מדוע אנשים צוחקים על דתיים שצוחקים על אתאיסטים

אחח, איזה כיף. דתי בעל יוזמה החליט שהוא רוצה לענות לסרטוני ה"למה אנשים צוחקים על דתיים?" שפרסם האתאיסט נו-באמת ביוטיוב. אני תמיד בעד ביקורת, במיוחד ביקורת חלשה וקלה להפרכה כמו זאת שהדתי הזה פורש. טענות מהסרטון הראשון שלו כבר הושמדו על ידי נו-באמת (צפו בסרטון למטה), ונזרקו הצידה כנייר טואלט משומש. כמובן שלא ציפיתי שזה יעצור את הדתי. הבחור לא נשמע כמו הטיפוס שיוותר בקלות. מלבד זאת, לא רציתי בכך. הוא מסייע למטרה שלנו. טענותיו מדגימות נפלא עד כמה מחזירים בתשובה לא יודעים על מה הם מדברים.

נו-באמת מפריך טענות מהסרטון הראשון

הציפיה שלי התבררה כנכונה. הבחור הוציא כבר שני סרטונים חדשים בסדרת הסרטונים שלו, "למה אנשים צוחקים על אתאיסטים?". החלטתי להגיב על הסרטון השלישי שלו בשביל הכיף. כפי שניכר מדבריי עד כה, הטון שלי פחות רשמי מהרגיל, בדיוק בגלל שאני מתכוון לכייף כאן מאד.

הסרטון האחרון של הדתי היקר שלנו

הדתי המתכנה HASHEMMELECH1 ביוטיוב מתחיל את הסרטון בניסיון רע מאד לטעון שהמילה תיאוריה משמעה "ניחוש והשערה", ולא יותר. הוא עושה את זה על ידי ציטוט ממילון אבן-שושן. הוא טוען – ולפחות על פי המהדורה של אבן-שושן שברשותי הוא גם צודק – שהמילה תיאוריה מוגדרת שם כ"תורה, מערכת הנחות והשערות המשמשות להסברת עובדות או תופעות מסוימות". נראה מבטיח, לא?

לא למי שלמד מעט מדע מימיו. מילון אבן-שושן מגדיר משקל כ"שיעור הכובד של גוף כשהוא מבוטא ביחידות מקובלות". בפיזיקה קלאסית, ענף מדעי לכל דבר ועניין, משקל מוגדר כ"גודלו של כוח הכבידה הפועל עליו" (יסודות הפיסיקה א, ע"מ 138). אנחנו רגילים מחיי היומיום למדוד משקל בגרמים וקילוגרמים ובשבילנו הוא מבטא את כמות החומר שלפנינו. שני קילוגרמים של קמח הם יותר מאחד. בפיזיקה הוא בכלל לא כמות של חומר, אלא כוח שנמדד ביחידה שנקראת ניוטון. כן, על שם האייזיק ההוא, זה עם התפוח.

אם נפעיל את ההיגיון של הדתי שלנו, הרגע הפרכתי את הטענה שמשקל הוא בעצם כוח שנמדד בניוטון. אחח, חבל. תיאוריית המכניקה של ניוטון מעולה בחיזוי תופעות פיזיקאליות על כדור הארץ. איזה באסה שהפרכנו פן כל כך חשוב בה כמו משקל. אני מאשים את אבן-שושן בהרס המדע!

האמת כרגיל מורכבת מעט יותר. העובדה שמילון אבן-שושן לא מגדיר מילה על פי ההגדרה המדעית שלה קלה להבנה ברגע שאנחנו זוכרים, שומו שמים, שהוא לא ספר מדע או אפילו ספר פילוסופיה של המדע. אמיתה קשה לתפיסה, אני יודע. אני מצטער שאני נאלץ להרוס לכולנו את האמונה שכל מה שכתוב במילון אבן-שושן תקף מדעית. זה הכרחי.

לצערי הרב, זה גם הכרחי להמשיך ולהפריך את דבריי הדתי היקר שלנו. שכשמדענים מוצאים מאובנים, הוא ממשיך וטוען, קיום המאובן הוא עובדה, אך ההשלכות שלו על תיאוריית האבולוציה הן עניין של "פרשנות". נו, ניחא, שאלתי את עצמי. כיף לשמוע טענות כאלו מאנשים שמימיהם כנראה לא קראו ניתוחים של מאובנים וראו על מה ה"פרשנות" של חוקרי מאובנים מבוססת. כן, לא במפתיע, היא מתבססת על (תופים) עובדות!

קחו לדוגמא את המאמר הנפלא הזה ששואל מה היה הטרנד האבולוציוני בהתפתחות הגפיים במיני האדם. המאמר עצמו מכיל טבלה אחרי טבלה של השוואה קפדנית בין מבנה השלד של מספר מיני אדם וקופי אדם ועורך ביניהם השוואה. רק לאחר מכן הוא מנסה להסיק מההשוואה את המסקנות המתבקשות על הטרנד האבולוציוני. אני יודע שראיות הן קונספט חדשני, אבל היי, זה עובד. כדאי שכולנו ננסה להשתמש בהן קצת יותר.

מול ערימת העובדות שהרגע זרקתי מהמותן מציב ה'-מלך-1 כמה ציטוטים מעניינים שאפילו לא אטרח להפריך ספציפית. מכולם נובעת אותה טענה בסיסית: תיאוריות במדע משתנות. וואו, הוא צודק. ההיסטוריה של המדע רצופה בשינויי דעה. לדוגמא, את המודל של תלמיי ששם את כדור הארץ במרכז היקום החלפנו במודל של קופרניקוס, קפלר וגלילאו ששמו את השמש במרכז ואת כדור הארץ סובב סביבה. אני חושב שכדאי שניקח את עצתו הרמוזה. כולנו צריכים לדבוק כמו פונדמנטליסטים דתיים ברעיונות שהופרכו לפני שנים רבות ולהתעלם לחלוטין מהראיות. הידד למדע החדש! כדור הארץ במרכז היקום!

לצערי, בנקודה הזאת הוא עובר לדבר על ארכיאולוגיה. בתחום הזה אני לא בקי ולכן אשאיר את מלאכת התגובה על טיעוניו לאחרים שמוכשרים בתחום הזה יותר ממני. בנוסף, הוא מנסה בסוף הסרטון להתמודד עם הטענות של נו-באמת בסרטון התגובה שלו. כמובן שהוא לא מביא מקורות, כמובן שהוא עושה לנו-באמת "כריית ציטוטים" וכמובן שהוא פונה לסמכות פעם אחר פעם כאילו זה מחזק את טיעוניו. אם למדנו משהו מסגנונו של הדתי הנחמד זה בוודאי שמדע הוא לא יודע ושבחשיבה ביקורתית הוא גרוע. אם בניגוד אליו אתם יודעים לחשוב ביקורתית, תנהגו כמוני: הישארו ספקנים.

467 תגובות לרשומה “מדוע אנשים צוחקים על דתיים שצוחקים על אתאיסטים”

  1. מייק – אני לא עושה מזה סיפור ,הסברתי את עצמי ,ראיתי שזה לא מעניין אותך ואתה בשלך(כמו תמיד כשאני מוכיח לך משהו),זה לא מעניין מספיק או אפילו משעשע מעט,אז עזבתי את זה .

    1. המלאכותי כאן תופס יותר מדי מקום כדי להגדירו תרחיש טבעי .
    2+3.אם זה באמת כל כך מורכב ,ואין לך שום הסבר אבולציוני להסביר את זה, כנראה שיש דברים בגו . היי…אתה מקבל הזדמנות, אתה ואלפים לפניך , ולא הצלחתם להוכיח שזה כן יכול להווצר לבד . זה אגב, בכלל לא חייב להיות טענה של מורכבות , זה יכול להיות גם דברים אחרים לחלוטין . למשל : כיצד בדיוק חלק מהאקסטרמופילים "התפתחו" לחיות בטמפרטורות שמוחקים כל חיידק או בקרטיריה אחרת ? הרי לאבותיהם, הלא אקסטרמופילים,לא היה שום זמן להתאים את עצמם או לחכות למוטציה הגואלת ,הם פשוט היו מושמדים ברגע שהיו מתקרבים לטמפרטורה הזאת ,אז כיצד האבולוציה היקרה שלך מציעה שהם "התפתחו"?
    אם תתעלם, זה לא יעלם .

    בקיצור , יש הרבה טענות כאלה, והדבר היחיד שמשותף להם, זה שלך ולשאר חסידי התאוריה אין תשובות.
    לעניינו : דבר שחוזר על עצמו שוב ושוב ושוב , הוא פשוט לא אקראי מאן. זה כנראה דבר שאפשר להסביר את אפשריותו מבחינה פיזיקלית,זה שזה נשגב כרגע מבינת המח האנושי,לא הופך את זה לאקראי.איזה עוד הוכחה אמפירית יותר מזאת צריך כדי לקבוע שדבר שסברו בטעות שהוא אקראי,הוא לא אקראי ?
    4.אם ימצאו את המוטציה המדויקת שגורמת לזה, זה ישלול את האפשרות של העברה גנטית אופקית , אבל זה לא ישלול את חוסר אקראיותה.
    יכול להיות עוד סיבה ,אולי הסיבה שזה מופיע מהדור העשרים והאילך הוא פשוט מאד, כי זה הזמן שלקח להם להשביח מספיק נשא חלבוני כדי שממנו והלאה הדרך תהיה בטוחה לעבר עתיד מבטיח של עיכול ציטרט …ישנם עוד אפשרויות , העברה אופקית היא רק אחת.
    כמובן אבל,שורה תחתונה,זה בהחלט יכול להיות מוטציה, השאלה היא,אם היא אקראית או לא , כי אם לא ,יש לזה משקל עצום נגדי כנגד הסברי התאוריה של איך אבולוציה פועלת .
    5.היי לפני שאתה ממשיך להאשים אותי בכשלים לוגיים אחרים שכנראה אתה לא באמת מכיר את תנאיהם ,כתבתי לך "אתה מוזמן להסביר כיצד הטיעון הוא נון סקוויטור" , GO AHEAD .
    אז כיצד מתייחסים למוטציה אקראית בנאו דרווניזים ?. אין יותר מדי מקום לפרשנות בקשר למונח אקראי כשאתה מצמיד אותו לדבר כלשהו.
    אתה מתייחס רק להסתברות שהיא תתרחש ,צד אחד של המטבע,מה בקשר לשני ?מה בקשר להסתברות אי התרחושתה ,אחרי הכל,היא ספונטנית …האם כשהיא שוברת את הסתברות אי התרחשותה,זה עדיין אקראי?

    בקשר לטעויות
    1. מה התקשתי,ברגע שביקשת הבאתי מקור אחר , הנקודה כאן היא שכתוב בפירוש ,יש שני מינים, אחד מהם התרבה אחרי המהפכה התעשייתית שהקנתה לו סיכוי להעמיד יותר צאצאים.לא כתוב שהבהיר הפך לכהה בעקבות המהפכה ,אלא שאחד התרבה על פני השני.
    2. חחח אתה מאמין לשקר של עצמך . שוב , אני כתבתי "לא מצליחים למצוא עדיין אף אחת מהמוטציות שגרמו לזה "
    אתה כתבת
    "וכן, הם זיהו את המוטציות הספציפיות."
    "וכן" יכול להיות מוסב רק על "לא" , "הם זיהו" יכול להיות מוסב רק על "לא מצליחים למצוא עדיין "
    "הספציפיות" יכול להיות קשור אך ורק למוטציות ספציפיות שטענתי שלא נמצאו , כי אם לא , אז למה לך להזכיר מוטציות ספציפיות ? אם דיברת בכלליות,לא היה לך צורך למקד את המשפט .
    עצם זה שעשית את על הנ"ל, מוכיח שזה ,אכן ,הייתה תגובה ישירה לדברי ,ואם כן ,זה היה טענה מצידך שאכן מצאו אותן.
    מה שאמרת "עוד לפני" הוסב על שאר מה שכתבת בהמשך על הנושא.ועוד לפני שרצית להגיב על זה,רצית לומר "היי,אתה טועה", רק שאתה טעית .
    3.נו אז סבבה מאן, לא דייקת זה טעית.מה קשה לך להודות?
    4.מה שאמרת הוא סביר לחלוטין (לדעתך) אבל זה לא מה שכתוב במאמר מאן,זה בוודאי לא הוצע במאמר,ובוודאי לא מתאים לנתונים במאמר .
    מן הסתם שהם יוכלו להתרבות אחד עם השני ,הם כולם מיני פרושיים .
    אם הרביה הייתה ספורדית כזאת כמו שאתה מתאר ,לא היה "פיצול שני" ,פיצול שני משמעו רביית כלאיים בקנה מידה שכל פריט יכל להתרבות עם פריט מהמין השני באופן שגרתי ואף זה נעשה בצורה כה גדולה עד שזה גרם לכרומוזום איקס של שני המינים להראות את אותו גיל ,דבר שהוא נוגד את ההגיון,אך בכל זאת, זה הנתונים שעולים, זה מה שהמחקר מציע שקרה ,וזה מה שמותאר במאמר ,לא מה שאתה הצעת שכתוב!

  2. dtsj – אני מכיר את המסיונרים האלה . הם לא משכנעים אותי , הם משכנעים אותך כי זה הטפה למשוכנע . אתה בטוח שזה נכון,כי אתה רוצה שזה יהיה ולכן אתה מאמץ בשמחה רבה את כל מה שלדעתך מוכיח את זה,ומתעלם מכל מה שלא מוכיח את זה או אפילו מפריך את זה.

    חה …

    1. נכון, והיא הופרכה אינסוף פעמים,ותמיד שונתה כדי להתאים את עצמה לביקורת .
    אין רלוונטיות לטענה שטענות ממקור משוחד לא רלוונטיות, מכיוון שאם הן מצליחות לתקוע מקלות בגלגלי התאוריה ,אז זה לא משנה בכלל מה המקור שלהן, הנקודה היא שהן משיגות את המטרה הספציפית שלשמה הן מועלות ,להפריך את התאוריה .
    גם מבקרי התאוריה מגישות אחרות היו משוחדים כלפי גישות אחרות , וגם מגיני האבולוציה היו משוחדים לגביה -והאמינו בה גם כשלא היה להם שום בסיס מציאותי להאחז בו לגביה ולפרש אותו כרצונם.

    2.זה פשוט לא נכון , להבדיל מהאבולוציה ודרכי הסבריה המתחמקים מהצגת עובדות פיזיות לקיומן של תחזיותיה בתצפית ישירה , למפץ הגדול יש אשכרה תצפיות ישירות שמעידים על המפץ הגדול, קרינת רקע קוסמית, התרחקות הגלקסיות ,וכו' וכו' .
    מה יש לכם ? השוואות צורניות של איברים שעל פיהם אתם מבססים עץ אבולציוני ונסיון לאשש את העץ על ידי ספירת חומצות אמינו בתוך חלבונים והתעלמות מחומצות אמינו שמופיעות במקומות לא נכונים בעץ האבולציוני (ולא חסר כאלה), ניסויים עם תוצאות ערטילאיות של ניחושים וספקולציות במקום COLD HARD FACTS ,ושימת כפות הידיים על העיניים בקשר לכל מה שההסברים לאבולוציה לא יודעים איך להסביר .לך זה מספיק , לי לא .

    3.יש הרבה דברים שאין לנו להם הסבר ,המפץ הגדול מסתדרת יפה שורה תחתונה
    תאורית המיתרים לא נותנת שום תחזיות שאפשר לצפות בהן או להפריכן , היא בלתי ניתנת לבחינה מדעית.

    4."עובדות שתומכות במפץ הגדול הינן ברובן נסיבתיות, בעוד שבאבולוציה כן אפשר לצפות מתרחשת."
    הפוך מזה , אתה מדבר דברים שגובלים בבורות.

    "רואים לפי תגובותיך שאינך מבין את השיטה המדעית"
    היי ,אתה זה זה שהצעת את תאורית המיתרים …

    "ואינך מבין מאמרים מדעיים כהלכה."

    דעתך הלא נכונה לא מעניינת אותי.

    אני מכיר את הפרדיגמה המקובלת היום , הסרטון מיותר.

    פרופסור לביולוגיה אבולוציונית בוודאי יוכל לנסות להתמודד עם הטיעונים,משהו שאתם לא ,אבל להצליח להתמודד איתם ולנסות להתמודד איתם זה שני דברים שונים. דוקינס הוא כזה, והוא בוודאי לא שיכנע אותי .
    אתם אלו שמוטים ולא אובייקטיבים, לא מעניין אתכם אפילו לשקול שאתם טועים למשמע הביקורת וחוסר יכולתכם להתמודד עימה .
    קהילתי נמצאת גם בקהילה המדעית, הקהילה המדעית היא לא מועדון אקסקלוסיבי של אתאיסטים חסרי מנוח .
    אתה מפספס את תשובותי ,שבהם הודעתי לך יותר מפעם אחת שאני מכיר את ה"תשובות" שלהם ,וזה לא משכנע אותי ,אדרבה, חלק מהדברים שהם אומרים כיוונו אותי אפילו לבעיות אחרות בתאורית האבולוציה ,שהם כמובן לא העזו להציג ביחד עם ה"הוכחות".
    זה לא ספרי מדע פופלארי ,זה ספרי מסיון אתאיסטי . אין שום הבדל בין הספרים שלהם שמנסים להפוך את כולם לאתאיסטים ,לספרי נוצרים שמנסים לנצר את העולם, הם מהמקורות לגבי תאורית האבולוציה הכי בלתי אפשריים לקוראם אובייקטיבים .
    להזכירך, להבדיל מחוסר רצונך להבין ,כבר הבהרתי שאני כן מכיר את התאוריה היטב ממקורות אוביקטיבים ,אני גם מכיר לא מעט ראיות לה . האמת שגם בניסוי של לנסקי נתקלתי פעם(ובעוד אחד דומה לו) פשוט לא הייתי בטוח שמדובר על אותו אחד ורציתי זמן ללמוד את החומר כמו שצריך לפני שאני נכנס לדיון לגביו .
    ביקורתי לגבי המחקר והנקודות שהעליתי חשובים מאד לגבי השימוש שאתם עושים בזה כהוכחה לאבולוציה , אם זה הוכחה לאבולוציה,כיצד זה מתיישב עם הנקודות האלה.

    אני לא מקבל את הסברי תאורית האבולוציה כהסבר לשינוי במינים, אני גם לא סובר שיש שינוי כזה תכוף ומתמשך .אך אני כן מקבל את זה שמינים יכולים להשתנות,בלי שום קשר לאבולוציה . פשוט כי 1.אפשר לראות את זה קורה ,למשל במינים מבויתים שאנחנו גורמים להם לשנות את הפנוטיפ וחלק מהתכונות הפראיות של בעלי חיים מבויתים .
    2. כי היהדות ידעה את זה ,גם , הרבה הרבה לפני שדרווין שם לזה לב , והיי …אם היא ידעה שכדור הארץ מסתובב על צירו…

    מה שכתבתי הוא שהחיידקים מסוגלים לפתח יכולת לעכל ציטרט דרך מסלולים אחרים חוץ ממוטציות, לא שיש להם יכולת טבעית לעכל ציטרט.
    אדרבה , מחקר ב88 של John Cairns וצוותו ,הוכיח שE.COLI שהוא מוטנט lac(-) (לא מאפשר להם להשתמש כמקור לצריכת פחמן במזון הרגיל שלהם, לקטוז) על מצע של לקטוז ,התרבה\חזר האנזים התקין שמאפשר להם לצרוך לקטוז כמקור פחמן.
    הדבר היחיד שהם היו צריכים במחקר של לנסקי, זה מספיק נשא חלבוני , דבר שהם השיגו בתהליך ככל הנראה מקביל לתהליך ההשבחה במינים מבויתים .

    "וכן, חייבים ליצור מצב של סטרס, כי בטבע אין דבר כזה שאין"

    הבעייה היא שהעלת הרבה סיבות לסטרס אבל התעלמת מהיחידה שרלוונטית לנושא זה ,אם בטבע המזון העיקרי של בעליי חיים נעלם (כמו בניסוי), הם לא "מתאימים" את עצמם למקור מזון אחר , הם נכחדים .

    "סטרס לא מעודד מוטציות באורגניזם, בטח שלא "פי מאה מיליון" כמו שטענת קודם. "

    חפש את המאמר "דווקא החלשים שורדים" של ד"ר שרון מועלם
    "כרגע קיבלת מיקרואבולוציה על רגל אחת. שינויים רבים כאלה, שמצטברים נהיים מאקרואבולוציה – הפיכתו של מין למין אחר."

    על פי התאוריה :
    הפיכתו של מין למין אחר = ספציאציה . טכנית .

    לא חידשת לי דבר,מעבר לטעויות שלך,ששמחתי לתקן .

    אין שום הכרח שכדי להפריך תאוריה מדעית המפריך יצתרך להחליפה באחרת.
    רעיון שהוברר כלא נכון, הוא לא נכון,ולא צריך להשתמש בו כי אין משהו אחר ,אך משהו אחר בוודאי ימלא את מקומו ,ממקום יותר אוביקטיבי וזהיר.

    השיטה המדעית :
    להציע רעיון על בסיס הגיוני , לתת תחזית שאפשר לאשש או להפריך כדי לאשש או להפריך את הרעיון .
    נכון שהוא יכול,אבל השעון המולקולרי נכון לכרגע מעלה הרבה יותר בעיות וחוסר התאמה לממצאים מתוארכים פיזיים מאשר פתרונות והקבלות.

    "היא מטומטמת. עצה ידידותית: אל תיכנס לזה."

    עצה ידידותית , למד למה באמת היא משמשת , זה לא לתקיפת האבולוציה , זה לתקיפת רעיונות על איך חומרים התחילו להתגבש כבעלי חיים עם מנגנונים מפותחים שפועלים בהדדיות.
    אני משתמש בטיעונים אחרים לחלוטין אם לא שמת לב . כך שזה לא רלוונטי ,תתמודד עם הטיעונים שלי אם אתה מחפש דיון ,במקום לנסות להלביש לעצמך דיון לגבי נושא שאתה סובר ,בטעות,אני חייב לציין, שאתה מסוגל להתמודד מולו.
    אתה לא מכיר את הטיעון נכון, וזה מוכח מעצם זה שאתה סובר שהוא תוקף את האבולוציה .

    "והמעט שאני מבין הוא מבית מדרשתו של דוקינס, שאת זה אתה גם ככה לא מעוניין לשמוע."
    היכן אמרתי את זה בדיוק ?

    מה שאמרתי הוא ,שאני לא מוכן לפרנס את האדיוט על ידי קניית ספריו.

    היי ,לרקורד, עידו הציע לי לבוא לאתר, ולקרוא ואף להגיב אם ארצה , לא ,לא תיכננתי דיון בסדרי גודל כאלה. יש פורומים מעניינים בהרבה שיכולתי לבזבז בהם את הזמן שביזבזתי עליכם, אך בכל זאת, WHY NOT .
    המשל שלך משול לאנלוגית האריה והגזר ( = אין אנלוגיה )
    קשה לך להאמין שיש אנשים שלא מוכנים לקבל הוכחות לא מוכיחות,שלא כמוך?

    "עם עוד קצת (קצת הרבה) חשיבה ביקורתית אתה תהיה איתנו…"

    את הצד שלי בחרתי, אין לי חוסר בחשיבה ביקורתית או סקפטיות בריאה, היא הובילה אותי למקום הנכון . למען האמת , אל תחשוב שאתה יכול לקטלג אותי, אין לך שמץ של מושג מי אני ואיך אני חושב.
    כל שאתה יודע הוא שאני דתי יהודי , וסקפטי לגבי האבולוציה . לא הרבה מעבר לזה .
    אתאיזם היא מכלול של מסקנות לא נכונות,שאתה קורבן שלה . אם תגדיל את כמות החשיבה הביקורתית הסלולה והמותווה שאימצת,לכדי חשיבה ביקורתית אינדוידואלית ולא חקיינית, אולי תוכל לפסול חלק מהדברים שאתה בטוח לגביהם כרגע ,ותעבור לצד שלי .

  3. אני חייב לציין שאני נהנה לקרוא את החפירות של כהניסט. הוא ממש הדגמה חיה של אפקט דאנינג-קרוגר. (כמה כסף שמים שאני מקבל חפירה כתשובה?)

  4. אתה כן עושה מזה סיפור.

    "כמו תמיד כשאני מוכיח לך משהו"

    משעשע. אתה באמת לא יודע מה זה להוכיח. אתה לא הוכחת כלום. אני הערתי לך הערה. אתה הצטדקת. לא "הוכחת" שום דבר.אבל עזוב. לא חשוב. המשך למגל ולייגע.

    1) קישקוש.

    2+3) שאלות פתוחות הן לא הפרכה לאבולוצה בפעם ה-2756. בפעם ה-345 אתה לא מבין מה המשמעות של "מוטציה אקראית" בהקשר האבולוציוני.

    4) זה הזמן שלקח להשביח נשא חלבוני איך? לא באבולוציה? בעזרת גמדים אולי?

    5) הסברתי לך. אמרתי את זה כמה פעמים. למוטציה (אקראית במובן של אבולוציה ביולוגית) יש הסתברות סופית מסוימת להתרחש. בהינתן מספיק הזדמנויות (חלוקות תאיות במקרה הזה) היא צפויה להתרחש יותר מפעם אחת. כל ההתייחסות שלך ל-"אקראיות" אינה רלוונטית לדיון.

    א) סורי. זה לא מה שכתוב בציטוט מויקי. זה לא כתוב שם.

    ב) לא. אתה לא הבנת את מה שכתבתי. אני הקפדתי בכוונה לא לכתוב את זה בהקשר לואריאנטי +Cit. אני בכוונה כתבתי את זה בפיסקה לפני שהתחלתי לדבר בכלל על המקרה של +Cit. אני מצטער שהבנת לא נכון. אבל זה לא אומר שאני טעיתי. זה אומר שאתה טעית. אתה החלטת שמה שכתבתי מתייחס למוטציות האלה של +Cit אבל זה פשוט לא נכון. ראה הודעתי "בתאריך 26 נוב' 2010 בשעה 02:11".

    3) כן. טעיתי באי-דיוק סמנטי, והודיתי בטעות הזו ותיקנתי אותה הרבה לפני שהתחלת למנות את הטעויות שלי. אתה פשוט "חופר" כדברי עידו. אבל אתה טעית טעות הרבה יותר חמורה. אתה לא הבנת ולא ידעת באיזה מין מוטציה מדובר, ולא ידעת ולא הבנת מה אומר המאמר מ-2006 ומה הוא אומר.

    4) אנחנו מדברים על המאמר שאתה הבאת מנשיונל ג'אוגרפיק, ומה שאני אמרתי בהחלט מתאים למה שכתוב שם לא פחות ממה שאתה אומר. במאמר בנשיונל ג'אוגרפיק לא כתוב שהמאמר המקורי טוען שהיה בידוד של מיליוני שנים בין שני הפיצולים. זה לא כתוב שם. אתה טענת שזה לא הגיוני שיהיו שני פיצולים עם רביית כלאיים באופן פחות או יותר רציף בין שניהם כדי "להוכיח" שהיה בהכרח בידוד של מיליוני שנים, אח"כ רביית כלאיים, ואח"כ פיצול סופי. הראיתי לך שזה אתה טעית. הודית עכשיו שאתה טעית, ואתה אומר פתאום שלא שטעית וחוזר לזה שכתוב בנשיונל ג'אוגרפיק שהיה הבידוד הזה. אבל לא כתוב וזאת הסיבה שפנית ל-"הגיון" (ונכשלת) מלכתחילה.

  5. כהניסט:
    ואו… ואני חשבתי שאני כתבתי הרבה…
    לעניינינו:
    אתה הוא זה שדוגל בשיטה שאם אתה תגיד משהו מספיק פעמים ותרצה אותו נורא חזק הוא יהיה נכון. אתה הוא זה שתוקע אצבעות באוזניים וצועק "אף פעם לא נצפתה מוטציה חיובית אשר הוסיפה מידע גנטי…" או "החוק השני של תרמודינמיקה סותר את האבולוציה…" וכל שאר השטויות של הבריאתנים.
    1. בידי מי היא הופרכה? בידי מיסיונרים נוצריים/יהודים/מוסלמיים (תמחק את כולם כי כולם מיותרים…)? מדען אחד לא הציע ניסוי שיכול להפריך אותה, ובוודאי שלא נצפתה עובדה שהיא לא מסבירה באופן מושלם. אם תגיד משהו לא נכון שוב ושוב זה לא יהפוך אותו לנכון (אותו דבר לגבי הבורא ה"מושלם" שלך).
    2. זה נכון מאד. אתה היית פה לפני 13.7 מיליארד שנה וצפית במפץ הגדול? אפילו איש הקסם שלך לא היה. מצד שני כן צופים באבולוציה בשידור חי, כמו בניסוי של לנסקי, בניסוי של אנדלר, וכמו בלטאות קרואטיות מסויימות שארחיב עליהן תכף. הטענה שלך היתה אולי יעילה לפני שבעים שנה, אולם היום לאחר גילוי הדנ"א לא. הדנ"א עצמו מוכיח מוצא משותף! גנטיקאים יכולים להסביר לך על האבולוציה של כל גן וגן בנפרד! אבולוציה נצפת בשטח באמצעות ניסויים, גם אם אתה נורא רוצה לחשוב שהניסויים משוחדים. הטיעון שלך הוא טיעון איש קש: אתה מציג כמה עובדות שאנחנו לא יכולים לתת הסבר עליהן (ועל הרבה מהן כן), וטוען שהן ההפרכה הגדולה לתורת האבולוציה. אתה מתעלם מכל העובדות שהיא מסבירה בצורה כ"כ יפה, בהר הניסויים שאשרו אותה וב150 השנה של הביקורת של הקהילה המדעית עליה. בכך, אתה "מחליש" את התיאוריה וחושב שניצחת. כן, היא יכולה להסביר כל שאלה שתיתן, פשוט אני לא ביולוג אבולוציוני, ואיני יכול להסביר לך, מה גם שאינך מוכן להקשיב. אתה לא מדען, ובטח שלא ביולוג, אז אין לך מושג על מה אתה מדבר. אם עכשיו אני הייתי מנסה לסתור כל מיני דברים שקשורים בתנ"ך אז אתה היית פוסל אותי ואומר שאיני מוסמך לדון בנושא, והיית צודק.
    3. זה לא נכון. תיאוריית המפץ הגדול אינה מסתדרת יפה, הסברתי לך את זה קודם. ישנה תיאוריה אחרת, מבוססת לא פחות שמפריכה אותה. בדיוק בגלל זה אמרתי שתיאוריית המיתרים הינה מועמדת מובילה להחליפה, משום שהיא מסבירה את העניינים מבחינה מתמטית, אבל לא מבחינת תצפיות, כמו שאמרת. לתיאוריית האבולוציה אין אף תיאוריה שסותרת אותה, ולא, תיאוריית הרב מג שלכם לא סותרת אותה.
    4. עניתי לך על זה ב2.

    אתה בהחלט לא מבין את השיטה המדעית. אתה מוכיח זאת שוב ושוב.
    ברור שתשובותיהם של המומחים באבולוציה לא מספיקים לך, הרי אתה מבין הרבה יותר טוב מהם. נו, בחייך! אתה "מכיר" את התשובות? אתה כנראה לא מבין חצי מהן! כל אחת מהן אתה בודק דרך קלדאוסקופ הבורא שלך ומסרב לראות את האמת כפי שהיא!

    "קהילתי נמצאת גם בקהילה המדעית, הקהילה המדעית היא לא מועדון אקסקלוסיבי של אתאיסטים חסרי מנוח ."
    כן, רק חבל שאף לא אחד מקהילתך הינו ביולוג. כיצד אתה מסביר את זה? אין ביולוג אחד שתומך בהשערת התכנון התבוני. איך זה יתכן? כל מדען שתומך בהשערה זו אינו ביולוג!

    עוד פעם איש קש? דוקינס הינו מדען מהשורה הראשונה, ובנוסף, אתאיזם זה לא דת.
    הוא אינו "מיסיונר" אתאיסט, שלא כמו כל ה"מדענים" שהבריאתנים כ"כ אוהבים להציג, שלא פרסמו מאמר מדעי אחד בחייהם. ישנו הבדל של שמיים וארץ בין הספרים של דוקינס והקולגות שלו לבין הספרים של המיסיונרים הנוצרים. לא כתוב בהם את כל השקרים (שדרך אגב, גם למחב"תים מותר הלכתית לשקר) שהספרים הנוצריים עמוסים בהם.
    הם מקורות מעולים להוכחת התיאוריה, הרי אמרת בעצמך ש"אין רלוונטיות לטענה שטענות ממקור משוחד לא רלוונטיות, מכיוון שאם הן מצליחות לתקוע מקלות בגלגלי התאוריה ,אז זה לא משנה בכלל מה המקור שלהן, הנקודה היא שהן משיגות את המטרה הספציפית שלשמה הן מועלות ,להפריך את התאוריה ." זה עובד גם הפוך, אתה יודע.

    1. גם ברירה מלאכותית הינה הוכחה לאבולוציה… אתה מכשיל את עצמך. דרווין בעצמו השתמש בה כדי להוכיח את התיאוריה שלו: הוא פותח איתה את ספרו "מוצא המינים"
    2. חחחחחחחח… היא גם ידעה שלחתולים יש רעל בציפורניים, עטלף זה ציפור, לוויתן זה דג (שאגב ההתפתחות האבולוציונית שלו מרתקת, אני ממליץ על מאמרים בנושא) וזיתים פוגעים בזיכרון. תחסוך מאיתנו את "חוכמת" היהדות.

    אז מה אם כתבת. לאי קולי ישנה יכולת טבעית לעכל ציטרט, לך תתמודד עם ההוכחה הזאת.
    התהליך שקרה בניסוי של לנסקי אינו (!) ברירה מלאכותית. אתה בכלל מבין מה שאתה אומר? אם הוא היה תהליך של ברירה מלאכותית הוא היה נדחה על הסף בידי הקהילה מדעית.
    "הבעייה היא שהעלת הרבה סיבות לסטרס אבל התעלמת מהיחידה שרלוונטית לנושא זה ,אם בטבע המזון העיקרי של בעליי חיים נעלם (כמו בניסוי), הם לא "מתאימים" את עצמם למקור מזון אחר , הם נכחדים ."
    איזה שטויות אתה מדבר! לטאה מסוימת Podarcis Sicula, שחייה באי Pod Kopiste שלחופי קרואטיה הועברה (חמישה זוגות) בידי מדענים לאי אחר Pod Mrcaru ב1971. ב2008 הלכה קבוצת מדענים אחרת לבדוק מה קרה. הם גילו אוכלוסיה משגשגת של לטאות, שבדיקת דנ"א אישרה שהנם אכן אותה לטאה. אולם, השינוי המרכזי היה שבעוד שהלטאה המקורית הינה אוכלת חרקים בעיקרה, הלטאה ה"מפותחת" נהייתה צמחונית בעיקרה, עם שינויים במבנה הגולגולת, בקיבה ועוד שינויים אבולוציונים נוספים שמתאימים למעבר לתזונה צמחונית. עכשיו לפני שאתה קופץ, דיברנו על מזון עיקרי. הנה, אבולוציה לפני עיניך, למרות שאתה מסרב לראות. מה גם שהיא עונה על השטויות שאתה אומר בצורה מושלמת =)
    חיפשתי את המאמר, שהינו בכלל ספר, וקראתי את המבוא שלו והפרק הראשון. לא מוזכר שם כלום לגבי השטויות שאתה כותב. הכותב הינו דרוויניסט בעצמו, לפחות לפי מה שקראתי. הוא מראה את ההסברים האבולוציונים שיש לכל מיני מחלות גנטיות, עוד אחת מההוכחות לאבולוציה. אתה יורה לעצמך ברגל.
    תודה על איזכור הספר, הוא נראה מעניין, אני אזמין את המקור באנגלית מאמזון, ובהזדמנות אקרא.

    "השיטה המדעית :
    להציע רעיון על בסיס הגיוני , לתת תחזית שאפשר לאשש או להפריך כדי לאשש או להפריך את הרעיון ."

    תגיד לי, אתה צוחק? זאת לא השיטה המדעית! לך תלמד מהי השיטה המדעית ואז תחזור להתווכח איתנו. אתה מוכיח את בורותך כל פעם מחדש! נשארה לך רגל או שהיא כרותה ומדממת?
    אנחנו מתמודדים יפה מאד עם הטיעונים שלך.

    אני לא סובר שהוא תוקף את האבולוציה, בריאתנים כמוך סוברים כך. והוא ממש לא רלוונטי. זה טיעון שמפריך את עצמו, ואתה לא באמת חושב שהוא נכון.
    תכף תגיד לי שאתה גם בעד ההימור של פסקל.
    אבל אתה טרול טוב, הנה, הצלחת לגרור גם אותי לויכוח שלך :)

    המשל שלי הוא מצוין. אתה מבזבז את חייך לריק בטקסים עתיקים חסרי כל משמעות. בהתחשב בזה שאנחנו חושבים שאין חיים לאחר המוות, והחיים שיש לך עכשיו הם כל מה שיש לך, אז כן, אנחנו מנסים שלא תרוץ לכיוון הקיר עם הראש קדימה.
    אה, ואם אתה מתכוון כשאתה אומר חשיבה ביקורתית ללקבל כל מה שבחור זקן ומזוקן אומר לי, אז לא תודה, אני לא צריך את החשיבה הביקורתית שלך. אני לא חושב שכל מה שדוקינס אומר הוא נכון, למען האמת אני חולק איתו על מספר דברים שקראתי בThe God Delusion לגבי ההסברים הפסיכולוגיים, הסוציולוגים והאבולוציונים של מקור הדתות בעולם. אני עדיין מחכה למודל של הניסוי שלך. אני בניגוד אליך בודק את הראיות לפני שאני מסיק מסקנות, ולא בודק אותם לאחר שהסקתי מסקנת פתיחה. יכול להיות שביום מן הימים ימצאו ראיה שתסתור את תיאוריית האבולוציה, אבל היום הזה עדיין לא הגיע.
    ואו, חפרתי מלא.

  6. טוב כהניסט,

    המגילות שלך מעייפות, תפסיקו לענות במגילות על שאלות פשוטות, הצגת שאלות חדשות רק דורשת עוד זמן לענות עליהן, ולא תומכת בטענה הראשונית שלך בגרוש.

    תיאוריית האבלוציה > תיאוריית הבריאה ונגמר הטיעון שלך.

    או שאתה מאמין בתנך ובבריאה, או שאתה מאמין בהסבר מדעי. אל תבוא אלינו מנקודת מבט של מאמין במפץ הגדול ובעובדה שיש קשר בין מינים שונים ואחר כך תגיד שתיאוריית האבולוציה מלאת חורים, אתה לא תורם בכלום, לא לקהילה המדעית ולא לעצמך.

  7. "אני לא סובר שהוא תוקף את האבולוציה…" – התכוונתי לטיעון "החוק השני של תרמודינמיקה…"

  8. רק להבהרה ,לא חשבתי שזה ראוי להתדיין איתכם במקביל לחרפה שהייתה בארץ ,ובין כה וכה אני עסוק בלימודים למבחן ,אשתדל למצוא זמן להגיב לכם ,אבל אני הולך להיות די עסוק בזה בשבועיים האלה אז מודיע מראש

  9. silent mike – הממם, תשמע ,בתור מי שניסה להתעלם משיטוחך כלפי אחרי הודעה או שניים,אתה זה שמתעקש להמשיך לדון בזה .
    WELL , אני יכול לעשות רשימת הוכחות (כמו שFSM זה PM ,ושמודד מפולפל כהה היה לפני וכו') אבל אין טעם .
    בנושא זה אכן לא היה מה להוכיח,דיברתי על ההתעלמות שלך מדברי ,כמו שקרה כמה פעמים בעבר.

    1.למה קשקוש , אני חוזר על שאלתי ,האם בטבע אותה אוכלוסיה הייתה זוכה לכזה חסד רבתי כמו כל החסדים שעשו עימם החוקרים ?
    2+3 . הנקודה כאן היא , ההפרכה היא להסבר ,הרעיוני , לא לעצם האפשרות של אבולוציה . לכן זה לא כל כך שאלות פתוחות (תלוי מה כמובן) כמו שאתה מציע את האבולוציה כך אפשר להציע תרחישים אחרים , ההבדל הוא שההוגים בתחום סוברים שיש להם הסבר כולל לאיך התפתחו בעלי החיים,אז כשאתה מביא שאלה שנוגעת לכיצד נוצרו דברים שההסבר לא מסוגל להסבירם ,מה יותר טוב מזה כדי להראות שההסבר לא באמת מכסה את כל האפשרויות (ואם כן,מופרך במתכונתו הנוכחית) ?
    אתה יכול לטעון שאני לא מבין עד מחר ,זה דיבורים באוויר .אם אתה טוען שלא כך פני הדברים, או אז אנא ממך,הבא את ההסבר המדויק – ונראה אם הוא לא תואם .
    4.האפשרות של העברה אופקית היא סבירה לחלוטין, ואינך יכול לבטל אותה בהינף יד ,כל עוד אין לך הוכחה משמעותית לכך שהתרחשה אבולוציה (למשל,המוטציות שהובילו ליצירת יותר נשא חלבוני ,והוכחה שהם לא היו שם לפני כן )
    5. ומה היא אם כן מוטציה אקראית על פי האבולוציה הביולוגית לתפיסתך ?
    כמו שאמרתי , אין יותר מדי מקום לפרשנות כשאתה מספח למשהו את המשמעות של אקראיות
    כל ספר בנושא שאני מנסה לחפש בו את המשמעות הנסתרת שאתה מדבר עליה ,לא קיימת . זה כן מה שזה אומר .

    א) אז אנא ממך,הסבר לי מה כתוב שם.
    סתם שאלה הבנת הנקרא בנוסח אמריקאי :
    כשכתוב שמשהו התרבה (דגש)לאחר(סוףדגש) אירוע ספציפי, זה אומר שהוא
    1. התרבה
    2.התהווה
    3.התמעט
    4.נשאר כמו שהיה

    ב)הסברתי על איזה בסיס "החלטתי" שטעית . לא ייתכן שתגיד "וכן" סתם ככה ,בדווקא ,כדי להתגרות באוויר . אין שום ספק שזה היה מכוון ל"לא" שלי .
    אין שום סיבה שתדבר על מציאתם של מוטציות "ספציפיות" לולי דיברנו על מוטציות ספציפיות,ואכן דיברנו.
    סורי DUDE .
    ג)הודיתי בטעותי ,אין זה רלוונטי לעצם טעותך .כל נקודתי הייתה,שגם לך היו טעויות, בעצם
    העלאת הנושא ,הודיתי כבר בטעותי,רק ביקשתי ממך להיות מעט יותר צנוע בשימוש שאתה עושה בה- שכן אתה טעית לא פחות (טעית יותר,כפי שאמרתי,ציטטתי ארבע כנגד הארבע טעויות שאני עשיתי)
    ד)"ומה שאני אמרתי בהחלט מתאים למה שכתוב שם לא פחות ממה שאתה אומר."
    מתאים(לדעתך) ומה שכתוב זה שני דברים שונים .זו הייתה פרשנות, שהצגת כדברי המאמר .
    "הודית עכשיו שאתה טעית"
    מתי בדיוק ?

    נכשלתי ? חח
    תקשיב . השעון המולקולרי מראה פיצול ראשוני , ואחר כך מראה פיצול שני . עם הפרשים של מליוני שנים . לכן ,כדי שיהיה פיצול ראשוני לכתחילה , לא ייתכן שהם עדיין המשיכו להתרבות, כי אז לא היו רואים פיצול (מגמת ספציאציה) . זה מה שמוצג במאמר . לא מה שאתה טוען.

    תחשוב על זה ,איך ייתכן שרואים פיצול ,אם עדיין הם התרבו ?
    היחיד כאן שהגיונו חסר להבנת המשמעות הפיזית שמשתמעת מהפיצול ,זה אתה .

  10. dtsj – באמת כתבת הרבה .אבל אני הגבתי לך על כל הנקודות הרלוונטיות בתגובתך,ולכן תגובתי הייתה יותר ארוכה,סביר להניח שזו תהיה המגמה בהודעה זו שוב .

    הפוסל במומו פוסל, אתה שייך למחנה שמתעלם לחלוטין מקיומו של כח עליון למרות שבלעדיו שום דבר לא יכל להברא.
    "אף פעם לא נצפתה מוטציה חיובית אשר הוסיפה מידע גנטי…"
    זה ממש לא מה שאני אומר .אני מראה לך לפחות על פי כל הדוגמאות שהבאתם בנושא שלא יודעים איזו מוטציה אחראית לשינויים שהתחוללו ובכל זאת טוענים שיש כזו

    אני לא אומר שמוטציות,מועילות או אחרות, לא מוסיפות מידע גנטי.הטיעון שלי נוגע לעניינים אחרים לחלוטין , ספונטניות השינויים , "הוכחות" לא מבוססות , וכו' .

    "החוק השני של תרמודינמיקה סותר את האבולוציה…"
    אני לא אמרתי דבר כזה . חזור על מה שכתבתי ,אם זה מה שהבנת.

    1."מדען אחד לא הציע ניסוי שיכול להפריך אותה"
    אתה טועה , מדענים הפריכו אותה הרבה פעמים, והיא כוונה למגמת יישוב עם הביקורת על ידי הוספת רעיונות אחרים אליה. תאורית האבולוציה שינתה את פניה הרבה פעמים בעבר עד שנוצרה הסינתזה המודרנית.
    "בוודאי שלא נצפתה עובדה שהיא לא מסבירה באופן מושלם."
    צפה בוידאו שפירסמתי לעיל על פעילות הוירוס בנוי הדי אן איי של הצרעה Cotesia glomerata, והבא הסבר "מושלם" לכיצד מנגנון כזה נוצר .

    2.הקב"ה הוא לא איש קסם, הוא היה הוה ויהיה .
    תבין,אתה יכול להסתכל ישירות על האור שהגיע מלפני 13.7 שנה ,אמנם לא כרגע ,כי אין יכולת טכנולוגית כרגע, אבל אתה כן יכול להסתכל על האור שהגיע מלפני כך וכך שנים ככל שיותר אתה יכול להסתכל רחוק , וזה עניין של זמן (לא בהכרח קצר) עד שיהיה למין האנושי אמצעי תצפית שיוכלו לראות עוד יותר רחוק ,אולי אפילו עד לראשית הווצרות הגלקסיות הראשוניות ,ולהסיק מהן תובנות נוספות לגבי המפץ הגדול ,מכיוון שמה שאתה צופה בו -זה התמונה כפי שהיא הייתה לפני כך וכך שנים .
    ישנם "שידורים חיים" של הSMOKE FROM THE GUN של המפץ הגדול , ובהחלט מתצפתים עליהם באופן די קבוע בנסיון ללמוד עוד ועוד על הנושא .
    התאוריה הזאת מבוססת על שלל עובדות פיזיות , לא על השערות גרידא .

    "אולם היום לאחר גילוי הדנ"א לא. הדנ"א עצמו מוכיח מוצא משותף! גנטיקאים יכולים להסביר לך על האבולוציה של כל גן וגן בנפרד"
    כפי שהבהרתי ,וחבל שאתה לא בודק את הנושא וקונה את כל השבח וההלל להשוואות חוצמות האמינו בחלבונים להשוואות צורניות בין בעלי חיים (האנטומיה המשווה) ומהקלדיסטיקה
    האם באמת ישבת לספור כמה חומצות אמינו כאלה "תואמות" לסולמות האבולציוניים וקבוצות המינים המוצעים על פי שתי השיטות לקיטלוג לעיל ?או שרק קראת שדוקינס מאשר שזה מה שמופיע שם?
    לידעתך :
    בהרבה גנים, מופיעים לצד ה"הוכחות" גם הפרכות ,רק שמהם בדרך כלל מתעלמים
    למשל , כפי שכתבתי לעיל לנו-באמת,הרשה לי לחזור על הדוגמה כאן:
    בFOX-2 מופיעים שתי חומצות אמינו שונות בבני אדם שאין בשימפנזים ,ולטענת החוקרים,זה מסמל את ההתפצלות והאבולוציה שעבר האדם מאז ההתפצלות בין השימפנזים והבני אדם
    אך אחת מהחומצות האלה מופיעות ב… (הזהר :דרמטיזציה לפניך ) עטלפים !
    (ולא רק אגב,גם בחלק מהטורפים)
    אם חומצת האמינו הזאת , התפתחה באבולוציה בבני אדם ,לאחר הפיצול מהשימפנזים ,שלשניהם אמור להיות אב קדמון משותף , כיצד בדיוק אותה חומצת אמינו הגיעה לעטלפים ? שמא יש כאן UNEXPECTED MISSING LINK ?
    כי אם הטענה הזאת נכונה , שזה מסביר "על האבולוציה של כל גן וגן " , אז בין השימפנזים והבני אדם, היה עטלף ,ואחר כך ,העטלף הפך באבולוציה מתכנסת ,לבן אדם!

    THE SELECTION , THE MUTATION , AND THE HOLY GENOME ,PRAISE BABY SCIENCE ONCE MORE REV.DOCKINS .

    "ועל הרבה מהן כן"
    כגון?
    תביא .
    "וב150 השנה של הביקורת של הקהילה המדעית עליה."
    שהפריכה אותה פעם אחר פעם אחר פעם עד והיא שודרגה לכל פאן ופאן בביקורות כדי שתתיישב עימן וגם אחרי כל זה,עדיין יש לך בעיות. מי מתעלם בדיוק?

    "אם עכשיו אני הייתי מנסה לסתור כל מיני דברים שקשורים בתנ"ך אז אתה היית פוסל אותי ואומר שאיני מוסמך לדון בנושא, והיית צודק."

    לא ,הייתי מראה לך שאתה טועה .
    זה ששנינו יודעים שאתה לא מבין תנ"ך ,לא רלוונטי .

    אין שום בעייה להבין את תאורית האבולוציה,ישנם שלל ספרים ומאמרים בנושא בשלל פורמטים ממחשב עד ספרים ועד מאמרים מדעיים ,שכל בן אדם יכול לשבת ולקרוא וללמוד לבד.
    אם באמת לא הייתי לומד על הנושא ,אז טענתך אולי הייתה מוצדקת ,אבל זה פשוט לא נכון ,אני מבין בנושא יותר לפחות לפי מה שאני רואה, הרבה יותר ממך.
    כל מה שאתה מכיר (ואני מניח גם מייק) מבוסס על ספרות מגמתית , אתה דן על נושאים שאתה לא מכיר אותם לעומק ,אבל טוען שאני לא מכיר אותם בכלל . זה שאתה יודע על ניסוי מסוים לא אומר שהוא "מוכיח" כלום , בטח לא אם אני,שאני לא ביולוג כפי שציינת ,מצליח די בשיטתיות להראות את הבעיות בניסויים כאלה .
    הסיבה היחידה שאתה מכיר את הניסוי כהוכחה, זה כי הציגו לך אותו כך .
    ראה לעיל את דוגמתי האחת (ואני יכול להביא עוד הרבה) לחוסר הידיעה שלך בתחום שדנת עליו . והקטע הכי מצחיק זה שכבר כתבתי אותה למישהו אחר כאן ואפילו לא טרחת לבדוק את זה ,או לא שקלת שאני בעצם כן מכיר את הנושא הרבה יותר ממה שחשבת.

    3.שוב , זה שיש (שלל) דברים שקשה להסביר בתאורית המפץ הגדול , לא אומר שהאירוע בבסיס התאוריה לא התרחש , לאירוע הזה יש שלל ביסוס על בסיס עובדות פיזיות, וזו התאוריה המקובלת על החוקרים בתחום.
    "לתיאוריית האבולוציה אין אף תיאוריה שסותרת אותה"
    כי היא שילבה לתוכה נסיונות יישוב לתאוריות שסתרו אותה ובעצם עברה אבולוציה רעיונית משלה (להתחלף בעקבות ולהתאים ל-כל ביקורת מדעית נגדה), או שהן נעלמו (לאמארקיזם ) בגלל התחלפות מסגרת תרבותית-פוליטית, שנתנה הזדמנות לביולוגים באותה התרבות להחליף צד ,לצד היותר מקובל בשאר העולם שהם פתאום צריכים להשתלב בו,עם תקציבים ושת"פ יותר שמן + יוקרה .

    4. או שאתה לא מבין, ומתעקש שאני לא מבין .
    אם יש חורים בתשובותיהם (ויש),כיצד תשובתם הרעועה אמורה לספק אותי ?
    מבין היטב .
    אין שום ספק שכח עליון מעורב כאן , גם אם הייתי מקבל את תאורית האבולוציה כפי שהיא אחד לאחד,זה לא היה משנה את הדבר הברור ביותר הזה.
    "כן, רק חבל שאף לא אחד מקהילתך הינו ביולוג."
    אתה טועה ומטעה .

    "אין ביולוג אחד שתומך בהשערת התכנון התבוני. "
    שוב,אתה טועה ומטעה .

    לו זה היה נכון אגב, זה רק היה מראה כמה חוסר אובייקטיביות קיימת בקהילה הזאת.
    החוסר אובייקטיביות הזה אכן קיים, אך לא בכולה ,אפילו לא אצל כל ביולוג אתאיסט .
    יש מספיק ראיות,למחפש אותן , למעורבותו של כח עליון. לא כל הביולוגים נטורליסטים חסרי תקנה כפי שאתה שאתה מדמיין לעצמך בסברתך הכוזבת.

    "עוד פעם איש קש? דוקינס הינו מדען מהשורה הראשונה, ובנוסף, אתאיזם זה לא דת."

    סתם שאלה, אתה בכלל יודע מה הכשל באיש קש ?

    קרא שוב את דברי , נכונה , הבנת הפריקין נקרא ,מאן(היי – לרקורד, אתה באמת עשית איש קש כנראה ,אם הבנת מה שכתבתי ,והצגת את זה כאילו טענתי שדוקינס הוא לא !) :

    אתה כתבת "לגבי השאלות הפתוחות – יכול מאד להיות שהן לא פתוחות, פשוט אנחנו לא יודעים לתת לך את התשובה עליהן… סביר להניח שפרופסור של ביולוגיה אבולוציונית יוכל להסביר לך" וכו' עיין שם
    אני הגבתי :

    "פרופסור לביולוגיה אבולוציונית בוודאי יוכל לנסות להתמודד עם הטיעונים,משהו שאתם לא ,אבל להצליח להתמודד איתם ולנסות להתמודד איתם זה שני דברים שונים. דוקינס הוא כזה, והוא בוודאי לא שיכנע אותי ."

    שים לב !!! " פרופסור לביולוגיה אבולוציונית…. דוקינס הוא כזה"

    "
    "בוודאי יוכל לנסות להתמודד עם הטיעונים,משהו שאתם לא…. דוקינס הוא כזה, והוא בוודאי לא שיכנע אותי ."

    איש קש אמרת ?

    חוסר הבנת הנקרא או כשל דחליל בוטה מצידך- אני טוען .

    "הוא אינו "מיסיונר" אתאיסט"

    סלח לי , בן אדם שהקים גוף שלם שהמטרה שלו להפוך אנשים לאתאיסטים, מממן פעילות מסיונרית (למשל אוטובוסים עם כרזות שקוראים לשינוי כלפי אורח חיים אתאיסטי) ,פרסום ספרים שאמורים לקדם אתאיזם וכו' … מזה אם לא מסיונריות ?

    המונח הולם לו לחלוטין .

    אני לא רואה יותר מדי הבדל בין דוקינס לבין חלק מהמסיונרים הנוצריים שראיתי את קשקושיהם . סורי

    "גם למחב"תים מותר הלכתית לשקר"

    על בסיס ?

    גם במסיונריות אתאיסטית לא חסר שקרים עיוותים מגמתיים וחצאי אמיתויות מגמתיות.

    "זה עובד גם הפוך, אתה יודע."
    יאפ,רק שבמקרה דנן, הם לא מצליחים להוכיח אותה ,הם משתמשים בחצי אמיתיות שמוצגים בצורה מוטה , ברגע שאתה שם את זה למבחן, יש חורים ,אז כיצד זה מוכיח את תאורית האבולוציה מאן ?

    1. אני מודע בהחלט להשפעה של הברירה המלאכותית על רעיונותיו של דרווין ולשימוש שהוא עשה בה . הוא מצא בה הוכחה לתאוריה שלו , אני מוצא בה הוכחה נגד התאוריה שלו והצאצא הממזרי שלה ,שהיא התאוריה העכשווית של האבולוציה.
    (אתה יודע שדרווין עצמו היה חסר אונים בכל מה שקשור בלהסביר את המנגנון שמשנה את בעל החיים שעליו משפיעה רעיון הברירה הטבעית שלו …בימים יותר משעשעים של התאוריה ,אף הציעו שהחיות משתנות על בסיס רצונן להשתפר ,כמובן שהרעיונות האלה סולקו מהתאוריה ,ברגע שעלתה נגדם ביקורת ,ולתאוריה סופחו תחומים אחרים כנסיון להחליף את הרעיונות הכושלים האלה, אבל למי אכפת מעובדות ? )
    האמת היא ,שברירה טבעית היא תהליך מכוון מאד ,השבחת תכונות קיימות , לא המצאת בלתי קיימות . ואם זה ההוכחה שלך לאבולוציה – אז כיצד תסביר שהמינים האלה "חוזרים לעצמם" ברגע שהיד המכוונת עוזבת אותם בשקט ? (למשל חזירים, יונות ,כלבים וכו' , שמשילים את כל ה"אבולוציה" רבת אלפי השנים שעברו בצורה מכוונת על ידי גורם אחר בתוך שבועיים עד כמה דורות של חוסר קשר עם האדם? ,ואגב, כן , גם החיידקים יחזרו לטבעם אם תעזוב אותם בשקט ,הבאתי לך ראיה לזה ממחקר אחר בהודעה הקודמת)

    הדבר היחיד שזה מראה זה שלבעלי חיים יש יכולת להשתנות בכיוונים מסוימים,להשביח תכונות מסוימות , בכיוונים שמכוונים אותם גורם אחר פיזי מאד,ממש לא ברירה הטבעית דמיונית. לא שום דבר מעבר לזה,לא ברירה טבעית,ולא מוטציות ספונטניות דמיוניות (שאף אחד לא יודע להצביע עליהן ובכל זאת טוענים שהן גרמו את השינוי שמשנות )את בעל החיים
    2.אתה מוזמן לזלזל כאוות נפשך , פתח גמרא בברכות דף נח עמוד ב' " ת"ר הרואה פיל קוף וקפוף אומר ברוך משנה את הבריות"
    ידענו שבעלי חיים משתנים, הרבה לפני דרווין.

    "היא גם ידעה שלחתולים יש רעל בציפורניים"

    הממם, לידיעתך, ישנם לא מעט בעלי חיים שבשר טרפיהם מרקיב על ציפורניהם או שיניהם והופך לארס לכל דבר . לטאת קומודו , חתוליים ,עופות דורסים , וכו'.

    לא סתם מחזיקים זריקות טטנוס .

    "עטלף זה ציפור"

    התורה מכנה את כל בעלי הכנף ,כולל חלק מהחרקים (שנקראים שרץ העוף)בעלי יכולת המעוף, כ"עוף" מהשרש עף ,לא כי הם שייכים לאותו מין טקסונומי.
    התורה לא מכנה את העטלף כציפור , אם כי , אין כלל הכרח ודאי שהבעל חיים המכונה עטלף שם (ויקרא יא) הוא מה שאנחנו קוראים לו היום עטלף . תנין נקרא אז תמסח ,ומה שהתורה קוראת לו תנין הוא ככל הנראה שם כולל ללטאות (כמו "בקר" "צאן" וכו')
    "לוויתן זה דג (שאגב ההתפתחות האבולוציונית שלו מרתקת, אני ממליץ על מאמרים בנושא)"
    כתוב "דג גדול" , אתה מניח שזה לויתן .זה לא מה שכתוב .
    מכיר את הסולם האבולוציוני שמנסים להלביש לו על בסיס השוואות צורניות לבעלי חיים שנכחדו . נניח שאכן כל המאובנים האלה קשורים לסוג ומיניו שקיימים היום, כיצד הוכחת שזה נעשה על פי ההסברים של תאורית האבולוציה חוץ מהשוואות צורניות ? יכול להיות שלל הסברים אחרים לכיצד הוא השתנה
    ושאני אזכיר לך למה זה מטומטם לבסס קשר בין מינים על פי השוואות צורניות ?
    היי , פעם השוו חזיר והיפופוטם וסברו שהם מאותה משפחה , אחר כך ראו שהיפופוטם הוא קרוב משפחה גנטי של …לוויתן .וביטלו את הקשר .

    ודרך אגב, למה הקשר הגנטי בין צאן (כבשים,עיזים וכו') ובין לוויתן ,הוא פחות מזה שבין לוויתן והיפופוטם , הרי יש קשר אנטומי לא פחות חזק מהמאובנים שאתה מדבר עליהם למאובן אחר ,האב הקדמון על פי השוואות צורניות אחרות של הצאן , הוא המזוניכיד , שלסתותיהם ולסתות הלויתניים ,דומות בצורה יוצאת דופן (היי אל תתלהב,זה גם יכול להוכיח כיוון לעיל ,במיוחד לאור הקשר הגנטי החלש מהצפוי)

    וכן,יש עוד הרבה חורים .

    " וזיתים פוגעים בזיכרון. תחסוך מאיתנו את "חוכמת" היהדות."
    לא ראיתי שהוכחת שזה לא נכון, הרבה ירק גורם לכל מיני תופעןת ,לפעמים אותו ירק במניפולציות שונות גורם לדברים שונים . סתם לדוגמה , כל פעם שאתה אוכל פלפל , אתה משנה בטווח הארוך את גלי המח שלך .
    הדברים האלה ידועים ונחקו במדע .
    לשמן זית אכן יש יכולות טובות לזיכרון,וחז"ל עמדו על זה . מצד שני,גם לניקוטין יש השפעה טובה על זיכרון ,אבל הוא ממכר מצד שני .
    SO..
    לא הייתי ממהר כל כך לפסול את הידיעות המבוססות של חז"ל ,כמוך.
    אגב ,בלי היהדות, דוקינס היה רוקד מסביב למדורה ומנסה להאכיל פסל באיזה נזיד .ובלי הנצרות, יש מצב שדוקינס לא היה אתאיסט .תן לי לצטט ציטוט חביב של איינשטיין "יכולים לקרוא לי אגנוסטיקן, אך אני לא שותף לרוח הלוחמת של האתאיסטים, שהתלהבותם נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור כבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם"

    ולא ,לפני שתאשים אותי כאן גם באד ורקונדיאם,הבאתי את זה סתם כאנקדוטה משעשעת לגבי ההשפעה של הנצרות על הווצרות האתאיזם . ידוע לי שאיינשטיין היה רחוק מדת ,ומהגיון שלא קשור למתמטיקה ופיזיקה (כמו שלל ההשמצות שלו על ז'בוטינסקי בעיתונות ,על הצעתו "ללמד את היהודים את האלף בית של היריה " כמה שנים לפני השואה .)אבל היי , לפחות הוא האמין בכח עליון על בסיס נתונים פיזיים,ולא התעלם מחובה של קיומו , שאפו לו על זה .

    "אז מה אם כתבת. לאי קולי ישנה יכולת טבעית לעכל ציטרט, לך תתמודד עם ההוכחה הזאת."

    זה נכון ולא נכון . זה נכון שהוא מסוגל לפתח את היכולת במסלולים כגון מעגל קרבס . אבל זה לא נכון שיש לו אותה אוטומאטית .

    "התהליך שקרה בניסוי של לנסקי אינו (!) ברירה מלאכותית. אתה בכלל מבין מה שאתה אומר? אם הוא היה תהליך של ברירה מלאכותית הוא היה נדחה על הסף בידי הקהילה מדעית."

    מסתבר שהוא כן, ושהוא לא נדחה , בעיקר בגלל חוסר האוביקטיביות בקהילת הביולוגים ,שהבהרת בעצמך,אמנם בצורה מוגזמת, שאתה מודע לכך שהיא קיימת – לעיל.

    ראה את הדיון לעיל עם מייק ותקרא מה שרשמתי .
    הם מכריחים אותם להגדיל את הנשא החלבוני בהשבחה מכוונת על ידי נתינת מקור פחמן שרובו ציטרט ומעט לקטוז מספיק כדי להשאיר חלק חיים . הם מגינים על התרביות בהקפאת דגימות מדורות שונים כדי שיהיה אפשר להתחיל מחדש במקרה שהאוכלוסיות יחשפו לחיידקים אחרים, וכו' , עיין ב5 הנקודות שהעליתי לגבי הנושא . בקיצור ,זה ממש לא קרוב למה שהולך בטבע ,אבל זה כן ברירה מלאכותית בעצם ההשבחה של תכונה קיימת כדי שיוכלו להכניס ציטרט לתאיהם ,דבר שידוע שהם יכולים לעשות כבר,מאוכלוסיות שקיימות בטבע ,פשוט שם זה העברה אופקית
    וכאן – זה השבחה מכוונת (או העברה אופקית גם, כדי לשלול את זה ,תצתרך להראות איזו מוטציות יצרו את השינוי)

    בקשר לPodarcis Sicula

    1. אין לך שום ראיה שה"שינוי"(נגיע לזה בהמשך) קרה לפי הסינתזה האבולוציונית המודרנית, מכיוון, ואתה לא יכול להכחיש מכיוון שציינת בעצמך
    אף אחד לא ראה את האבולוציה מתרחשת ,אלא נתקלו במין שנים אחרי והוא היה "שונה"(נגיע לזה בהמשך) ,בלי שראו את שלבי השינוי או שיכולים להצביע על איזה מוטציות אקראיות גרמו לשינויים (למיטב ידיעתי)

    2. ה"שינוי" ייתכן מאד , הוא פשוט מאד היברדיזציה בין המין Podarcis Sicula והמין Podarcis melisellensis שחי באי שהעבירו אליו את ה Podarcis Sicula ובעל התכונות שמאפיינים את עיקר השוני , ראייה לכך היא שהמין Podarcis melisellensis ,נעלם מהנוף . שזה אומר ש 1.הוא נכחד ,2. במשך השנים המינים הפכו למין אחד בהייברידזציה

    היברדיזציה בין מיני לטאות קרובים , היא לא FAR FETCHED, זה מוכר בין לא מעט מינים, למשל , הדרך היחידה של מינים של לטאות מסוימות שמתרבות אך ורק ברביית בתולין (שכפול של שכפול של שכפול של שכפול וכו' ) לחדש את המגוון הגנטי שלהן (וזה קורה) זה הייברדזציה

    ייתכן מאד שמין זר לסביבה ,פשוט יטמע במין מאד קרוב גנטית אליו ,שנמצא שם , ואגב, בעל תכונות דומות של ה"מין החדש"

    3. ישנם מספיק הוכחות להכחדות המונית כתוצאה מחוסר מזון מתאים. היי, כפי שידעת בעצמך שאני יגיד את זה "עכשיו לפני שאתה קופץ, דיברנו על מזון עיקרי. "
    אין טעם לקפוץ, אתה יודע את זה בעצמך … הלטאה כן מסוגלת להזין את עצמה על בסיס צמחים

    נראה לי שזה מספיק , אם תרצה לחפור בזה עוד, בכיף.

    "עוד אחת מההוכחות לאבולוציה. אתה יורה לעצמך ברגל."

    הוא מוכיח את הנקודה שדיברתי עליה (סטרס קבוצתי גורם לעד פי מאה מליון יותר מוטציות) ולכן הבאתי אותו כמקור לזה .ממש לא יורה לעצמי ברגל , ההסברים שלו הם השערות ופרשנות לכיצד הן הופיעו.

    "תגיד לי, אתה צוחק? זאת לא השיטה המדעית! לך תלמד מהי השיטה המדעית ואז תחזור להתווכח איתנו."

    זה כן, בתמצות, אבל כבר העירו גדולי הפילוסופיה של המדע של הדורות האלה , שאין דרך אמיתית לנסח הגדרה ממצה שתהיה מוסכמת על כולם .
    לך תלמד על תאוריות מדעיות מבוססות ,ותראה למה הן מבוססות.
    אני לא שואל אותך מתי להתווכח איתך ומתי לא ,אתה באת להתדיין איתי, לא נאה לך, אתה מוזמן לפרוש מהדיון כלעומת שבאת.

    רגלי ברוך השם בסדר גמור . מה בקשר לרגלי השולחן שנקרא תאורית האבולוציה , לא קשה עדיף להסמך על רצפה,שכן היא בערך באותו הגובה?

    "אנחנו מתמודדים יפה מאד עם הטיעונים שלך."

    לפעמים שקרים לבנים גורמים לאדם להרגיש טוב לגבי עצמו , אני לא כועס , תהנה .

    "ואתה לא באמת חושב שהוא נכון."

    קרא שוב את דברי , אני לא אמרתי שהוא לא נכון, אמרתי שהוא לא טיעון נגד האבולוציה.

    "אבל אתה טרול טוב, הנה, הצלחת לגרור גם אותי לויכוח שלך :)"

    איפה אתה רואה טרולים מאן, אתה בפריקין נורבגיה מגלגל צינגלות או משהו ?
    אתה נכנסת לכאן ברוח וצלצולים ,לא הזמנתי אותך לשום וויכוח איתי.

    "אתה מבזבז את חייך לריק בטקסים עתיקים חסרי כל משמעות. "

    חסרי כל משמעות בשבילך , בעיני יש להם הרבה משמעות , אני יודע שדם רב נשפך על ידי אבותינו כדי שאוכל להגות באותיות האלה ובמשמעותם . אני יודע שלו האתאיסטים יקבלו בחירה בין מוות או שריפת הספרים שלהם , הם יתנו לכל הספריות שלהם להשרף .
    אבל הרבה יהודים הקריבו את חייהם בשביל שהטקסטים העתיקים האלה יגיעו אלי.
    רק טיפש יחשוב שאין להיסטוריה שלו משמעות ,מי ששוכח את העבר ,עתיד לחזור עליו,וכמה איירוני זה שבחנוכה אני מדבר עם מתיוון מודרני , שמסרב להסתכל על התרחיש המציאותי שהתרבות שהוא אימץ לעצמו הולכת להכחד ,בדיוק כמו כל התרבויות המתיוונות העלובות לפני התרבות העלובה הנוכחית שאימצת , ושאנחנו ותרבותינו הולכים להשאר כאן , אחרי שהתרבות העלובה המתיוונת שלך תפסיק להתקיים .
    אם הייתי אומר את זה למתיוון לפני אלפיים שנה ,הוא גם היה מגחך כמו שאתה בוודאי מגחך עכשיו …מי צדק?

    עכשיו, מעבר למשמעות הנ"ל – זה לא באמת כזה חסר משמעות כמו שאתה חושב , למען האמת , הטקסטים האלה משקפים את המציאות בדייקנות רבה לכל שלבי ההיסטוריה ,גם העתידיים . הטקסטים האלה ניתנו על ידי הכח העליון שדיברתי עליו לעיל עם מלמד , הכח העליון שהוציאנו ממצרים ונתן לנו את תורתו ושמענו את דבריו ,ושהראה את כוחו לעיני מליונים .

    כפי שהעדת בעצמך, אתה לא באמת מכיר את הטקסטים האלה , לכן ,לפני שאתה טוען שאין בהם משמעות , עיין בהם .

    כל קבוצה צריכה פיקוד . אף אחד לא מבקש ממך להיות רובוט ,אבל אנדרלמוסיה ואנארכיה זה בטח לא יותר טוב . הסמכות של הרבנים היא כדי למנוע בדיוק את הדברים האלה ,וכדי שלא כל אחד יוכל לפרש כרצונו ,כמו אחיך הרעיוניים, הרפורמים.

    אכן חפרת מלא, ורוב הסיכויים שאני יותר .

  11. מלמד – אם אתה רוצה להגן על דבריך המטומטמים, עשה זאת , אבל אל תבקש ממני לכתוב תגובות פשוטות כשאני מנסה לחנך אותך עם קצת מעבר לרמת החינוך הקלוקלת שלך ביהדות לגבי טעויות שאתה עושה בקשר אליה .

    אתה לא תגיד לי את מה לקבל ידידי ,אף אחד לא שואל אותך
    אני יהודי תורני , ומקבל את המדע כשיטת מחקר , לא כתורה מסיני . אם ישנה תאוריה מדעית שלא מתיישבת עם השכל הישר ומלאה בחורים , אין לי שום סיבה לקבל אותה רק כי היא "מדע" .

    תורה מסיני להבדיל , לקב"ה אין טעויות , למדענים ,מטבע בני האדם, ייתכן שיש להם טעויות .בגלל זה צריך להמשיך לחקור ולא להסתפק בהסברים ילדותיים ,כמו אלה שמציעה האבולוציה .

  12. עידו – שום חפירה . זאת דעתך , I COULDN'T CARE LESS .

  13. האבולוציה לא מסבירה איך עובד מכשיר הלייזר. היא מלאה בחורים. לא נכונה ומופרכת מיסודה. זאת בניגוד כמובן לתורה הקדושה שלנו ולאלוהים היקר שלנו, שאנחנו מתפללים לגשם אז כתגובה הוא שורף 40 חבר'ה בדיוק אחרי שסיימו לומר את תפילת הדרך. כי דרכיו נסתרות.

  14. כהניסט אני לא אכנס איתך לדיון בנושא החברה המקולקלת, בורה ובערית שאתה משייך את עצמה אליה,והחינוך הדתי הקלוקל שקיבלתי היה בהחלט קלוקל בגלל הרבה אנשים כמוך שחושבים שמדע ותורה עולים בקנה אחד.

    לא יגיע היום שבו אנשים כמוך יפסיקו לעצום את העיניים ושניה יקחו את ספר התורה לידיים ויבינו שלא מדובר ביותר מעוד סיפור עמי ותמי בעל בסיס היסטורי מופרך כלשהו, אל תבוא לפה בביקורת על המדע הפופולרי כאשר התורה שלך לא מבוססת היסטורית או נטועה בצורה כלשהי במציאות של בן אדם שפוי.

    הכניסה איתך לדיון פילוסופי לא שווה ולו רגע בגלל העובדה שאתה לוקח את התורה ברצינות ואת המדע הפופולרי כ"שיטת מחקר" כאילו שהוא לא הסיבה שאתה פה איתנו היום בדיוק כמו האלוהים שאין לך שום הוכחה לקיומו למעט ספר שמספר לך עליו ודיון פילוסופי בשקל 20 עם הרבנים המשוחדים במילא שלימדו אותך מי מה ומו.

    ראה את עצמך בין המוני האחרים שאינם מסוגלים להבדיל בין מציאות לדימיון.

    אני מאוד מקווה שיבוא יום והשכלתך תהיה לתועלת ולא רק לשיקוץ המדע וכל מה שעומד מאחריו.

  15. כהניסט:
    טוב, אם התגובה הקודמת היתה מגילה, זאת בוודאי יכולה למלא כמה ספרים!
    אענה לך כשיהיה לי זמן, אני מאד עסוק בימים האחרונים (מעבר דירה).

    חג שמח!

  16. משה: אמנם הם התפללו את תפילת הדרך, אבל הם חיללו את השבת!!!
    דרכיו כ"כ נסתרות עד שנדמה כאילו הוא לא קיים…

  17. משה : אתה מנסה לדמות את דברי בצורה מעוותת ,לאי רלוונטיות. זה מגוחך.
    אין לנו שום דרך לדעת את חשבונותיו של הקב"ה. דבריך הם נסיון עלוב להשיג אהדה לעמדתך ועמדת חבריך הבסיסית על בסיס אירוע טראגי שאתה מנצל כדי לטעון טענה לא מבוססת.
    מבלי להתייחס למקרה הספציפי שאתה מדבר עליו ,מפאת כבוד למתים ומפאת אי ידיעתנו חשבונות שמים .
    יכולים להיות שלל הסברים אפשריים ,ומוצעים ,לאירועים טראגיים שהיו . כל ישראל ערבין זה לזה ,הסתר פנים בזמן תוצאה ישירה של חטאים , ביטול הזכויות שיכלו להגן על ידי מעשה או מעשים ספציפיים , למשל ,עשיית מצוה תוך כדי סמיכה על הנס בהכנס למקום סכנה ברור בלי לעשות מאמץ אנושי דרוש כדי לצאת מסמיכה על הנס (כדוגמה ,מישהו שעלה על סולם רעוע כדי לעשות מצוות שילוח הקן ) וכו' .
    להשתמש באירוע טראגי כדי לנסות להטיח דרכו אשמה שאין כח עליון כי אם יש אז בוודאי הוא היה עוזר ,זה פנייה נבזית אל הרגש כדי לנסות לעקוף את נסיון ביסוס דבריך על עובדות,מכיוון שאין לך כאלו , ולא הרבה מעבר לזה.
    —–
    מלמד – החינוך הקלוקל שלך הוא מכיוון שאתה מסתמך על מקורות מגמתיים שמנסים להוכיח לך שהטקסטים האלה אינם נכונים ,מבלי ללמוד את הדברים כהוויתם אלא הסתמכות טוטאלית על המקורות הלא אוביקטיבים שבחרת ללמוד דרכם על הנושא .
    החברה שלי לא מקולקלת.
    התורה מבוססת היטב , ההיסטוריה שמופיעה במקורותינו מבוססת היטב ,אך לכתחילה ,אין אלו ספרי היסטוריה , למען האמת, המקורות האלה מפנים בעצמם אל ספרי היסטוריה שהיו קיימים אז,למקרה שמישהו ירצה ללמוד על הנושא יותר .
    אגב , אני בספק שאתה מבין היסטוריה כמו שצריך, לא רק את מקורותינו . סביר להניח שידיעותך בהיסטוריה גם באות ממקורות לא אוביקטיביים ומגמתיים .
    לא ביקרתי מדע פופולרי בפרט או מדע בכלל בשום נקודה בדיון, אני ביקרתי את תאורית האבולוציה משלל כיוונים . הוכחותיה הלא נכונות,הסבריה הלא מספקים וכו' .
    —–
    זה בסדר DTSJ , תגיב כשתוכל, כפי שהבהרתי גם אני די עסוק .
    ועיין לעיל בקשר ל"דרכיו כ"כ נסתרות עד שנדמה כאילו הוא לא קיים"

  18. כהניסט שלום!
    מעניין אם אני הולך לחפור יותר ממך…
    להלן תגובתי:
    1. אתה שוב מוכיח את בורותך בשיטה המדעית. זה שמישהו הפריך פן מסוים בתיאוריה לא אומר שכל התיאוריה פסולה. לדוגמא, דארוין לא ידע מה המנגנון המאפשר את הברירה הטבעית, אולם סבר הדורות הבאים ידעו, ואנחנו כן יודעים – הדנ"א והתורשה (לא סתם דוקינס נקרא נאו-דרווניסט, כלומר, לא תומך בדרוויניזם, אלא בגרסה המחודשת שלו).
    תיאוריית המפץ הגדול הינה דוגמה טובה גם כן. היא הותאמה מספר פעמים כדי להתאים לממצאים, ועובדים כרגע על התאמה נוספת, כמו שהסברתי לך. כמובן שמתאימים את התיאוריה לממצאים חדשים, אם לא הממצאים יסתרו אותה. אם תתגלה עובדה אשר סותרת בצורה חד משמעית את התיאוריה אז כן, היא לא תהיה רלוונטית. עובדות שיסתרו את האבולוציה: מאובן שנמצא לא בשכבה הגיאולוגית הנכונה, תכונה של נגיף שלא מועילה למארח במערכות סימביוטיות או תכונה ש"קופצת" בין עצי התפתחות שונים (ולא, החומצות האמינו שלך לא עונות על זה, תכף אסביר לך).
    אף מדען לא הציע ניסוי שסותר את אחת העובדות הללו, לרבות כל המדענים הבריאתנים.
    אף תיאוריה מדעית לא נשארה יציבה לאורך זמן, זה כל היופי של השיטה המדעית: אם תיאוריה לא תואמת את הממצאים, אז משנים אותה בהתאם, או שזורקים אותה והוגים חדשה. לסיכום, אצטט את עידו: "אם מדענים היו דוגמטים כפי שהוא מתאר אותם, מודל האטום של בוהר לא היה מנצח את מודל האטום של תומפסון, תורת היחסות לא הייתה מתקבלת כתיאוריית הגרביטציה במקום התיאוריה של ניוטון ומודל מערכת השמש של תלמיי לא היה נדחה לטובת המודל המדויק יותר של קופרניקוס וקפלר." מדענים מודרניים לא מסורתיים (במובן המחשבתי של המילה) כמו אנשי הדת שלך והם כן מוכנים לשנות או לזרוק תיאוריות לא נכונות. אם הם לא היו כך, היינו עדיין חושבים שכדור הארץ שלנו שטוח…
    אני משום מה לא יכול לראות את הסרטון על הצרעה, אבל אני אסביר לך כיצד מנגנון כזה התפתח:
    בהתחלה הצרעה ניצלה וירוס שמלכתחילה החליש את המערכת החיסונית של הזחל. כשהוירוס עבר לצאצאיה, הוא עבר כנשא. הצאצאים הדביקו את הקורבן הבא, וחוזר חלילה. עם הזמן, ברירה טבעית שיפרה את הוירוס בפעולתו, וכמו כן, הטמיעה אותו בגנום של הצרעה, כי אם הוירוס היה הופך מנשא למתפרץ, אז הוא יהרוג את הצרעה, ותכונה זו תיברר ע"י ברירה טבעית. בוודאי לפני כמה עשרות או מאות מיליוני שנים (היפותזה שהגיתי כרגע, לא תשובה מפי ביולוג). ישנן עוד מאות דוגמאות כאלו בטבע של בעלי חיים שמותאמים אחד לשני (במיוחד אצל החרקים והצמחים), הצרעה רק לקחה את זה צעד אבולוציוני אחד קדימה.
    2. "ישנם "שידורים חיים" של הSMOKE FROM THE GUN של המפץ הגדול , ובהחלט מתצפתים עליהם באופן די קבוע בנסיון ללמוד עוד ועוד על הנושא
    התאוריה הזאת מבוססת על שלל עובדות פיזיות , לא על השערות גרידא ." תכניס במקום המפץ הגדול את אבולוציה, והנה טיעון תקף באותה מידה. הסברתי לך למה תיאוריית המפץ הגדול פחות מבוססת מהאבולוציה, לא ארחיב בנושא שנית.
    האבולוציה לא טוענת שאורגניזמים מגיעים לתוצאות זהות בדרך אחת. כלומר, כל חומצת אמינו מקודדת מיותר מרצף דנ"א אחד, וכל תכונה יכולה לבוא לידי ביטוי בגנים בצורות שונות ומשונות. לדוגמא: בניסוי של לנסקי החיידקים שיפרו את יכולת ניצול הגלוקוז שלהם לאורך זמן, אולם ממש לא באותן דרכים וממש לא מאותן מוטציות. אותו דבר פה: העטלפים ועוד הטורפים למיניהם שגם מייצרים את החומצה, הגיעו לייצורה במספר דרכים או מצירופי גנים שונים.
    "הסיבה היחידה שאתה מכיר את הניסוי כהוכחה, זה כי הציגו לך אותו כך ." לי ולכל שאר הקהילה המדעית. אבל שיט, הביקורת שלך יותר טובה משלהם, כי היא אובייקטיבית לא מוטה לשום כיוון מסוים. בחייך!
    3." שוב , זה שיש (שלל) דברים שקשה להסביר בתאורית המפץ הגדול , לא אומר שהאירוע בבסיס התאוריה לא התרחש , לאירוע הזה יש שלל ביסוס על בסיס עובדות פיזיות, וזו התאוריה המקובלת על החוקרים בתחום." – תכניס אבולוציה במקום המפץ הגדול ותוציא את הסוגריים ותוכנם, והנה הטיעון שלי. איזה כיף שאתה עונה לעצמך. כבר ענית לך על ה"אבולוציה של האבולוציה" – דבר טבעי ולגיטימי בקהילה המדעית.
    4. שמעת על פרויקט סטיב? זהו פרויקט אשר שוקד על החתמת כל המדענים שקוראים להם סטיב, וגם תומכים באבולוציה. עד עכשיו נאספו כ1000 חתימות. בערך כמו כל המדענים שתומכים בתיאוריית התכנון התבוני (ולמה לעזאזל אני קורא לזה תיאוריה?). הקהילה המדעית הינה הקהילה הכי אובייקטיבית שיש, אם לא, סביר להניח שאני ואתה לא היינו בחיים עכשיו עקב מוות ממחלת ילדות כלשהי, כבר דיברנו על זה לא?

    אולי טעיתי, ואולי לא הבנתי אותך נכון. אבל אתה מצטט גם מתוך תגובותי, וגם מתוך תגובותיך כשאתה מנסה להראות את זה, תסדר את זה פעם הבאה. כשאמרתי "איש קש" התכוונתי לכך שאתה "מקטין" את דוקינס בכך שאתה טוען שהוא מיסיונר אתאיסט, ובכך מסיר את הרלוונטיות מטיעוניו, ולמעשה תוקף את דוקינס המיסיונר ולא המדען. אמרת: " זה לא ספרי מדע פופלארי ,זה ספרי מסיון אתאיסטי. אין שום הבדל בין הספרים שלהם שמנסים להפוך את כולם לאתאיסטים ,לספרי נוצרים שמנסים לנצר את העולם, הם מהמקורות לגבי תאורית האבולוציה הכי בלתי אפשריים לקוראם אובייקטיבים", או שלא אמרת את זה? מצד שני, אתה גם טוען שטיעונים מגורמים שאינם אובייקטיבים רלוונטיים לויכוח כל עוד הם סותרים את התיאוריה. הטיעון הזה הינו פועל גם הפוך. אתה לא יכול לטעון את שניהם בו"ז, וזה בדיוק מה שאתה עושה. ומצד שלישי אתה טוען שדוקינס הינו ביולוג אבולוציוני והסבריו (שהינך פוסל על הסף כי הוא מיסיונר) מעלים יותר שאלות מתשובות. זה גם איש קש, וגם סתירה עצמית מטורפת. אתה מקשיב לעצמך בנאדם?
    בוא אני אעשה בשבילך סדר: דוקינס הינו מדען מקובל בקהילה המדעית, שהוא סופר של מדע פופולרי ו"מיסיונר" אתאיסט. מיסיונר הוא אחד שמפיץ דת, ואתאיזם זה לא דת. נניח ואני מקבל את זה שדוקינס ודומיו הינם מיסיונרים אתאיסטים, אבל זה לא מוריד או מעלה מהטיעונים שלהם בעד או נגד האבולוציה. דעותיהם הדתיות ממש לא משנות, הטיעונים שלהם קבילים בדיוק כמו שלך.

    "גם למחב"תים מותר הלכתית לשקר" – חוזר בי, אין פסק הלכה כזה.
    איזה רב קיצוני (מקובל אמנם, אבל לא פוסק) טוען כך, שכחתי את שמו. טענתו המרכזית היא שלא כתוב במפורש בתורה שאסור לשקר, רק לא לתת עדות שקר, אז מותר לשקר הרבה נושאים, זה אחד מהם.

    יש כמויות עצומות של עובדות בעד האבולוציה, ובינתיים לא התגלתה אף לא אחת שסותרת אותה. זה שאתה מבין כל מיני עובדות בצורה מוזרה (ואתה היחיד), או שיש שאלות שאנחנו לא יודעים לענות עליהן, לא אומר שהאבולוציה לא נכונה בפעם האלף!
    לפחות יש לך את מעט השכל להעלות את הטענות הבריאתניות הפחות קלות להפרכה מאשר בריאתנים אחרים.
    לך תשאל (!) ביולוג את השאלות שלך, ואל תקרא את הספרים ה"מגמתיים" שלו. תשלח לאתר של דוקינס אימייל לדוגמא, או לtalkorigins.org.
    1. כמובן שאתה נגד זה, אבל אם הייתה לך טיפה של מחשבה ביקורתית אז לא היית. ברירה מלאכותית מציגה באופן יפיפה את הברירה הטבעית, היא ממש דומה לה. אתה בטח חושב גם שבברירה מלאכותית הגורם המניע הוא אינו מוטציות מקריות אלא כל מיני קשקושים אחרים ומנותקים מן המציאות שלך. אין כל הבדל גנטי בין השניים דרך אגב. המינים המתורבתים אינם "חוזרים" לעצמם, כלב גזעי לרוב אינו יכול להסתדר לבדו בטבע (חתול אגב יכול מצויין, אבל עקב היותו חיה סולידרית זה לא מפתיע). פרות ימותו מהר מאד בטבע, בגלל עתינהן המוגדלים, וחוסר הפחד שלהם מחיות אחרות. בנוגע לחיות אחרות אינני מבין, אבל אלה שכן ישרדו בטבע, מרבית האינסטינקטים הטבעיים שלהם עברו את הברירה המלאכותית או כי הם נחוצים, או כי הם "באים ביחד" עם תכונות נחוצות. ידעת שמהכרוב הטבעי נוצרו באמצעות ברירה מלאכותית עשרות מינים אחרים של ירקות ביניהם קולרבי, ברוקולי, כרובית, חסה ועוד… זה רק מדגים לך את כוחה של הברירה המלאכותית.
    " …בימים יותר משעשעים של התאוריה ,אף הציעו שהחיות משתנות על בסיס רצונן להשתפר ,כמובן שהרעיונות האלה סולקו מהתאוריה…" זה ממש לא נטען בתיאוריה, אלא מתנגד מרכזי לאבולוציה טען כך – Jean-Baptiste Lamarck
    "האמת היא ,שברירה טבעית היא תהליך מכוון מאד ,השבחת תכונות קיימות , לא המצאת בלתי קיימות…" נכון מאד! רק תוציא את ה"תהליך מכוון מאד". תכונות קיימות משתרגות עם הזמן, עד שהן נהפכות לחדשות. התכונה הראשונית הייתה היכולת של המולקולה לשכפל את עצמה, ועם הזמן + טעויות בשכפול + ברירה טבעית המולקולות הללו נהפכו למגוון החיים על פני הכדור המקסים שלנו.
    תן קישור למאמר לגבי החיידקים, פספסתי אותו. אבל לא הבנתי כיצד זה תומך כך או אחרת בטענתך.
    2. ביקשתי ממך לחסוך ממני לא? אני לא צריך את דברי החוכמה של התנ"ך או התלמוד.
    "ידענו שבעלי חיים משתנים, הרבה לפני דרווין" – כולם ידעו את זה לפני דרווין, הוא רק זה שהציע את המנגנון שעל פיו השינויים מתרחשים.
    "ודרך אגב, למה הקשר הגנטי בין צאן (כבשים,עיזים וכו') ובין לוויתן ,הוא פחות מזה שבין לוויתן והיפופוטם , הרי יש קשר אנטומי לא פחות חזק מהמאובנים שאתה מדבר עליהם למאובן אחר ,האב הקדמון על פי השוואות צורניות אחרות של הצאן , הוא המזוניכיד , שלסתותיהם ולסתות הלויתניים ,דומות בצורה יוצאת דופן (היי אל תתלהב,זה גם יכול להוכיח כיוון לעיל ,במיוחד לאור הקשר הגנטי החלש מהצפוי)" הסברתי לך את זה כבר, הטבע מגיע לאותן תוצאות בהמון דרכים שונות. מה שאתה מתאר מסתדר בצורה יפה מאד עם האבולוציה. ישנם הרבה בעלי חיים שהינם מאד מאד דומים, אבל הם ממינים שונים לגמרי, ומעצי התפתחות שונים לגמרי. יש לי דוגמא טובה לכך: ביחידה שאני משרת מתרוצצים חרקים שדומים מאד ל"אורי כדורי", אולם בבחינה קרובה הם לא. אחד מהם הינו סרטנאי, בעוד שהשני הינו רב רגליים (אני אבדוק שבוע הבא ואומר לך מי זה מי). אורח החיים הדומה שלהם הקנה להם מראה דומה. לגבי הלוויתן יכולות להיות המון סיבות אבולוציוניות למה זה קרה, תקשר אותי למאמר רלוונטי בנושא.
    זיתים לא פוגעים בזיכרון! לא קראתי מחקר מדעי אחד שמאשש את זה (ותאמין לי, חיפשתי עוד לפני הדיון הזה). תשאל כל תזונאי (שלפני השם שלו אין את התואר "רב"), והוא יגיד לך שזה קשקוש. תן לי מחקר אחד שמוכיח ששמן זית משפר את הזיכרון, או שזיתים הורסים אותו. איך שמן זית משפר זיכרון, אם זיתים הורסים אותו? ה"הוכחה" לכך היא שמשום שחתולים אוכלים עכברים (ואכילת עכברים פוגעת בזיכרון, כי הם אוכלים דברים משכיחים, זה ידוע), נפגע זיכרונם והם שוכחים את בעליהם, בעוד שכלבים לא אוכלים עכברים אז הם זוכרים. מאחר וזיתים הינם מאותה קטגוריה של מזון עכברים הנה לנו מ.ש.ל. איך נו באמת כ"כ אוהב להגיד: רק דתיים לא מבינים מדוע אנשים צוחקים על דתיים…
    "אגב ,בלי היהדות, דוקינס היה רוקד מסביב למדורה ומנסה להאכיל פסל באיזה נזיד .ובלי הנצרות, יש מצב שדוקינס לא היה אתאיסט" אין לך בושה? הדתות, במיוחד המונותיאיסטיות, הינן מקור לרוב המלחמות, השנאה, הגזענות, להומופוביה, שוביניזם, טוטליטאריות ולרצח עם. ואני יכול רק להמשיך. תחסוך ממני את כל ה"דברים הטובים", וה"מוסריות" של הדת, כי הם לא קיימים.
    מייק עונה לטענותיך בצורה שמשביעה את רצוני, אין לי כוח לחפור לך גם בנושא הזה.
    בקשר ללטאות:
    1. נכון, לא "ראו" את האבולוציה בפועל, אולם זה כי לא רצו שתהיה התערבות אנושית כלשהי במהלך הניסוי. מאחר ושיש את האוכלוסיה המקורית באי הראשון, יוכלו המדענים בעתיד להשוות את שתי האוכלוסיות ולהצביע על המוטציות (אולי כבר עשו את זה, אני לא יודע). מספיק שהם יצליחו לבודד אחת כדי לסתור את טענתך.
    2. אתה מדבר שטויות. הרבייה של שני מיני הלטאות היא מינית. שתי הלטאות לא יכולות להתרבות אחת עם השנייה, אתה לא יודע מה היא ההגדרה של מין?
    3. נכון, אבל למעט מאד בעלי חיים יש מזון ייחודי רק להם (עוד הוכחה לאבולוציה, לשני הכיוונים. הסברתי חלקים ממנה למעלה, ארחיב על זה בהמשך אם אתה מעוניין) בעל חיים שיכחד מקור המזון העיקרי שלו, יעבור לאכול מזון אחר, בדיוק כמו הלטאות.

    בקשר לקצב מוטציות:
    בדקתי את זה, אתה צודק בהקשר לזה שסטרס יכול לגרום למוטציות רבות יותר, אולם ממש לא "פי מאה מיליון". גם לא פי מיליון. קצב המוטציות גם הוא נתון לברירה טבעית, כי קצב מוטציות גבוה מידי עלול לפגוע בתכונות אחרות מועילות, ובכך תכונה של ריבוי מוטציות מסוננת ממאגר הגנים. בעלי קצב המוטציות הגבוה ביותר הם כמובן הוירוסים, משום שמוטציות מאפשרות להם באופן ישיר להימנע מנוגדנים. בנוסף, וירוסי רנ"א עוברים אפילו עוד יותר מוטציות כי יש להם פחות מנגנוני תיקון. הטובים ביותר הינם הרטרו וירוסים (כגון וירוס האיידס). לוירוסים אין הרבה תכונות העלולות להיפגע ממגוון רב של מוטציות (במיוחד לוירוסי רנ"א ועוד יותר לרטרו).

    אני עדיין מחכה שתכתוב כמו שצריך את עיקרי השיטה המדעית בצורה נכונה, חמישה משפטים יסכמו את זה בצורה טובה. אני כבר לא מחכה שתקרא את המחקר של אנדלר, כי גם אותו אתה תבין בצורה הקלוקלת שלך.

    הבהרה: אני לא חושב לרגע שהחוק השני של תרמודינאמיקה סותר את האבולוציה, או מיתמר לסתור, רק הצגתי את זה כעוד מאותם טיעונים מגוחכים של הבריאתנים. העלתי את זה רק כדי לבדוק משהו, ומסתבר שצדקתי.

    אוקיי, אולי אתה לא טרול קלאסי, אבל בהחלט זה מרגיש כאילו אתה מתווכח רק למען הויכוח, ולא כי יש לך טענה ממשית כלשהי. ולהזכירך, אתה עשית פלימינג רציני כשכתבת את ההודעה הראשונה שלך. ידעת כמה אנשים יקפצו עליך ושמחת מזה.

    אני מכיר מספיק את הטקסטים ה"שמימיים" שלך, כדי שלא אהיה מעוניין להכיר.

    בברכת חג שמח ומשמין
    תום שדה,
    מתיוון.

  19. כהניסט, המגמה היחידה פה היא שלך.

    הבא לי מקור היסטורי מובהק אחד להתרחשות אחד האירועים המרהיבים בהיסטוריה של האנושות: קריעת ים סוף לשניים, טביעת הצבא המצרי ובריחת עם שלם בשביל שנוצר בין שני קירות מים שהתרוממו בהינף המטה של המנהיג שלו.

    בעצם מה זה משנה? אתה תביא הוכחה למשהו אחר נכון? כי חלקים שאי אפשר להוכיח לא צריך להוכיח צריך להאמין בהם, פתאום כשצצות הוכחות אתה תקפוץ ותראה לי אותן כאילו הן מייצגות משהו.

    וכן איני בא להגיד שהתורה היא ספר היסטוריה, אבל מאיזושהי סיבה לא ברורה אתה מתייחס אליו כאל ספר שמספר אמיתות ואילו על פי ניסיונך כמה ניסים גלויים התרחשו עד כה?

    כמה חטאים חטאת ונענשת עליהם?

    כמה אלוהים מעורב בעולמנו לפי דעתך?

    אם אני עכשיו ארצח חצי מהאוכלוסית העולם, אתה חושב שאלוהים יעשה משהו? כי אני בספק.

    איזה מניע יש לך להאמין שהספר האידיוטי הזה, שמקביל לאלים יווניים שקדמו לו, ואלים מצריים שקדמו לו ועמים קדומים שהיו להם אלים קדומים שאף הם קדמו לו.

    כולם טעו והוא נכון? כי אל חייב להיות אחד ולא שניים? או כי הוא חייב להיות פרדוקסלי לחלוטין ולהיות כל יכול?

    אין לי בכלל מקום להתחיל עם כמות ההתנגשויות שיש לך כל יום עם התורה שלך ואתה אומר לעצמך "טוב זה לא הכי מסתדר לי, אבל אני בכל זאת מאמין אז אני אנסה למצוא פריוש שיתאים לי וכך אוכל להמשיך להאמין"

    לפי דעתי אתה פשוט צבוע גדול, ואין לי שום כוונה להכנס איתך לדיון על השכלה וידע כאשר כל מה שחסר לך זה אומץ.

  20. KC. אני מגיב לשטויות שאתה כותב ממטרות… בוא נקרא להן "חינוכיות". אני לא מצפה שאתה תשתכנע אבל אולי מישהו שם ילמד משהו בדרך.

    1) קישקוש כי קישקוש. מה שאמרת היה לא נכון. זה לא מה שהיה כתוב בציטוט שהבאת.

    2+3) זה לא שום סוג של הפרכה. שאלות פתוחות הן בסך הכל שאלות פתוחות. אין דין "לא ידוע פתרון אבולוציוני" כדין "לא יתכן פתרון אבולוציוני". אתה מציג בעיה, טוען כי "לא ידוע פתרון אבולוציוני" (בלי להוכיח) ואז מסיק שהאבולוציה לא מסוגלת להסביר את העניין.

    4) זו העברה אופקית מאוד סלקטיבית שמתרחשת רק בשבט אחד ונוטה להתרחש שוב רק אם לוקחים פרטים מדור 20,000 והלאה. זו תזה די משונה אני חייב לומר.

    5) תורת האבולוציה בברירה טבעית מתיחסת למוטציה אקראית לא במובן שלכל מוטציה אפשרית יש הסתברות שווה, ובוודאי לא במובן שכל מוטציה יכולה לקרות רק פעם אחת. המוטציה היא שינוי כימי בגנום המתרחש על פי חוקי הטבע הרגילים, והיא אקראית רק במובן שאינה מכוונת מבחוץ בשום צורה לשפר את הכשירות של האינדיבידואל. מוטציה אקראית היא פשוט מוטציה שאינה מכוונת או מתוכננת. מה שאתה מציג הוא פשוט דחליל פרי דמיונך והטענה שלך כאילו מוטציה אקראית אמורה להתרחש אך ורק פעם אחת לא משנה מהו גודל האוכלוסיה וכמה דורות עוברים, היא בדיחה ומלמדת על בורותך המוחלטת בנושא. היא גם מנוגדת בפירוש למה שנכתב שחור על גבי לבן במאמר שאנו דנים בו כעת.

    ב) אני מצטער שכשלת בהבנת הנקרא. אבל זו לא טעות שלי. זו טעות שלך. אני כתבתי שהם מצאו את המוטציות בפיסקה מקדימה שאינה עוסקת כלל בתכונת +Cit.

    ג) גם אני הודיתי שלא דייקתי, והודתי בכך לפני שהתחלת עם הפארסה הזו של "למנות את טעויותי". לא דייקתי בטרמינולוגיה, ותיקנתי את עצמי. הטעות שלך לעומת זאת, מוכיחה שאתה כלל לא ידעת על מה מדובר כשהעלת את הטיעון. יש טעות ויש טעות. הטעות שלך מצריכה אותך לסגת מכל הטיעון המגוחך שלך ולשלוח אותך לעשות חושבים אם אתה בכלל יכול להשתתף בויכוח כזה בהתחשב בחוסר ההבנה הבסיסי שלך את המאטריה.

    ד) מה שאמרתי הוא בהחלט פרשנות אפשרית של הכתוב במאמר בנשיונל ג'אוגרפיק. מכיוון שכך, הטענה שלך, על בסיס המאמר הזה, על הפסקה של מיליוני שנים, היא חסרת יסוד. אתה קבעת זאת כעובדה הנובעת מהמאמר והבאת את מאמר נשיונל ג'אוגרפיק כעדות. אלא שהמאמר בנשיונל ג'אוגרפיק לא אומר את מה שאתה אומר שהוא אומר. יש פרשנות אחרת, ואני הסברתי לך שיכולה להיות התפצלות עם מידה של רביית כילאיים.

    ואני מזכיר שבכל מקרה מדובר במאמר יחיד. לא דעת החוקרים, ולא דעת הגנטיקאים. מאמר אחד ויחיד שמעלה היפותזה מסוימת. וזה לא אומר יותר מדי.

  21. שלום dtsj –

    1. הפריכו הרבה פנים של תאורית האבולציה ,ותומכיה נאלצו לבנות אותה מחדש כמה פעמים כדי שהיא תתאים לעידן המדעי החדש ,עידן מדעי שמושגי תפיסות חברתיות וויקטוריאניות כגון "השרדות המתאים" ו"מאבק הקיום" וכו' שדארווין אימץ לתאוריה שלו ,כבר לא ממש התאימו יותר והותקפו פעם אחר פעם . כמו כן נאלצו לחבר בינה לבין מחקרים בתחומים אחרים כדי שהיא תשמע יותר סבירה,ולא הבדיחה שהיא הייתה בימי דארווין .כך בעצם נוצרה הסינתזה המודרנית של האבולוציה.
    גם היום לא חסר "מבקרים" ,פשוט אתה לא מתייחס אליהם כך,כי הם פועלים בתוך מסגרת תאורית האבולוציה ולא מבחוץ (וטורחים להדגיש את זה רוב הזמן,למרות הביקורת שלהם) , למשל סטיבן ג'יי גוּלד(שביקר לא מעט נקודות שנחשבים בעיניך ובעיני אחרים כעובדות) וניילס אלדריג' שבעצם פיתחו מודל שסותר ברירה טבעית הדרגתית שיוצאת "התאמה" (כמובן שאנשים כגון דוקינס מתעקשים להגן על השיטה הישנה נגדם,למרות שהם מראים הרבה יותר סברות לשיטתם והוא מראה בעיקר פנדמנטליזם )

    בקיצור ,זה לא שחור ולבן כמו שאתה מציג , התאוריה נכחדה במתכונתה הישנה . ו"הותאמה" מחדש כנגד הביקורות החזקות ביותר נגדה ,ותומכיה ניסו ליישב אותה עם הגיון מדעי לא פעם ולא פעמיים .

    בקשר למפץ הגדול – זה נכון שרוב התאוריות צריכות להתמודד עם אבנים בדרך ,אבל להבדיל, תאורית המפץ הגדול הניבה חיזויים מדויקים לתופעות שאכן נצפו והוכיחה את עצמה די יפה .
    אף אחד לא בונה על תאורית המיתרים כתחליף למפץ הגדול ,לפחות לא עד שהיא תנוסח בצורה מדעית , אתה חי באשליות.

    "מאובן שנמצא לא בשכבה הגיאולוגית הנכונה"
    הממם… למיטב זכרוני ,נתקלתי בלא מעט במהלך השנים .

    ", תכונה של נגיף שלא מועילה למארח במערכות סימביוטיות "
    הממם לנמטודה Heterorhabditis bacteriophora למשל (יש עוד הרבה האמת)

    "או תכונה ש"קופצת" בין עצי התפתחות שונים (ולא, החומצות האמינו שלך לא עונות על זה, תכף אסביר לך)."

    לא טענתי לרגע שהפרשים בחומצות אמינו שלפעמים מופיעים במינים לא קשורים הם בהכרח מיוחסים לאותם תכונות גם כן.
    הממם תכונות שקופצות בין עצי התפתחות שונים , יש הרבה , כל כך הרבה,עד שמנסים בכח לתת להם הסבר ילדותי בשם אבולוציה מתכנסת.

    "אף תיאוריה מדעית לא נשארה יציבה לאורך זמן, זה כל היופי של השיטה המדעית"
    הממם,מודלים של מדעים מדויקים כן נשארים די יציבים לאורך זמן .

    אני יגיד לך משהו , ההבדל הוא שלרוב התאוריות("מודלים של המציאות" נקרא לזה) יש בסיס כלשהו שעל פיו ועל בסיס העיון מנסים לבנות מודל , למשל על פי חוקים של התפשטות גלים ,מכניקה ,אלקטרומגנטיות אתה יכול להשתמש כדי להסביר תצפיות של תופעות אופטיות נצפות.על פי חוקים ידועים של התפשטות גלים וחוקים של המכני והאלסטי בחומרים ידועים ,אתה יכול לבנות מודלים של חיזוי התפשטות גלים סיסמיים , וכו' וכו' .
    אבולוציה לא בנויה על זה ,היא בנויה על השערות בלבד שבאו מרקע מאד ספציפי של מחשבה, שמנסים להחזיק בהם בציפורניים כדי שלא יפלו ולנסות בכח להתאים אותם למדע המודרני . ההסברים שלהם זה אך ורק הסברים שמנסים לעבוד על הגיון,ומסרבים לראות את ההגיון בביקורת נגד הסבריהם
    מה לעשות.
    אגב ,ראוי לומר לגבי רמיזתך … אם היית שואל רב לפני 3000 שנה אם העולם שטוח ,הוא היה אומר לך שלא . יותר מזה ,אפילו אם היית שואל גוי כמו אריסטו אם העולם שטוח ,הוא היה אומר לך שלא… מה לעשות. הגיון ושכל ישר הם לא "התפתחות" מודרנית , אנחנו בדיוק אותם אנשים . וכמו האוססיביות להגן על רעיונות לא הגיוניים אז,כך גם היום יש שיטות כאלה , ואתה נמנה עליהם ככל הנראה.

    בקשר לצרעה – הסברך אכן דומה להסבר בספרי הלימוד ,קצת .
    ההסבר האמיתי (שנותנים החוקרים)הוא , שלפני כמה מליוני שנים ,הוירוס נכנס בתור טפיל לצרעה ,ובאיזה תהליך מוזר,שהסבר לו עדיין אין למיטב ידיעתי,אגב ,היא שילבה אותו לתוך מערכותיה הביולוגיות.

    אבל גם ההסבר האמיתי וגם ההסבר שלך לא מסביר כיצד תהליך הברירה הטבעית שברר לו מוטציות מועילות , למד איך לשלוט במוחו של הזחל הקורבן כדי שיגן על צאצאיה של הצרעה . זה פשוט מאד בלתי אפשרי , אתה טוען שברירה טבעית שנועדה לשפר תכונות על ידי בחירה בתכונה טובה שעוזרת למין לשרוד – למדה את פעולות המח של הקרבן,עד כדי כך שהיא מכריחה אותו לעשות את רצונה.
    אתה לעולם לא תצליח למצוא הסבר מספק לזה , מהסיבה הפשוטה ,זה לא הגיוני.ההסתברות שזה יקרה היא אפסית ," שען עיוור" כדברי דוקינס לעולם לא ילמד כיצד לגשר בין שני מערכות מח שונות כדי לעשות את רצונה של אחת מהמערכות על המערכת של קרבנה. לא משנה כמה ברירה טבעית תשחק כאן, היא לעולם לא תוכל על ידי שיפור של תכונות בתוך מערכת אחת, להבין את טיבה של מערכת מקבילה וכיצד לנצל אותה ולעשות בה מניפולציות לצרכי המערכת שהיא בוררת בתוכה .
    NOT GOING TO HAPPEN MAN .
    עד שלא תביא הסבר מפורט כיצד ברירה טבעית ומוטציות מועילות אפילו בהינתן משך מליארדי שנים יוכלו ליצור מנגנון כזה . אתה לא תשכנע אותי לעולם.
    אני מקבל דברים שהשכל יחייבם ודאי , יתר דמיון ללא יכולת לבסס את זה זה כמעט גרוע כמו חוסר דמיון נגד דברים מבוססים היטב.
    לתאורית האבולוציה יש בעייה רצינית בהסבריה, ואין לי כל כוונה לקבל אותה כ"עובדה" בלי שהיא באמת יכולה להסביר כיצד מנגנונים כאלה נוצרו על פי הסבריה .

    "ישנן עוד מאות דוגמאות כאלו בטבע של בעלי חיים שמותאמים אחד לשני (במיוחד אצל החרקים והצמחים)"

    נכון יש , ולהרבה מהם אין הסברים מספקים . אני פשוט הבאתי דוגמה חזקה מאד לחוסר ההסברים המספקים כדי להראות שיש כאן בעייתיות
    2. "תכניס במקום המפץ הגדול את אבולוציה, והנה טיעון תקף באותה מידה. "
    אבל לאבולוציה אין את זה, ישנם שלל עובדות שרירותיות, כגון מאובנים ,אנטומיה וכו' , שחוקרי האבולוציה מנסים להראות שכולם מתאימים אחד לשני לפי ההגיון הקלוקל שלהם והשערותיהם,שרוב הזמן,חסרות ביסוס פיזי אמיתי .

    להשוות אנטומיה של מבנה עצמות של עטלף סוס ובן אדם כדי להראות קשר בינם ,זה לא הוכחה פיזית שהם התפתחו מאותו אב קדמון, זה ה"רצוי" מהמצוי , לא המצוי מהמצוי . זה הסברים ,הסברים מושכלים לפעמים,ולפעמים פחות, אך הם לא מוכיחים שאכן הייתה התפתחות כזאת ,רק סברה שהייתה התפתחות כזאת ושההשוואה הזאת "מוכיחה" אותה.
    השוואות כאלה יכולים באותה מידה להוכיח דברים אחרים , כגון יוצר משותף .

    הדבר היחיד שמבוסס כאן,זה שיש קשר בין המינים . אין שום ביסוס לרעיון שכל המינים האלה התפצלו מאותו אב קדמון , באותה מידה יכולת לטעון שהם נוצרו על ידי אותו יוצר.
    כפי שאתה טוען ששניהם התפצלו מאותו אב ולכן הם דומים ,אתה יכול לטעון באותה מידה ששניהם נוצרו באותה "תבנית" . ו"ראיות" מתחומים אחרים(למשל גנטיקה ) לקשר בין הקשר האנטומי ההשוואתי ,יכולים לחזק גם את הטענה של אותו יוצר שיצר את כולם באותו תבנית עם אותה שפה גנטית ,כמו שבעיניך הם מחזקים את הטענה של פיצול מאותו אב קדמון.
    YOUR DIGGING WHAT I'M SAYING ?

    הנקודה היא , ההסברים האלה מנסים להפיק "רצוי" מסוים , זה לא אובייקטיבי מספיק לבסס תאוריה מוצקת.אין כאן בדיקה אוביקטיבית של הממצאים , יש כאן נסיון להכליל רעיון בלתי תלוי עליהם ,שמבחינתך ומבחינתם ,מוכיח את הרעיון ,אבל באותה מידה זה יכול להוכיח גם רעיון אחר , שסביר הרבה יותר ,בעוד שהם אינם מספקים הסבר סביר.

    "האבולוציה לא טוענת שאורגניזמים מגיעים לתוצאות זהות בדרך אחת. "

    כן היא כן האמת, אבולוציה מתכנסת . אבל לא משנה ,זה לא הנושא כאן :
    בקשר להסבר שלך לכיצד נוצרים חומצות האמינו האלה
    הסברך מנסה לעקוף את טענתי מבלי להתמודד איתה ישירות . זה לא מה שטענתי בקיצור

    מה שטענתי הוא , שעל ידי השוואת חומצות האמינו בחלבונים מסוימים (כגון פוקס פי 2 ,צייטוכרום סי ואחרים) – חלק מהחוקרים מנסים להוכיח את הסולמות האבולציונים שהם הקישו מתוך השוואות צורניות כאלה ואחרות בתחום כגון אנוטמיה השוואתית,ובתחומים כגון קלדסטיקה וכו' .
    אך הם מתעלמים מחומצות אמינו מסוימות שאמורים לסמל "התפתחות" בעיניהם מיצור אחד למשנהו , כשאותם חומצות אמינו בדיוק מופיעים מחוץ לסולם האבולוציוני שהם מנסים להוכיח.
    "העטלפים ועוד הטורפים למיניהם שגם מייצרים את החומצה, הגיעו לייצורה במספר דרכים או מצירופי גנים שונים."

    מעבר לבעייה ההסתברותית שאתה מניח שתתגשם כל כך הרבה פעמים . זה לא יתכן לומר ששני חומצות אמינו מקבילות מוכיחים קשר כשזה רצוי ,ולא מוכיחים קשר כשזה לא רצוי .
    כמו שאתה אומר שהם הגיעו לזה בדרכים שונות, כך אני יכול לומר על היצורים שאתה מנסה ליצור קשר ביניהם שהם הגיעו לזה בדרכים שונות, ולכן אין לך שום הוכחה מזה שהם אכן התפצלו באיזה שלב.
    לא יכול להיות שכשזה מתאים להשקפתך זה יתאים וכשזה לא יתאים להשקפתך אך בכל זאת זה קיים זה כתוצאה מסיבה אחרת . ההסבר ההגיוני הוא ,שאתה טועה, והקשר שאתה מנסה לקשור בין יצורים שונים מבוסס על טעות שלך ביחוס לחומצות האמינו האלה "מידע" שאין בהם באמת, והתעלמות סלקטיבית מ"מידע" שמופיע שלא תואם ל"רצוי" שאתה מנסה להלביש עליהם .

    מה לעשות.

    "לי ולכל שאר הקהילה המדעית. אבל שיט, הביקורת שלך יותר טובה משלהם, כי היא אובייקטיבית לא מוטה לשום כיוון מסוים. בחייך!"

    זה לא משנה מבחינתי כמה בני אדם שוכנעו , עובדה שיש בעיות בניסוי שאתה לא שם עליהם את הדעת ושואל את השאלות הנדרשות .
    זה אגב, כי אתה ,וחלק נכבד מהקהילה המדעית בנושא זה , לא אוביקטיבים.

    בקשר לאובייקטיביות שלי , כפי שהסברתי ,הבעייה שלי היא שמשתמשים באבולוציה גורמים מסוימים להתנגח ביהדות , ומציגים אותה כעובדה מדעית מושלמת . אני בסך הכל מציג חורים בה,כדי להוכיח שאין כך המצב.

    אין לי שום בעייה באופן אישי לשלב את האבולוציה עם השקפתי,לו היא תוכח כעובדה באמת, מה שהיא לא עשתה עד כה . היא בסך הכל הסברים מגוחכים ברובם לעובדות שרירותיות,שאין לי בעייה איתם(עם העובדות) אבל יש לי בעייה עם ההסבריה של התאוריה .
    כפי שכתבתי לעיל, אני מוכן לקבל כעובדות רק דברים שהשכל מחייבם ודאי . אם זה פחות מכך , והאבולוציה אכן בקטגורית הפחות מכך , אין לי שום סיבה לקבל אותה .
    למשל , חורים לבנים זה משהו שאני כן מקבל כאפשרות,כי למרות שהם ממש לא מוכחים או מבוססים בשום צורה , יש להם לפחות הסברים הגיוניים שאולי אפשריים.
    לאבולוציה אין אפילו את זה. היא רחוקה מאד מהדברים שהשכל יחייבם , היא רחוקה מאד מביסוס רציונלי . היא מבוססת על רצון שדבר מסוים יהיה נכון ,מאשר חוקתיות מוסברת ומעוגנת על עובדות. אין לה שום ביסוס . יש לה רק פרשנות שברובה היא ילדותית למדי (הווה אומר ,הסברים לשם הנחת הדעת מהולים בהרבה אמונה עיוורת ללא שום הוכחה פיזית).

    אני מקבל עובדות על סמך השכל ,והשכל בלבד . תביא הוכחות ,אני אקבל. אין לך, אז תפסיק להציג את זה כאילו יש לך ולהגיד לאנשים "תעזבו את הדת"

    לכן אין שום בעייה עם האוביקטיביות שלי בנושא הנ"ל . אני בסך הכל מציג עמדה מסוימת כנגד העמדה הלא אוביקטיבית שלך ושל דומים לך.

    לו האבולוציה הייתה נשארת בתחום המחקרי ולא דולפת כרעל למשיחת חיצי האתאיסטים המיליטנטיים המסיונרים כמו ידידך נו באמת כאן. פשוט הייתי מתייחס אליה כאל אחת מיני רבות תאוריות לא מבוססות אך לא מזיקות ,כגון חורים לבנים, שהשיחה עליהם נשמרת בין אלו המעוניינים להתדיין על אפשריותם בצורה יותר נינוחה .

    3."תכניס אבולוציה במקום המפץ הגדול ותוציא את הסוגריים ותוכנם, והנה הטיעון שלי."

    כגון ?
    איפה הראיות שלך ש"האירוע בבסיס התאוריה", לאחר הופעתם הפתאומית של החיים (שגם להם אין לך שום הסבר מבוסס ) קרה? היכן העובדות המוצקות ?
    יש לך רק פרשנות והסברים משוערים לעובדות אמיתיות,שאין ספק באמיתותן (מאובנים,גנטיקה וכו'), ולא מעבר לזה .אין לך שום הוכחה שהסברי האבולוציה אכן משקפים באופן מבוסס את הדרך שבה נוצרו כל היצורים האלה ,או שהסבריה משקפים נכונה את השינויים בבעלי החיים.
    לתומכי המפץ הגדול , יש עובדות פיזיות שהם חוקרים, ושהם מקשרים בצורה מבוססת ,לאירוע בבסיס התאוריה .

    4. חח אכן שמעתי ,פרויקט משעשע בהחלט .
    זה לא משנה לי כמה מדענים תביא שתומכים באמיתות האבולוציה בדיוק כמו שזה לא משנה לי כמה מדענים קיבלו את האלכימיה , זה לא הוכחה לכך שהאבולוציה נכונה כמו שזה לא היה הוכחה שהאלכימיה נכונה ,אם אתה רוצה להוכיח לי את אמיתותה, תביא הוכחות .
    "הקהילה המדעית הינה הקהילה הכי אובייקטיבית שיש"
    לא בכל נושא .
    הם אנשים, שורה תחתונה . לאנשים יש השקפות ומגמת מושפעות ,וההשקפות שלהם תמיד נכנסים איכשהו לתחומים המקצועיים שבחרו .זה לא אומר שהשקפותיהם נכונות או לא נכונות, אתה צריך להתאמץ קצת יותר כדי להוכיח שמשהו נכון מאשר שתגיד לי "הנה ,המספרים מדברים" , אם המספרים מדברים מבחינתך,למה אתה לא מוסלמי ?

    בקשר לנסיון המגוחך שלך לגרום לאהדה לקהילה המדעית :
    1. ראשית לכל ,ישנם תילי תילים של רשומות היסטוריות על אנשים שהגיעו לגילאים מופלגים גם ללא ההתקדמות המדעית מאז המאה ה18 ואילך.
    2.גם אז היה רפואה ,ולא פחות יעילה .
    3. אין לי שום בעייה עם מדע וקידמה , זה לא קשור לנושא . אל תניח הנחות שווא שאתה יודע איך ההיסטוריה הייתה נראת בלי הקדמה
    4. הקב"ה שמר על עם ישראל טוב מאד במשך ההיסטוריה משלל מגיפות שנחתו על הגוים.

    "אולי טעיתי, ואולי לא הבנתי אותך נכון. "
    או שכן או שלא , אם לא ,זה מאד לא מחמיא לך ,שכן עשית כשל דחליל בזמן שהאשמת אותי בכזה .

    "אבל אתה מצטט גם מתוך תגובותי"
    כדי להראות לך על מה דיברתי , אתה טענת "לגבי השאלות הפתוחות – יכול מאד להיות שהן לא פתוחות, פשוט אנחנו לא יודעים לתת לך את התשובה עליהן… סביר להניח שפרופסור של ביולוגיה אבולוציונית יוכל להסביר לך"

    כלעומת זה אני טענתי "פרופסור לביולוגיה אבולוציונית בוודאי יוכל לנסות להתמודד עם הטיעונים,משהו שאתם לא ,אבל להצליח להתמודד איתם ולנסות להתמודד איתם זה שני דברים שונים. דוקינס הוא כזה, והוא בוודאי לא שיכנע אותי ."

    ואתה טענת על דברי ""עוד פעם איש קש? דוקינס הינו מדען מהשורה הראשונה, ובנוסף, אתאיזם זה לא דת.""

    הדרך היחידה שבאת לטעון כנגדי "דויקנס הינו מדען מהשורה הראשונה" זה כאילו טענתי הפוך מזה , וזה המשפט היחיד שכתבתי שדרכו יכולת להסיק זאת,בהנחה שלא קראת את דברי נכון או שעיוותת את דברי בכוונה .

    "מיסיונר הוא אחד שמפיץ דת, ואתאיזם זה לא דת."

    אתאיזם זה השקפה , הוא מנסה להפיץ את ההשקפה הזאת כדי שכל העולם יקבלה באותה צורה שבה מסיונרים נוצריים עושים זאת, אם כן כיצד אתה רוצה שאקרא לפועלו בנושא ? פרופוגנדה ? המילה הכי תואמת,היא אכן מסיונריות, והדמיון בין דרכי הפעולה של שני סוגי המסיונריות האלה ,אכן היא מעל הממוצע .

    "נניח ואני מקבל את זה שדוקינס ודומיו הינם מיסיונרים אתאיסטים, אבל זה לא מוריד או מעלה מהטיעונים שלהם בעד או נגד האבולוציה. דעותיהם הדתיות ממש לא משנות, הטיעונים שלהם קבילים בדיוק כמו שלך."

    כבר אמרתי לך יותר מפעם אחת,אני מכיר את דוקינס וטענותיו , לא ניסיתי לעקוף אותו ולא להתמודד איתו על ידי האשמתי שהוא מסיונר . בסך הכל הסברתי שספריו אינם ספרי מדע פופולארי תמים כפי שאתה מנסה להציגם , אלא ספרי מסיון אתאיסטי .
    כך או כך, כבר אמרתי , בשביל באמת ללמוד על אבולוציה ,אני מעדיף לקרוא ספרים יותר אובייקטיבים ,אך לא טענתי שאינני מוכן להתמודד מול טענותיו , GO AHEAD ,תביא אותם אם אתה מעוניין שאתמודד איתם לעיניך

    "איזה רב קיצוני (מקובל אמנם, אבל לא פוסק) טוען כך, שכחתי את שמו. טענתו המרכזית היא שלא כתוב במפורש בתורה שאסור לשקר, רק לא לתת עדות שקר, אז מותר לשקר הרבה נושאים, זה אחד מהם."

    אכן האיסור בעשרת הדיברות הוא בעניין מתן עדות שקר, אך שקר לכתחילה הוא אסור גם בלי קשר .ייתכן שלא הבנת את הדברים נכון , מותר לשקר כדי למשל, להשלים בין שני אנשים שרבו ,להגיד לאחד מהם שהשני מצטער שהם רבו, אפילו אם זה לא נכון ,כדי שזה יוביל לשיחה ביניהם ולעשיית שלום ביניהם . "למשל" .
    אבל אין קשר בין הדברים הנ"ל .

    "ובינתיים לא התגלתה אף לא אחת שסותרת אותה"
    אהם אהם…

    "זה שאתה מבין כל מיני עובדות בצורה מוזרה (ואתה היחיד)"
    קודם כל אני לא היחיד . שנית, אני מבין את ה"עובדות" כפי שמציגים אותם,אני פשוט מעז לשאול לגביהן שאלות ולהראות כמה חורים יש בהם, דבר שמעצבן אותך .

    שמע, זה לא הולך ככה, אתה רוצה להוכיח שזה מבוסס,תוכיח , אל תגיד לי "הנה תראה כמה אנשים מבינים את זה כמוני" זה לא הוכחה .

    "לא אומר שהאבולוציה לא נכונה בפעם האלף!"

    אז מה זה אומר ? כשיש כל כך הרבה חורים בתאוריה ושאלות שהיא לא מסוגלת לספק להן תשובה , מה זה אומר ? שהיא כן נכונה ?
    אם היא הייתה מודל אמין של המציאות, היא יכלה לתת מודל לכיצד מנגונים כאלה ואחרים התפתחו שהוא לפחות תרחיש סביר ,שיכל להיות . היא לא מספקת אפילו רבע מזה

    אני לא אקבל כעובדה תאוריה שטוענת שמסוגלת להסביר כיצד התפתחו המינים אבל אין לה מושג כיצד להסביר התפתחות תכונות ומנגנונים ספציפיים בתוך מינים שקיימים .

    "לך תשאל (!) ביולוג את השאלות שלך, ואל תקרא את הספרים ה"מגמתיים" שלו. תשלח לאתר של דוקינס אימייל לדוגמא, או לtalkorigins.org."

    קודם כל מה גורם לך לחשוב שאני לא מחפש תשובות לזה ממקורות ברי סמכות?

    שנית , אני מכיר את התשובות של TALKORIGINS ומה אני יגיד לך, להתרשם לא התרשמתי :)

    בקשר לדוקינס ,כבר אמרתי לך, הוא לפעמים גורם לי לעלות על חורים בתאוריה בגלל התשובות שלו (כי אני באמת בודק את מה שהוא אומר ,לא מקבל כמובן מאליו )

    1. "כמובן שאתה נגד זה, אבל אם הייתה לך טיפה של מחשבה ביקורתית אז לא היית. "
    חחח , אמרתי שכפי שהוא לקח מזה הוכחה לתאוריה שהגה ,אני לוקח מזה הוכחה נגד התאוריה שהוא הגה, לא שאני "נגד" זה.

    מחשבה ביקורתית – זה בדיוק מה שאני מדגים לכל אורך השיחה איתך , בזמן שאתה מדגים אמונה עיוורת ברעיונות כושלים.

    "אתה בטח חושב גם שבברירה מלאכותית הגורם המניע הוא אינו מוטציות מקריות אלא כל מיני קשקושים אחרים ומנותקים מן המציאות שלך."

    בברירה מלאכותית,הגורם המניע ,הוא ללא ספק, היד המכוונת ,שמשביחה תכונות ספציפיות ,נראות היטב ,ומגבירה אותן .

    אני לא טוען שאין מוטציות,אני טוען שהגברת ברירה טבעית שבוררת ממוטציות ספונטניות מועילות לא מסוגלת להסביר שלל מנגנונים שקיימים בטבע .

    "המינים המתורבתים אינם "חוזרים" לעצמם"

    אתה טועה .

    הדוגמאות שלך בעניין כלבים ופרות, מעט לא מדויקים , זה ברור שכשההשבחה נועדה ליצור כלב ננסי שלא מסוגל לשרוד לבד ללא האדם,לא עליו מדובר .
    פרות ,הממם ,מאד תלוי .
    ישנם דוגמאות של כלבים ש"חזרו" לטבע ,למשל הכלב הכנעני ,לאחר שאנו יצאנו לגלות, חזר לחיות בלהקות , כזאבים . וכשחזרנו הוא היה פראי לחלוטין , בייתו אותו מחדש .
    אתה יכול לראות היום במוסקבה להקות כלבים בוגרים שחזרו לקודים הפראיים שלהם .

    חזירים מבטלים את כל האבולוציה שלהם במשך שבועיים שבהם אם הם נעזבים או בורחים מהאדם ,הם מגדלים שיערות וניבים וחוזרים להיות חזירי בר פראיים.
    יונות חוזרות להיות יונות רגילות ומשילות את כל הברירה המלאכותית תוך דור-שניים.

    (כל העיל אמור ,בפריטים מושבחים שחזרו איכשהו לטבע בדרכים כאלה ואחרות)

    בקשר לפרות,אני לא מכיר דוגמאות .

    בקשר לחיידקי הE.COLI , לא הבאתי קישור, התכוונתי למה שכתבתי "מחקר ב88 של John Cairns וצוותו ,הוכיח שE.COLI שהוא מוטנט lac(-) (לא מאפשר להם להשתמש כמקור לצריכת פחמן במזון הרגיל שלהם, לקטוז) על מצע של לקטוז ,התרבה\חזר האנזים התקין שמאפשר להם לצרוך לקטוז כמקור פחמן."

    "נכון מאד! רק תוציא את ה"תהליך מכוון מאד""

    כשתראה לי הליך ברירה מלאכותי שלא מכוון על ידי גורם חיצוני,נדבר על זה.

    "התכונה הראשונית הייתה היכולת של המולקולה לשכפל את עצמה, ועם הזמן + טעויות בשכפול + ברירה טבעית המולקולות הללו נהפכו למגוון החיים על פני הכדור המקסים שלנו."

    לפני שאתה מדבר איתי על משתכפלת ראשונה ,קודם תוכיח שהייתה .
    סתם FOR GOOD MEASURE AND FOR THE SPORTS :
    תוכיח שנוקלאוטידים נוצרו מחומרים אורגנים ,כי עד כה הניסויים בתחום כשלו בתחום זה נחרצות , ויותר חשוב ,תוכיח כיצד בתנאים שאולי מאפשרים (אך זה לא קורה) לנוקלאוטידים להווצר , נוצרים סוכרים !
    תוכיח כיצד זרחן השתלב בכל תרכובת כזאת כלשהיא בטבע בלי להתנדף ..
    תוכיח כיצד היצור האומלל הזה אם איי פעם הצליח להווצר בסדרת ניסים שאתה טוען שהתרחשה לא נמחק מקרינות כגון קרינת הרקע לפני שבכלל הספיק להשתכפל ,או אפילו מהידרוליזה אם אתה אכן מדבר על מה שאני חושב שאתה מדבר(ר.נ.א) :)

    "ידעת שמהכרוב הטבעי " וכו'

    השבחת תכונות קיימות לכדי הגברת תכונה ספציפית . כמו כל ברירה מלאכותית אחרת.

    2. היי ,אתה הגבת ב"חחחחחחחח" ,היית שותק בקשר לזה, היה נחסך ממך.

    "הסברתי לך את זה כבר, הטבע מגיע לאותן תוצאות בהמון דרכים שונות. מה שאתה מתאר מסתדר בצורה יפה מאד עם האבולוציה. "

    אתה מפספס את הנקודה שלי , חלק מהמאובנים שאיתם מזהים את הלוויתנאים , הם אלה של המזוניכידים ,בגלל הלסתות , מה ששאלתי הוא ,למה אם כן אין להם קשר גנטי יותר עם צאצאיהם הישירים (הצאן) ויש להם יותר עם ההיפופוטם .

    בקשר לזית ושמן זית
    "זיתים לא פוגעים בזיכרון! לא קראתי מחקר מדעי אחד שמאשש את זה (ותאמין לי, חיפשתי עוד לפני הדיון הזה). תשאל כל תזונאי (שלפני השם שלו אין את התואר "רב"), והוא יגיד לך שזה קשקוש."

    איפה אמרתי שזיתים כן פוגעים בזיכרון ? אמרתי "לא ראיתי שהוכחת שזה לא נכון"
    תשמע למיטב ידיעתי הגמרא הנ"ל היא בכלל משל(כן…הבעייה שלך היא שאתה לא מבין גמרא) ,אבל

  22. מלמד ומייק – אתייחס לדבריכם יותר מאוחר , קצת עסוק . בלי נדר אתפנה יותר לחזור להגיב כאן ביום רביעי בעזרת השם ,ובלי נדר אחזור להגיב כאן באופן יותר קבוע

  23. המשך לdtsj –

    בקשר לזית ושמן זית
    "זיתים לא פוגעים בזיכרון! לא קראתי מחקר מדעי אחד שמאשש את זה (ותאמין לי, חיפשתי עוד לפני הדיון הזה). תשאל כל תזונאי (שלפני השם שלו אין את התואר "רב"), והוא יגיד לך שזה קשקוש."

    איפה אמרתי שזיתים כן פוגעים בזיכרון ? אמרתי "לא ראיתי שהוכחת שזה לא נכון"
    תשמע למיטב ידיעתי הגמרא הנ"ל היא בכלל משל(כן…הבעייה שלך היא שאתה לא מבין גמרא) ,אבל לא משנה . גם אם זה הכוונה חד וחלק .תשמע חז"ל אמרו לקלח תינוק במים חמים (פושרים ,שמא לא תבין נכון,לא רותחים) לאחר ברית המילה , ורופאים התנגדו לזה במשך מאות שנים ,עד שלא מזמן גילו שמקלחת חמה מונעת נמק
    אז…סורי ,אני מעדיף ללכת עם חז"ל אם אני כבר צריך להמר כאן.

    ישנם הרבה שסוברים להבדיל ששמן זית בריא מאד וגם מועיל לזיכרון .גם רופאים. מצד שני יש גם רופאים ששום מועיל לבריאות ,ולא מזמן יצא מחקר שסותר את זה (אגב,הרמב"ם אמר שזה לא כבר אז,ואגב, כמדומני הוא הראשון שהפך את התזונה הנכונה לעניין שנכון לנהוג לפיו מבחינה בריאותית …אם כבר תזונאים )

    "רק דתיים לא מבינים מדוע אנשים צוחקים על דתיים…"
    היחידים שצוחקים על דתיים זה מעוררי רחמים כמוכם , הצעתי לו אגב, להפוך את זה לג'ינגל,מכיוון ששמתי לב לזה שהוא אוהב לשנן את המנטרה המגוחכת הזאת כל כך.

    "אין לך בושה?"
    לך אין בושה ? זה נכון . בלי היהדות , כל הגוים האלה היו נשארים עובדי פסלים מטומטמים .
    " הדתות, במיוחד המונותיאיסטיות, הינן מקור לרוב המלחמות, השנאה, הגזענות, להומופוביה, שוביניזם, טוטליטאריות ולרצח עם. ואני יכול רק להמשיך. תחסוך ממני את כל ה"דברים הטובים", וה"מוסריות" של הדת, כי הם לא קיימים."

    לא מתכנן לחסוך ממך שום דבר , ואתה מוזמן להמשיך כאוות נפשך ,ממש לא מרשים אותי.

    אין דבר כזה "דתות מונתיאיסטיות" , יש דת אחת כזאת, היהדות.
    הנצרות היא לא רחוקה מעבודת אלילים ,ובהחלט מקדשת פסלים . האיסלאם קצת יותר חיובי ב"כיוון הכללי" למונתיאזם ,אבל יש לו חולשות ועיוותים אחרים בשלל תחומים
    בכל אופן ,אין לי כל כוונה להגן על החדלי אישים האלה ,כמו שאין לי כוונה לא להציג לך את זה שעצם האפשרות של מחשבה הגיונית העולם קיבל מהיהודים ותו לא .
    הנצרות יצרה את האתאיזם, כתוצאה של מרדנות פנים בתוך העולם הנוצרי המרקיב וחסר ההגיון . לא היהדות .
    יש מספיק מלחמות שהתחילו אתאיסטים, מספיק תורות שנאה וגזענות שהתחילו אתאיסטים , שובניזם מעולם לא היה ממש חלק מנחלתנו,אך גם לא פמניזם מאידך גיסא . טוטליטאריות היא מנת חלקם של כל אלו שבעד הרצון הכללי (כגון ליברלים שכמוך) ורצח עם בוצעו על ידי שלל אתאיסטים מסטאלין עד הקמר רוז' .

    וכל המוסר שאתה מאמץ מושפע באופן עמוק ,מהיהדות , אין זה פלא שהם רחוקים מהיהדות שנות אור בד בבד, גם האיסלאם והנצרות לא ממש שמרו הכל,אלא רק מה שהיה נח להם .

    1."נכון, לא "ראו" את האבולוציה בפועל, אולם זה כי לא רצו שתהיה התערבות אנושית כלשהי במהלך הניסוי."
    מי מספר לך את השטויות האלה ?
    זה לא נכון, הסיבה שהם זנחו את הניסוי היה בגלל מלחמת העצמאות של קרואטיה שפרצה זמן לא רב לאחר שהובאו חמש הזוגות של הלטאות לאי ,והמשיכה עד אמצע שנות התשעים. מה שגרם להזנחת הפרויקט .

    "מספיק שהם יצליחו לבודד אחת כדי לסתור את טענתך."

    WELL , כשיהיה לך תוצאות, תביא . :)

    2. "אתה מדבר שטויות. הרבייה של שני מיני הלטאות היא מינית."
    איפה לעזאזל אמרתי שלא ?
    אמרתי שזה לא דבר לא סביר ששני מינים התרבו ביניהם , שלמשל "הדרך היחידה של מינים של לטאות מסוימות שמתרבות אך ורק ברביית בתולין (שכפול של שכפול של שכפול של שכפול וכו' ) לחדש את המגוון הגנטי שלהן (וזה קורה) זה הייברדזציה"…

    מה שטענתי הוא שזה "פשוט מאד היברדיזציה בין המין Podarcis Sicula והמין Podarcis melisellensis שחי באי שהעבירו אליו את ה Podarcis Sicula ובעל התכונות שמאפיינים את עיקר השוני , ראייה לכך היא שהמין Podarcis melisellensis ,נעלם מהנוף . שזה אומר ש 1.הוא נכחד ,2. במשך השנים המינים הפכו למין אחד בהייברידזציה"
    זה הכל . זה יותר מסביר להניח . היה בסך הכל 5 זוגות של P.S ,ושלל P.M

    3."בעל חיים שיכחד מקור המזון העיקרי שלו, יעבור לאכול מזון אחר, בדיוק כמו הלטאות."

    או ש…יכחד ,בדיוק כמו היונקים אוכלי העשבהגדולים של סוף תקופת הקרח ,או הטורפים שצדו אותם ,ושלל אירועי הכחדה המוניים אחרים בהיסטורית המאובנים .

    במקרה הזה ,הסבירות שזה הייברדיזציה עם המין Podarcis melisellensis היא יותר מסתם אפשרית ,זה כמעט ודאי

    "בדקתי את זה, אתה צודק בהקשר לזה שסטרס יכול לגרום למוטציות רבות יותר, אולם ממש לא "פי מאה מיליון"."

    ציטוט מוויקיפדיה "ישנן ראיות שבמצבים של עקה מגביר התא את קצב המוטציות בו (לעתים פי 100 מיליון) בשביל להאיץ את האבולוציה ולהסתגל במהרה ללחצים סביבתיים" (המקור שם ,הוא "דווקא החלשים שורדים")

    סבבי ?

    "אני כבר לא מחכה שתקרא את המחקר של אנדלר, כי גם אותו אתה תבין בצורה הקלוקלת שלך."
    אל תחכה , אעיין בזה בזמני הפנוי ,כרגע אני יותר מדי עסוק בלימודים מכדי להקדיש לזה את הזמן הנחוץ .

    "הבהרה: אני לא חושב לרגע שהחוק השני של תרמודינאמיקה סותר את האבולוציה, או מיתמר לסתור, רק הצגתי את זה כעוד מאותם טיעונים מגוחכים של הבריאתנים. העלתי את זה רק כדי לבדוק משהו, ומסתבר שצדקתי."

    למען האמת, אתה מדבר על משהו אחר לחלוטין ממה שאני מדבר עליו בקשר לחוק השני של התרמודינאמיקה . אתה מדבר על טענה שהועלתה על ידי לא מעט נוצרים בנושא ,שאין לי כל כוונה להגן עליה . אני מדבר על משהו אחר .אבל כבר אמרתי לך, עזוב אותך מדברים אחרים ששמעת, בוא תתרכז בטענות שלי במקום לנסות לקבוע לעצמך עם איזה טענות להתמודד.

    אני לא טרול בכלל , אני הגבתי לעידו בלבד ,מי שבחר להכנס איתי לדיון ,בחר לעשות זאת על פי שיקוליו.
    היחיד כאן מלבד עידו שרציתי להעלות טענות מולו ,עד שהבנתי עד כמה אין בזה טעם ,היה נו באמת, ביוטוב . לא כאן .מרגע שהבנתי מי הוא ומה הקטע שלו ,אני לא רואה שום צורך בדיון עימו , הוא לא מסוגל לספק את הסחורה ,ולשרת את מטרתי בדיונים שכאלה .

    איתך ,עם מייק,ועם מלמד ,אני יותר מתווכח להומור בשעות הפנאי ,מאשר להשיג איזו מטרה כלשהי, אבל כמו שמייק אומר , "מטרה חינוכית" לאחרים שיקראו את זה , זה גם סיבה מספיק טובה מבחינתי לבזבז זמן על זה .

    מודיע מראש שאם תבחר להגיב לי ,אגיב לך בלי נדר רק אחרי יום רביעי,עד אז אני צריך להתכונן למבחן וממש לא מתכנן להכנס לאתר הזה .

  24. KC

    ברצינות. שתי מגילות עכשיו? לא אחת? שתיים?

    כאילו ברצינות אתה כותב שטויות אז למה לכתוב כל-כך הרבה? למשל:

    "למשל סטיבן ג'יי גוּלד(שביקר לא מעט נקודות שנחשבים בעיניך ובעיני אחרים כעובדות) וניילס אלדריג' שבעצם פיתחו מודל שסותר ברירה טבעית הדרגתית שיוצאת התאמה"

    זה סימבולי למה שאתה עושה. אתה לוקח ויכוח פנימי בתוך קהילת המחקר ואז (כן. שוב) מבין אותו לא נכון, ואז תוקף בעזרתו את תורת האבולוציה. הצגת באופן לא נכון את תאוריית שיווי המשקל המקוטע (או קטוע) של גולד ואלדריג'. התאוריה שלהם בהחלט כן מבוססת על ברירה טבעית והיא בהחלט כן הדרגתית.

    בכל מקרה יש ויכוח בתוך קהילת המחקר וזה נכון. יש הרבה ויכוחים. ויכוחים פנימיים בין אנשים שמכירים את הראיות ומבינים שלא ניתן לערער על העובדה שהחיים התפתחו בהדרגתיות ובאופן טבעי ממוצא משותף, אבל לא מסכימים על הפרטים. איך במוח שלך זה הופך לערעור על תקפותה של האבולוציה רק ה-FSM יודע.

    "מודיע מראש שאם תבחר להגיב לי ,אגיב לך בלי נדר רק אחרי יום רביעי,עד אז אני צריך להתכונן למבחן וממש לא מתכנן להכנס לאתר הזה ."

    נו בטח. מבחן. צריך להדליק את המוח. ולא כדאי לך להיכנס לכאן עם המוח דלוק KC. האמונה הרי עלולה להיפגע חלילה.

  25. מייק, אני בייחוד אהבתי לקרוא איך הוא הפך את ה"סינתזה האבולוציונית המודרנית" להו-הא שנעשה רק כי האבולוציה הופרכה. כמובן שהאבולוציה הופרכה לפני הסינתזה המודרנית בדיוק כמו שהישבן שלי הופרך אז. כהניסט "שוחר המדע" שלנו מראה שאין לו מושג איך מדע עובד כתהליך.
    אם יורשה לי רק להוסיף, שאני חושב שאעשה סטטיסטיקה של אחוז התווים שהקליד כל אחד מהמשתתפים בדיון. אולי נראה הבדל משמעותי סטטיסטית לטובת החפירות חסרת הטעם של כהניסט. אולי זה ישכנע אותו להפסיק לחפור ולהתחיל לתמצת. ;)

  26. אין לו מושג בכלום. האיש פשוט כותב שטויות והוא כותב אותן בכמויות אדירות כדי שלא ירגישו שהוא כותב שטויות. אבל כמו שהוא אמר, עכשיו הוא מדליק את המוח כי הוא חייב לעבור מבחן. ביום ד' הוא ידפוק את הראש בקיר כמה פעמים -עד שהנורה הצהובה תתחיל להבהב שוב- ואז הוא יחזור.

  27. "האיש פשוט כותב שטויות והוא כותב אותן בכמויות אדירות כדי שלא ירגישו שהוא כותב שטויות".
    נראה לי שהוא מנסה לקיים בנו את הנאמר "אוי לחפרן ואוי לשכנו". ;)

  28. עידו – לא ,סלח לי ,אתה צודק , פלימינג ג'נקינס בכלל לא הראה כיצד המנגנון שדארווין הציע כתורשה יגרום להעלמות של השוני באוכלוסיה לפני שיהיה סיכוי ל"ברירה הטבעית" ליצור מינים חדשים ממנה . ולא לקח חמישים שנה עד שתומכי האבולוציה הפנאטיים נתלו באילן הגבוה של התיאוריה המנדלית לתורשה כדי להציל את שיטתם הכוזבת …בכלל לא ,כל זה היה בכלל ביקום אלטרנטיבי .

    מייק :חחח קודם כל זה היה חפירה אחת ,מסתבר שיש מגבלה לכמות התוים שאפשר להכניס .

    שנית
    "זה סימבולי למה שאתה עושה. אתה לוקח ויכוח פנימי בתוך קהילת המחקר ואז (כן. שוב) מבין אותו לא נכון, ואז תוקף בעזרתו את תורת האבולוציה. הצגת באופן לא נכון את תאוריית שיווי המשקל המקוטע (או קטוע) של גולד ואלדריג'. התאוריה שלהם בהחלט כן מבוססת על ברירה טבעית והיא בהחלט כן הדרגתית."

    התאוריה שלהם היא ,במילים פשוטות (כי אני עסוק), שאין חפיפה בין התהליכים שמביאים ליציבות והשתנות מועטה של מינים שמתקיימים לאורך זמן רב ,והתהליכים שיוצרים מינים חדשים,שמתרחשים במשך תקופת זמן קצרה ,רוב הזמן בעקבות אירועי הכחדה המוניים.

    שלישית – המח שלי פעל היטב לכל אורך הדיון .מה מצאת ,טעות אחת ? וטעות שמבוססת על טעות של אחד מהמאמרים שהתבססתי עליהם ?
    PLEASE.

  29. אגב, "שבעצם פיתחו מודל שסותר ברירה טבעית הדרגתית שיוצאת התאמה"
    שיוצרת *** התאמה

  30. "פלימינג ג'נקינס בכלל לא הראה כיצד המנגנון שדארווין הציע כתורשה יגרום להעלמות של השוני באוכלוסיה לפני שיהיה סיכוי ל"ברירה הטבעית" ליצור מינים חדשים ממנה".
    נפלא. רק תיקון, זה פלמינג ג'נקין, לא פלימינג ג'נקינס. חוץ מזה, סוף סוף אמרת משפט מדויק. חבל רק שזה שבא אחריו פשוט הורס לך:
    "ולא לקח חמישים שנה עד שתומכי האבולוציה הפנאטיים נתלו באילן הגבוה של התיאוריה המנדלית לתורשה כדי להציל את שיטתם הכוזבת".
    אילן גבוה? למד גנטיקה. :)
    בכל מקרה, ג'נקין העלה כמה שאלות מצוינות על התיאוריה של דארווין. כל הכבוד לו על זה. עם זאת, העובדה הכואבת (לך) היא שהביקורת (החשובה מאד) של ג'נקין נענתה אחרי מותו של דארווין וזיכתה אותנו בהבנה טובה יותר של המציאות. בכלל, במדע הערך של ביקורת גדול יותר מזהב. דברים שלא מסתדרים בתיאוריה הם הזדמנות נפלאה לשפר אותה וללמוד דברים חדשים. אלו דברים שמדענים אוהבים לעשות.
    לכן, זה מזל גדול שבמדע לא זונחים כל רעיון ישר אחרי שנמצאו איתו בעיות. לקופרניקוס היה מודל ששם את השמש במרכז, אבל היו בו פגמים רבים. ברור שהעובדה שהוא טעה בפרטים הקטנים לא מזיזה את כדור הארץ למרכז מערכת השמש. קפלר בא ותיקן חלק מהפגמים, אבל קפלר עצמו לא הצליח למצוא פתרון לבעיות קריטיות במודל שלו. לדוגמא, הוא לא ידע איך אנשים לא נופלים מכדור הארץ מהרוח שנוצרת מתנועתו. בא ניוטון ופתר את הבעיה הזאת. ניוטון עצמו טעה וזכה לתיקון מאיינשטיין בתורת היחסות הכללית. כך צמחה ההבנה העכשיו של מיקום כדור הארץ ותנועות הכוכבים.
    בצורה דומה, דארווין עצמו טעה בהרבה דברים. בדומה לכל המדענים של הפסקה הקודמת, התיאוריה שלו הפיקה תחזיות שהתגשמו במציאות והתבססה על ראיות. ראו שיש בו אמת. נותר רק לתקן את הפגמים ולשפר את התיאוריה. עם הזמן, מרוב שינויים התיאוריה שהגה דארווין שונה מאד מהתיאוריה האבולוציונית המודרנית. לכן אני לא קורא לאבולוציה "דארוויניזם" כמו שבריאתנים עושים. רק בריאתנים מתעקשים להעלות את גוויתו הקמלה של דארווין מהקבר לסיבוב נוסף, כאילו לחבוט בה שווה ערך לביקורת קטלנית נגד התיאוריה האבולוציונית המודרנית.
    מכל זה נוציא בשבילך עיקרון בו תוכל להשתמש להבא: במדע, כדי שתיאוריה שלמה תופרך צריך שסכום הראיות נגדה יעלה על סכום הראיות בעדה. ג'נקין נתן ביקורת מעולה וחשובה, שלא עונה על הקריטריון הזה.

  31. היי , הנקודה שלי הייתה שהתאוריה אכן PRETTY MUCH התמוטטה למשך איזה חמישים שנה ,והוחזקה בטלפיהם של פנאטיים נגד כל הגיון מדעי ,שזה להבדיל ממה שאתה אמרת "כמובן שהאבולוציה הופרכה לפני הסינתזה המודרנית בדיוק כמו שהישבן שלי הופרך אז."

    אילן גבוה = שלהבדיל מהאבולוציה שהעלתה ניחושים והשערות חסרות כל בסיס , התעסק עם משהו מציאותי.

    הלוליאנית הלשונית שלך לא עוזרת לך .

    "התיאוריה שלו הפיקה תחזיות שהתגשמו במציאות והתבססה על ראיות"

    ראינו .

    "רק בריאתנים מתעקשים להעלות את גוויתו הקמלה של דארווין מהקבר לסיבוב נוסף, כאילו לחבוט בה שווה ערך לביקורת קטלנית נגד התיאוריה האבולוציונית המודרנית."

    הדברים נאמרו כנגד הטענה שהתאוריה שרדה ועמדה בביקורת במשך 150 שנים ,עיין בטענות של dtsj ,הוא העלה את דארווין.

  32. והנקודה שלי היתה שאינך יודע מהי הפרכה במדע. נוסיף את זה לרשימת הדברים שאין לך מושג בהם. ;)

  33. הרשימה ארוכה עד למימדים טראגיים.
    אבל מעמד הר סיני? זה בטוח 100%. מה זאת אומרת? אפילו אבא שלו אמר שזה נכון וגם המורה!

  34. "נוסיף את זה לרשימת הדברים שאין לך מושג בהם"
    "הרשימה ארוכה עד למימדים טראגיים."

    עידו , חוץ מפילוסופיה ומעט יהדות שלא למדת כמו שצריך , תזכיר לי מה אתה יודע שוב ?
    נו באמת – אני לא ראיתי סימן קלוש להשכלה מצידך , הבנתי שאתה מדען, זה שיעשע אותי ביותר אני חייב לציין ,אבל נו … לא רואים את זה ,במילים עדינות.

    אני יודע היטב מה היא הפרכה של תאוריה מדעית . וכשמישהו מצליח להפריך את המנגנון המרכזי של האבולוציה ,זה הפרכה. זה שהם לא זנחו את התאוריה ,רק מוכיח כמה ההשקפה שלהם שיחקה חלק מרכזי בהגנה על התאוריה הזאת שהתאימה להם.
    האבולוציה לא שרדה, היא הולבשה על תאוריה מדעית יותר איתנה כדי שתיתן לה יותר תוקף וניסתה ליישב את עצמה מול שלל הביקורות כנגדה,מכיוון שהיא באמת לא עמדה בהם בפני עצמה.

    מעמד הר סיני נחזה על ידי כל עם ישראל … זה קצת (הרבה) יותר הוכחה מאשר ברירה טבעית שאף אחד לא ראה בכלל .

  35. לאחר שמוחמד קיבל את הקוראן, הוא ביקע את הירח לשניים. זה נחזה על ידי כל האנושות.
    קרא בקוראן, סכל. חבל שלא למדת איסלם כהלכה.
    לאחר שישו עבר טרנספיגורציה, הוא פתח במסע ניסים: היו ניסים להם היו אלפי עדים, למשל הנס בו הוא האכיל במכה אחת 5,000 רעבים.
    קרא בברית החדשה, סכל. חבל שלא למדת נצרות כהלה.

    אינך מבין מהו מדע. ומדע האבולוציה בפרט. זה אינו פלא: שכן אתה בא ממערכת "חינוך" (=אינדוקטרינציה) דתית, לא קראת ספר מדע יחיד בחייך, ושעות הנוכחות באולמות ההרצאה באוניברסיטה כלשהי – בנושאים הקשורים למדעי הטבע – הוא אפס בדיוק. וזה ניכר בכל מה שאתה כותב.

    נ.ב. מהו "המנגנון המרכזי של האבולוציה", וכיצד בדיוק אתה – מכל האנשים בעולם – הצלחת להפריך אותו? בטח קראת הרבה בגמרא הרי הכל כתוב שם….
    שניה אני זז לספארי לנקות לאריה את הארס מתחת לציפורניים.

  36. חחח אני מכיר את הקוראן והחדית' היטב למען האמת . ייתכן שהמחזה בפני שבט קורייש (בלבד,אגב) הבורים ,היה בסך הכל ליקוי ירח .אחרי הכל, חצי הסהר מיוחס על ידי חובשי המגבות לאותו אירוע (למרות שהאמת היא שהתורכים לאחר כיבוש קונסטנטינופול פשוט גנבו אותו מהביזנטים שגנבו אותו מהמקדונים ,ושאר הערבים פשוט אימצו) אבל זה מראה לך מה זה מבחינתם ביקוע הירח D:

    הבדל גדול בין זה ובין לשמוע את הקב"ה מדבר .

    בקשר ל"ניסים" של יש"ו , רק מתיו ולוק ידעו על ה"לידת בתולין" והשאר לא ,מתיו טוען שהעונש של יהודה איש קריות נובא בירמיה ,ואז מצטט מזכריה בתור הוכחה( אגב במתיו הוא תולה את עצמו, בACTS הוא מתפוצץ ,ומארק כנראה לא שמע על זה ,כי אצלו הוא חלק מה12 (14:20) , בACTS כתוב שמערכת המכפלה נקנתה מחמור אבי שכם בשכם , וכו'… בקיצור , יש להם הרבה בלאגן שם … בקשר ל"ניסים" , לפי מארק (8:12) יש"ו אמר ששום ניסים לא יראו לדור הזה , אצל מתיו (12:39) כתוב שרק נס אחד ינתן ,והנס הזה , לא נראה לאף אחד , כי הנס היה שיש"ו יבלה שלוש ימים ושלוש לילות בלב האדמה (אאוץ') , אגב ,גם כן "נס" ,הוא שרד רק שני ימים ולילות בקבר חחחח ,להבדיל מהם, אצל ג'ון הוא עשה שלל ניסים ונפלאות (שמארק ומתיו לא שמעו עליהם מסתבר) , הפך מים ליין וכו' וכו'

    בקיצור , אפילו המאמינים שלו בעצמם לא ראו את הניסים שמיוחסים לו (חוץ מג'ון) משמע שג'ון היה בחור שלקח קצת סמי הזיות.

    אני מבין מהו מדע היטב . למען האמת אני בא ממערכת חינוך חילונית לחלוטין ,קראתי שלל ספרי מדע

    המנגנון המרכזי של האבולוציה של דרווין היה הברירה הטבעית, והבאתי הפרכה שלה מפי פלימינג ג'נקין ,עיין לעיל .
    בקשר אלי ,הבאתי שלל נקודות שהתאוריה העלובה שלך לא מצליחה להתמודד עימם , עיין לעיל.

    גמרא זה אחלה, לא יזיק לך לנסות .
    הייתי מציע לך להזהר מהלסתות יותר …עוד לא המציאו זריקה נגד נשיכה של 400 קילו

  37. בכל אופן, בנוגע לגמרא, היות ו- 99.99% מהמוחות הגדולים ביותר שיש לאנושות להציע היום לא שמעו עליה בכלל, ובצדק, אוותר עליה גם אני. למה לקרוא קקי של אנשי מערות, שהיו טפשים מאוד אפילו ביחס לזמנם, כתבו – וזאת בזמן שאנחנו חיים בעידן של כל כך הרבה חוכמה א-מ-י-ת-י-ת?

    שים לב שמבין כל האנשים פה אתה, לפחות פורמלית תסכים איתי, בעל ההשכלה הנמוכה ביותר. כולנו מנסים לנקות כל השיחה לעיל הוא מקרה מייצג קלאסי לשכרון החוכמה שהדת מעניקה למאמיניה העיוורים שלעולם לא למדו לחשוב. שכן אם הם היו לומדים לחשוב, לא היתה דת.

    אני חייב להודות שעל אותו ג'נקינס מעולם לא שמעתי. אז עשיתי גוגל, ובתיאור של התוצאה הראשונה בגוגל היה כתוב עליו: "מהנדס, 1833-1885".
    ראיתי את זה. ותגובתי היתה:
    "חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחח!"
    עם כל הכבוד לשנת 1880…… השנה היא 2010 אחי.
    הדבר היחיד שטוב בדת זה שהיא הבדיחה הכי טובה עלי אדמות. פשוט מחנכים אתכם איך להיות ליצנים.

    אני מציע לך לבקש מסבתא שלך לא להתחסן מדי שנה נגד שפעת כי הברירה הטבעית לא עובדת, ואוכלוסית הוירוסים לא משתנה כתוצאה ממנה. הסיבה שהרופאים ממליצים לה להתחסן זה רק מיצר הרע – משום שהם לא מוכנים לקבל עול תורה ולעשות את כל הדברים הסופר-אינטלקטואלים שיש ליהדות להציע לנו כגון: למלמל כל יום את אותה התפילה, לקרוא כל שנה את אותו הספר עם הסתירות הפנימיות, וכו'.

  38. זה מצחיק איך שאתה מבקר את הברית החדשה באופן שאתה לא מבקר את התנ"ך :)
    מגניב לאללה איך שהראש שלכם עובד…

    תגיד לי, איך 70 בני ישראל שירדו למצרים הפכו למיליונים אחרי 210 שנה?
    ולמה לא המצרים ולא היוונים כתבו על הנס הזה – העם שמתרבה כמו ארנבות? המצרים היו חולים על לכתוב דברים. יש לנו עשרות פפירוסים שלהם מכל מיני תקופות.

    תגיד לי, הארנבת, מעלה גירא או לא?

    תגיד לי, האישה נבראה מצלעו של הגבר? פה האבולוציה פספסה אבל בענק…. חחחח

    תגיד לי…

    תגיד לי…

    (הרשימה עוד ארוכה)

    אבל הברית החדשה? מלאה סתירות פנימיות :)

  39. אני בספק שלא שמעו עליה . אתה חי בעולם משלך מאן .
    זה שאתה לא מבין ארמית, לא אומר שאי אפשר לכתוב בה דברים חכמים . ניחא ,נעזוב את זה,שכן זה ברור שאין לך פירור מידע אוביקטיבי לא על הגמרא ובטח לא על חז"ל .

    "שים לב שמבין כל האנשים פה אתה, לפחות פורמלית תסכים איתי, בעל ההשכלה הנמוכה ביותר. "

    לא ,אני לא מסכים . זה שאני לא שחצן כמו חלק מכם(החלק הזה כולל אותך בעיקר) לא אומר שאין לי השכלה , אני מבין ב(כמה)נושאים מסוימים לא פחות ממה שאתה מבין בתחום שהתמחת בו ,והסיבה היחידה שהוצאת תואר לפני,היא כי אתה מבוגר ממני בלפחות מעל עשר שנים ממה שאני מבין(15 שנים קרירה +לפחות ארבע שנים לימודים, משמע שאתה מעל הארבעים ,אני עוד בעשרים +)
    וכן אגב ,לא שזה עניינך, למקרה שלא הבנת נכון, יש לי תארים מהתחום המקצועי ,עדיין לא התפניתי להוציא תואר אקדמי מלא ,כי אני רוצה לרכוש מקצוע כרגע להתפרנס דרכו.
    סלח לי ,אבל למד לקרוא , הדיון היה הפרכה של אבולוציה עוד לפני הסינתזה המודרנית , הווה אומר , אז בשלהי סוף המאה ה19 עד מעט לפני אמצע המאה העשרים שתומכי האבולוציה גמרו ללקט ידיעות מדעיות מתחומים אחרים כדי לנסות לבסס את הסוס הגמור שלהם .

    "תגיד לי, איך 70 בני ישראל שירדו למצרים הפכו למיליונים אחרי 210 שנה?"

    אפילו בלי פירוש בעלי הטורים . תחשב ,70 זכרים עם כמה נשים , גבר אחד שיכל להנשא לכמה נשים שרצה ,והביא בממוצע מעל עשר ילדים . אני באמת צריך לעשות את המתמטיקה כדי שתבין עד כמה זה אפשרי ?
    בקום המדינה היו כאן בערך 300 אלף ערבים שנשארו ,כל זכר יכול להתרבות רק עם ארבע נשים , היום הם עלו ל1768000 (לא כולל ערביי הגדה ועזה),הרבה פחות מ210 שנה .בוא ננחש לכמה הם יתרבו רק עוד מאה שנה בקצב הזה .
    ותאמין לי שאתה לא רוצה לדעת כמה סיקים היו ב 1538 וכמה יש היום :)

    "ולמה לא המצרים ולא היוונים כתבו על הנס הזה – העם שמתרבה כמו ארנבות? "

    היוונים לא כתבו הרבה בכלל בתקופה המדוברת , והמצרים כתבו לא מעט עלינו,עיין לעיל ,כשהיה לנו את הוויכוח על זה מקודם

    "תגיד לי, הארנבת, מעלה גירא או לא?"
    קודם כל השאלה היא מה ההבדל בין הז'רגון המקצועי המודרני להעלאת גירא ,ומה התורה דיברה עליו כעל העלאת גירא , עיין בספר השרשים לרבנו דוד קמחי זצ"ל שמבהיר שהמילה נגזרת מהשורש "גרר" ,הווה אומר , העיקר כאן הוא עיכול פעמיים דרך הגרון,ולא ישירות מן הקיבה

    בהנחה שהארנבת שמוזכרת בתורה היא ממשפחת הארנביים (Hare) או הארנבונים (Oryctolagus ) ,אז כן . יש לארנביים עיכול דו שלבי שנקרא קופרופוגיה. התהליך הוא ,חצי עיכול ישיר ,וחצי עיכול ישירות מפי הטבעת . שים לב שאין זה סתם אכילת צואה, כי אם עיכול נוסף לצורך עיכול אותו המזון והפקת יותר ערכים ממנו , לו הארנביים לא יעשו זאת זה פוגע בבריאותן . עיין ב"החי והצומח של ארץ ישראל" (לעזריה אלון) חלק שביעי עמוד 90

    "תגיד לי, האישה נבראה מצלעו של הגבר? פה האבולוציה פספסה אבל בענק…. חחחח"

    אפשר להפיק ולד של בעל חיים בסכנת הכחדה מתא בודד , ודאי שבורא ,שיותר מיומן ממדען ששייך לענף מדעי צעיר מאד של חקר הגנטיקה ,יוכל לברוא מצלע שלימה עם שלל תאים שיש בהם מידע גנטי , בריאה תואמת מקבילה לבריאה שממנה זה נלקח .

    בשמחה הייתי מבקש ממך להמשיך להגיד "תגיד" ,אבל כרגע אני עסוק

  40. "סלח לי ,אבל למד לקרוא , הדיון היה הפרכה של אבולוציה עוד לפני הסינתזה המודרנית , הווה אומר , אז בשלהי סוף המאה ה19 עד מעט לפני אמצע המאה העשרים".
    מזל שאני עוקב אחרי הדיון. נדמה היה לי שניסיתי להסביר לך מדוע אין לך מושג מהי הפרכה במדע. כפי שאמרתי, נוסיף את זה לרשימת הדברים שבהם אין לך מושג. :)

  41. "מייק, אני בייחוד אהבתי לקרוא איך הוא הפך את ה"סינתזה האבולוציונית המודרנית" להו-הא שנעשה רק כי האבולוציה הופרכה. כמובן שהאבולוציה הופרכה לפני הסינתזה המודרנית בדיוק כמו שהישבן שלי הופרך אז."

    אמרת או לא אמרת ?

  42. וואו יום רביעי הגיע מוקדם השבוע.

    KC

    מצאתי טעויות לאורכן ולרוחבן של טענותיך. באחת אתה מוכן להודות עכשיו מפורשות.

    אגב מה שכתבת על גולד ואלריג' היה: "למשל סטיבן ג'יי גוּלד(שביקר לא מעט נקודות שנחשבים בעיניך ובעיני אחרים כעובדות) וניילס אלדריג' שבעצם פיתחו מודל שסותר ברירה טבעית הדרגתית שיוצאת התאמה"

    וזה, כפי שאמרתי, קישקוש. תאוריית שיווי המשקל המקוטע נשענת על ברירה טבעית. גם אם הטריגר לתקופת שינוי הוא לדידם ארועים קטסטרופליים (ואני בספק שהם היו טוענים שתמיד כך הדבר) הרי שהשינוי עצמו מתרחש בדרך של ברירה טבעית. לסטיבן ג'יי גולד היו כל מיני רעיונות, שחלקם נמצאים במחלוקת וחלקם פחות. אבל אף-אחת מהמחלוקות האלה לא מערערת את נכונות האבולוציה. אתה שוב נכנס לויכוח שאתה לא מבין אותו בכלל ומפרש אותו בבורות אידיוטית כתומך בדעה שהבאת מהבית.

    אני נדהם כמו עידו מהבורות המתמשכת שלך. טוב אני לא באמת נדהם כי התרגלתי. עידו הסביר לך היטב את המצב. התאוריה של דרווין עברה עידון ושינוי (אפילו תאמר מהפך) כשהפכה למה שנקרא הסינתזה המודרנית. וזה טוב. כי ככה מדע משתפר. היו באמת חוסרים מסוימים במה שדרווין הציע, ושילוב התורשה המנדליאנית הוא מה שהיה צריך כדי לשפר את התאוריה. ככה מדע עובד. אתה הוא המתפתל ומעוות כדי לנסות לספר את הסיפור בצורה אחרת. העובדה היא שמאז פרוץ הסינתזה המודרנית האבולוציה מוכרת כעובדה לכל דבר (למרות שעדיין יש שינויים ועידכונים, אבל לא בסדר הגודל הזה). אתה רוצה לקרוא לזה התרסקות, אבל מה שזה באמת זה שדרוג. אי-אפשר לערער ברצינות על התאוריה הזו מתוך העובדות הידועות. לא ניתן. אתה מערער עליה מבורות ומדקלום הדבר הבל שהבנת לא נכון ממה שקראת.

  43. מייק, הנקודה שלו היא שהתיאוריה של דארווין הופרכה. במובן מאד חלש, זה נכון. רעיונות של דארווין כמו מנגנון התורשה שלו יותר לא עימנו, והתיאוריה קיבלה הרבה מאד נספחים. עם זאת, הוא מציג את זה כאילו היא הופרכה וזהו, כל מה התוכן שלה הולך לזבל ורק "מדענים פאנטים" דבקו בה. הוא לא מבין שזאת תיאוריה מרובת נדבכים שלכל נדבך יש ראיות משלו. הוא חי באשליה שאם ג'נקין הביא ביקורת טובה על מנגנון התורשה של דארווין זה איכשהו מפריך את כל שאר האספקטים של תיאוריית האבולוציה. הביקורת של ג'נקין היתה קושיה גדולה על מנגנון התורשה של דארווין, אבל אחת שדורשת שינוי של התיאוריה והתאמה שלה למידע חדש, לא זניחה של כולה. אין לו שמץ איך מדע עובד. כרגיל, הוא מבלשט.

  44. "אמרת או לא אמרת ?"
    אמרתי כהניסט, והסברתי מיד אחרי כן מדוע זה נכון. הבנת הנקרא.

  45. מייק – מה שאמרתי הוא שאגיב להודעתך ולהודעה של מלמד ,בלי נדר, ביום רביעי ,אין לי בעייה לעשות את זה לפני אם אמצא לזה זמן פנוי שלא ארצה לבזבז אותו על משהו יותר מעניין . אך אכן,לא היה לי כוונה להכנס לאתר הזה בכלל ,לולי התחילו חילופי הדברים אתמול לאחר שכתבתי זאת ,בזמן מיידי לאחר התגובה שלי,מה שגרם לי להשים לב לזה.

    לא אמרתי שגולד ביקר את הברירה הטבעית , אלא את ההתאמה ההדרגתית של בעליי החיים בטווח הארוך על פי הברירה הטבעית .
    ציינתי בעצמי שגולד ואלדריג' פועלים בתוך מסגרת תאורית האבולוציה ולא מבחוץ וטורחים להדגיש את זה ,למרות הביקורת שלהם .

    לו היית קורא את כל דברי ,אולי היה נמנע אי ההבנות :
    "גם היום לא חסר "מבקרים" ,פשוט אתה לא מתייחס אליהם כך,כי הם פועלים בתוך מסגרת תאורית האבולוציה ולא מבחוץ (וטורחים להדגיש את זה רוב הזמן,למרות הביקורת שלהם) , למשל סטיבן ג'יי גוּלד(שביקר לא מעט נקודות שנחשבים בעיניך ובעיני אחרים כעובדות) וניילס אלדריג' שבעצם פיתחו מודל שסותר ברירה טבעית הדרגתית שיוצאת(התכוונתי לומר שיוצרת,עריכה) "התאמה" (כמובן שאנשים כגון דוקינס מתעקשים להגן על השיטה הישנה נגדם,למרות שהם מראים הרבה יותר סברות לשיטתם והוא מראה בעיקר פנדמנטליזם )"

    והבהרתי מה הנקודה שהעליתי מהמודל שלהם כביקורת , שכנראה גם אותה לא כל כך טרחת לקרוא

    "התאוריה שלהם היא ,במילים פשוטות (כי אני עסוק), שאין חפיפה בין התהליכים שמביאים ליציבות והשתנות מועטה של מינים שמתקיימים לאורך זמן רב ,והתהליכים שיוצרים מינים חדשים,שמתרחשים במשך תקופת זמן קצרה ,רוב הזמן בעקבות אירועי הכחדה המוניים." .

    בקשר לכל שאר הקשקושים, בלה בלה בלה בלה בלה ? בלה בלה …

  46. כהניסט, הבנת הנקרא 101:
    אתה: "פיתחו מודל שסותר ברירה טבעית הדרגתית שיוצאת(התכוונתי לומר שיוצרת,עריכה) "התאמה"".
    מייק: "גם אם הטריגר לתקופת שינוי הוא לדידם ארועים קטסטרופליים (ואני בספק שהם היו טוענים שתמיד כך הדבר) הרי שהשינוי עצמו מתרחש בדרך של ברירה טבעית".
    ועל זה נאמר, פתח ספר טוב וקרא.

  47. התאוריה המקורית של דרווין לא מדוייקת. הרבה דברים שהרבה אנשים כתבו לא מדויקים. זה, כפי שכולנו יודעים, ידוע, שדרווין לא פגע במנגנון התורשה, ושמנדל היה יותר בכיוון, אבל זה ממש לא סוד. כל מדען אבולוציה שמראיינים אותו אומר את זה כששואלים אותו באיזה מקום דרווין טעה. וזה בדיוק העניין. שתיקנו את התאוריה. אבל ב-Bizarro world שהאדון KC חי בו זה איכשהו מתורגם לזה שהתאוריה של אבולוציה טבעית קרסה, ורק מאמינים פנאטיים המשיכו להאמין בה, והם הדביקו אותה בזדון לתאוריה המוצקה יותר של מנדל כדי שהיא תשרוד.

    נשאלת השאלה איך הם הצליחו לעשות את זה. אחרי הכל התורשה המנדלית היתה צריכה לנער את הכתם הדרוויניסטי ממנה בקלות, במיוחד בהתחשב בכך שהיו לו רק מעט "תומכים פנאטים" כדבריו של KC. אבל מה שקרה בפועל הוא שהסינתזה הצליחה, ובעשורים האחרונים הגנטיקה משמשת כר הראיות העשיר ביותר התומך בעובדת האבולוציה הטבעית. מוזר, הלא כן?

  48. "מייק, הנקודה שלו היא שהתיאוריה של דארווין הופרכה. במובן מאד חלש, זה נכון. "

    PRAISE BABY SCIENCE , HE HAS SEEN THE LIGHT !

    סורי ,הייתי חייב .

    תגיד מה שאתה רוצה עידו , על זה התאוריה התבססה ,ועל זה ולא רק היא גם התבוססה (בדמה האבולוציוני) עד שהיא חולצה כאוד מוצל מאש וסופחה לתאוריות מדעיות קצת יותר רציניות

סגור לתגובות