מחקר השעון המולקולרי של שימפנזות ובני אדם (שתי התפצלויות של שני זמני רבייה שונים לאחר פירוד באמצע )
"כן אתה. אתה בור, ומגלה בורות."
הפוסל במומו פוסל
" אתה לא מכיר את הראיות, כי כל מחקר שאתה קורא אתה מבין ממנו את מה שאתה רוצה ולא את מה שהוא אומר."
היי , אתה באמת רוצה שאני יעשה מגילה שכל הטעויות שהיו לך עד עכשיו בדיון ?
"לא מעניין אותי למה לא למדת ביולוגיה. מה שחשוב זה שאתה לא יודע."
מה הבעייה ללמוד מקורות כתובים שיש בשפע על הנושא ולהבין אותם, לא מבין ?
האם אתה צריך ללמוד אסטרו-פיזיקה כדי להבין תגליות של אסטרו פיזיקאים ?האם אתה צריך ללמוד חשבות שכר כדי להבין שיש אשכרה מישהו שיושב ומחשב משכורות ולהבין ברמה עקרונית מה הוא עושה גם בלי להבין את הדרך שבה הוא יושב ומחשב?
"אין לך את הידע ואין לך את ההבנה ואתה קורא ומבין מה שמתחשק לך ומשמיע ביקורת שהגיונית לך רק בגלל שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. "
בוודאי שיש לי את הידע וההבנה ,ולמען האמת,אם הייתי רוצה לשם ההומור להגן על האבולוציה אני די בטוח שהייתי עושה עבודה יותר טובה ויסודית ממך . זה שאני מציג ביקורת מגמתית על נושא מסוים לא אומר שאני לא מבין אותו,זה אומר שמגמתי היא להראות שהוא לא מתקתק כשעון כפי שהיית מקווה שהוא יתקתק .
"ושוב, אנלוגיה היא לא טיעון תקף. "
אנלוגיה יכול להיות טיעון תקף כדי להשוות טמטום דאז וטמטום היום.
האנולוגיה היא לא בין האבולוציה לבין האלכימיה כי אם על חסידי שתי השיטות.
עובדה שאתה לא מצליח להגן על האבולוציה בשום צורה לכל אורך הדיון ,רק מיבב ומיבב בוכה ומתלונן על זה שלדעתך אני לא קורא נכון,לא מבין נכון, וכל דבר חוץ מאשכרה להתמודד עם טיעונים .
"כבר הסברתי לך שאפילו שיש שאלות שהן פתוחות לא מפריך את התאוריה. בכל תאוריה חיה יש שאלות פתוחות. "
וכבר הסברתי לך מה ההבדל בין שאלות פתוחות לבין תאוריה שמתיימרת להסביר כיצד בעלי החיים התפתחו אבל לא מסוגלת להסביר איך מנגנונים כאלו התפתחו .
"הד"ר אביטל הוא מהנדס אווירונאוטיקה שלא מבין בנושא ומרשה לעצמו לדבר שטויות אטומיות ("אם האבולוציה נכונה איך זה שיש עדיין קופים"), ופיטרו אותו בצדק."
מי אמר שהוא לא מבין בנושא ? מה הקשר לתחום התמחות שלו ? זה שזה התחום התמחות שלו אומר שרק בזה הוא מבין ?
הנקודה שלי הייתה , תראה מה קורה למי שמדבר נגד אבולוציה , האם זה פריקין התמודדות? אפילו בדרגים הגבוהים הם לא מצליחים להתמודד ,אז בוודאי,שתלמידיהם לא יצליחו להתמודד .
אגב זה ממש לא מה שהוא אמר .
"זה שיש אנשים דתיים שהם משכילים בתחום אחד ומרשים לעצמם להיות סתומים בכל יתר התחומים זה לא חדש (גם חילונים יש כאלה)."
גם הם לא יודעים לקרוא מאמרים מדעיים כנראה ,רק אתה ושאר תומכי האבולוציה יודעים נכון ?
"רציתי להיות מדוייק, ולכן התייחסתי לציטרט ולא לחומצת הלימון, וזה הכל. אם אתה לא מסוגל לקלוט את זה, אני לא יודע איך עוד אפשר להכניס את זה לראשך."
הבאתי מאמר שקורא לזה חומצת לימון, כל המאמרים בעברית שראיתי קוראים לזה חומצת לימון , אבל אתה מבין יותר טוב
כנס לפריקין Supporting Information של המאמר המקורי , ותקרא בפריקין SI Materials and Methods .
"והם פיתחו את הפונקציונליות הזו."
again and again and again and again , GO RANDOM MUTATION ,GO
"כן אני רוצה שתתרגם לי."
הממם, במבט שני ,פריקין ריינהוז, זה באמת לא מה שזה אומר . סורי .
הנה ציטוט של המאמר שהבאתי לעיל שכן אומר את זה:
"כאן הוכנסו מחדש לתמונה החיידקים ה"מאובנים". החוקרים חזרו לתרביות המוקפאות, ובדקו ממתי הפכה לסבירה האפשרות של הופעת מוטציה Cit+. הבדיקה העלתה שב-31,000 הדורות הראשונים של הניסוי לא חל שינוי מקדים כלשהו שיאפשר הופעת מוטנטים Cit+. ואולם, בשלב כלשהו בין דור 31,000 לדור 31,500, חלה מוטציה מקדימה כלשהי באחד החיידקים, שלא השפיעה כלל על הפנוטיפ (קרי, יכולת ניצול הציטרט של החיידקים), אך שכתוצאה ממנה היה אפשר בהמשך לבודד מוטנטים Cit+ בתדירות משתנה. האם גם מוטציה זו, שחשוב עתה לגלות מהי, תלויה במוטציה קודמת (לאור התדירות הנמוכה שבה התרחשה)? "
סורי אני חייב להודות, ציטטתי את הוויקיפדיה הזאת כי ראיתי בה שכתוב ששינוי הופיע בדורות האלה ,באמת לא כתוב שם שום דבר בקשר למוטציה הראשונית,וזה היה בלבול
מכל מקום, הבאתי די והותר מקורות לדברי . שים לב שהמאמר שהבאתי נכתב על ידי אדם שמבין את החומר יותר טוב מכולנו כאן ,רוב הסיכויים,ואין שום ספק שהוא לא טעה בהבנת החומר , כמו כן , מציע שוב , בדוק את הSupporting Information של המאמר המקורי , ששם אכן מופיע סודיום ציטרט
בכל אופן – די נמאס לי מהדיון הזה ליום אחד, אני הולך להתעלם ממנו כנראה עד מחר או מחרותיים, נמאסתם קצת , NO OFFENSE .
מחרתים *
@כהניסט:
"מה הבעייה ללמוד מקורות כתובים שיש בשפע על הנושא ולהבין אותם, לא מבין ?"
הבעיה מתחילה כשיש אנשים שקוראים את המחקרים עליו אתה מדבר – עצמם – לא את הפישוט שלהם. או פתחו יותר מספר מדע פופולארי בחייהם – פתחו ספרי לימוד אוניברסיטאיים. אלו אנשים קצת יותר מתוחכמים ממך.
אגב, בהתחשב בזה שאני סטודנט לביולוגיה ולומד כעת קורס כימיה, משעשעת אותי ההתייחסות שלך לציטרייט ולחומצת ציטריט. עם הידע של חצי קורס כימיה ביד די ברור, רק על פי השם בלבד, שמדובר בחומרים שונים שהאחד יוני והשני לא. משעשע, כבר אמרתי?
יש גם נקודה נוספת שקשה לתאר במילים. אצלנו, בניגוד לבריאתנים, יש אידיאל כזה שאנחנו לא אומרים משהו בטרם אנחנו משוכנעים שהוא נכון. הצורך הדפוק הזה, לוודא ולבדוק את הטענות שלנו ולדעת מה העובדות שעומדות בבסיסם. אצל הבריאתנים, שגם על פי הודאה הם עבדים של איש הקסם בשמיים, אין את התכונה הזאת. הם ישפילו את עצמם בטענות בולשיט וכשהם מועמדים על טעותם הם פשוט ישכחו ממנה אחרי 10 דקות. ויבצעו את אותו דבר שוב.
בעולם המדע, מדען שמתנהג כך הקהילה המדעית פשוט תסמן עליו איקס אחד גדול. זה עולם אכזר: טעות אחת כזאת, ואתה בחוץ.
KC טען ש"50% מהביולוגים בבר-אילן מתנגדים לאבולוציה". אבל לא מוכן לעמוד מאחורי טענתו. אין שום טעם לשוחח עם אדם שהוא חסר יושר אינטלקטואלי וכבוד עצמי בסיסי ומרגיש חופשי להשתמש בטענות בולשיט שהוא לא מאמין בהם בעצמו ולא מוכן לעמוד מאחוריהן, וכשהוא מועמד על טעותו פשוט לשכוח ממנה כאילו לא קרה כלום.
להתווכח עם בריאתנים זה כמו לשחק שחמט נגד יונה: היא מפילה את הכלים, מחרבנת על הלוח, ועפה חזרה לשובך שלה כדי לטעון לנצחון. זה מה שעשינו פה כל הדיון… KC מחרבן לכל פינה ואנחנו הולכים אחריו עם שקיות ומטלית ומנסים לנקות את הקקי…
"סבבה , המחקר היפני הוכיח שלא FRAMESHIFT MUTATION יצרה את האנזים"
או! התחלנו להתקדם. אז אין לנו הוכחה שלא היתה שום מוטציה שגרמה לפרטים לפתח את היכולת. (אגב המחקר לא "הוכיח". הוא העלה טענה מסוימת שמנוגדת לטענת מחקר קודם. אולי עכשיו נראה התקדמות גם בזה מצידך). להוכיח מה קרה שם בדיוקאני לא יכול, כי אין לי מעבדה מתאימה. אבל המחקר "היפני" שאתה הבאת טוען שהיה שם אירוע מוטציוני שגרם להתפתחות היכולת הזו.
בקשר למחקר השימפנזות, אתה מתחיל להשתפר. אז זה מחקר אחד שמציע היפותזה אחת על סמך הבנה מסוימת של הנתונים. זה לא בדיוק מערער את האבולוציה, בדיוק כמו שזה שיש כל מיני היפותזות בתחומים שונים בפיסיקה ובכימיה לא מערער את הפיסיקה ואת הכימיה.
"מה הבעייה ללמוד מקורות כתובים שיש בשפע על הנושא ולהבין אותם, לא מבין ?"
לא. אתה לא מבין. זו הנקודה שלי. אתה קורא ולא מבין. וכן, כדי לבקר תאוריות באסטרופיסיקה אתה צריך שיהיה לך את הרקע הדרוש במתמטיקה ופיסיקה בשביל להבין למה הטענות מועלות.
אנלוגיה היא לא טיעון תקף. אפשר להסביר טיעון בעזרת אנלוגיה, אבל לא לבסס טיעון. אני מקבל שאתה אומר שיכול להיות תחום שהרבה אנשים מאמינים בו למרות שהוא לא נכון. מה שאני לא מקבל זה שהאבולוציה היא תחום כזה כי אתה לא מביא את הראיות שהיא תחום כזה. מה שאתה מביא זה חומר שאתה לא מבין, וטיעונים שהם כשלים לוגיים על גבי כשלים לוגיים.
או שאני (אנחנו, כולנו) מיבבים, וכל המומחים בתחום לא מבינים מהחיים שלהם, או שאתה באמת לא מבין נכון. מעניין מה יותר סביר.
אני בטוח שגבי אביטל וכל הפיסיקאים והכלכלנים וחוקרי התלמוד הבריאתנים יודעים יופי לקרוא מאמרים בתחום שלהם. אבל אני די בטוח שהם לא עוסקים בקריאת מאמרים בתחום הביולוגיה האבולוציונית. אביטל לדוגמא, העלה את הטיעון המטופש "איך זה שעדיין יש קופים" שאפילו אתה ידעת לא להעלות אותו. וזה כן די מה שהוא אמר:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/149/958.html
"שנית, אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים?"
הציטרט הוא יון של חומצה ציטרית (חומצת לימון). הוא נוצר כשהחומצה מומסת במים. יש מאמרים שמתייחסים לחומצת לימון במקום לציטרט, אבל אם להיות מדויק מדובר בכימיקל אחר עם שם אחר, ואני ניסיתי להיות מדויק. המאמר שצרפת אגב משתמש גם במונח חומצת לימון שמשמש כשם כללי הכולל גם ציטרט וגם סודיום ציטרט וגם את החומצה עצמה, וגם במונח ציטרט. וסודיום ציטרט גם הוא אינו חומצת לימון אלא חומר יוני המורכב מיוני ציטרט ויוני נתרן שממיסים אותו במים כדי לקבל יוני ציטרט במים.
"again and again and again and again , GO RANDOM MUTATION ,GO"
זה לא טיעון, וזה גם מטעה ולא נכון. הם פיתחו את הפונקציונליות הזו באחד ויחיד מבין 12 שבטים אחרי דור 30,000. האוכלוסיה של השבט הספציפי הזה נטתה לפתח את היכולת הזו מחדש לפעמים אם לקחו אוכלוסיות מאחרי דור 20,000, מה שמהווה אינדיקציה שהיתה איזו עבודת הכנה (כנראה מוטציה נייטרלית שהתפשטה באוכלוסיה) שהתרחשה בסביבות דור 20,000 והעלתה את ההסתברות לפתח את היכולת הזו בצורה משמעותית.
אגב, אפשר להבין מהעובדה שאתה מגיב שם לשבר ציטוט ומתעלם מההסבר שלי למה זה לא רלוונטי שהיו לחידקים מנגנונים לטיפול בציטרט שאתה מקבל שזה אכן לא רלוונטי וצדקתי מההתחלה (שוב)? אפשר להבין אותך. אתה מודה בהרבה מזה בהודעה הזו.
"הנה ציטוט של המאמר שהבאתי לעיל שכן אומר את זה"
נכון. המאמר שהבאת לעיל נראה כטוען את זה. מה חבל שהמאמר המקורי לא טוען את זה, ושלנסקי במו פיו אומר אחרת. נראה שד"ר דרור בר ניר שגה או התבלבל. דוקינס שמצחיק אותך כל-כך דווקא הבין נכון וכתב על כך בספרו האחרון, וכך גם PZ Myers שמבהיר מהו אולי המקור לבילבול:
The citrate+ trait was first observed in the population called Ara-3 at roughly generation 33,000. By looking back at the frozen populations, they determined that the initial mutation that enabled growth on citrate actually appeared sometime between generation 31,000 and generation 35,000. These early generations were not as efficient at growing on citrate, so another mutation is thought to have occurred around generation 33,000 that allowed much more rapid growth. E. coli from generations prior to 31,000 had no significant, detectable ability to grow on citrate.
So they pushed it back further, by taking samples from earlier generations and allowing them to replicate again, replaying history. If the citrate mutation was a rare, unique mutation, they wouldn't expect to see the novel trait arise again. What they saw, though, was that the bacteria sampled after the 20,000th generation re-evolved the citrate capability with a greater frequency — there is something that arose around generation 20,000 in the Ara-3 population that did not make them citrate+, but did make it easier for subsequent generations to evolve citrate+, confirming their hypothesis of a historical contingency.
הערה 1. יש ל-Myers שגיאת הקלדה. הוא כותב בהתחלה 35,000 במקום שבבירור אמור להיות כתוב 31,500.
הערה 2: מה שקרה, וגם את זה אפשר למצוא במאמר המקורי, זה שהמוטציה ההתחלתית לטיפול בציטרט יצרה מנגנון לא מאוד יעיל, וזה השתפר במוטציה נוספת (או מוטציות נוספות). אבל עצם היכולת של המוטציה הזו לפעול היא כנראה בגלל מוטציה קודמת שהתרחשה איפשהו בסביבות דור 20,000.
"בכל אופן – די נמאס לי מהדיון הזה ליום אחד, אני הולך להתעלם ממנו כנראה עד מחר או מחרותיים"
קח חודש. עלי.
אגב למי שמתעניין בראיות לאבולוציה:
http://www.youtube.com/watch?v=GQKYyEtuMDE
מייק – שלום שוב
"אבל המחקר "היפני" שאתה הבאת טוען שהיה שם אירוע מוטציוני שגרם להתפתחות היכולת הזו."
סבבה, תראה איפה
בקשר למחקר על שימפנזים ובני אדם , אני לא חוזר בי בקשר לשום דבר שאמרתי בנושא,זה הייתה אי הבנה מצידך, אם היית קורא את מה שכתבתי בהתחלה כמו שצריך, זה לא היה קורה . ואני לא הבאתי את זה למה שאתה טוען שהבאתי את זה ,אני הבאתי את זה כדי לערער את הסולם האבולוציוני ה"בטוח" שמלמד דיבר עליו בין הקופים והבני אדם .
"לא. אתה לא מבין. זו הנקודה שלי. אתה קורא ולא מבין. וכן, כדי לבקר תאוריות באסטרופיסיקה אתה צריך שיהיה לך את הרקע הדרוש במתמטיקה ופיסיקה בשביל להבין למה הטענות מועלות."
זה לא מה ששאלתי ,במילים יותר מדויקות האם בשביל להבין דברי אסטרו פיזיקאים בצורה שמוסברת לציבור הרחב חייב להבין את החישובים שהם עשו כדי להגיע אליו ?
אם אתה טוען שכן,סורי מאן זה פשוט לא נכון
האם כדי להבין למשל שערפילית הנשר היא בגודל ורוחב כך וכך אשכרה צריך להבין את החישוב שעשו כדי להגיע לזה ?
אל תהיה מצחיק
ובכל אופן , רוב ההסברים לאבולוציה רחוקים שנות אור מהרמה הטכנית של להבין את החישובים באסטרופיזיקה. לדוגמה מה הבעייה להבין השוואה צורנית בין מבנה סנפיר למבנה כנף ? , זה היה סתם דוגמה .
". אפשר להסביר טיעון בעזרת אנלוגיה, אבל לא לבסס טיעון."
יפה, ומה אני עשיתי לדעתך ?
"או שאני (אנחנו, כולנו) מיבבים, וכל המומחים בתחום לא מבינים מהחיים שלהם, או שאתה באמת לא מבין נכון. מעניין מה יותר סביר."
עיין למטה בקשר למחקר במעבדת לנסקי ,ותראה שלא הבנת את המחקר ,כי הסתמכת רוב הסיכויים על הפרשנות של וויקיפדיה .
עד עכשיו הייתי בטוח שוויקיפדיה כן פירשה את זה כמו שצריך , אחרי שאשכרה הפנת את תשומת ליבי בבוקר למה שבאמת כתוב שם,ואני מודה לך על זה ,ומתנצל שוב על הטעות , החלטתי שצריך להראות לך שגם המחקר עצמו אומר את מה שאני אומר .
בקשר לד"ר גבי אביטל ושאר החוקרים, I'M SURE THEY CAN MANAGE
למען האמת,אכן לא ידעתי שזה מה שהוא אמר , אני מכיר מקור אחר לדבריו, ולא הכרתי את הראיון הזה. I STAND CORRECTED . בכל אופן, תנסה להבין למה בדיוק הוא התכוון לפני שאתה קורא לזה מטופש .
בקשר למחקר במעבדות לנסקי :
תקציר של המאמר המקורי http://www.pnas.org/content/105/23/7899.full
(הבהרה Cit+ זה המוטנט שמסוגל להכניס לתאו ציטרט)
"In DM25, Cit+ cells undergo a period of rapid growth on glucose that is followed by slower growth on citrate (Fig. 2). "
ציטוט מFIG.2 "
Growth of Cit− (blue triangles) and Cit+ (red diamonds) cells in DM25 medium. Each trajectory shows the average OD for eight replicate mixtures of three clones, all from generation 33,000 of population Ara-3. "
(עיין שם)
עוד הוכחה שהמוטנט הופיע רק בדור ה33000
"Cit+ clones could be readily isolated from the frozen sample of population Ara-3 taken at generation 33,000"
הוכחות שהמוטציה הראשונית שהובילה למוטנט הופיע לפני
"
To estimate the time of origin of the Cit+ trait, we screened 1,280 clones randomly chosen from generations 30,000, 30,500, 31,000, 31,500, 32,000, 32,500, and 33,000 for the capacity to produce a positive reaction on Christensen's citrate agar, which provides a sensitive means to detect even weakly citrate-using cells. No Cit+ cells were found in the samples taken at 30,000, 30,500, or 31,000 generations"
מוכן ?
"Cit+ cells constituted ≈0.5% of the population at generation 31,500, then 15% and 19% in the next two samples, but only ≈1.1% at generation 33,000. "
READY OR NOT , HERE IT COMES :)
"It appears that the first Cit+ variant emerged between 31,000 and 31,500
generations"
לשם ההגינות והיושר האינטלקטואלי אציין שכתוב מיידית אחר כך" although we cannot exclude an earlier origin"
אוקיי , אני מזכיר שוב, הוכחה שהם השתמשו בסודיום ציטרט אתה יכול למצוא בSupporting Information
"זה לא טיעון, וזה גם מטעה ולא נכון. הם פיתחו את הפונקציונליות הזו באחד ויחיד מבין 12 שבטים אחרי דור 30,000."
ראה לעיל תיאור יותר מדויק . זה כן נכון, מוטציה מקרית לא אמורה לקרוא שוב ושוב ושוב ,הדוגמה שהבאת למוטציה שחוזרת על עצמה מבני אדם היא לא טיעון תקף שכן זו מוטציה שלא שינתה את בני האדם אלא היא נצפית בבני אדם יחידים פעם ב ולא משנה את צאצאיהם .מה שאתה מדבר עליו כאן כן משנה כביכול בעלי חיים,ולכן ,או שהוא אקראי ,ואז זה לא הגיוני,או שזה לא אקראי, ואז זה כן הגיונית. USE YOUR BRAINS .
" האוכלוסיה של השבט הספציפי הזה נטתה לפתח את היכולת הזו מחדש לפעמים אם לקחו אוכלוסיות מאחרי דור 20,000, מה שמהווה אינדיקציה שהיתה איזו עבודת הכנה (כנראה מוטציה נייטרלית שהתפשטה באוכלוסיה) שהתרחשה בסביבות דור 20,000 והעלתה את ההסתברות לפתח את היכולת הזו בצורה משמעותית."
או ש… העברה אופקית , מוטציה לא מקרית ,וכו' וכו' , הרבה אפשרויות .
הוכחתי מתי לדעת החוקרים היה את השינוי המקורי ושזה אכן היה בין הדורות 31,000
ל- 31,500
גם לפי הציטוט שלך מוכח שצדקתי בקשר להנחות החוקרים .אגב .
"קח חודש. עלי."
חחחח TEMPTING אבל לא.
אני אסתכל בוידאו המסיונרי שלך אחר כך
לקרוא -לקרות*
בקשר למחקר היפני. תנסה לקרוא אותו שוב מאחר שבבירור חזרת בך מטענתך המקורית, ואז נראה מה הוא אומר.
בשביל להציע ביקורת רצינית על תאוריה באסטרופיסיקה לא מספיק רק להבין את דברי האסטרופיסיקאים ברמה שהם מועברים לקהל הרחב. אותו הדבר באבולוציה. אתה אגב, לא ממש מצליח להבין אפילו את מה שמכוונים לקהל הרחב בנושא הזה. אני לא חושב שזה בגלל שאתה טיפש או משהו כזה. מדובר פה כנראה במשהו אחר, מין סירוב עיקש להבין שבאמת אין לי את ההכשרה להיכנס למקורותיו.
כל ההסבר שלך על מאמר לנסקי בטעות מקורו. כבר הסברתי זאת, וכבר ציינתי שהמקור שלי הוא המחקר של לנסקי וגם דברים שלנסקי אמר במו פיו על המחקר שלו, ולא ויקיפדיה. וכבר ציטטתי לך את החלק הרלוונטי מהמחקר. זה מראה שאתה לא ממש קורא את הטקסט שמול עיניך, מה שיכול אולי להסביר למה אתה לא מבין דברים שכתובים מול עיניך.
המוטציה הראשונה שמדובר בה היא לא זאת של +cit. המוטציה של +cit היא, כפי שציינת, זו שמאפשרת לאינדיבידואלים להכניס לתאיהם ציטרט. המוטציה הראשונה היא מוטציה נייטרלית היפותטית שהתרחשה באוכלוסיה לפני שהופיעו הוריאנטים שהם +cit, ואיפשרה להתפתחות הזו להתרחש בשבט הספציפי. אותה חיפשו החוקרים, ולגביה הגיעו למסקנה שהיא צצה מתישהו בסביבות דור 20,000. אתה "מוכיח" משהו לא נכון. בדור 33,000 היה כבר קל לבודד את הואריאנטים +cit (זה מה ש-could be readily isolated אומר). אבל בטקסט שאתה הבאת מצוין במפורש שהם היו באוכלוסיה כבר בדור 31,500 ושכנראה הם (+cit) צצו בין דור 31,000 לדור 31,500. זה מה שהציטוטים הבאים אומרים.
"Cit+ cells constituted ≈0.5% of the population at generation 31,500, then 15% and 19% in the next two samples, but only ≈1.1% at generation 33,000. "
"It appears that the first Cit+ variant emerged between 31,000 and 31,500
generations"
תודה לך מקרב לב על כך שהבהרת באופן המזוקק ביותר בדיוק על מה אני מדבר כשאני טוען שאתה לא מבין את מה שאתה קורא. אחרי המחקר היפני, אחרי השימפנזים וההפסקה שלא היה כתוב עליה, ואחרי פירשוני ויקיפדיה, גם את מחקר לנסקי הוכחת שאתה קורא ולא מבין. כמה פעמים העוגה הזו עוד צריכה לפגוע לך בפרצוף? זה כבר לא מצחיק.
מוטציה מקרית, כן אמורה לקרות שוב ושוב כאשר האוכלוסיה גדולה דיה. לכל מוטציה יש הסתברות להתרחש, ואם מספר הפרטים גדול מספיק אז המוטציה אכן תתרחש שוב ושוב. בניסוי לנסקי חושב שכל Point mutation בחידקים אמורה להתרחש (באקראי) יותר מפעם אחת לאורך עשרות השנים שהוא רץ.
"או ש… העברה אופקית , מוטציה לא מקרית ,וכו' וכו' , הרבה אפשרויות ."
העברה אופקית מחזיר אותנו לגמד הסלקטיבי הבלתי נראה ממקודם. מה זה "מוטציה לא מקרית", ולמה היא מתרחשת רק אחרי דור 20,000?
"הוכחתי מתי לדעת החוקרים היה את השינוי המקורי ושזה אכן היה בין הדורות 31,000
ל- 31,500 "
הוכחת שאתה לא יודע לקרוא מאמר מדעי.
"גם לפי הציטוט שלך מוכח שצדקתי בקשר להנחות החוקרים .אגב ."
ושוב הוכחת זאת.
"חחחח TEMPTING אבל לא."
ממש Tempting. אפילו את היום שהבטחת לנו לא הצלחת להחזיק מעמד.
"אני אסתכל בוידאו המסיונרי שלך אחר כך"
הסקרנות והפתיחות ממש נשפכות ממך. צפה בו ושיהיה לך לבריאות, אבל זה ביזבוז של רוחב פס. לא בשבילך שמתי אותו, אלא בשביל אנשים שרוצים באמת לדעת.
"האם כדי להבין למשל שערפילית הנשר היא בגודל ורוחב כך וכך אשכרה צריך להבין את החישוב שעשו כדי להגיע לזה ?"
לא. אבל בכדי להכחיש את זה או לקרוא על זה תיגר: אז כן בהחלט.
מה עם הביולוגים של בר-איראן, אתה לא רוצה לבוא איתי לסקר רגלי ביניהם?
נו באמת – אם אתה יכול להסביר לי איפה לא הבנתי נכון מה עושה המנגנון של הצרעה Cotesia Glomerata ,הצורה שבה בוחר העכביש Evarcha culicivorat את טרפו על בסיס המזון של טרפו , איך יצורים שאין להם מספיק אינטלגינציה כדי לפתח טכנולוגיה כמו בניית משושה משוכלל על ידי צרעות, או לפתח שפה כמו מחול הדבורה אצל מיני דבוראים ,בכל זאת הצליחו לעשות את זה ,וכו' וכו' , ועצם זה שהסינתזה האבולוציונית המודרנית לא מסוגלת לספק הסברים כיצד מנגנונים ותכונות כאלה נוצרו למרות שאתה וכמוך טוענים שהסבריה מסבירים איך המינים מתפתחים
אז אנה ממך, הסבר לי את ההסבר ,כדי שגם אני אבין .
אתה מוזמן להסביר לי היכן כשלתי בהבנת ההסברים שלכם לאבולוציה של המודד המפולפל בהראותי את השקר המגוחך שאתם מפיצים כדי להוכיח אבולוציה בזה שאתם משקרים שהמין השתנה למרות שהשינוי היה קיים הרבה לפני המהפכה התעשייתית שכביכול גרמה לאבולוציה זו
אתה מוזמן להסביר לי כיצד יש לכם סולם אבולוציוני מפורט להתפתחות האדם והקוף מאב קדמון כשכל החוקרים אפילו לא מסכימים בינם לבין עצמם באיזה ממצאים זה משתקף ומחקרים סותרים זה את זה כל הזמן ובכל זאת , כולם מסכימים שישנו איזה אב קדמון דמיוני
אתה מוזמן להסביר לי כיצד קיימים חומצות אמינו בFOXP2 שכיכול התפתחו בבני האדם לאחר ההתפצלות משימפנזה (ולשימפנזה אין אותם) אך יש אותם בחלק מהעטלפים והטורפים
GO AHEAD .
תראה לי מה לא הבנתי כאן , תראה לי איך הביקורת שלי כאן לא מוצדקת .
הדבר היחיד שבו עשיתי טעות בביקורות שלי, היה שהרחבתי יתר על המידה את טענת המחקר היפני ,דבר שלא גורע מהטענה העיקרית שלי , הבקטיריה אכן אוכלת חומר אורגני,שממנו מייצרים את הניילון , אז למה לשקר ולהגיד שהיא אוכלת מוצר אנושי כאשר ידוע שהחומר שמשמש לייצרתו הוא חומר אורגני שבוודאי ייתכן שהבקטיריה מסוגלת לעכל לכתחילה ,כך שלא רק שאין לכם שום הוכחה שהבקטיריה לא יכלה ליזון מהחומר הזה מימים ימימה ובסך הכל למדה כיצד להפיק אותו משיירי ניילון מפורקים כבר שהגיעו למקורות המים שהבקטיריה חיה בהם ,ואפילו אם האנזים לא היה בבקטיריה לפני כן ,ישנם מסלולים אחרים שבה הוא יכל להווצר, מכיוון שמדובר במשהו שלכתחילה הם כן יכלו לעכל ככל הנראה ,אך זה לא מונע ממכם לנחש ולומר שהיא "פיתחה" את היכולת הזאת
היכן בדיוק כאן כשלתי בביקורת שלי בחוסר הבנה של המנגנונים והתכונות שאני מדבר עליהם? היכן כאן הביקורת שלי כושלת לנוכח הסבריה המעמיקים והלא קיימים בנושא של הסינתזה האבולוציונית המודנית ? היכן כאן כשלתי בהוכחת כמה מגוחכים ההוכחות שלכם לאבולוציה ?
הביקורת על מחקר לנסקי – ללא שום קשר לוויכוח ביני ובין מייק כרגע שעוסק בפרטים שוליים , תקפה לחלוטין ,ועדיין לא הצלחתם להוכיח שאף אחת מ5 הנקודות שהעליתי בה לא מוצדקת או מופרכת .
בר איראן ,בר טליבאן … גדול אתה .
מייק – בקשר למחקר , סבבה, איך זה פוסל את שאר הביקורת על השימוש הלא מוצדק שעושים בזה כהוכחה לאבולוציה ?
היי שמע , אני הסתמכתי על מקורות בעברית , שכנראה מבינים יותר טוב ממך מה הלך שם , אתה עדיין לא הוכחת שזה טעות.
אתה בעצמך מודה שבמאמר שהבאתי (העברי) שזה כן מה שכתוב ,אז אלא אם הם עשו טעות, אתה עוד לא הוכחת שאתה צודק כאן .
בקשר לציטוטים שהבאתי , שוב :
1.מה שניסיתי להוכיח זה שהמוטנט הופיע בדור ה33000 , ולא לפני .
ואז רצו לבדוק מאיפה המקור שלו To estimate the time of origin of the Cit+ trait
שים לב שכתוב שבדורות ה30000 30500 8ה31000 לא נמצאו כלל מוטנטים כאלה :
"
No Cit+ cells were found in the samples taken at 30,000, 30,500, or "
31,000 generations"
אבל המוטנט הופיע מעט בדור ה 31500
"Cit+ cells constituted ≈0.5% of the population at generation 31,500, then 15% and 19% in the next two samples, but only ≈1.1% at generation 33,000"
יפה , אז המוטנט לא הופיע עד הדור ה31500 , ולכן המוטציה שהובילה אליו הופיע לפני , על פי המאמר העברי בין הדורות ה31000 עד ה 31500
כן , אני מודה שהפאנץ' ליין מהמאמר היה גרוע . חחחח
כנראה שהמאמר העברי לא דייק אם כן
סבבה , אני מנסח מחדש את הנקודה הרביעית בביקורת שלי והרי היא לפניך שוב , תנסה להתמודד איתה כך :
1. ידוע כבר שקוליפורמים,כן גם חיידקי E.COLI, יש יכולת טבעית לפרק על ידי אנזימים חומצת לימון ,לא בשיבושים גנטיים אקראיים, כי אם למשל במסלול כגון מעגל קרבס. הבעייה של חיידקי E.COLI,לגדול על מצע גידול המכיל חומצת לימון כמקור פחמן יחיד, הוא בגלל שאין להם נשא חלבוני מתאים במעטפת.
2. המחקר ,המעניין כשלעצמו, פשוט הכריח את 12 התרביות הראשונות לגדול על מצע שכולל בעיקר חומצה לימונית ,וצימצם להם את מקורות הפחמן שכן תואם לנשא החלבוני שלהם מעט גלוקוז. ידוע שכשמים אוכלוסיה במצב סטרס ,זה גורם ל'התפוצצות' ,שתגרום להם ליצור הרבה יותר מוטציות ממצב רגיל …לא כל כך "ספונטני" או אקראי מספיק כדי שזה יהיה שימוש פיירי ברעיון של הסינתזה האבולוציונית המודרנית כסיבה לתוצאות הלא טבעיות שיקרו כתוצאה מזה .
3. נשמרו דגימות מצירי זמן שונים כדי להגן על התרביות מפני זיהום . האם גם בטבע הייתה ה"אבולוציה" המוצגת כאן זוכה לחסד – ממש לא טבעי או ספונטאני – שכזה ,שישמור ויטפח רק את המוטציות הספציפיות שהם רוצים ליצור ויגן עליהם מפני הלחצים הסביבתיים שכביכול אמורים בעצם להיות חלק עיקרי מעקרונות הסינתזה האבולוציונית המודרנית?! …זה כבר מתחיל להיות יותר ויותר ברירה מלאכותית ,והעלילה מתפתלת עוד יותר :
4.היכולת שמאפשרת לחיידקים בתרבית לנצל את הפחמן של חומצה חנקית – הופיעה בין הדור ה31500 ל33,000 שרק בהם התחילו להופיע חומצת לימון בתוך התא . החוקרים מניחים שזה כתוצאה משילוב של שני מוטציות ,ומניחים שהראשונה הופיעה בדורות ה20000-31000 ואיפשרה למוטציה השנייה שמכונה Cit+ ליצור את השינוי …רק מה חבל ,לא מצליחים למצוא עדיין אף אחת מהמוטציות שגרמו לזה
5. השתמשו בדגימות מוקפאות ,ושיחזרו מחדש את הופעת השינוי .. אם זה ספונטאני ואקראי , כיצד הם יכולים לשחזר את זה שוב ושוב מדגימות ישנות ללא המוטציה ? ממתי מוטציה אקראית יכולה לחזור על עצמה פעם אחר פעם אחר פעם ?…
סבבה?
"תודה לך מקרב לב על כך שהבהרת באופן המזוקק ביותר בדיוק על מה אני מדבר כשאני טוען שאתה לא מבין את מה שאתה קורא. אחרי המחקר היפני, אחרי השימפנזים וההפסקה שלא היה כתוב עליה, ואחרי פירשוני ויקיפדיה, גם את מחקר לנסקי הוכחת שאתה קורא ולא מבין. כמה פעמים העוגה הזו עוד צריכה לפגוע לך בפרצוף? זה כבר לא מצחיק."
תגיד מה שאתה רוצה – תיקנתי את הביקורת כדי שתתאים למה שאתה טוען שהמחקר העלה בוויכוחון שלנו , בוא תנסה להתמודד איתו כמו שהוא במקום לנסות להטפל לטפל ולהתעלם מהעיקר , אתה גם מוזמן לחזור לעיל למה שכתבתי לנו באמת ולהתמודד עם הטענות שם , שעדיין אתה מתחמק מהם.
"מוטציה מקרית, כן אמורה לקרות שוב ושוב כאשר האוכלוסיה גדולה דיה. לכל מוטציה יש הסתברות להתרחש, ואם מספר הפרטים גדול מספיק אז המוטציה אכן תתרחש שוב ושוב. בניסוי לנסקי חושב שכל Point mutation בחידקים אמורה להתרחש (באקראי) יותר מפעם אחת לאורך עשרות השנים שהוא רץ."
אוקיי אז סתם שאלה :
מה שאתה אומר זה :
כל המוטציות שיכולות להווצר אנחנו מכירים רק כל פעם נוצרת מוטציה אחרת מהספקטרום מוטציות שיכולות להווצר באקראיות
אנחנו גם יודעים מה המוטציות האלה יעשו באיזה שלב בהינתן מספיק זמן
כן ?
"העברה אופקית מחזיר אותנו לגמד הסלקטיבי הבלתי נראה ממקודם."
העברה גנטית אופקית מחיידק אחר זה לא טובטוב הגמד מכניס פלסמידים לE.COLI בזמן שדני דין מחזיק אחד מהתאים . זה אפשרות סבירה לחלוטין
"מה זה "מוטציה לא מקרית", ולמה היא מתרחשת רק אחרי דור 20,000?"
אז סבבה, מוטציה מקרית אחת נוצרה בדור 20000 או קרוב לו – איך זה מוכיח שהמוטציה השנייה ,שגם מקרית, יכולה להווצר שוב ושוב ושוב לפי הדוגמה שהבאת של מוטציה בבני אדם שמשפיע על בן אדם יחיד פעם בכמה זמן,ולא שינתה את המין אף פעם .
""הוכחתי מתי לדעת החוקרים היה את השינוי המקורי ושזה אכן היה בין הדורות 31,000
ל- 31,500 "
הוכחת שאתה לא יודע לקרוא מאמר מדעי."
גם לך יש טעויות , זה לא מאמר שקראתי בשקט כמו שצריך,זה מאמר שקראתי לצורך דיון כדי לחזק נקודה מסוימת ממאמר שאני כן למדתי כמו שצריך,רק כדי להוכיח לך שזה גם מה שכתוב שם , מודה שהייתה טעות,כנראה שהמאמר בעברית טעה במתי נוצרה המוטציה הראשונית . זה הכל . מכאן להרחיק לכת לכדי אי הבנת מאמרים מדעיים, תחשוב מה שאתה רוצה, באמת שלא מזיז לי .
אדרבה, תמשיך לחשוב ככה, באיזה שלב זה יהפוך להיות לך לרועץ
עד אז , תתמודד עם הטענות שלי ,תפסיק ללכת כל הזמן מסביב . העובדה היא ,שאתה לא מסוגל לעמוד בביקורת, אך מנסה לא להצתרך לענות עליה ועדיין לצאת צודק על ידי תקיפות אישיות , איך כל מה שאתה מבלבל את המח עליו במשך כל הדיון הוכיח IN ONE IOTA שהביקורת שלי לא מוצדקת ?
"מייק – בקשר למחקר , סבבה, איך זה פוסל את שאר הביקורת על השימוש הלא מוצדק שעושים בזה כהוכחה לאבולוציה ?"
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
הדוסים האלה חיים בסרט.
אף אחד לא עושה "שימוש" בזה להוכחת האבולוציה. לא צריך כבר "להוכיח" את האבולוציה.
מאז גילוי הDNA רק אידיוטים (=דתיים מכל הסוגים) ברמה של הפרעה נפשית מסוגלים להכחיש את עובדת האבולוציה. בבמה האקדמית אין כבר ויכוח עשרות שנים. צא מתקופת האבן רבאק. כל דבר שמגלים היום הוא MAKE SENSE בזכות האבולוציה, ושום דבר שמגלים לא סותר אותה, גם לא העכבישים ושאר הבולשיט שלך.
איזו ביקורת? קודם כל אין הוכחות לתאוריית אבולוציה, יש ראיות, והמקרה של החידק הניזון מניילון הוא מקרה ספציפי של אבולוציה. פעם לא היו חידקים אוכלי ניילון (לא היה ניילון), ועכשיו יש. אז יש איזה ויכוח נקודתי בשאלה איך בדיוק היכולת הזו התפתחה. OK. אז מה?
ואני הסתמכתי על מאמר המקור באנגלית, ועל הפרשנות של דוקינס ושל PZ Myers, ועל כל מה ששמעתי על המאמר הזה מכל כיוון שהוא. כנראה שהמיקרוביולוג שהעלה את המאמרון הזה לאינטרנט קצת התבלבל. קורה. ואתה מודה בהמשך שזה קורה אז מודה ועוזב ירוחם. רק שמהמאמר המקורי עולה שהמוטציה שמאפשרת פיתוח של עליית שושלת +Cit התרחשה ועלתה בתדירות בסביבות דור 20,000.
בקשר לנקודותיך
1. כבר הסברתי מדוע טענה זו אינה רלוונטית. הנקודה היא שהחידקים לא יכולים לחיות על ציטרט בסביבת הניסוי, ולא חשוב כרגע למה.
2. גם לא רלוונטי. בהחלט יתכן ששינוי אבולוציוני בחידקים מתרחש בעיקר במצבי סטרס. אין מחסור במצבי סטרס בטבע.
3. כבר הערתי שברירה מלאכותית היא מקרה פרטי של ברירה טבעית, שבה הכשירות נקבעת ע"י המשביח. אבל ההקפאה לא הופכת את זה לברירה מלאכותית. ההקפאה פשוט מאפשרת לבצע ניסויים חוזרים, שזו הצורה בה בוסס שהחידקים מטיפוס +Cit התפתחו כתוצאה משתי מוטציות או יותר.
4. מה? חומצה חנקית? הסבר. בקשר לזה שעדיין לא מצאו את המוטציות שאחראיות לשינוי הזה. זה קצת כמו לחפש מחט בערמת שחת. כמובן שזה היה הרבה יותר מגניב אם היו מוצאים אותן, אבל הצליחו בעזרת ניסוי מתוחכם למצוא ראיות לקיומן.
5. כבר עניתי לך גם על זה. מוטציה מקרית, כן אמורה לקרות שוב ושוב כאשר האוכלוסיה גדולה דיה. לכל מוטציה יש הסתברות להתרחש, ואם מספר הפרטים גדול מספיק אז המוטציה אכן תתרחש שוב ושוב. בניסוי לנסקי חושב שכל Point mutation בחידקים אמורה להתרחש (באקראי) יותר מפעם אחת לאורך עשרות השנים שהוא רץ. במקרה של חיפוש זמן המוטציה הראשונה שאחריה התאפשרה עליית טיפוס +Cit לא ניתנו עשרות שנים וגם לא בכל המקרים התפתח הטיפוס +Cit, אבל בכל המקרים שהוא התפתח זה היה באוכלוסיות מדור 20,000 והלאה. שזו ראיה משכנעת.
לא ענית לי מה זה "מוטציה לא מקרית" ולמה היא מתרחשת רק אחרי דור 20,000. אתה מתכוון למוטציה מוכוונת גמדים אולי?
גם לי יש טעויות, ואם זו היתה הטעות הראשונה שלך, או השניה שלך, היית יכול להצטדק כך. אבל הקטע איתך זה שאתה כל הזמן מבין מאמרים לא נכון, ואז מכחיש, ואז מתעקש, ואז לפעמים אתה נסוג בשקט, ולפעמים מודה בחירוק שיניים. בקשר לטענות שלך. אין לך טענות ראויות להתייחסות. כל הטענות שלך הן או אי-הבנה של המטריה, או טענה שויכוחים ושאלות פתוחות בתוך תחום מדעי הם בגדר הפרכה של התאוריה היסודית של התחום הזה. אין על מה לענות. אתה מדבר שטויות, שיכולות להישמע הגיוניות וסבירות רק למי שלא יודע את העובדות, או לא יודע איך מדע עובד.
dtsj – ספרים מגמתיים מצד דוקינס או מצד מסיונר אתאיסט אחר לא כל כך משנים לצורך הבהרת הנקודה , שוב , למען הסר ספק, אני כן מכיר את ה"הוכחות" שלכם ,זה שתקפתי נקודה אחת זה כי אם הייתי כותב רשימה שלימה, מי היה קורא את זה?
אני מכיר את דוקינס וגם את ג'רי לרקורד.
תביא מקור רציני , אשמח לקרוא,אבל זה יהיה ללא שום קשר לדיון ,הרי אתה לא מצפה ממני לקרוא ספר שלם בשביל דיון
בקשר למחקר שרצית שאלמד עליו,כבר אמרתי,בשמחה ,אבל אל תצפה לזה מן הדקה אל הדקה .
תאורית הסטרינגז אכן לא מבוססת ובשום נקודה לא התייחסתי אליה כאן , מה שאמרתי בכלליות הוא שהמפץ הגדול זה תאוריה מבוססת למדי על שלל ממצאים שכן נצפו , בעוד שאבולוציה היא סדרת פרשנויות לעובדות שרירותיות,שהם אכן עובדה ,אבל הפרשנות לגביהם לא בהכרח .
הסברתי למה הנקודות האלה הם לא שאלות פתוחות . תאורית האבולוציה אמורה לפי הוגיה ומפתחיה במשך השנים להציג תמונה אמינה של התפתחות המינים אחד ממשנו בתהליכים הדרגתיים לפי עיקרון הברירה הטבעית ובשילוב מודרני יותר של ממצאים מהתפתחות המחקר בגנטיקה. אם ישנם מנגנונים בבעליי החיים, ויש הרבה כאלה, שהסינתזה המודרנית לא מסוגלת להסביר כיצד נוצרו …אז זה לא שאלה פתוחה , זה בערך כמו שאם פתאום(רעיון היפותטי) יגלו סיבה אחרת לחלוטין ללמה קרינת הרקע הקוסמית התפשטה ביקום או ללמה הגלכסיות מתרחקות -שזה לא יאלץ לחשוב מחדש על תאורית המפץ הגדול . אבל אין למפץ הגדול שום בעיות כאלה, ולאבולוציה כן ,לכן האבולוציה בבעיות, אבל תאוריות מדעיות יותר מבוססות, ממש לא .
"כנס לאתר talkorigins.org ותקרא שם על ההוכחות לאבולוציה."
מקור מוטה ומגמתי.
ישנם מספיק דרכים ללמוד על אבולוציה ממקורות אמינים יותר
"תפנה אותי בבקשה למקורות לגבי כל הדברים האלה שרשמת לגבי תיארוך רדיואקטיבי,
רשמתי "מגן ברושי" בגוגל, וזה רק מצא לי כל מיני מאמרים שלו, שלא מזכירים את מה שכתבת.
מלבד זאת, תיראוך רדיואקטיבי כולל מאות "שעונים" בלתי תלויים אחד בשני, ובדר"כ משתמשים בהרבה יותר מאחד על מנת לקבוע גיל של סלע."
אני לא מכיר מקורות כתובים לזה באינטרנט,אם יש לך גישה לספריה אונברסיטאית כלשהי חפש חומרים על מערת האיגרות והתיארוך של המכתבים שנמצאו בה,רוב הסיכויים תתקל שם בזה .
שכחתי לציין זה נקרא חוק ברושי .
ממש אין לי חשק כרגע לעבור על עשרות דפי גוגל רק כדי למצוא לך את המאמר שקראתי לפני שנה שנתיים בקשר לציור שתוארך לא נכון , אולי יותר מאוחר בלי נדר .
היי , אני לא בא לערער על השימוש בתיארוך רדיומטרי , לדעתי זה הכי טוב שיש כרגע ,רק הראתי לך שאכן ישנם דרכים להוכיח שהוא לא מדויק כאשר אתה יודע על תקופת הממצא ממקור אחר .
"עוד מעט אתה גם הולך להגיד לי: "השערת האבולוציה אינה נכונה בגלל החוק השני של תרמודינמיקה""
מעניין שאתה יודע מה אני הולך להגיד כל רגע . לטענה שהעלת עכשיו יש הסבר מפורט,זה לא טענה שלי ,לך תתמודד איתה במקום לנחש שאני הולך להשתמש בה.
אין לי סיבה לצאת נגד תאורית המפץ הגדול, היא מבוססת.ואני מקבל אותה . האבולוציה לא מבוססת ,ולכן אני לא מקבל אותה.
אני לא עושה טרולינג ,אני הגבתי לעידו תגובה אחת שהייתה מופנת אליו ישירות, ואז שאר החבר'ה פה קפצו עלי אז הגבתי אליהם וזה הדרדר לכבר איזה קרוב למאה הודעות.
"השערת האבולוציה אינה נכונה בגלל החוק השני של תרמודינמיקה".
כהניסט, זאת טענה שאתה עומד מאחוריה?
מי זה ג'רי לרקורד? קוין. ג'רי קוין.
וכמובן שדוקינס וקוין מוטים. הם מוטים בזה שהם יודעים על מה הם מדברים כי "חוקרים מהתחום וזה" (דוקינס חוקר בפנסיה). העניין חוזר לזה שאתה קורא את מה שאתה רוצה לקרוא ומבין את מה שאתה רוצה להבין.
ואף-אחד לא הכריח אותך לכתוב מגילות שאורכן כאורך הגלות ומכילות מעט מאוד תוכן, וגם התוכן שהן מכילות הוא שטותי. אתה כנראה קצת גרפומן, אז אל תפיל את זה עלינו.
חחחחחחחחחח
מייק – אתה לא יודע מזה לרקורד ?
אני מוכרח לכתוב מגילות כדי לענות להיקף הדברים שאתם מדברים. וגם אתה כותב מגילות, מילא אם מישהו אחר היה אומר את זה, אבל אתה גם עושה את זה
בקשר לדבריך :
סבבה שזה ניילון ,הניילון הזה מורכב מתרכובת אורגנית , האם כשבן אדם מכין עוגה מסולת ומשהו שיכול לאכול חיטה או דגן אחר שממנו הוכנה הסולת אוכל אותה, זה התפתחות ? חחחחח תהיה רציני בן אדם.
הניילון שהיא מסוגלת לאכול תוצרי לוואי שלו שנפלטים מהשופכין של המפעל שמכין את הניילון,ומפורקות ברמה מסוימת במקור מים שהבקטיריה חיה בו , ומורכב מהתרכובת Caprolactam
"קצת התבלבל"
בקשר לדורות שבהם הופיעה המוטציה הראשונה ככל הנראה ,כן.
"המקורי עולה שהמוטציה שמאפשרת פיתוח של עליית שושלת +Cit התרחשה ועלתה בתדירות בסביבות דור 20,000."
קיבלתי,אבל זה לא באמת מה שכתוב ,זה מה שהם סוברים, הם לא יודעים איזו מוטציה גרמה לזה,וזה נכון לפי כל המאמרים ,אתה מוזמן להוכיח אחרת.
1. זה לא היה מצע שהורכב אך ורק מציטרט , ואתה מתעלם מהטענה , הם כן מסוגלים לעכל ציטרט, רק לא להכניס אותו לגופם , אז לטעון שהראיה כאן היא שהם פתאום היום יכולים לאכול ציטרט זה מגוחך ,לפחות תכוון את ראייתך על הדבר היחיד שאתה יכול לתפוס כראייה, פתאום יש להם יותר נשא חלבוני,ולכן הם מצליחים להכניס את הציטרט לתאיהם ,עכשיו השאלה היא איך והאם יש לזה עוד הסברים אפשריים מעבר לאבולוציה, לפי מה שאני רואה , יש . רק שאתה משווה את זה לטוב טוב הגמד שבא בלילה ומחדיר פלסמידים
כיצד מנהלי הניסוי מוודאים שלא נכנסים מדי פעם חיידקים אחרים ברמה שאולי לא נראת מיד , האם יש בודאות מהדגימות המוקפאות ששיחזרו את המוטציה כביכול לא היו הזדהמו אחרי ? שאם אין ,אז אולי זה תמיד היה חיידקים אחרים,פשוט ברמה לא מספקת כדי שישימו אליה לב עד שהם נהיו רבים יותר.
זה שאלה מעניינת והכרחית כדי לקבוע בודאות שמדובר במוטציות לכתחילה .
2.אבל מה בעצם המודל האבולציוני המוצג כיום כתאוריה לאיך בעלי חיים מתפתחים ?
לא שינויים מכוונים ,שאתה מכריח בהם קבוצת בעליי חיים לאכול מזון שהם לא רגילים לאכול אותו . אלא שינוי הדרגתי והתאמה לסביבה במצב טבעי , זה לא מצב טבעי .להכריח אותם ליצור הרבה יותר מוטציות כדי לטפח תכונות מאד ספציפיות, דומה יותר לברירה מלאכותית,מאשר לתהליך טבעי .
3."הקפאה פשוט מאפשרת לבצע ניסויים חוזרים" "אבל ההקפאה לא הופכת את זה לברירה מלאכותית."
ההקפאה נועדה גם להגן על הניסוי , מה שאמרתי הוא, שהם ניתבו את הניסוי לכיוון הספציפי שהם רצו ,מה שגורם לזה להראות יותר ויותר כמו ברירה מלאכותית.
4.חומצת הלימון כמובן, בטעות.
"בקשר לזה שעדיין לא מצאו את המוטציות שאחראיות לשינוי הזה. זה קצת כמו לחפש מחט בערמת שחת."
כן אבל זה הנקודה כאן ,אתם הבאתם את זה כראיה לשינוי על בסיס מוטציות אקראיות , אבל אין מוטציות, אז מה הראיה כאן ?
אתה חייב להבין את הנקודה הזאת , כשמדברים על משהו כ"אבולוציה בשידור חי" "הר ראיות" וכו' …אז זה מה שמצפים לראות כשחוקרים את החומר בנושא , וזה לא מה שיש . אז איך יש לך ראיה אם אתה לא יודע מה גרם לשינוי ?
"אבל הצליחו בעזרת ניסוי מתוחכם למצוא ראיות לקיומן."
או לקיום דבר אחר שהחוקרים מפספסים .
5."כבר עניתי לך גם על זה. מוטציה מקרית, כן אמורה לקרות שוב ושוב כאשר האוכלוסיה גדולה דיה. לכל מוטציה יש הסתברות להתרחש, ואם מספר הפרטים גדול מספיק אז המוטציה אכן תתרחש שוב ושוב."
אז זה כבר לא "מקרי" מאן .
אם כל סדרת מוטציות יכולה לגרום לתוצאה כך וכך ,זה לא מוטציות מקריות, ואם אותם מוטציות בדיוק יופיעו בהסתברות התרחשות כזאת וכזאת, אז זה כבר לא מקרי .
ואם זה ברור שבשלב מסוים אחרי סדרת מוטציות ,תופיע תכונה שנחזתה מראש ונצפת באותו הרגע שהיא תתרחש , כיצד אתה עדיין יכול להגיד שזו מקריות ?
כי מה שאתה אומר , זה שיש ספקטרום שלם של מוטציות אפשריות , ולכל מוטציה כזאת יש ספקטרום של מוטציות שיכולות להתחבר איתה ,וכך הלאה והלאה וביחד הם מתאחדות ויוצרות תכונות.
אין לי בעייה עם הרעיון הזה , בכלל לא ,זה כבר נשמע כמו חוק טבע ,הגיוני בהחלט השאלה אם זה מה שאתה אומר, והשאלה אם זה באמת תואם למה שתאורית האבולוציה גורסת.
כי בעצם מה שאתה אומר זה – תחבר כך וכך וכך אפשרויות אפשריות,ויצא בסוף תוצאה כזאת וכזאת על פי האפשרויות האפשריות.
"לא ענית לי מה זה "מוטציה לא מקרית" ולמה היא מתרחשת רק אחרי דור 20,000. אתה מתכוון למוטציה מוכוונת גמדים אולי?"
תצתרך להיות ספציפי ולצטט מה אמרתי , רוב הסיכויים שאמרתי שאם זה חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב ,אז כנראה שזה לא כזה מקרי .
בקשר לטעויות שלי מול הטעויות שלך , היי , טעית יותר פעמים ממני . זה שאני לא דוחף לך את זה כל רגע מול הפרצוף, להבדיל ממך זה מראה לך על מה מתבססת ההגנה שלך ועל מה מתבססת ההגנה שלי
(אתה טעית בהבנת המקור הוויקיפדי על המודד המפולפל שאכן משתמע ממנו שהיה ריבוי של הסוג השחור ,לא הווצרות . אתה טעית בכך שטענת שכן ידעו מה היו המוטציות שגרמו לשינוי בחיידקי הE.COLI ,בהודעה שאני מגיב לה כרגע, אתה כבר מראה שאתה יודע שהם לא נמצאו . אתה טעית בזה שהנחת שframshift mutation זה לא סוג של point mutation(לך תתווכח עם בריטניקה ,הדיון הזה מבחינתי סגור) ,אתה טעית בזה שחשבת שלא כתוב במאמר בניושנל ג'אוגרפיק שהיה שני פיצולים אלא שהם המשיכו להתרבות כל התקופה (סתם כדי להמשיך את הטעות,אם הם היו ממשיכים להתרבות כל התקופה, אז כיצד היה פיצול ראשוני ?ואתה עדיין ממשיך להגן על הטעות הזאת) וכו' וכו' ,טעית עוד ,אני מציין רק ארבע,כי אני טעיתי ארבע פעמים ככל הנראה ,ואחת מהם כלל לא באשמתי ,אלא באשמת המאמר שהבין לא נכון והנסיון שלי להגן על הטעות שלו(שזה הטעות הרביעית))
"האם יש בודאות מהדגימות המוקפאות ששיחזרו את המוטציה כביכול לא היו הזדהמו אחרי"
=
האם יש בודאות מהדגימות המוקפאות ששיחזרו את המוטציה כביכול שלא הזדהמו אחרי"
אוקיי הבנתי. For the record. זה קצת מוזר שלאחד אתה קורא בשם משפחה ולשני בשמו הפרטי, אבל… אתה מוזר. אז אני מקבל שלזה התכוונת.
אני נאלץ לכתוב מגילות כדי להגיב אליך, אתה כתבת מגילות עוד לפני שאני התחלתי להגיב לך, וההודעות שלך ארוכות משלי.
זה לא אותו הדבר. פלסטיק מורכב ממקרו-מולקולות מסוג מסוים, שמאפיין שלהם הוא שהם לא מתכלות באופן רגיל. זאת אומרת, שחידקים לא מעכלים אותם. זה לא כמו עוגה שהיא תערובת של תרכובות אורגניות קיימות. מדובר בתרכובות אורגניות מסוג אחר. אתה מבין את ההבדל בין תערובת לתרכובת מכימיה? כי אם כן אז זה צריך להיות ברור לך למה מה שכתבת זה שטויות.
1. כבר הסברתי מדוע טענה זו אינה רלוונטית. הנקודה היא שהחידקים לא יכולים לחיות על ציטרט בסביבת הניסוי, ולא חשוב כרגע למה.
2. ניסוי הוא בהגדרה מצב מלאכותי. אבל גם במצב טבעי נפוץ שיש מצוקת מזון, ולכן נוצר יתרון למי שיכול להשיג אנרגיה מחומרי תזונה שנמצאים יותר בשפע. מהבחינה הזו הניסוי מסמלץ תופעה שמתרחשת גם במצבים טבעיים.
3. הם נתנו לאבולוציה להתנהל, והיא התנהלה.
4. כמו שאמרתי. מובן שזה היה הרבה יותר מגניב אם היו מוצאים אותן, אבל הצליחו בעזרת ניסוי מתוחכם למצוא ראיות לקיומן. אין מוטציה? ברור שאין! יש גמדים קטנים. כיסינו את זה.
5. זה כן מקרי. אתה מתרגם מקרי ל-"חד פעמי בהכרח" וזה ממש לא תרגום נכון. לכל מוטציה יש הסתברות מסוימת להתרחש. שוב, זה שאתה לא מבין על מה אתה מדבר לא מחייב את התאוריה להתאים את עצמה להזיות שלך. זו גנטיקה בסיסית שיש מוטציות (אקראיות) שמתרחשות שוב ושוב ושוב בתוך אוכלוסיה. זה ידוע.
בקשר למוטציה לא מקרית, זו לא אשמתי שאתה לא מוצא את המקור של עצמך. תחפש בתשומת לב.
בוא ונדבר על ה-"טעויות" שלי. אם אני טועה בתגובה שלי אנא הבא בהפניה את ההודעה שבה עשיתי את הטעות.
אני לא טעיתי בהבנת המקור הויקיפדי למיטב זכרוני. הוא לא הבהיר נקודה זה. אני הכרתי בכך שהנקודה עצמה נכונה, ובשום שלב לא טענתי שהיא לא נכונה.
אני לא זוכר שטענתי שידעו מהן המוטציות שגרמו להיווצרות ואריאנט +Cit. אני זוכר שחשבתי שזה נכון, אבל אני גם זוכר שבדקתי לפני שכתבתי את זה בדיון כי רציתי להיות בטוח, וכשגיליתי שלא, נמנעתי מלעשות כן.
אני כן לא דייקתי בנושא ה-Frame Shift Mutation שיש סוג של מוטציה כזה שאפשר להגדירו כסוג של Point mutation. זה אי-דיוק בסמטיקה ואני הודיתי בזה. אבל אתה טעית הרבה יותר בגדול כשחשבת שזה פשוט Point mutation ושזו המוטציה הכי רגילה שיש (או משהו כזה. אין לי כוח לחפש את הציטוט שלך). באופן כללי אני ידעתי ויודע מה זה בדיוק Frame shift mutation עוד מלפני הדיון הזה, ואתה העלת את המאמרים בנושא החידק מעכל הניילון בלי לדעת בכלל במה מדובר. ולא ברור שגם עכשיו אתה יודע.
אני לא זוכר שאמרתי שבמאמר בנשיונל ג'אוגרפיק לא היו שני פיצולים. אני עדיין אומר שלפי המאמר בנשיונל ג'אוגרפיק היתה יכולה להיות רביית כלאיים במשך כל התקופה. הסברתי לך למה זה יכול להיות. אני לא אשם שלא הבנת.
מייק – האמת זה כי לא הייתי בטוח בדיוק איך לשעתק נכון את שם משפחתו לעברית
אני לא מוזר , קשה לך להתדיין ללא ירידות ? מה אתה ,ערסו-סטונדט או משהו ?
סבבה ,אבל להאשים אותי במשהו שאתה עושה זה צבוע . אני לא שאלתי למה אתה כותב מגילות אני הגבתי להאשמתך. הסיבה שאני כותב 'מגילות' כלשונך (תאמין לי שזה קטן עלי ,ישנם דיונים שזה עובר בהרבה את הגדלים הממוצעים בדיון זה ) היא כפי שהסברתי ,לצורך הקפת כל הטענות המועלות והצגת טיעוני ,ביחד זה יוצא קצת יותר גדול מהודעה ממוצעת.
בכל אופן , לא בטוקבקים עסקינן .
נו ברור שזה לא אותו דבר,זה המשלה . כפי שכבר כתבתי לך , הבקטיריה לא באמת אוכלת את הניילון, אלא מוצרי לוואי בתהליך יצור הניילון שמערכות פליטת הפסולת זורקות למקורות המים ,שם הם מפורקים בתהליך טבעי חלקית – ורק אז הבקטיריה ניזונה מהם.
הנ"ל נזכר בכל מקור אוביקטיבי שמדבר על התהליך (הווה אומר ,לא במסגרת "הוכחות לאבולוציה" שבדרך כלל היא מופיעה בהם) ומוכיח שהן ניזונות בעיקר מהתרכובת האורגנית עצמה ,שכמובן ,מורכבת מדברים אכילים בהחלט לבקטיריות.
לכן המשל …
1. הנקודה שלי הייתה ,רק להבהרה ,מדוע משתמשים בעיכול הציטרט כהוכחה .
סבבה ,והם לא חיו על ציטרט ,הם חיו על המעט גלוקוז עד הדור ה31500, אם הם היו רק על ציטרט, הניסוי היה נגמר מהר מאד חח .
2+3.שמע , לפי הדוגמאות המשוערות על פי ממצאי מאובנים, הרבה בעליי חיים נכחדו בעיקר בגלל חוסר מזון , הם לא ממש שרדו ,למשל בסוף עידן הקרח האחרון ,רוב היונקים אוכלי העשב הגדולים ביבשת אמריקה למשל, נכחדו,ובעקבותיהם רוב הטורפים הגדולים ,אך עדיין נשארו יונקים אוכלי עשב קטנים יותר ששרדו ,רוב הסיכויים מכיוון שהיו צריכים פחות מזון ,אז למה הטורפים האלה למשל לא הסתפקו בהם ,אם אכן הניסים ונפלאות האבולוציונים שאתה מתאר כאפשריים יכולים לקרות ? הרי כן היה מזון, למה הם לא התרגלו אליו ?
יענו ,זה בוודאי גרם ליותר מוטציות, איך זה לא השפיע להתאימם לאכילת יונקים יותר קטנים ?
(זה סתם דוגמה ספציפית אחת)
יענו אם ככה זה אמור לקרות בטבע , אז למה בטבע זה לא קורה לפי הממצאים שיש בידנו ,ובמעבדה דווקא כן ?
(אני לא אומר שזה לא אפשרי בטבע,אני אומר , על סמך מה ? הראיות מצביעות לכיוון הפוך)
לכן אני אומר , שבניסוי,זה יותר דומה להשבחה , מגינים על האוכלוסיה מכל מיני גורמים,מבודדים אותה ומספקים לה מקור מזון מספיק כדי לשרוד ,ופתאום מופיעים בקבוצה סימנים של שינוי לכיוון הרצוי . זה פשוט נראה כמו ברירה מלאכותית,השבחת תכונות . הרי בהשבחה למשל אם אתה רוצה כלב עם אוזניים יותר עומדות,אתה פשוט תזווג בין כלבים עם אוזניים יותר עומדות – לאט לאט אחרי כמה דורות,יוולדו צאצאים עם אוזניים עומדות. אותו דבר כאן , אין מספיק נשא חלבוני , תיתן סיכוי ליותר ויותר נשא חלבוני לגדול במשך מספר דורות,על ידי הכרחתם להגדיל אותו כדי שיוכלו לאכול מקורות אחרים של מזון (שהם כבר יכולים לאכול,רק לא להכניסו לתאיהם)
עצם העובדה שדווקא המוטציה הנכונה מופיע כאן באיזה שלב ,מראה שזה לא כזה אקראי כמו שזה מתואר , הרי אם זה אקראי , יש סיכוי של אחד ל- מי יודע כמה שמתי שהוא יווצר מוטציה שתיצור גן מתאים יותר , ברגע שאתה טוען שהמוטציה הספציפית תופיע עד אין סוף פעמים, אתה לא יכול להמשיך לטעון שזה אקראיות משחקת כאן . הנקודה היא , זה לא תואם את המודל שמציגה הסינתזה המודרנית (לפחות לפי מיטב הבנתי עד היום) שמדברת על שינויים הדרגתיים ,שנגרמות על ידי מוטציות מועילות שמופיעות פעם בכמה זמן באקראיות, הליך הדרגתי ואקראי , לא הליך מכוון ,עם הגנה להשרדות המין במקרה שהוא לא יצליח להתאים את עצמו ,ומטופח לכיוון ספציפי (הגדלת הנשא החלבוני)
4.איך כיסית את אופצית ההעברה הגנטית האופקית ?הוכחת שזה לא אפשרי שחיידקים מועטים יכלו להכנס כל פעם לתרביות בלי להתגלות עד שהתרבו ?הוכחת שלפחות חלק מהתרביות המוקפאות שטיפחו מחדש את היכולת -לא הזדהמו באיזה שלב קצר-בינוני(הזמן שלוקח לקבוצת חיידקים לגדול לכמות שאפשר להשים אליה לב) אחרי ?
5. תשמע , זה שאתה חושב שזה כן מקרי ,אם לכל אפשרות ישנה את האפשרות להתרחש כמה פעמים, יכול להסתר בקלות על ידי השוואה לתחום אחר
תשווה את זה לרולטה , ישנם מספר שלל מוגבל של אפשרויות,אך הכדור כל פעם יכול לפגוע באחד מהתאים הממוספרים . האם זה אקראי ?
כביכול
לידיעתך , זה שאתה לא מצליח לחשב איפה הכדור יפגע ,לא אומר שאי אפשר , למען האמת ישנם מספר אנשים בעולם (17 כמדומני) שכן יודעים איפה הכדור יפגע,תמיד, הם פשוט יודעים לחשב את זה , בכל קזינו שמכבד את עצמו , הם פרסונה נון גרטה והתמונות שלהם מופיעות על הקיר כדי שהעובדים תמיד יוכלו לזהות אותם ולא לתת להם להמר.
מן הסתם שלל האופציות האפשריות כאן הוא הרבה יותר גדול – אבל אם אתה טוען שיש מגוון ,לא משנה באיזה גודל, של מוטציות ספציפיות שיכולות להתרחש,שמופיעות כביכול באקראיות , אז זה אומר ,שזה לא אקראי ,בדיוק כמו שרולטה לא אקראית.
זה שאתה חושב שזה אקראי ,זה כי אתה לא מסוגל לחשב את זה.
אבל בדיוק כמו שאפשר לחשב רולטה ,אם -ואני מדגיש אם , אכן ,כל המוטציות שאפשר שיקרו הם מוגבלים למספר מסוים – אז זה אומר שזה לא אקראי ,בדיוק כמו שרולטה זה לא אקראי !
אז תחליט – או שזה מספר קבוע של מוטציות (והספקטרום שלו כלל לא משנה) ,או שזה לא .
אם זה כן , אז זה לא אקראי ! אם זה לא , אז חזרנו לנקודת המוצא – ישנם הרבה דברים שסותרים את האפשרות שמוטציות אקראיות איי פעם יפגעו בול שוב ושוב ושוב ושוב .
כך או כך, בשני המקרים , מוטציות בשילוב ברירה טבעית פשוט לעולם לא יוכלו להסביר דברים מסוימים שקיימים ,מה לעשות (אתה שוב מוזמן להתמודד עם חלק מהדברים האלה לעיל, אם אתה חושב שהם כן)
בקשר לטעויות שלך :
ברגע שכתוב שהם התרבו לאחר המהפכה התעשייתית-זה אומר שהם היו קיימים לפני .
during the industrial revolution many of the trees on which the moths rested became blackened by soot, giving the dark-colored moths an advantage in hiding from predators. This gave dark-colored moths a better chance of surviving to produce dark-colored offspring, and in just a few generations the majority of the moths were dark
אתה טענת שאין כאן ראיה לכך שהם היו גם לפני. זה לא קשור לזה שהכרת שהנקודה נכונה ,טענת שזה לא מה שזה אומר , אך הבנת הנקרא בסיסית מאן , אם משהו התרבה לאחר אירוע ,זה אומר שהוא היה לפני ,אחרת היה כתוב שהוא נוצר או הופיע .
אני מצטט את דבריך בקשר לזה שטענת שכן יודעים מה המוטציות
כתבתי :"…רק מה חבל ,לא מצליחים למצוא עדיין אף אחת מהמוטציות שגרמו לזה "
כתבת בתגובה אחרי כן "עוד לפני החלק הגורלי שבו אנו דנים שווה להתייחס לזה שהניסוי הוא מעקב ארוך טווח על אבולוציה של חיידקי E.Coli שהופרדו ל-12 שבטים. והוא זיהה מגמות ומוטציות. הניסוי זיהה מגמה להתאמה לסביבת המעבדה בכל השבטים, אבל בעזרת מוטציות אחרות. וכן, הם זיהו את המוטציות הספציפיות."
בקשר לFRAME SHIFT MUTATION ,בבריטניקה כתוב שזה סוג של POINT MUTATION ,ייתכן בהחלט שאתה צודק ,ו"לא רק" ,אבל ,זה לא מה שכתוב , אני חושב שהם הרבה יותר ברי אסמכתה בנושא ממך :)
זה לא משנה גם אם טעית קצת או הרבה,הנקודה היא שטעית, יענו . תכלס לא הייתי טורח בכלל לשטוח כלפיך את טעויותך, ואפילו כשעשיתי זאת אני עושה את זה רק בהשוואה למספר הטעויות שאני עשיתי,ולא מראה את כל טעויותך, הסיבה שאני עושה את זה ,היא כדי שתפסיק לבלבל במח , גם אם טעיתי בנקודה קטנה כזאת או אחרת, זה לא שינה את הטענות שהעליתי,והודיתי בה ,אז תפסיק להשתמש בזה בצורה כזאת מעוותת כדי לנסות לנצח בדיון שאתה לא מצליח להתמודד מול הטענות בו, זה ילדותי .
"אני לא זוכר שאמרתי שבמאמר בנשיונל ג'אוגרפיק לא היו שני פיצולים."
ברגע שאתה אומר שאתה סובר שהמאמר מציע שבמשך כל הזמן הם המשיכו להתרבות ביחד -ואז התפצלו ,זה אומר שאתה התעלמת מהפיצול הראשון .הרי אם לא היה הפסקה ברבייה ,כיצד אפשר לטעון שיש פיצול ? הנקודה כאן היא ,על פי מה שכתוב במאמר ,אגב.
קצת הגיון מאן
אה אגב, בקשר ל'התפתחות' האנושית , נזכרתי שכתוב בוויקיפדיה בערך גזע (אדם)
כתוב "אולם מקטע ה DNA היחיד שהופק עד כה מאדם ניאדרטלי אינו דומה במיוחד ל DNA אנושי"( מיוחס לספרו של גוידו ברבוג'אני (2002) Race: Genetic aspects
מלמד -ראיתי צורך לתקן משהו שרשמתי ,נזכרתי שהדין בקשר לזה הוא אחר , כתבתי "
מקור אחר היה יהודי שעשה פשע מאד חמור (למשל, ניסה לגנוב בן אדם כדי למכור אותו כעבד)"
מה שכתוב בסוגריים זה לא מדויק, העונש על גניבת אדם ומכירתו הוא "וְגֹנֵב אִישׁ וּמְכָרוֹ וְנִמְצָא בְיָדוֹ, מוֹת יוּמָת. "
העונש לגנב להפוך לעבד,הוא בעניין מי שניסה לגנוב רכוש ונתפס ולא משלם את הכסף שהוא צריך לתת בגלל חטאו כפי שהזכרתי בהודעה הראשונה בנושא .
בקשר למגילות. יש הבדל מסוים. אתה כותב ארוך מאוד ומסורבל בהפצצות טקסט בלתי נגמרות, עם המון חזרות לא רלוונטיות וכל מיני קישקושים. אני מגיב להודעות הארוכות שלך ומשתדל לקצר ככל האפשר. נכון שזה לא לעניין להאשים אותך רק בזה. וטוב שזה לא מה שאני עושה.
אוקיי אני מקבל לצורך העניין שאתה צודק ומה שהחידק ניזון ממנו הוא רק מוצרי הפסולת האלה. מוצרי פסולת שלא היו קיימים בטבע בטרם החל האדם להפיק חומרים פולימריים. זה רלוונטי… איך בדיוק? כי הם עשויים מאותם חומרים כמו המזון הרגיל של חידקים? רק במובן שפלסטיק עשוי מאותם חומרים.
1) מה שקרה עם הציטרט זה דבר חביב ומושך תשומת לב. אבל הניסוי הזה עוקב אחר אבולוציה טבעית בהתרחשותה כבר יותר מ-20 שנה, ונאסף מידע רב. למשל על האבולוציה של כל 12 השבטים בלי קשר לעיכול ציטרט, למשל על האבולוציה של שושלת מעכלי הציטרט אחרי דור 31,500 (הם השתפרו בזה).
2+3) גם כל הפרטים מלפני דור 20,000 מתו מרעב על מצע ציטרט. וכך רוב הפרטים מדורות מאוחרים יותר שכבר היתה להם המוטציה הראשונה. אין אמצע אצלך. זה או שהמוטציה יכולה לקרות רק פעם אחת בכל תולדות היקום, או שהיא צריכה לקרות אצל כולם תמיד?
4) איך זה שכל הפולשים נכנסו לאוכלוסיות מאחרי דור 20,000, ואיך זה שאף אחד מהם לא השאיר סימן? להלכה יתכן שקרה דבר כזה רק שזה על פניו מאוד לא סביר. אני קורא לזה השערת הגמדים הבלתי-נראים של KC.
5) זו הערה בפילוסופיה ולא בביולוגיה. אין זה רלוונטי אם זה אקראי במובן הפילוסופי החזק (כמו שאולי קורה בתוצאים קוואנטים. תלוי את מי אתה שואל). מן הסתם מאחורי כל מוטציה "אקראית" יש גורמים כימיים ופיסיקליים שונים ומשונים. אבל לצרכינו היא אקראית. כל הטיעון הזה הוא נון סקוויטר. העובדה היא שבהינתן מספר אינדיבידואלים גדול דיו שיכולים לעבור מוטציה, צפוי שאותן מוטציות (לא בהכרח כולן, אבל חלקן) יקרו יותר מפעם אחת.
בקשר ל-"טעויות".
הציטוט על העשים לא אומר את זה, כי הוא בזמן הווה ולא בזמן עבר. לפחות אני לא הבנתי שהוא אומר את זה. אגב בשום שלב לא טענתי שהמוטציה היא משהו חדש פה. רק רציתי שאתה תוכיח את טענתך.
בקשר למוטציות. יש לך בעיה בהבנת הנקרא. המוטציות שהם זיהו מתייחס ל-"עוד לפני החלק הגורלי שבו אנו דנים". כלומר המוטציות שהתרחשו בזמן הניסוי ארוך השנים לפני ובלי קשר לוריאנט +Cit שחלקן אכן התגלו במדויק, וחלקן לא. אז כדי שלא תהיה אי הבנה בהמשך. המון מוטציות התרחשו במהלך שנות הניסוי ב-12 השבטים. חלק מהן זוהו במדויק ברמה של "היה פה גן X והוא הפך לגן 'X".
בקשר ל-Frame Shift Mutation כבר אמרתי שלא דייקתי ואכן יש Frame Shift Mutations שהן Point Mutations, לפחות לפי הגדרה מסוימת. אבל גם אמרתי שהטעות שלך במקור היתה הרבה יותר חמורה כי אתה אמרת שהמאמר הוכיח שלא היתה שום מוטציה, וזה לא נכון פעמיים גם כי המאמר לא הוכיח אלא טען, וגם כי הוא רק טען שלא היתה Frame Shift Mutation. אבל העברה החמורה יותר שלך היא שאתה בבירור התחלת את הדיון הזה בלי שהיה לך מושג מה זה בכלל Frame Shift Mutation, וגם המשכת אותו בלי לדעת בזה שאמרת שזו "מוטציה רגילה" ובאופן כללי לא נראה שאתה מבין מה הולך שם ועל מה מדובר. אז אני עשיתי טעות קטנה, והיא מגומדת אל מול הטעויות שלך.
בקשר לנשיונל ג'אוגרפיק. אתה טועה. שוב. אבל זו לא טעות חדשה. זו טעות שכבר הערתי לך עליה. יכולה להיות התפצלות לשני תתי-מינים בלי שתיפסק לחלוטין רביית הכלאיים בשום שלב, ואחריה יכולה לבוא התפצלות סופית ומוחלטת. לדוגמא, תאר לעצמך שתי אוכלוסיות בע"ח שחיות על מין אי מוזר עם מסדרון צר של יבשה ביניהן (זה לא מה שקרה פה בהכרח. זו רק דוגמא). רוב הרביה תהיה בין פרטים מתת-אי 1 לבין עצמם, ובין פרטים מתת-אי 2 לבין עצמם. אפילו רוב הפרטים שחיים קרוב לתת-האי השני עדיין יתרבו עם פרטים מתת-האי שלהם. אבל כל הזמן, פרטים שחיים ליד המסדרון עדיין יתרבו גם עם פרטים מהצד השני. אם המסדרון דק מדי ורביית הכלאיים נדירה מספיק, ואם תנאי הכשירות שונים, בהחלט יתכן שתהיה התפצלות לתתי-מינים למרות כמות מסויימת של רביית כלאיים. כלומר הכתבה מנשיונל ג'אוגרפיק לא אומרת שהיה בידוד רבייתי מוחלט של מיליוני שנים בין האוכלוסיות.
מייק – אני לא רואה צורך להמשיך להצדיק לך את עניין 'המגילות'
הטענה היחידה שלך בעד העניין זה משהו ששנינו יודעים,בני האדם עשו לזה מניפולציה . זה לא הוכחה לכך שבקטיריה לא מסוגלת להזין את עצמה מחומרים כאלה שהיא יכלה להזין את עצמה מהם רק משום שבני האדם יצרו מהם פולימר סינתטי ,על סמך מה קבעת שהחומרים המקוריים איבדו את הערך התזונתי שלהם ?
1. מן הסתם הם ישפרו את זה , כמו שכלב זאב(רועה צאן) שיפר את האוזניים העומדות עד שהם עמדו לגמרי , כי ברגע שאתה מזווג בין פריטים עם התכונה הזאת ,היא תעבור לצאצאיהם ותהיה שם יותר דומיננטית, זה משהו שאתה יכול לראות פיזית קורה ולבחור סלקטיבית איזה פריטים אתה רוצה לזווג כדי להשביח את התכונה .
אותו דבר כאן, לאחר שפתאום כן היה פריטים עם יותר נשא חלבוני הם העבירו את זה הלאה ,זה היה השבחה של תכונה קיימת,מכיוון שכפי שאתה בעצמך מעיד ,שאר החיידקים בתרבית היו בעלי קושי להתקיים מהגלוקוס בלבד, ברגע שהיו כאלה שיכלו להתקיים גם מהציטרט ,צאצאיהם שרדו, ושיפרו במשך הזמן את התכונה. בדיוק כמו ברירה מלאכותית ,רק מיקרוסקופית.
2+3. אני מניח שבאת להגיד רוב .
הנקודה היא ,שהמוטציה הופיעה שלל פעמים, לכן אני מפקפק באקראיותה.
4.חח שאלה טובה ,אולי התנאים הסניטריים היו יותר טובים עד הדורות המאוחרים .
הנקודה היא , האם הצלחת להוכיח שלפחות אחת מהדגימות המוקפאות שהצליחו לפתח את התכונה של הכנסת ציטרט לתאיהם שוב שוב,לאחר שנות דור-שניים, לא הופיעה בתרבית קבוצת חיידקים אחרת שאולי פשוט הייתה קטנה מדי מכדי להשים אליה לב לפני כן?
אם היית מצליח להוכיח את זה , היית מצליח להפריך את החשד הסביר (על פי דוגמאות מציאותיות מהטבע ,תמיד כשמוצאים מין של חיידקי E.COLI שמסוגל לעכל ציטרט בטבע,זה כתוצאה מהעברה גנטית אופקית) של העברה אופקית.
5.אתה מוזמן להסביר כיצד הטיעון הוא נון סקוויטור, משום מה יש לכם כאן נטייה להאשים בכשלים לוגיים בצורה לא צודקת ופזיזה מדי ,למשל שהאשימו את הבחור שהכין את הוידאו באד ורקונדיאם ,למרות שהוא הביא ציטוטים מאנשים בתחומים המדוברים, לא איזה יצרן חטיפים שמדבר על ארכיאולוגיה ומהות התאוריה. שאז זה היה פנייה אל הצנע\סמכות לא מוצדק.
שים לב , הטענה שלי הייתה "אם" המספר של המוטציות האפשריות מוגבל "רק אז" זה מוכיח שזה לא אקראי ,ואפשר להשוות את זה לתחום לא אקראי אחר שנראה כאקראי,הדוגמה היא מבוססת למדי ,כדי להעביר את הרעיון .
ואם המספר של המוטציות האפשריות לא מוגבל – אז אקראיות לא מסוגלת להופיע שוב ושוב ושוב.
בקשר לטעויות :
1.ריבוי של תכונה קיימת.זאת אומרת שהיא הייתה לפני . סורי ,טעית.
2."וכן, הם זיהו את המוטציות הספציפיות" זה תגובה ישירה לדברי שלא נמצאו המוטציות הספציפיות, אחרת לא היית טורח לומר "וכן" כהתייחסות ישירה לכך שאמרתי ש"לא" נמצאו . הסיבה שאמרת "עוד לפני החלק הגורלי שבו אנו דנים " היא כדי לתאר את מהלך הניסוי וטיבו לפני שאתה מתרכז בעיקר -שהיה שאר התגובה שלך שם (עיין שם)
3. זה לא מה שכתוב בבריטניקה.לך תתווכח איתם,לא איתי .
הנסיון שלך להגדיל את מראה טעותי לעומת טעותך זה נסיון פתטי להתחמק , ולא משנה לעצם העובדה שאכן טעית ,בדיוק כמו שאני טעיתי בפרשנות שיחסתי לנקודה ההיא במחקר.
אני אכן סברתי שFRAME SHIFT MUTATION = MUTATION . לא נורא, למדתי משהו חדש .כמו שאמרתי ,אני לא מומחה לחקר חומר תורשתי או משהו בסגנון, זה לא שלא ידעתי שישנם מוטציות נדירות, פשוט לא חשבתי שFSM היא אחת מהן .
טכנית, לא כזה הייתי רחוק ,לפחות לא לפי בריטניקה ,כי PM באמת הם המוטציות הרגילות יותר.
4."יכולה להיות התפצלות לשני תתי-מינים בלי שתיפסק לחלוטין רביית הכלאיים בשום שלב, ואחריה יכולה לבוא התפצלות סופית ומוחלטת."
כבר אמרתי לך, יכול להיות הרבה דברים, יכול להיות שבאו חייזרים ושיחקו להם עם הגנטיקה כדי שיוכלו לדבר (ציניות,כן) . אבל זה ממש לא מה שכתוב במאמר ,ושם אני טוען שנמצאת טעותך, אי הבנת המאמר – או פרשנות משלך למה שכתוב שם.
כדי שיהיה פיצול צריך להיות שוני גנטי גדול מספיק ,מגמת ספציאציה, לכן לא יכול להיות שהם המשיכו להתרבות הדדית, אם טוענים שהמידע מהשעון המולקולרי מראה פיצול, זה מה שזה אומר לטענתם
אתה לא חייב להצדיק לי שום דבר. אני זרקתי הערה. אולי אני אזרוק אותה שוב בעתיד. אמרתי לך מה דעתי. אתה לא חייב לעשות מזה סיפור.
1) ניסוי מטבעו מכיל אלמנט מלאכותי.
2+3) אתה יכול לפקפק כמה שמתחשק לך. "אני מפקפק" זה לא יותר טיעון מ-"תראה כמה מורכב! זה בטוח לא יכול להתפתח באבולוציה!"
4) אז הטיעון שלך הוא שאתה לא רוצה לקבל את המסקנה אז בטח החוקרים פישלו (ודי אמרתי לפני כמה הודעות שזו המסקנה מהטיעון שלך). העניין הוא שגם כשהם ימצאו את המוטציה המדוייקת שגרמה ליכולת החדשה זה לא יספיק לך, כי גם אז הגמד הבלתי-נראה עדיין יכול להיות שם.
5) הסברתי לך במקור. אמרתי את זה כמה פעמים. למוטציה (אקראית במובן של אבולוציה ביולוגית) יש הסתברות סופית מסוימת להתרחש. בהינתן מספיק הזדמנויות (חלוקות תאיות במקרה הזה) היא צפויה להתרחש יותר מפעם אחת. כל ההתייחסות שלך ל-"אקראיות" אינה רלוונטית לדיון. ואגב, גם אם מספר המוטציות האפשריות תאורטית אינו מוגבל, יתכן שלמספר סופי של מוטציות ניתן להצמיד ערכי הסתברות סופיים גדולים מ-0. מאחר שהזכרת כשלים לוגיים, אני אמנה עוד אחד שלך. ההתייחסות שלך למוטציה "אקראית" היא איש קש. לא כך מתייחסים למוטציה אקראית באבולוציה ביולוגית. העובדה שצריך לנהל איתך בכל פעם דיון של כ-10 הודעות או יותר לפני שאתה יורד מאיזה דבר הבל שהחלטת לומר היא מעייפת.
א) סורי. לא. היא היתה קיימת לפני. אבל אתה התקשית להביא טקסט שאומר את זה מפורשות.
ב) אתה לא הבנת את מה שכתבתי. אני הקפדתי בכוונה לא לכתוב את זה בהקשר לואריאנטי +Cit. אני בכוונה כתבתי את זה בפיסקה לפני שהתחלתי לדבר בכלל על המקרה של +Cit. אני מצטער שהבנת לא נכון. אבל זה לא אומר שאני טעיתי. זה אומר שאתה טעית.
ג) לא מתווכח עם אף-אחד, ובטח לא עם בריטניקה. אמרתי בפירוש. לא דייקתי ואכן יש Frame Shift Mutations שהן Point Mutations, לפחות לפי הגדרה מסוימת. אבל גם אמרתי שהטעות שלך במקור היתה הרבה יותר חמורה כי אתה אמרת שהמאמר הוכיח שלא היתה שום מוטציה, וזה לא נכון פעמיים גם כי המאמר לא הוכיח אלא טען, וגם כי הוא רק טען שלא היתה Frame Shift Mutation.
אתה כנראה עדיין לא יודע מה זו בדיוק Frame Shift Mutation, או מה זה אומר. כי אחרת לא היית מדבר שטויות. הנה סרטון (קצר) המדגים במה מדובר:
http://www.youtube.com/watch?v=gQrq3CuPjxs
ד) אמרת אמרת. אבל מה שאני אמרתי הוא סביר לחלוטין. זה קורה ככה בטבע, כל הזמן. אם תסתכל על המחקר של הגרנטים בגלפאגוס, תראה שלמרות שבהחלט יש פיצול בין מינים או תת-מינים שונים של פרושים אוכלי זרעים, מדי פעם יש גם רביית כלאיים. אין עם זה שום בעיה, לא תאורטית מתמטית ולא בפועל בטבע.
כהניסט, עכשיו תורי לכתוב מגילה:
אני לא רוצה שתקרא ספר בשביל הדיון בלבד… אני רוצה שתקרא ספר כדי שתשכיל ותהנה ממנו. אם תבין כמה אתה טועה כתוצאה מקריאת הספר אדרבה.
וכנ"ל המחקר של אנדלר, הוא מרתק :)
טוב, לענייננו:
"אבל אין למפץ הגדול שום בעיות כאלה, ולאבולוציה כן ,לכן האבולוציה בבעיות, אבל תאוריות מדעיות יותר מבוססות, ממש לא ."
תיאוריית המפץ הגדול פחות מבוססת מתיאוריית האבולוציה, מכמה סיבות:
1. תיאוריית האבולוציה עומדת במבחן כבר 150 שנה של ביקורת של הקהילה המדעית (שהיא טובה בהרבה מהביקורת שלך, כי היא לא משוחדת ויוצאת מנקודת הנחה שיש בורא, ואז בודקת את הממצאים), בעוד שתיאוריית המפץ הגדול עומדת למבחן הרבה פחות זמן.
2. ישנן הרבה פחות עובדות שתומכות בתיאורייה מאשר בתיאוריית האבולוציה. כשמודדים "חוזק" של תיאוריה מדעית בודקים את כמות העובדות שהיא מסבירה בלי שאף אחת סותרת אותה. כמה שיותר יותר טוב. תיאוריה מדעית לא יכולה להיות ודאית במאה אחוז. תמיד ישנו הסיכוי תתגלה עובדה שמפריכה את התיאוריה, אבל עובדה זאת לא מורידה מהערך של התיאוריה, במיוחד שעובר כ"כ הרבה זמן.
3. ישנן מספר עובדות שלא ארחיב עליהן (גם כי אני לא מבין אותן וגם כי זה לא המקום) אשר סותרות את תיאוריית המפץ הגדול, והן בעיקר ההתנגשות שלה עם מכניקת הקוואנטים ברמה התת אטומית. מאחר ומכניקת הקוואנטים מבוססת לא פחות מתיאוריית המפץ הגדול, ומאחר שהן מתנגשות ו"לא מסכימות" אז הפיסיקאים כיום עובדים על תיאורייה שתחבר את שתיהן – תיאוריית המיתרים הינה אחת המועמדות היותר מבטיחות.
4. עובדות שתומכות במפץ הגדול הינן ברובן נסיבתיות, בעוד שבאבולוציה כן אפשר לצפות מתרחשת.
רואים לפי תגובותיך שאינך מבין את השיטה המדעית, ואינך מבין מאמרים מדעיים כהלכה.
תראה את הסרטון: השיטה המדעית מוסברת בפשטות
סרטון מצויין של פותולר54 בתרגום של וסלאופלייט.
http://www.youtube.com/watch?v=at3qCmEsgcs
לגבי השאלות הפתוחות – יכול מאד להיות שהן לא פתוחות, פשוט אנחנו לא יודעים לתת לך את התשובה עליהן… סביר להניח שפרופסור של ביולוגיה אבולוציונית יוכל להסביר לך, אולם זה לעולם לא יניח את דעתך, כי היא משוחדת, ואתה תגיד שהוא מוטה ולא אובייקטיבי. אתה חייב לצאת מהראש הדתי שלך ולהבין שהקהילה המדעית לא פועלת באותו האופן כמו קהילתך. היא ביקורתית ורעה, במובן הטוב של המילה, ותיאוריית האבולוציה לא היתה שורדת שתי דקות אם היא לא היתה נכונה.
אתה דורש תשובות לגבי אבולוציה, אולם כשמציעים לך תשובות מהמקורות הכי טובים (כי מה לעשות, סופרי מדע פופולרי מהתחום שבו שאלת את שאלותיך הינם בשבילך הכי טובים), אתה לא מעוניין וטוען שהם מוטים ולא אובייקטיבים. אז מאיפה תשיג תשובות לעזאזל? אני לא מכיר פרופסור אחד לביולוגיה שטוען שתורת האבולוציה שגויה.
הטענות שלך לגבי המחקר של לנסקי עוד יותר מוכיחות כמה אתה לא מבין. אני כל הזמן חושב שאתה הולך להגיד לנו "סתם עבדתי עליכם, אני כן מקבל את תורת האבולוציה…" כי הטיעונים שלך כ"כ מנותקים מן המציאות.
אני חייב להבין משהו: אתה מכיר בעובדת האבולוציה – כלומר, שמינים מתפתחים, אבל כופר בתיאורית האבולוציה – שמסבירה מדוע?
המחקר של לנסקי מוכיח את תורת האבולוציה בצורה מדהימה, לכן רוב הבריאתנים (אתה יוצא מן הכלל אבל תמיד צריך אחד כדי להגדיר את הכלל) שונאים את הניסוי הזה ולעולם לא מזכירים אותו בויכוחים. כמו גם הניסוי של אנדלר, ולכן הזכרתי אותו :)
עצם העובדה שאי קולי מסוגלים לעכל ציטרט אבל לא להכניס אותו לתאיהם היא הוכחה לאבולוציה! כנראה בעבר של החיידק הוא חי בסביבה עתירת ציטרט והיה מסוגל לעכלו ולהכניסו לתאים (או כל סיבה אבולוציונית אחרת, יכולות להיות הרבה, זאת רק דוגמא). בעקבות שינוי באורח חייו, שגרם למעבר לסביבה ללא ציטרט, היכולת להכניס את הציטרט לתאים נעלמה בעקבות ברירה טבעית, משום שייצור הנשא החלבוני בזבני ואנטי השרדותי, אבל יכולת העיכול נשארה (גם לזה יכולות להיות מספר סיבות אבולוציוניות וגנטיות), כשריד מן העבר, כמו הרבה מאד הוכחות דומות בעולם החי.
וכן, חייבים ליצור מצב של סטרס, כי בטבע אין דבר כזה שאין. אין מצב, שאורגניזם חי בסביבה מושלמת לקיומו בלי איום טורפים, שינוי אקלימי, שינוי בסביבת המחיה עצמה, בגיאוגרפיה שלה או באוכלוסיה שלה. תמיד יהיה גורם ש"יזרז" את התפתחות המין (אמרתי התפתחות כי אתה מקבל צמרמורת כל פעם שאנחנו משתמשים ב… תחזיק חזק… אבולוציה!!!).
הסטרס בניסוי אינו גורם של ברירה מלאכותית, כי אין למדענים אפשרות לבחור איזה חיידק להעביר למצע החדש, הם לקחו 1/100 מהתרבית והעבירו. אם הם היו יכולים לבחור – למשל להעביר רק את החיידקים שפתחו את היכולת להשתמש בציטרט, אז היה לטיעון שלך איזה תוקף. צורה אחרת של הוספת גלוקוז לא מתאפשר מהמון סיבות שלא נפרט. בו רק נגיד שחייבים להעביר את החיידקים למצע חדש כל יום.
סטרס לא מעודד מוטציות באורגניזם, בטח שלא "פי מאה מיליון" כמו שטענת קודם. הסטרס רק גורם להכחדה ואו הגבלה על התרבות של האורגניזם, מה שגורם לפרטים בעלי מוטציות בעלות ערך השרדותי לשרוד, וכך להעביר את הגנים ה"טובים" הללו לצאצאיהם, מה שגורם להגברת התדירות של התכונה באוכלוסיה של אותו אורגניזם. לכן זה נראה כאילו הסטרס גורם למוטציות, כאילו הן לא היו קורות ללא הסטרס. הן היו קורות, אולם הן לא היו מעניקות יתרון השרדותי, ולכן לא היו מורגשות. מוטציות ב'דנ"א זבל' מתרחשות אפילו יותר מהר מכל מיני גורמים, אולם האורגניזם כמעט לעולם לא ירגיש בהן, ואנחנו לא רואים אותן אלא בבדיקות כי אין להם כמעט אף פעם יתרון השרדותי.
כרגע קיבלת מיקרואבולוציה על רגל אחת. שינויים רבים כאלה, שמצטברים נהיים מאקרואבולוציה – הפיכתו של מין למין אחר. סטרס אינו (!) גורם למוטציות רבות יותר.
אתה מוזמן לערוך ניסוי שמוכיח את טענתך. הוא לא ממש מסובך, רק צריך מעבדה מתאימה. הנה לך תרגיל: אם אתה באמת מבין את השיטה המדעית, תרשום מודל של ניסוי שיוכל להוכיח את ההשערה שלך. מלבד זאת, קצב מוטציות קבוע הינו יכול לשמש כשעון מולקולרי, הוכחה נוספת לאבולוציה שלא ניכנס אליה עכשיו.
אתה לא באמת מתכוון להגיד שאתה תומך בטענת "החוק השני של תרמודינמיקה…"
היא מטומטמת. עצה ידידותית: אל תיכנס לזה.
לגבי אבולוצית האדם איני יכול לתת לך תשובה מספקת, כי איני מבין בנושא כמעט בכלל, והמעט שאני מבין הוא מבית מדרשתו של דוקינס, שאת זה אתה גם ככה לא מעוניין לשמוע.
אתה כן טרול. אתה מאד אוהב לשחק את פרקליטו של השטן (מאד כיף, אני מבין אותך), והעובדה שכולנו מגיבים לך רק מעודדת אותך. בהתחלה הגבת ממש בקצרה על הסרטון, ואז הטלת את הפצצה שלך. כולנו הגבנו לך כי אתה משול לאדם שעומד לקפוץ מבניין. כל עובר אורח ינסה להצילך.
אתה ידעת איזו תגובה זה ייצור, ולכן כתבת את מה שכתבת. עדיין קשה לי להאמין שאתה מאמין במה שאתה כותב, כי נראה שיש לך ראש על הכתפיים. עם עוד קצת (קצת הרבה) חשיבה ביקורתית אתה תהיה איתנו…