מדוע אנשים צוחקים על דתיים שצוחקים על אתאיסטים

אחח, איזה כיף. דתי בעל יוזמה החליט שהוא רוצה לענות לסרטוני ה"למה אנשים צוחקים על דתיים?" שפרסם האתאיסט נו-באמת ביוטיוב. אני תמיד בעד ביקורת, במיוחד ביקורת חלשה וקלה להפרכה כמו זאת שהדתי הזה פורש. טענות מהסרטון הראשון שלו כבר הושמדו על ידי נו-באמת (צפו בסרטון למטה), ונזרקו הצידה כנייר טואלט משומש. כמובן שלא ציפיתי שזה יעצור את הדתי. הבחור לא נשמע כמו הטיפוס שיוותר בקלות. מלבד זאת, לא רציתי בכך. הוא מסייע למטרה שלנו. טענותיו מדגימות נפלא עד כמה מחזירים בתשובה לא יודעים על מה הם מדברים.

נו-באמת מפריך טענות מהסרטון הראשון

הציפיה שלי התבררה כנכונה. הבחור הוציא כבר שני סרטונים חדשים בסדרת הסרטונים שלו, "למה אנשים צוחקים על אתאיסטים?". החלטתי להגיב על הסרטון השלישי שלו בשביל הכיף. כפי שניכר מדבריי עד כה, הטון שלי פחות רשמי מהרגיל, בדיוק בגלל שאני מתכוון לכייף כאן מאד.

הסרטון האחרון של הדתי היקר שלנו

הדתי המתכנה HASHEMMELECH1 ביוטיוב מתחיל את הסרטון בניסיון רע מאד לטעון שהמילה תיאוריה משמעה "ניחוש והשערה", ולא יותר. הוא עושה את זה על ידי ציטוט ממילון אבן-שושן. הוא טוען – ולפחות על פי המהדורה של אבן-שושן שברשותי הוא גם צודק – שהמילה תיאוריה מוגדרת שם כ"תורה, מערכת הנחות והשערות המשמשות להסברת עובדות או תופעות מסוימות". נראה מבטיח, לא?

לא למי שלמד מעט מדע מימיו. מילון אבן-שושן מגדיר משקל כ"שיעור הכובד של גוף כשהוא מבוטא ביחידות מקובלות". בפיזיקה קלאסית, ענף מדעי לכל דבר ועניין, משקל מוגדר כ"גודלו של כוח הכבידה הפועל עליו" (יסודות הפיסיקה א, ע"מ 138). אנחנו רגילים מחיי היומיום למדוד משקל בגרמים וקילוגרמים ובשבילנו הוא מבטא את כמות החומר שלפנינו. שני קילוגרמים של קמח הם יותר מאחד. בפיזיקה הוא בכלל לא כמות של חומר, אלא כוח שנמדד ביחידה שנקראת ניוטון. כן, על שם האייזיק ההוא, זה עם התפוח.

אם נפעיל את ההיגיון של הדתי שלנו, הרגע הפרכתי את הטענה שמשקל הוא בעצם כוח שנמדד בניוטון. אחח, חבל. תיאוריית המכניקה של ניוטון מעולה בחיזוי תופעות פיזיקאליות על כדור הארץ. איזה באסה שהפרכנו פן כל כך חשוב בה כמו משקל. אני מאשים את אבן-שושן בהרס המדע!

האמת כרגיל מורכבת מעט יותר. העובדה שמילון אבן-שושן לא מגדיר מילה על פי ההגדרה המדעית שלה קלה להבנה ברגע שאנחנו זוכרים, שומו שמים, שהוא לא ספר מדע או אפילו ספר פילוסופיה של המדע. אמיתה קשה לתפיסה, אני יודע. אני מצטער שאני נאלץ להרוס לכולנו את האמונה שכל מה שכתוב במילון אבן-שושן תקף מדעית. זה הכרחי.

לצערי הרב, זה גם הכרחי להמשיך ולהפריך את דבריי הדתי היקר שלנו. שכשמדענים מוצאים מאובנים, הוא ממשיך וטוען, קיום המאובן הוא עובדה, אך ההשלכות שלו על תיאוריית האבולוציה הן עניין של "פרשנות". נו, ניחא, שאלתי את עצמי. כיף לשמוע טענות כאלו מאנשים שמימיהם כנראה לא קראו ניתוחים של מאובנים וראו על מה ה"פרשנות" של חוקרי מאובנים מבוססת. כן, לא במפתיע, היא מתבססת על (תופים) עובדות!

קחו לדוגמא את המאמר הנפלא הזה ששואל מה היה הטרנד האבולוציוני בהתפתחות הגפיים במיני האדם. המאמר עצמו מכיל טבלה אחרי טבלה של השוואה קפדנית בין מבנה השלד של מספר מיני אדם וקופי אדם ועורך ביניהם השוואה. רק לאחר מכן הוא מנסה להסיק מההשוואה את המסקנות המתבקשות על הטרנד האבולוציוני. אני יודע שראיות הן קונספט חדשני, אבל היי, זה עובד. כדאי שכולנו ננסה להשתמש בהן קצת יותר.

מול ערימת העובדות שהרגע זרקתי מהמותן מציב ה'-מלך-1 כמה ציטוטים מעניינים שאפילו לא אטרח להפריך ספציפית. מכולם נובעת אותה טענה בסיסית: תיאוריות במדע משתנות. וואו, הוא צודק. ההיסטוריה של המדע רצופה בשינויי דעה. לדוגמא, את המודל של תלמיי ששם את כדור הארץ במרכז היקום החלפנו במודל של קופרניקוס, קפלר וגלילאו ששמו את השמש במרכז ואת כדור הארץ סובב סביבה. אני חושב שכדאי שניקח את עצתו הרמוזה. כולנו צריכים לדבוק כמו פונדמנטליסטים דתיים ברעיונות שהופרכו לפני שנים רבות ולהתעלם לחלוטין מהראיות. הידד למדע החדש! כדור הארץ במרכז היקום!

לצערי, בנקודה הזאת הוא עובר לדבר על ארכיאולוגיה. בתחום הזה אני לא בקי ולכן אשאיר את מלאכת התגובה על טיעוניו לאחרים שמוכשרים בתחום הזה יותר ממני. בנוסף, הוא מנסה בסוף הסרטון להתמודד עם הטענות של נו-באמת בסרטון התגובה שלו. כמובן שהוא לא מביא מקורות, כמובן שהוא עושה לנו-באמת "כריית ציטוטים" וכמובן שהוא פונה לסמכות פעם אחר פעם כאילו זה מחזק את טיעוניו. אם למדנו משהו מסגנונו של הדתי הנחמד זה בוודאי שמדע הוא לא יודע ושבחשיבה ביקורתית הוא גרוע. אם בניגוד אליו אתם יודעים לחשוב ביקורתית, תנהגו כמוני: הישארו ספקנים.

467 תגובות לרשומה “מדוע אנשים צוחקים על דתיים שצוחקים על אתאיסטים”

  1. "זה לא האמת , זה פרופוגנדה , אתה בן אדם שפל שרוצה לגרום לאנשים להתייחס לדתיים בבוז."
    אני חש בוז גם למאמינים בגרפולוגיה, באסטרולוגיה, בפתיחת קלפי טארוט, ובשאר חובבי המיסטיקה והמיסתורין. אז אל תעלב. זה לא אישי.

    http://www.youtube.com/watch?v=P4dSiHqpULk

    אבל אתה צודק: ברגע שאדם דתי יהיה אדם מצחיק, לא יהיו עוד אנשים דתיים. זו הדרך הנכונה לסלק את הדת מהגרון שלנו: להעמיד מולה מראה, ולצחוק. אין שום דבר פסול בזה. המצב הלא טבעי הוא לתת לאמונה כבוד. אמונה היא ערך עליון בעולמך, לא בעולמי. בעולמי רק הידע הוא קדוש ולכן אני נאבק בדת שצמצום ומלחמה בידע הוא חלק בלתי נפרד ממנה.

  2. dtsj אני אגיב לך בלי נדר יותר מאוחר ,גם לדוסים יש שיעורי בית :)

  3. הגיוני שאני אגיב לך כמו שצריך רק אחרי ראש השנה האזרחי, לפחות עד אז אני אהיה בבסיס…

  4. מה כוונתך בזה? "הרי מבחינתכם כל זה זה שפה זמנית ,עד שהביולוגיה תוכל להסביר למה בני אדם חושבים כמו שהם חושבים".

  5. dtsj – שלום
    1. כן אבל איזה אבולוציה הם מקבלים ,זה השאלה ?
    אתה יודע טוב מאד שמבחינתם כל בעלי החיים נוצרו על ידי בורא וההשתנות היא רק מאז והלאה
    (זה דומה מאד למה שאני סובר,רק שאני לא חושב שסיבת השינוי זה ההסבר של הסינתזה האבולוציונית המודרנית. )
    הם לא מקבלים את הגרסא שלך. בוא נגיד ככה.

    אתה מפספס את הנקודה, אם ההסבר נכון (אבולוציה מתכנסת) כיצד אותם לחצי טבע פסחו על שאר מרושתי הכנף באיזור(במקרה שאנו דנים עליו). הדחליל שלך ממש מעוות את הטענה שלי,ולכן המחשת הנקודה שניסית לא רלוונטית.

    היי ,אתה דיברת על זימים, קיבלת זימים. אני לא מבין מה לעזאזל אתה רוצה,אתה מבקש תכונה קופצת,מסביר אותה,וכל פעם שאני מביא לפי ההסבר שלך קפיצת תכונה,אתה משנה את הבקשה.תחליט,מה לעזאזל זה מבחינתך קפיצת תכונה?

    הבנתי את כוונתך. זה פשוט לא רלוונטי.איך בדיוק הגן הנוסף אמור לגרום לו להגן על גלמים אחרים אם הוא בעצמו הפריש כבר את החומר על עצמו והפך לגולם?
    תהיה רציני נו.
    אתה מנסה לפשט את זה יותר ממה שזה באמת.
    אין להם מערכת עצבים אתה אומר ?
    http://static.howstuffworks.com/gif/caterpillar-anatomy.gif
    יש להם גם מח,קטן,אבל יש. :)
    ההשערה שלך לא מבוססת על שום דבר חוץ מגחמה למצוא הסבר, עם כל הכבוד.
    ההסבר בספרים הוא שאיי שם בממלכה קסומה ויער עבות נכנס לצרעה וירוס מסוים שבאורח פלא התאחה עם הדי אן איי של הדבורה(משהו כמו חלבון סוכך) ,וככה היא התחילה לייצר וירוס מהדי אן איי שלה ולהשתמש בו נגד הזחלים. הבעייה שזה הסבר לא רלוונטי,זה לא מסביר כיצד הוירוס או הצרעה פיתחו מנגנון לשלוט על מח של יצור אחר,שפה העקב אכילס שאני מנסה להדגיש בבעיות ההסברים של התאוריה לחידות כאלה,מוטציות ספונטאניות וברירה טבעית לא יכלו ליצור מנגנון כזה,כי …הם תהליך עיוור,לא משנה כמה ברירה טבעית זה היה עובר,זה לעולם לא יכל לדעת איך המח של הזחל (שנמצא במערכת אחרת לגמרי) פועל כדי לנצל אותו לעשות את הדברים שהוירוס מכריח אותו לעשות.

    2. כשתתבגר מספיק כדי להגות בדברים האלה ברצינות הנדרשת במקום לפסול אותם על הסף כהשערות ללא ביסוס,למרות שאני מבסס שלב אחרי שלב כל נקודה שאני מקיש …נדבר על זה .
    הכל התחיל ,תלמד מעט יותר על הנושא,במקום להגיד לי שזה הבנה לקויה מצידי.
    זה שאתה לא מבין במשהו אוטומאטית אומר שאני גם לא מבין בו ?באמת שזה לא רלוונטי לעצם טענה שאני מעלה אם אני מכיר את התחום או לא כל עוד שהטענה נכונה ,ובאמת שזה לא עניינך,ואני לא הולך לנסות להוכיח לך שאני מכיר כי לא אכפת לי מה אתה חושב ,אבל אני מתעניין באסטרונומיה(אסטרו-פיזיקה) שנים,זה אחד הנושאים שהכי מעניינים אותי,אני מתעדכן קבוע.
    "גם מטורפים. אצלם התוספתן הוא או אפילו פחות מפותח משלנו, או הפך לאיבר שונה לגמרי. "
    שוב פעם השטויות האלה של "פחות מפותח" ?(אדרבה, המונח הנכון שהיית צריך להשתמש בו הוא יותר מנוון ,לא פחות מפותח,הרי אתה טוען שזה שריד מהעבר ,לא התפתחות בהווה )לכל דבר בגוף יש סיבה ,גם אם היא נשגבת מהבנתך,יש סיבה,ועובדה,לכל דבר שאתה טוען בעקבות מה שקראת אצל דוקינס שאין סיבה, מקורות רפואיים שאני בודק לגבי זה טוענים אחרת (כמו העצב הגרוני) והעניין במחלוקת בין ביולוגים, כפי שהראתי .
    מה שהראתי הם שני עבודות שהציעו את מה שהציעו בעקבות מחקר קודם שהראה שהאיבר קיים גם במבוגרים (ולא מתנוון בשלב עוברי) . גם ההנחה הכוזבת שלך שאין לזה שימוש באדם היא היפותזה של חוקרים שנמהרים לחפש ראיות לאבולוציה.

    "למה אז לעזאזל הבורא היקר שלך צייד גם את היענים בעצמות חלולות? בכנפיים?"
    אלו מאפיינים שנבראו לכל העופות ,עצמות חלולות מפחיתות משקל,הכנפיים מייצבות את גופו בעת ריצה. כן ,יש תפקיד,תמיד יהיה תפקיד, אתה נלחם מול תחנות רוח.

    "למה לדעתי עצמות חלולות יהיו יותר יעילות? אולי כי לכל הציפורים יש אותם, ולעטלפים אין."
    כי עטלפים הם לא עופות.

    "כן, אבל ביחס של משקל/בידוד נוצות עוקפות עור בהרבה."
    המשקל נהיה קל בשילוב כל הגורמים, פלוס שרירי חזה חזקים.אין צורך לעטלפים בנוצות
    " אם הבורא ייעד את העטלפים לעוף, למה הוא לא נתן להם נוצות?"
    על פי המשקל של שאלתך , למה מוטציות ספונטניות וברירה טבעית לא סיפקה לציפורים ולעטלפים כנפיים של שפיריות?
    LOOK AT THIS MAGNIFICENT PIECE OF WILD MACHINERY
    הכנפיים של שפיריות יכולות לעוף לשש צדדים שונים !
    כלפי מעלה,כלפי מטה,קדימה,אחורה,ומצד לצד !!!

    למה ? ככה , כדי שיהיה גיוון ויופי בטבע,התאמה מושלמת לביצוע התפקיד .

    "אתה כזה מצחיק. אז ממתי לך יש סמכות לדון באבולוציה? אנשים שמתעסקים בביופיסיקה יגידו לך שזה עיצוב גרוע. מרוצה?"

    הבדל גדול, אין לאף אחד שום יכולת לבנות גוף כמו עטלף ,חוץ ממלך מלכי המלכים. אז כיצד אתה טוען שמישהו יכול להעביר על זה ביקורת?
    אין שום בעייה ללמוד ביולוגיה,גם באופן אודידקטי,גם באונברסיטה,אפילו בתור סתם תחביב .
    ממתי יש לך סמכות לדון באבולוציה ? אתה ביולוג ? לא ? אז אם לך מותר,גם לי מותר. :)
    אם בביופיסיקה יגידו דבר כזה, הם מוטים ,בעיקר בגלל הביו בהתחלה,אם הם לא היו מנסים לחפש ראיות לאבולוציה ,הם היו מבינים כמה כל מבנה כזה הוא גאוני בפני עצמו.

    אתה מדגים את זה בצורה מעוררת רחמים,לכל דוגמה שהבאת,הראתי לך עד כמה אתה טועה. מזה זימים פרימיטיביים,על איזה יצור אתה מדבר?
    בקשר ליונקים ימיים, אתה רואה שכולם לא צריכים זימים, ומסתפקים בנשימה מריאות, אם זה לא ראיה לך שזה "מתאים" ,כבן אדם שמאמין(אתה) שמוטציות ספונטניות וברירת עוגי פלצת אמורים "לתת פתרונות" ,אז מה אמור להיות ראיה לזה? שהם יוכלו לדבר ויגידו לך שהם מסתדרים יופי? איך יכול להיות שאפילו לאחד מהיונקים הימיים לא הייתה מוטציה שבאיזה שלב הפכה לזימים נעלים(-הכרזת קטע ציני- מפלס העליונות הגזעית שחשים הדגים עולה בעקבות שיחתנו,סטטיסטיקה מראה),אם זה כל כך יותר "מתאים" ?

    בלי עצם הזנב שלנו ,היית צריך לכתוב את הגיגיך השטותיים בעמידה כי לשריר העכוז הגדול היה חסר במה להאחז ,ואתה לא רוצה לדעת מה היה קורה בשירותים בלי ששרירי העוקץ היו מחוברים אליו גם.
    בקשר לעצב הגרוני,אמרתי לך,בלעדיו היית מדבר כמו דג .
    בקשר לדי אן איי "זבל",על סמך מה קבעת? רק כי החוקרים הדגולים יודעי הכל שלך מניחים שאין לו תפקיד? אני מעולם לא נתקלתי בשום מחקר ניסויי במעבדה למשל בעכברים ששינו משהו בדי אן איי,בלי שהיה לזה השפעה (בדרך כלל לא צפויה) ,אתה יותר ממוזמן להביא !

    "הזימים של היבשתיים שהצגת רק כי זה קפץ לך בערך של זימים בויקיפדיה. הם צריכים המון אחוזי לחות באוויר כדי לשרוד, לא היה יותר טוב אם היה להם ריאות?"
    חה !
    קודם כל , הדוגמאות לזימים שהבאתי הם בשפירית,בזמן שהלרווה שלה חיה במים,כשממש לא חסר שם לחות , ודוגמה של מעשר רגליים ,שגם מפיק חמצן דרך הזימים מהלחות וגם יש לו מים בתוך השריון ,ככה שלא חסר לא בכלל.אז לא,לא היה יותר טוב אם היה להם ריאות, הם מותאמים לתפקידיהם באופן מושלם.

    לגבי העצב הגרוני – ". למיטב ידיעתי כל היכולות האלו לא נובעות מהלב. אין סיבה שהעצב ירד כ"כ נמוך."
    אם הוא לא היה יורד כ"כ נמוך , לא היה מופק הצליל כפי שצריך, כבר כתבתי לך (לאחר שבדתקי את זה במקור כתוב רפואי) ",בעזרת השרירים האלה שמחוברים לסחוסים השונים מתאפשרת עצם ההזזה של מיתרי הקול וכך ניתן לשלוט בגובה ובגוון הקול ,הקול קשור לנשיפה מהריאות,בעזרת השרירים של העצב ,מתמקמים ונמתחים המיתרים של הקול שמורעדים על ידי האוויר הננשף "

    בקשר לעין – סורי מאן, תגיד שאין לך תירוץ, במקום לחפש בכח . :)
    אני יכול לראות יתרון ל"עין" כן ,אבל העין לא התהוותה לפי שיטתך בבת אחת , אני לא מצליח לראות יתרון רציני כל שהוא לתא עם פיגמנט רגיש לאור כדי שזה יתפשט בכל האוכלוסיה לכתחילה ויהפוך מתישהו לעין , אם תאשים אותי שזה מהיעדר דמיון, אז אני יגיד בבקשה,תן הסבר דמיוני שאני לא חשבתי עליו.העובדה היא שגם לך אין כזה.:)

    3. חוץ מלראות שיש לך טעם מעניין מוזיקלי (דרים תיאטר ולד זפלין,נייס !) וטעם גרוע בספרות ,לא ממש ראיתי את התמונה,כנראה שרק חברים יכולים לצפות בהגדרות שלך.
    לא הבנתי מה הקשר להסקה מהפרט אל הכלל(בלוגיקה התורנית,אתה יותר רגיל אני מניח למונח אינדוקציה?) שעשית בהתחלה לטיעון הפסל ?
    התכולה של גיטרה אדומה יכולה להיות טעימה, לטרמיט,כמובן שאני לא אתן ליצור כזה להתקרב לגיטרה שלי ,אבל עדיין . אני מפספס איך כל ההיסקים שלך מביאים אותך לכדי מה שאתה רוצה להגיד בטיעון עם הפסל .
    קיצר נעבור ישירות לטיעון הפסל .

    אתה טוען שזה טיעון איש קש אבל אתה יוצר טיעון איש קש(שאני כביכול טענתי שאתה טוען שהדי אן איי נוצר יש מאין,שזה לא מה שטענתי,אני טענתי התערבבות ספונטאנית של חומרים שיצרה משהו כמו ר.נ.א או ד.נ.א ) כדי להתמודד איתו בצורה מעוותת כדי לגחך את הטיעון שלי :)

    לא…ההשוואה היא , לעניין ה"טקסט" של הדי אן איי, הרעיון שהוא נוצר לבד בתהליכי הזמן על ידי עירבוב חומרים (למרות שזה יותר קשור לRNA בדר"כ על פי ההשערה של חוקרים שסוברים כך) ספונטאניים,שקול,על פי טענתי,לטענה שעל ידי עירבוב חומרים על ידי רוח גאות ושפל ספונטניים כביכול תקבל ערימה של עלים ואבנים מסודרים לכדי טקסט עם משמעות , כפי שדי אן איי ,זה "טקסט" עם משמעות,פקודות,תירגום,וכו' . זה אותיות שמרכיבות מילים שיוצרות פקודות.תוכנה :)

    אתה טוען שאני מגוחך,אבל זה אתה שמאמין ברעיון מסוים שאתה רואה שהוא לא פרקטי בהסברת מנגנונים ותכונות שקיימות בטבע ובכל זאת מתעקש שהוא ההסבר הנכון. מי באמת מגוחך?

    4. היי ..אתה העלת את זה …

    4.אני לא רואה שום פרמטר שלפיו החינוך הקיבוצי יותר טוב מהדתי ,אדרבה, אני מכיר מספיק מקורות על הנושא שמראים שהחינוך במגזר הדתי לאומי למשל עדיף בהרבה גם בנושאים שנחשבים כמקצועות חול.
    סבבה, כל עוד שאתה מודע לזה שרוב האתאיסטים לא באמת רוצים להתגייס ומתחמקים. וזה במקרה הטוב, במקרה הרע אתה תמצא אותם זורקים אבנים על חיילים.

    לגבי הלטאות – "הוא בטוח שונה בין המין הפולש ליליד"
    על סמך ? לא לפי מה שאני ראיתי , כמו שאמרתי לך, עשו השוואות של הצייטכרום בי (שזה MTDNA) של שני הלטאות ושל התתי מין של הP.S , אין כזה הבדל.
    הראתי לך מחקרים קצת יותר מעמיקים בנושא,אני לא יודע כיצד למצוא אליהם גישה אבל.
    סורי ,אתה מבלבל במח, זה מינים קרובים מאד.

    אני מקבל את תאורית המפץ הגדול כי היא מבוססת, הסינגולריות היא השערה בתוך התאוריה ,כמו שחומר אפל זה הסבר בתוך (ויוצר כזאת בעייה עד שפיזיקאים מסוימים הציעו לעדכן את תאורית הגרבטיציה)
    גם איינשטיין לא קיבל את ההסבר הקוואנטי מאותה סיבה בדיוק.ובכל אופן לא אמרתי שאני לא מקבל, אני מקבל שיש בזה משהו,רק שבני האדם עוד לא ניסחו את זה בצורה מספקת דיה עדיין.לא אמרתי שאני לא מקבל קוואנטים,שים לב טוב למה שאני כותב להבא אנא ממך.

    נ.ב – נקודה מסוימת שחשבתי עליה בקשר לבקשתך "תכונה של נגיף שלא מועילה למארח במערכות סימביוטיות" שלא מבין איך לא חשבתי עליה לפני שהצעתי את הנמטודה,מה שהתברר כטעות חח ,זה בערך כמו שהייתי מבקש ממך חית כיס בלי כיס. הסיבה שאי אפשר למצוא דבר כזה, זה כי זה הגדרות אנושיות,הגדרות אנושיות הגדירו את חיות הכיס כבעלי כיס לכן מן הסתם לחיות שהוגדרו כחיות כיס יהיה כיס . :)
    תהיה רציני … מאן …

  6. נו באמת – ההגיון הקלוקל שלך לא יותר טוב משל כל הקוראים בקפה ובכוכבים .

    עידו – זה לא כזה קשה להבנה .בסך הכל לועג לצביעות הנטורליסטית שלכם מחד גיסא ואהבתכם לפילוסופיה,קריאה וחשיבה ביקורתית,לוגיקה וכו' ,מאידך גיסא.

  7. "אני מעולם לא נתקלתי בשום מחקר ניסויי במעבדה למשל בעכברים ששינו משהו בדי אן איי,בלי שהיה לזה השפעה (בדרך כלל לא צפויה) ,אתה יותר ממוזמן להביא"

    חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
    הרג אותי מצחוק. :)

  8. נו באמת: רק זה הצחיק אותך? אני מצאתי את כל התשובה שלו מבדרת… אין לו טיעון אחד תקף., אולי חוץ מעל המפץ הגדול, ובזה באמת שאינני מבין מספיק כדי להתווכח איתו. אם רק היה לי אינטרנט נורמלי בבסיס…

  9. KC

    עיינתי במאמרים. רק לא בגרסה שבדמיון שלך.

    בקיצור. אתה שלא יודע מה זה מוטציות אקראיות, ולא מבין בסוגים של מוטציות, ובבירור לא מבין איך משתמשים בראיות גנטיות, יודע באיזו דרך קסומה איזה מאמרים טובים ואיזה לא (וגם את ה-"טובים" בעיניך אתה מבין כיד הדמיון הטובה עליך,ורק את החלק שבא לך לקבל אותו).

    אוקיי, אז חזרנו חזרה מאיזה זרע של תקווה לעיכול ציטרט, להעברה אופקית בלתי נראית. טוב לדעת. שוב, התרחיש הזה מופרך, והוא עדיין מצריך די הרבה אבולוציה משני הצדדים שלו. רגע שניה. עכשיו שוב יצאנו מההעברה האופקית והנשא הזה הוגדל. איך הוא הוגדל? ולמה זה לקח לו עשרות אלפי דורות מעבדה להיות מוגדל? אני מכיר מנגנון של שינוי שנקרא אבולוציה ביולוגית בברירה טבעית. איזה מנגנון חלופי אתה מציע שכביכול הגדיל את הנשא הזה? אתה קולט שאתה לא נותן פה שום תשובה? זה עובר את המסננת?

    הבאתי ראיה לאבולוציה והראת לי שאתה לא מבין כלום, ובכל זאת זה לא עוצר אותך מלדבר בשכנוע עמוק. זה מה שהראת באופן קונסיסטנטי במהלך הדיון המפלצתי הזה.

    בקשר לשעונים מולקולריים. זה ברור, שאתה לא מבין. או שאתה כן מבין ומשקר בכוונה. אני יודע שאתה יכול לרוץ לאינציקלופדיה ולדקלם, כמו שרצת על ה-Frame Shift Mutation, אבל הודעותיך וטענותיך חושפות את זה שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. אתה פשוט מדבר שטויות. בהתחלה קישקשת משהו על חומצת אמינו יחידה שהתחלפה ביותר ממקום מענף אחד של העץ. אין עם זה שום בעיה של סבירות וזה בטח לא קשור לשעונים מולקולריים. זה פשוט שינוי אחד, וזה משהו שקורה. אתה פשוט ממציא טענות בשם האבולוציה כדי לסתור אותן.

    גם הסברתי לך בדיוק על החלבון הזה, אבל אתה מתעלם ממה שלא נוח לך. הסברתי לך שהוא משומר ולכן לא מתאים בתור שעון לטווחי זמן כאלה. הסברתי לך שהשינויים בין האדם לקופי האדם הם, כנראה, תוצאה של אדפטציה. וגם ציינתי, ואתה די התעלמת, שהגן FOXP2 עצמו דווקא מספק ראיות לעץ הגניאולוגי הנכון, בגלל שבו יש מספר הבדלים רב יותר, בעיקר כאלה שלא משפיעים על מבנה החלבון. גם ציינתי שיש אינספור שעונים מולקולריים אחרים שמראים את התמונה כפי שהיא. אבל אתה מתעקש על זה שדווקא השעון הגרוע צריך להראות את זה. זה שעון לא מתאים.

  10. נו באמת – לפעמים ראוי להסביר את עצמך,במקום להשמע כמו ערס ,לא חושב?
    —————-
    dtsj- אתה כל הזמן מתלונן מסיבה אחרת על טיעונים שלי,עכשיו זה הפך ללעג? עובדה שרוב הזמן אתה משיב בקול ענות חלושה ו"מעלים" תשובות לטענות אחרות שאתה רואה שהובסת בהם
    ————–.
    מייק – זה כן מה שהמאמרים אומרים, יש שם דברים שאני לא בדיוק יכול לצטט כמו תרשימים וכו' ,ומאד קשה לצטט את הטקסט עצמו כי הסמן מסמן גם את השורה מהעמודה השנית ,ככה שצריך כל פעם להעתיק שורה שורה ואז לשבת לתקן טעויות פונטיות וכו' . אין לי כוונה לצטט לך קטעים לאורך ורוחב המאמרים כדי לגרום לך להפנים שזה מה שהמאמרים אומרים,נתתי לך מקורות,והכוונה . נזכרתי בעוד מקור שאומר את זה,זוכר את המאמר בעברית שהיה בו את הטעות בקשר לדורות? גם שם זה מצוין ,אני מצטט "במקרים המועטים שבהם נמצאו מוטנטים Cit+ של E. coli, הם נמצאו באוכלוסיות של חיידקים ממינים שונים, והסתבר שהחיידקים המוטנטיים קלטו משכניהם פלסמיד הנושא גן לנשא מַתאים"

    אני יודע מזה מוטציות אקראיות …
    אני בספק אם אתה מבין בסוגים של מוטציות כדי שתוכל להעביר ביקורת (אתה לא באמת ידעת מזה FSM כמו שאתה טוען)
    אני דווקא כן מבין איך משתמשים בהם,בגלל זה אני לועג לדרך ולמקורות שבהם הם משיגים את ה"ראיות" האלה.

    העברה אופקית אף פעם לא הורדה מעל השולחן,היא אחת מהאופציות שהצעתי כאפשריות.
    הוא הוגדל באותה צורה שהשבחת גזעי כלבים התרחשה ,השבחה איטית של התכונה המבוקשת , מה שגרם לתכונה הספציפית(הגדלת הנשא) להשתבח היה ההכוונה האנושית שהחסירה להם את הלקטוז כמקור פחמני עד לכדי רמה מגוכחת בעוד נתינת שפע של חומר פחמני אחר שטכנית הם מסוגלים להשתמש בו כמקור פחמני,רק שאין להם בדרך כלל נשא חלבוני גדול מספיק .
    כך או כך,בשני הדוגמאות שאני נותן, אני מדבר על השבחת התכונה במשך הזמן,כמו בברירה מלאכותית.

    לא,הבאת פרשנות לממצא ,לא ראיה , היא משמשת כראיה לך ולשאר כדי להאכיל את השכנוע העצמי שלכם, לי היא לא מספיקה .
    אתה מוזמן להביא משהו יותר טוב.

    תאר לעצמך שכראיה למפץ הגדול,במקום להתבסס על קרינת הרקע והתרחקות הגלקסיות, מישהו היה טוען שכדור הארץ השמש והירח הם ראיה ,אם מישהו היה שואל כיצד ,הוא היה עונה "נו נראה לך שלא היה כדור הארץ השמש והירח בלי המפץ הגדול"?

    זה בדיוק מה שאתה עושה , אתה לוקח עובדה שרירותית שנחזתה ,ומפרש אותה כראיה לתאורית האבולוציה .למרות שאין לך שום ראיה שהשינוי התבצע בעזרת איזה מהמנגונים שמציעה תאורית האבולוציה ,אפילו לא חלקית (המוטציות) ,אתה פשוט מתייחס לזה כראיה משום ש "נראה לך שזה קרה בלי אבולוציה?"
    זה לא ראיה…

    אני לא ממציא שום דחליל של התאוריה כדי לתקוף אותו,אני תוקף את ההסברים הישירים של התאוריה,בלי שום תיווך דחלילי כלשהו.
    נכון,אתה צודק שאני יכול לרוץ לאינצקלופדיה ולדלקם ,אבל מה בכך? למה שטענה מסוימת תהפוך לפחות רלוונטית אם היא נכונה ,רק משום שמישהו הביא אותה מאינצקלופדיה ? זה כשל אי רלוונטיות מייק.

    NOW,לעצם טיעונך הכן רלוונטי:
    אתה מראה שוב ושוב שלא הבנת את כוונתי בהבאת הדוגמה של חומצת האמינו המשמשת כ"ראיה" להתפצלות האדם מהשימפנזה (כשהיא מופיעה בעטלפים וטורפים מסוימים) , הסיבה שהזכרתי את זה היא כדי להראות שחומצת אמינו מקבילה יכולה להיות קיימת במינים לא קשורים ,אז כיצד אתה יכול לטעון שהחומצות אמינו שכן "מתאימים" לקשר שאתה מנסה למצוא ,לא קיימים כך באופן זהה להופעת החומצת אמינו הנדירה הזאת שללא ספק,לפי דעתך,ולפי דעתי ,לא מסמלת קשר בין עטלף מתמצא בהד ואדם?

    ללא ספק כנראה ש(לא בכוונה) הטעיתי אותך עם הבדיחה שעטלפים צריכים להיות בין השימפנזה לאדם,אבל זה היה בהומור ,תפריד בין זה לבין הטענה שלי לאחר שהתחלנו לדון בזה.
    אתה מאשים אותי בעשיית דחליל את השיטת עבודה הביולוגית בנושא,אבל בו זמנית אתה מנסה ליצור דחליל של הטיעון שלי כדי לנסות להוכיח לעצמך בסברתך הכוזבת שאני לא מבין בנושא. אז קח לתשומת ליבך.

    נ.ב : אני אכן בספק במידת האפשריות שחומצת האמינו הזאת תופיע ספונטאנית במקביל בבני אדם קופים וטורפים,בגלל המיוחדות שלה,אבל זה לא חלק מהטענה ,והדגשתי את זה קודם לכן.

    אתה טוען שאני לא מבין בנושא ,אך אתה ממשיך לטעון שהגן משומר ,תן לי לצטט אותך "FOXP2 הוא גן שהחלבון שלו משתנה מעט מאוד ביונקים. אכן עטלפים הם החריג הידוע לעניין השימור החזק הזה….אבל כאמור הוא משומר בקרב רוב היונקים. "
    כמו כן "בקשר לעטלפים. כבר אמרתי לך מה הסיפור של הגן הזה. זה פשוט גן מאוד משומר. "

    בקיצור ,עולה שדעתך היא ,שהגן הזה משומר ברמה גבוהה בקרב יונקים ,אך שונה ברמת השימור בעטלפים . אך זה לא נכון, הגן הזה לא משומר ברמה גבוהה לרוחב כל היונקים,כפי שפעם סברו,ולכן טרחתי לתקן אותך וציטטתי את הקטע הזה (אביא אותו עם תוספת הפעם שלא טרחתי להביא בהתחלה,כדי להדגיש מה כתוב )
    "We found that contrary to previous reports, FoxP2 is not highly conserved across all nonhuman mammals but is extremely diverse in echolocating bats."
    שים לב , כתוב שבניגוד לדיווחים קודמים ,הגן הוא לא משומר ברמה גבוהה לרוחב כל היונקים הלא אנושיים ,אך הוא מאד מגוון בעטלפים מתמצאי הד .
    אני מדגיש ,הוא לא משומר ברמה גבוהה לרוחב כל היונקים הלא אנושיים ,וזה בניגוד למה שסברו בעבר .
    המאמרים שמדברים על השימור הגבוה שלו(שאני מניח שעליהם התבססת,והדבר מופיע גם במאמר זה) מדברים על שימור גבוה בחלק מסועף של הזוחלים היונקים והעופות (דגש) שנחקרו (דגש) במחקר, הזה למשל. או הסתמכו על מקורות יותר ישנים (שעל פי המאמר,כן סברו שהגן משומר ברמה גבוהה)

    בכל אופן,נחזור לענייננו:
    הנקודה שניסיתי להראות היא , שהתוצאה היא תמיד לפי איך שהחוקרים סוברים שהתפצלו המינים ,אבל על פי אותו הגיון ,הם יכלו לטעון שהעכבר וקופי האדם (או רק הקופים,סבבה?לא שיש כזה הבדל בין קופי רסוז למשל לשימפנזה,אבל סבבה,כדי לרצות אותך) התפצלו .
    סתם היפוטית ,אשאל אותך :
    אם המאובנים היו מראים התפצלות של הקופים והעכברים , האם היה קשה למצוא לזה הוכח בגן הזה?
    לא …

    הסיבה היא ,מכיוון שזה (תמיד) בהשוואה לאיך החוקרים תופסים את ההתפצלויות,ומנסים להתאים אותו למאובנים,ולחישוב סטטיסטי של אורכי החיים של הבעל חיים,זמן ממוצע לדור וכוליי
    לכן הם תמיד ינסו לחפש את האופן שבו המאובנים משתקפים טוב יותר על פי הממצא של השעון המולקולרי (לא שזה תמיד הולך,אבל עדיין מנסים)

    אבל מבחינת הגן עצמו – כמו שאתה אומר , זה מראה "כנראה" אדפטציה אנושית ,אז מראה "כנראה" אדפטציה של קופים שהתפצלו מעכברים,באותה מידה ,אם אתה מסתכל על השעון המולקולרי ישירות,ללא שום השוואה לתחום אחר.

    יש אינספור שעונים מולקולריים אחרים שמראים שהשימפנזה והבני אדם לא התפצלו בכלל (על פי אותו הגיון) חח , למשל צייטכרום סי ,שמראה שהם התפצלו מקופי רסוז, אבל לא אחד מהשני .
    בקיצור ,זה הכל פרשנות,סורי ,זה "ראיה" בדיוק כמו שהעקבות בשלג זה ראיה ליטי איש השלג, הפקת הרצוי מהמצוי.

  11. "בבני אדם קופים וטורפים" – התכוונתי עטלפים לא קופים

  12. דרך אגב מייק ,בקשר להאשמתך שאני משתמש דווקא בFOX P 2 למרות ". שיש אינספור שעונים מולקולריים אחרים שמראים את התמונה כפי שהיא."

    אתה לא באמת מצפה ממני לעבור על כל החלבונים שיש(בין 2000 ל5000 בחיידקים, כ6000 בשמר האופים, כ-15000 בזבוב הפירות, בין 20000 ל25000 בדגים, בעכברים ובבני אדם, באראבודופסיס עם 26000 גנים) כדי להוכיח לך נקודה כן ?

  13. KC.

    המאמרים לא יכולים לשרת את טענתך מרחיקת הלכת. Sorry, אבל פשוט לא. הם מאמרים על מקרים ספציפיים שבהם התכונה הזו עברה אופקית במקרים מסוימים. זה הכל. אף-אחד לא מכחיש שיש העברה אופקית בחידקים.

    אתה לא יודע מה זה מוטציה אקראית. אתה ביבזת את זמני בויכוח עקר בטענתך השטותית שמוטציה אקראית אמורה לקרות בהכרח אך ורק פעם אחת. אתה חשפת פעם אחר פעם את בורותך בפרטים החיוניים של הטענות שאתה מעלה. כדי להפריך תורה מדעית מבוססת אתה צריך להראות שאתה יודע היטב על מה אתה מדבר. פעם אחר פעם התרסקת.

    השבחת גזעי הכלבים בעשרות אלפי השנים האחרונות התרחשה באבולוציה בברירה מלאכותית. לא ע"י איזה מנגנון חלופי שהמצאת. איך בדיוק הציטרט "גרם" לחידקים להשתנות לדעתך? ולמה זה לקח כל-כך הרבה זמן? כי הדרך היחידה שאני מכיר היא אבולוציה בברירה טבעית. מופיעה התכונה ונושאיה מתרבים יותר טוב. אתה לא הצעת מנגנון חלופי. ובכל מקרה זה חייב להיות מנגנון אבולוציוני. הם היו חידקים עם אוסף תכונות, והם הפכו לחידקים עם אוסף תכונות אחר במקצת. זו אבולוציה.

    לא מעניין אותי מה מספיק לך, כי אתה איש מאמין ולא איש חושב. מעניין אותי מה אתה יכול להביא. ובינתיים זה רק התפתלויות והתחמקויות מהעובדה הפשוטה שבניסוי לנסקי נצפתה אבולוציה בעת התרחשותה, גם לפני הופעת התכונה +Cit, גם בהופעת התכונה, וגם בהתמחות של נושאיה לאחר הופעתה.

    אני לוקח דוגמא אחת לאבולוציה שנצפתה, מתוך הר של ראיות. אתה בטוח מתלוצץ עפ קרינת הרקע. זו ראיה אחת ויחידה. טובה, אבל אחת, והיא הספיקה כמעט לבדה לגרום לכל עולם המחקר באסטרופיסיקה לקבל את המפץ הגדול כאירוע שהתרחש בפועל. לאבולוציה יש ראיות ממספר מקורות בלתי תלויים (גנטיקה, אנטומיה, מאובנים, תצפיות באבולוציה בהתרחשותה, מודלים מתמטיים, וסימולציות) ובכל אחד מהם יש מחלקות שונות ובלתי תלויות של ראיות וכולן מצביעות לאותו הכיוון. אבולוציה ממוצא משותף. האסטרופיסיקאים היו מתים לכמות כזו של ראיות.

    העניין עם הדחליל. נתחיל בציטוט של מה שאמרתי: "בקשר לשעונים מולקולריים. זה ברור, שאתה לא מבין. או שאתה כן מבין ומשקר בכוונה. אני יודע שאתה יכול לרוץ לאנציקלופדיה ולדקלם, כמו שרצת על ה-Frame Shift Mutation, אבל הודעותיך וטענותיך חושפות את זה שאתה לא מבין על מה אתה מדבר."

    כלומר טענתך אינה ממין העניין. זה לא שאני מבקר את האנציקלופדיה. אני מבקר אותך, שאתה מדבר על דברים שאתה לא מבין, ואז רץ לאנציקלופדיה ומקיא לפה חומר כדי "להוכיח" שאתה כן מבין. כלומר הבעיה שלי היא איתך ועם ההתחזות האינטלקטואלית הגרועה שלך שמאלצת אותי לבזבז זמן. מילא שאתה יהיר, מילא שאתה בור ולא חכם במיוחד, אבל גם זה וגם זה, זה כבר מטרד. אתה שוב ושוב מראה שאתה פשוט לא מבין על מה אתה מדבר ועל מה אתה טוען. זה שבדיעבד, אחרי שהוכיחו אותך על בורותך, אתה קורא איפשהו ומקיא את זה כאן, לא משנה את מצבך היסודי. אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

    בקשר לחומצת אמינו. כבר אמרתי לך אינספור פעמים שאתה פשוט לא מבין איך זה עובד. יש פה מודל מתמטי שעומד מאחורי הערכת מרחק אבולוציוני בעזרת שעונים מולקולריים. זה לא עומד על חומצת אמינו אחת ספציפית לפה או לשם. הטיעון שלך הוא 100% איש קש.

    קודם כל זה לא הגן, שמשומר, אלא החלבון. אז אם כתבתי בחלק מהפעמים "הגן" בלי להבהיר שמדובר בחלבון, אני מבהיר שזה החלבון שהוא מקודד שמשומר ברמה גבוהה. הגן פחות משומר. אני בפירוש אמרתי שהחלבון הזה משתנה בעטלפים המשתמשים באיכון הד. אתה בעצמך ציטטת את זה לכל הרוחות. החצי השמאלי של המוח שלך לא קורא את מה שהחצי הימני מדביק? בנוסף, הנה מה שאני כתבתי לך בתאריך 23 דצמ' 2010 בשעה 15:31:

    "החלבון של FOXP2 אכן משומר ברמה גבוהה בקרב יונקים, מלבד שני יוצאי דופן. האחד הוא הענף של האדם, שבו יש שני שינויים בזמן קצר, השני הוא הענף של עטלפים המתמצאים באיכון הד. "

    ואני אוסיף גם, מלבד שני יוצאי דופן ידועים. אבל בקיצור זה חלבון משומר, הוא משתנה לאט, ולכן הוא לא שימושי למטרה של חישוב יחסי השארות בין האדם השימפנזה והעכבר.

    מה שאתה כותב הוא הבל, משום שיש עשרות אלפי גנים, והם מציירים תמונה בסה"כ אחידה. אפילו הגן FOXP2, שאתה טוחן עליו, אם אתה מסתכל עליו בעצמו ולא על החלבון שהסברתי לך 217 פעם בערך למה הוא לא מתאים, נותן לך ראיות לכך שכל קופי האדם קרובים יותר זה לזה מאשר העכבר למי מהם. אתה מנסה לעקם את הראיות הגנטיות, אבל הן נותנות תמונה מאוד ברורה, וזו מתאימה היטב לתמונה הידועה מהאנטומיה, ומראיות המאובנים. אתה לא יודע או מסתמך על זה שמי שאולי קורא לא יודע, את הראיות לאשורן. כאמור יש עשרות אלפי גנים ביונקים, ויש גם מקטעי דנ"א שאינם גנים, אשר נותנים לנו ראיות חזקות למוצא משותף והן מתאימות לראיות האחרות שהיו ידועות קודם. אתה לקחת מולקולה, וע"י כך שהשתמשת בה למטרה שהיא לא מתאימה לה, המצאת ראיה נוגדת. ה-"ראיה" שלך היא ראיה מומצאת. היא בנויה על בורות.

  14. מייק – המחקרים שנדונים במאמרים לא מדברים על סתם העברה אופקית, הם כן מדברים על כך שהמוטנט CIT+הזה קשור להעברה אופקית מהדגימות שנלקחו (וזה מחקרים ממשיכים,קשורים אחד לשני,לכן המסקנות של השני גם חשובות להדגיש את הנקודה הזאת) ואתה אפילו לא טורח להסתכל בטבלות שם או לעיין במילה במה שכתוב,ועכשיו גם ציטטתי לך מקור אחר (שכנראה הסתמך על המאמרים האלה בדיוק) שאומר את זה במפורש ובצורה ברורה לכל אדם יודע עברית ועדיין אתה מתעקש שזה לא מה שזה אומר.
    בקיצור,למי אכפת מה שאתה חושב? רצית הוכחה, הבאתי ,אתה לא רוצה לקבל,עקשנותך בעוכרך .
    הנקודה הזאת בדיון סגורה מבחינתי ,לא חושב שאטרח להגיב לך עליה אם תשיב לי על זה,רק מודיע.

    אני יודע מזה מוטציה אקראית,קראתי מספיק חומר כתוב כדי להבין איך משערים שזה עובד, אתה פשוט מנסה לגרום לה להשמע בעלת סיכוי יותר סביר להופיע מכדי האפשרות האמיתית הספונטאנית שלה, ולא נח לך שאני לא מסכים עם השקפתך המוטה. כבר ביקשתי ממך,שתביא הוכחות לדבריך ,שתביא הוכחה שיש הסתברות שמוטציה ספונטאנית שמשנה תכונה בבעל חיים תופיע שוב ושוב ושוב ושוב באותה אוכלוסיה כדי שתתפשט אל שאר האוכלוסיה שוב ושוב ושוב,כבר אז,כשהתדיינו על הנושא במסגרת האפשרות של הופעת המוטציה כה הרבה פעמים בדגימות שהופשרו.

    ברירה מלאכותית זה כמובן מונח אנושי לתופעה, בערך כמו ברירה טבעית,ומקור שניהם דארוויני כמדומני, רק שיש הבדל אחד מרכזי. בברירה מלאכותית,אתה כן רואה את התופעה, אתה כן רואה את ההשבחה ,אתה בורר בהכוונה אנושית את הפרט שאתה רוצה להשביח, הפרט לא מופיע משום מקום בהדרגה OUT OF THE THIN AIR.
    יש הבדל גדול בין זה,ובין ברירה טבעית. אף אחד לא רואה את הברירה הטבעית בפעולה,ואף אחד לא יודע איזה תכונה הולכת להופיע כביכול באופן אקראי או להשתרש באוכלוסיה ,זה כביכול מנגנון, עיוור, שהמנחה היחיד שלו זה אם זה מועיל זה נשאר ומתפשט באוכלוסיה ואם לא, זה לא נשאר .
    אין שום בעייה להראות ברירה מלאכותית בהתהוות , יש בעייה רצינית להראות שהמנגנון הדמיוני שאתה קורא לו הברירה הטבעית,כלל קיים,מעבר לפרשנות סובייקטיבית מצד החוקרים בעלי ההשקפה שאכן מנגנון כזה קיים .

    לא הציטרט גרם להם להשתנות,בני האדם גרמו להם להשתנות, במניעת המקור פחמן העיקרי שהם ניזונים עליו, ונתינת שפע של מקור פחמני אחר שטכנית,הם כן מסוגלים לעכל,בלי שום מוטציות, אך הם לא היו מסוגלים להכניס לתאיהם,משום שלא היה להם מספיק נשא חלבוני ,ובהכוונה שיטתית לכיוון הרצוי,למשל,על ידי שמירת דגימות והקפאתם כדי שיוכלו תמיד להמשיך את הניסוי מאותו נקדה במקרה שמשהו ישתבש בתוצאה שהם רצו להשיג (!!)

    לכן, אני מציע את האפשריות :
    1. העברה גנטית אופקית מחיידק אחר שיש לו גן שיתאים להגדלת הנשא החלבוני (לאורך זמן) ונתן KICKSTART להגדלה.למשל (יכול להיות גם עוד הסברים בהעברה גנטית אופקית למשהו יותר משופר)
    2. הגדלה שיטתית של הנשא החלובני , אולי זה התחיל בגלל שלחיידק אחד בתרבית המקורית היה באופן ספונטאני את הגן כבר מלפני (אולי אחד מאבותיו קיבל בהעברה אופקית הרבה לפני הניסוי … או "מוטציה מקרית" כלשונך שיצרה גן כזה, רק שעד אותו רגע לא היה לו שימוש ) ולאט לאט ,דווקא בתרבית הזאת, הם פיתחו מספיק נשא חלבוני בדור שממנו מתפתחת התכונה שוב בדגימות מופשרות מהתקופה ,אחרי אלפי דורות , לכדי שיוכלו עכשיו בצורה שיטתית להגדיל אותו עד הדור שבו הם הצליחו להכניס את הציטרט לתאיהם.

    ההבדל בין ההצעה שלי להצעה שאתה מקבל היא אחת ויחידה , אתה מקבל שהניסוי משקף טבע שזרק קוביות ותמיד יצא לו אותם תוצאות , וההצעות שלי הם תרחישים אפשריים בלי שום מימד אקראיות.
    תפסת מרובה לא תפסת ,ההסבר שלי עומד בכלל הזה, הוא לא מחפש פתרון דמיוני ויושב טוב על תרחיש סביר ואפשרי על פי חוקי הטבע וידיעות נצפות ,ההסבר שלך תופס מרובה שעומד על לא-כלום מלבד השערה שזה יכול לקרות.

    הדרך היחידה שאתה מכיר היא השערה לא מבוססת .
    אני דתי ,אכן ,אך אני "חושב" יותר ממך ,אתה מסתפק בהשערות נאביות בלי שום בסיס,ואני מנסה להסביר את זה באופן רציונלי. או במילים אחרות, האובייקטיביות שלך ושל חבריך כאן,לא קיימת.

    אני יסביר לך את ההבדל בין קרינת הרקע והתרחקות הגלקסיות ,לבין ה"ראיות" שלך .
    הראיות שלך ,הם כמו הראיות ליטי איש השלג , עקבות ,גופות שלא ברור זיהויים אך זה מספיק למאמינים לטעון שזה יטי (קרקפת וגופה בתהליך ריקבון שפוחלצה) , שיערות שלא מצליחים לקשור אותם לדובים באיזור,וכו' . וכל זה מספיק כדי לטעון "יטי איש השלג קיים" לחסידיו
    הראיות של המפץ הגדול הם בקשר לקרינת הרקע כמו הראיות שכדור באוויר ביום ללא רוחות חזקות היא אינדקציה לכך שמישהו בעט אותו כלפי מעלה,בהנחה שיש לך את הנתוני מסלול שלו מרגע שראית אותו,אתה יכול לחשב מאיפה הוא נבעט ,ובאיזה עוצמה .

    או בקשר להתרחקות הגלקסיות זו מזו,אתה יכול להשוות לעוגת צימוקים ,בהתחלה כל הצימוקים(החומר הנצפה) היו מרוכזים(בלי הפרש) ביחד עם שאר התערובת(שמייצגת כאן את החומר והאנרגיה הלא נצפת בהכרח ביקום אבל שיש מספיק ראיות לכך שהיא קיימת) ואחר כך העוגה תפחה ,וכל הצימוקים התרחקו אחד מהשני,והתעורבת הפסיקה להיות אחידה,אלא נכנס לתוכה אוויריריות בין החומר (הצימוקים ושאר התערובת) , אם היית מצלם את העוגה תופחת ,ומחזיר את הסרט אחורה,היית רואה שבהתחלה ,כל התערובת ביחד עם הצימוקים (החומר הנצפה) היו בהפרש אחר ,יותר דחוסים,ללא הפרשים ביניהם ,אחר כך,הם תפחו עם הפרש,התרחקו זה מזה בתוך מכלול התערבות(כל החומר) ונוצרו "הפרשים" אווריריים ביניהם (בין החומר הנראה לחומר הלא נראה) ולכן הם רחוקים זה מזה כתוצאה מהתפיחה של התערובת כולה (התרחבות היקום כולו ,על כל מכלולי החומר שבו,הנצפים,והלא נצפים)
    רק שלא כעוגה ,היקום עדיין "תופח",ולכן, כמו שבעוגה,בזמן התפיחה ,כל צימוק היה רואה (כביכול) את שאר הצימוקים מתרחקים ממנו , כך גם אנחנו,במכלול הגלקסיה שלנו,רואים את שאר הגלקסיות מתרחקות מאיתנו .
    כל שצריך לעשות זה ,כביכול ,"להחזיר את הסרט אחורה",ואז תראה שכל מכלול החומר והאנרגיה הנצפת(המעט,הצימוקים) והבלתי נצפת (הרוב,שאר התערובת) היה פעם דחוס יותר ויותר עד שבהתחלה הצפיפות הייתה בלתי נתפסת,ומאז ,הכל "תופח" כביכול.

    זה ההבדל בין הראיות למפץ הגדול, לראיות של ההשערה הפנטסטית,אך לא מבוססת,שלך.
    נכון, אסטרופיזיקאים רק חולמים על שכל העבודה שלהם תצתרך להיות כל כך קלה וחסרת בסיס פיזיקלי מעוגן במציאות ועם תקציבים שמנים (להוציא פרויקטים צבאיים) בלי לספק שום תוצאות מבוססות , כמו העבודה של ביולוגים חוקרי אבולוציה,שמקבלים את "ראיותיהם" גם בלי ביסוס מעוגן במציאות.

    בקשר לדחליל , אתה מפספס את הנקודה ,אם הטענה נכונה,איך זה רלוונטי מאיפה החומר שגיבש את הטענה הובא ?

    שמעתי את יבבותך הרבות על כך שלדעתך אני לא מבין בנושא,שלדעתי אני מבין בו במקרים מסוימים באותו אופן שאתה מבין,ובשאר המקרים,הרבה יותר ממך ,אך בכל אופן , שמעתי,וניסיתי להסביר לך שאתה צריך לרדת מזה,אבל לא טרחתי יותר מדי להוכיח לך מה אני יודע,כי דעתך לא מעניינת אותי ,כדי שתוכל להעליב אותי אתה קודם כל צריך להיות מישהו שאני מכבד, משהו שאתה לא…אז אתה יכול להמשיך בקשקושך כאוות נפשך ,אבל בקשר להאשמתך שאני מבזבז את זמנך היקר …סלח לי,אבל אתה זה זה שמבזבז את זמנך היקר כאן ,אתה בחרת להכנס לדיון הזה, לא הכנסתי אותך אליו בכח ,הודעתי הייתה מכוונת לעידו,לא אליך,אתה בחרת להכנס לזה, אתה בחרת להביא לכאן "ראיות" לאבולוציה שהם לא באמת ראיות מה שאילץ אותי להסביר לך למה איני יכול לקבל אותם והצעתי פיתרונות יותר ריאליים.

    בקשר לחומצות אמינו,כן אמרת,אלף פעם, ואתה טועה, אלף פעם .
    "אני בפירוש אמרתי שהחלבון הזה משתנה בעטלפים המשתמשים באיכון הד."
    אני הסכמתי איתך בקשר לזה… הציטוט היה כנגד טענתך שהגן משומר באופן גבוה ביונקים.

    "מה שאתה כותב הוא הבל, משום שיש עשרות אלפי גנים, והם מציירים תמונה בסה"כ אחידה"

    לא בדיוק , יש בין השימפנזה לאדם, למשל, 29% חלבונים זהים ,יש טונות של בעיות עם השעון המולקולרי מול השוואה לממצאים אחרים (למשל,רק לפני כמה ימים,במערת קסם,מצאו ממצאי הומו סאפיינס שתיארכו את זמנם ל400000 שנים לפני זמננו כביכול ,אך על פי הגנום המיטוכונדריאלי כמדומני,השעון המולקולרי מראה שהאדם המודרני קיים מבערך לפני 200000 אלף שנה ,דבר שעד היום כביכול התאים לממצאים,אך הממצא החדש לא רק שיכול לנגוס בתאורית המוצא מאפריקה (במיוחד בגלל שהממצאים החדשים דומים לממצאי הומו סאפיינס ארץ ישראליים מוכרים יותר מלפני מאה אלף שנה) אלא נוגס גם בזמן שהשעון המולקולרי מתאר כראשית האדם המודרני. או למשל, מתי באמת כביכול אירעה ההתפצלות מהשימפנזים כפי שראינו לעיל,ואת הסתירה לממצאים המאובנים)

    אם לא הייתי רוצה שתקרא(או מי שצופה בדיון) את המקורות לאשורן,בוודאי שלא הייתי נותן לך לקריאה חופשית את המקורות שהסתמכתי עליהם,אלא פשוט מצטט אותם ונותן כיוון כללי מהיכן אני לוקח את הציטוט אם בכלל(כמו למשל,להזכיר את שם היריחון והגליון או משהו מתחמק כזה,זה ממש לא בעייה גם לתת מקור וגם לגרום לך לא להבין בדיוק היכן שם, אם הייתי כה דמגוג כפי שאתה טוען)

    לא, מה שאני עשיתי זה :
    1. הבאתי ראיה שחומצת אמינו נדירה יכולה להופיע ביצורים שלא קשורים אפילו על פי דעתך,ועל פיה אני טוען,שכיצד אתה מוכיח שכשחומצות אמינו זהות מופיעות במינים שכן קשורים לדעתך,חייבות להוכיח שיש קשר?
    2.לאחר שלא הבנת מה התכוונתי ,הבאתי לך טענה עם ההגיון שחשבת שאני משתמש בו,רק הפעם לא על חומצה אחת,אלא על סדרת חומצות זהות חסרה אחת,כדי להראות שעל פי ההגיון הקלוקל הזה העכבר והקופים התפצלו.

    —————–

    הצעה חדשה – בוא נוותר על המשך הדיון הלא רלוונטי שמתרחש כבר כמה זמן שכולל בעיקר חילופי האשמות והתגוננות לגבי אותם האשמות ,כי ללא ספק, ראייתך ל"אבולוציה בשידור חי" לא מספיקה,והצעתי רעיונות סבירים יותר מההצעה שאתה מקבל כהסבר .בקיצור לא הצלחת לגרום לי להיות חסיד של האבולוציה
    אז בוא ננסה כיוון אחר ,משהו קצת יותר מעניין מהקישקושיאדה שהולכת כאן ,בוא נלך לראיה אחרת שלך לאבולוציה

    האם אתה מקבל את הממצא המבוסס על פרשנות של מאובנים להוכחת האבולוצויה של האדם ?האם אתה מוכן לדון לגביו בצורה אובייקטיבית ?
    אם כן ,בשמחה אכתוב תגובה מפורטת בלי נדר ללמה אני לא מקבל את האבולוציה של האדם כפי שמוצגת על ידי הממצאים הפלאונטולוגיים

    1.אם אתה מוכן , אבל ,אז נצתרך לוותר על הדיון הלא מעניין שאנחנו מנהלים כרגע, כי זה כבר ארוך מספיק, ונעבור ישירות לדיון על הנושא הזה,שמשתמע מדבריך שאתה גם מקבל אותו .אם לא ,אני מניח שכנראה נמשיך בזה

    2. אני לא מתכנן לדון את אותו דיון בדיוק מול כולכם כאן,אז אתה תהיה המייצג ,ואם מישהו רוצה להגיב על דברי, תנסח את דבריו בתוך דבריך.

    יש הסכמה מצידך?

  15. "למה אני לא מקבל את האבולוציה של האדם כפי שמוצגת על ידי הממצאים הפלאונטולוגיים"

    מגוון הראיות לאבולוציה של האדם הוא אינסופי וגם אם נבטל 99% ממנו, האחוז שנותר מספיק בכדי להוכיח.
    הסיבה שאתה לא מקבל את האבולוציה של האדם היא כי אתה משתייך לכת שמאמינה שהוא נוצר בקסם. לאמונה עיוורת זו באשר היא אמונה יש ערך עליון ומקודש בקרב חברי הכת – אדם שמאמין נחשב בה אדם טוב ונשגב – וזה לא משנה מה הוא בכלל יודע. ה"ראיה" היחידה לאמונה היא ספר שכתבו פרימיטיבים, שבין השאר גם טוען שנחשים יכולים לדבר, תומך בעבדות גילוי עריות רצח עם וכו'.

    אבל מה שמעניין אותי זה שטענת שאתה מקבל את המפץ הגדול. אז קודם כל אני מודה לך מקרב לב. עכשיו עולה השאלה: איזה ראיה או אוסף ראיות הקשורות במפץ הגדול שכנעה אותך כך שהחלטת לקבל אותו?

  16. נו באמת – לא דיברתי אליך, זה היה מופנה למייק . אני לא רוצה להתדיין איתך על הנושא ,אין הדר או טעם בלנצח אדם כמוך בדיון.אתה אפילו לא טורח לבדוק את הטענות שלך לפני שאתה מעלה אותם,כמעט כל טענה שהעלת הייתה מבוססת על שכנוע עצמי ומידע כוזב והכי גרוע היא גם כשהראתי לך את זה בצורה קולעת פעם אחר פעם,אתה עדיין ממשיך לחזור על טעויותך המוכחות…

    על הנחש עניתי לך כבר, לא כל הנחשים במקורות מדברים,רק אחד דיבר, וזה כנראה היה או בדמיונה של חוה שרצתה לחטוא רוב הסיכויים או במחזה נבואי ,כמו המקרה של החמור של בלעם . אתה מאמין בקופים שהתחילו לדבר לבד ,אנחנו מאמינים "גג" שהקב"ה הכל יכול נתן יכולת דיבור לנחש בצורה כזאת או אחרת. במה ההגיון שלך שקופים התחילו לדבר לבד יותר טוב? אדרבה, ההגיון שלך גרוע וחסר הסבר.
    בקשר לעבדות,ראה את הדיון עם מלמד בראשיתו,בקשר לגילוי עריות,המונח גילוי עריות הוא מונח שאוב מהמונח ההלכתי שמדבר על הדברים האסורים הלכתית האלה,מה שמראה כמה אתה מבין ביהדות,בקשר לרצח עם ,כן,עם שניסה להשמיד אותנו,והחזרנו לו גמולו בראשו.

    כבר הסברתי למה אני מקבל את תאורית המפץ הגדול יותר מפעם אחת,אולי אם לא היית פוסח על כל דבר שאני כותב ומנסה להתמקד בנקודות שאתה מוציא מהקונטקסט מדברי פעם אחר פעם,אולי היית שם לב. רמז ,זה היה מתחת לאף שלך בזמן שכתבת את התגובה הזאת.

  17. צדיק!
    שתדע לך שאני מופתע מאוד ממך בקטע של המפץ הגדול. מה זאת אומרת שהראיות מצביעות על יקום בן מיליארדי שנה? אתה נשמע כמו האבולוציוניסטים האלה, חולי הנפש – אנשים רעים ובלתי מוסרים. אל תיתן להם להוביל אותך לדרך רעה! הקב"ה שם אותך במבחן!

    כמו שקב"ה דאג שכרומוסום מס' 2 של האדם יהיה בדיוק שני כרומוסומי שימפנזה תפורים, כמו שהקב"ה עשה לכל היצורים עצב גרון שעובר דרך הריאות – ואצל הג'ירפה הוא מחבר שני נקודות שהמרחק ביניהם הוא 5 ס"מ באמצעות "מעקף" של 5 מטר, ומערכת הדם המשופרת של אנשי נפאל, והספציאציה של האמנונים באגם ויקטוריה, וכו' – כל אלה עבודה של הקב"ה.
    גם התרחקות הגלקסיות זו עבודה של הקב"ה. הוא בוחן את אמונתך. הרי כתוב בתורתנו הקדושה שגיל היקום הוא 5700 שנה. כל הגלקסיות האלה שהם רואים? זה הקב"ה דואג שיהיה נדמה להם שהן מרוחקות מאיתנו מליוני שנות אור. אך למעשה אין שם לא גלקסיות ולא בטיח.
    אם תמשיך בהרהורי הכפירה האלה לא תהיה לי ברירה אלא לדווח עליך לרב שלנו. זה שמחלק ברכות תמורת צ'קים נאים. אני מזהיר אותך – הוא גם יודע לקלל ואז בטוח תירש גיהנום לנצח נצחים.
    עבוד את השם בוראך. התרחק ממי שרוצה להסירך לדרך רעה.
    אני סולח לך הפעם. קרא שני פרקי תהילים ותאמר משניות היום בלילה בקול צעקה והשם גם יסלח לך.

  18. נו באמת – גם על זה עניתי כבר אז,אבל אם אתה מתעקש :
    5770 :)
    היקום,כדור הארץ,השור הראשון,האדם הראשון,העצים,וכו' ,כולם נבראו מבוגרים. אדם הראשון בן עשרים ,השור הראשון בן שלוש ,כדור הארץ בן 4.54 מליארד שנים ,והיקום ,על פי קרינת הרקע הקוסמית, בן 13.7 מליארדי שנים,עם טעות אפשרית של 200 מליון שנה לכאן או לכאן, העצים,וכל מה שנברא,נבראו בקומתם וצביונם המלא.
    ההסבר הזה ,קיים הרבה לפני שהיה צורך בהסבר, הרבה לפני תאורית המפץ,עוד אז כשהיוונים חשבו שהעולם קבוע ולא משתנה … ההסבר שלנו לאיך נבראו הברואים,הייתה שהם נבראו כבוגרים ,לא כתינוקות חמודים.הדבר מופיע בשלל מקורות יהודיים עתיקים בהרבה מהאתאיזם שלך.

    חח לרקורד ישנו מקור תורני שמדבר על פיצול האדם וקופי האדם (מהאדם,לא מאב קדמון) ,אבל אתה לא ראוי לדיון כזה,אז נעזוב ונסתפק בזה שהדי אן איי בנוי כתוכנה וכמו שאתה יודע ,בשפת סי וכו' בונים הרבה תוכנות שונות עם אותה שפה ואותם מאפיינים בשלל תוכנות שונות. העצב הגרוני בנוי כמו שהוא בנוי כדי שבעלי החיים שיש להם אותו יוכלו להפיק צלילים ,עיין בתכתובת ביני לבין dtsj בנושא,התשובות שלי שם מבוססות על מקורות רפואיים שמתארים את דרך פעולתו של העצב הגרוני ומוכיחות היטב שיש לו תפקיד חשוב בהפקת הצלילים בקרב בעלי החיים שיש להם אותו. כמו כן מופיע שם גם תשובה בקשר לעצב הגרוני החוזר הזיגזגי של הג'ירפה (אתה לא חייב לחפש ויזואלית אגב,אני בטוח שמדען כמוך שמתמש במחשבים מאז שלהי שנות התשעים למנינם מודע לפונקצית CTRL+F )
    מערכת הדם המשופרת של הטיבטים לא הפכה אותם למין אחר ,אין שום הבדל בין זה ובין עפעפיים מותאמים לסופות חול או תנוכי אוזניים מחוברים או מופרדים בתרבויות אנושיות שונות,או כמו יתר או פחת מלנין שמושפע מהמזג אוויר בכל מקום ומקום וחשיפה אליו לזמן ארוך …כל הדברים האלה הם תוצאה ישירה של הסביבה על הגוף ,מזון שונה ממקום למקום, ומזג אוויר שונה ממקום למקום ,זה יוצר תגובות בגוף לאורך זמן, לא ,לא בהכרח מוטציות(לפעמים גם מוטציות,כן,לא תמיד),למד על הנושא קצת.
    הבאתי לך מאמר שמראה תוצאות מחקר על הרמה של השוני בין קבוצות אנושיות והשוני בתוך קבוצות אנושיות שמוכיח שיש שוני גבוה לרוחב קבוצה באיזור מסוים,ושוני פחות גדול ממה שאתה חושב בין קבוצה לקבוצה,כשכל הקבוצות שנחקרו היו קבוצות שחיו באיזורים לא מתווכים ,עיין שם .
    דבר אחר – תוכיח שברירה טבעית גרמה לזה ,יש לך הוכחה ? לא ,אז תפסיק לבלבל במח כאילו יש לך.

    בדיקות מולקולריות רבות של מיני האמונוניות באגם ויקטוריה מראה שההבדלים הגנטיים בניהם הוא מזערי ולא משקף את ההבדלים המורפולוגיים והתזונתיים שנצפים בהם . האילן הפילוגנטי המולקולארי שלהם מראה שההתפצלות בניהם החלה לפני מאות אלפי שנים ,אך הממצא הגיאולוגי מראה שהאגם היה יבש לפני 12500 אלף שנים,ובאגם נובוגאבו הסמוך שמופרד מאגם ויקטוריה אך ורק על ידי שרטון חול,ישנם עוד חמש אוכלוסיות אנדמיות .
    בקיצור , SOMETHING SMELLS FISHY HERE .
    ובכל אופן ,מה ההוכחה שלך שכל האכולוסיות האנדמיות של האמנוניות באגם נוצרו על פי הסברי תאורית האבולוציה ,היכן הוכחת שהברירה הטבעית פעלה כאן,ואם היא פעלה בכל האוכלוסיות האנדמיות האלה על מוטציות ספונטאניות מועילות,למה זה לא משתקף באופן אמין בממצא הגנטי ?

  19. אגב ,התהליך רוב הסיכויים שגורם לאוכלוסיות להראות שונה אחת מהשנייה,הוא תהליך אפיגנטי, תהליך שהוכח במעבדה ,כששמו דגי אמנון באקווריום והאכילו שני אוכלוסיות של אותו המין במזון שונה ,צורת הראש "התבגרה" בצורה שונה לפי המזון שהם ניזונו ממנו , תהליך הפוך נצפה בבוגרים ,עם צורת ראש שהותאמה (במהלך חייהם,בלי שום מוטציות או ברירה טבעית דמיונית) לסוגי מזון השונים שאכלו , צורת ראשם (של שניים עם צורות ראש שונות) הפכה לצורה אחת ,כשהתרגלו לאכול סוג מזון אחד.
    צבעים שונים,יכולים להיות קשורים לסוג המזון .

    בקיצור ,הכל אותה אמנונית…

  20. חח לרקורד ישנו מקור אחים-גרימי שמדבר על פיצול שלגיה ושבעת הגדמים (משלגיה,לא מאלאדין) – אבל אתה לא ראוי לדיון כזה. בכל אופן, במקור שלך – ספרי הברברים – כבר טיפלתי. http://www.youtube.com/watch?v=7X9lvvD9e_Y

    בא אשתמש בדוגמא המטומטמת שלך עם שפת סי, רק בלי שאני מתעלם מהעובדות לגבי DNA שאתה נוהג להתעלם מהם (=לא רק הלבנים שמרכיבות אותו, אלא ה*תוכן* שלו). מה שאתה עושה זה לקחת את קוד המקור של אדובי פלאש גרסה 10 ואדובי פלאש גרסה 9 ולא לקבל את הטענה שטוענים בפניך שאת שניהם כתב אותו בית תוכנה ולשניהם יש קוד מקור קדמון משותף. כי זה מה שכתוב בספר שטוען שנחשים יכולים לדבר. כלומר, רק פעם אחת.

    "בדיקות מולקולריות רבות של מיני האמונוניות באגם ויקטוריה מראה שההבדלים הגנטיים בניהם הוא מזערי ולא משקף את ההבדלים המורפולוגיים והתזונתיים שנצפים בהם ."
    עוד משפט מטומטם.
    מה ההבדל הגנטי בין מיני האמנונים ? ומהו ההבדל המינימלי שאותו היית מצפה למצוא בכדי ש"ישקף את ההבדלים המורפולוגיים והתזונתיים שנצפים ביניהם?". והכי חשוב: מדוע?
    אם אין לך תשובה לשאלות אלו בשניה אחת, אסור היה לך לומר את המשפט שציטטתי. ככה זה עובד במדע. לקהילת המדע יש אפס סבלנות לטועני טענות בולשיט. אני מתפלא מהסבלנות של מייק ושות' ומעריץ אותם על הנסיון איתך דיון מדעי, כשבעצם כל מה שהם עושים זה מנקים אחריך את הקקי. אז הנה עוד קקי שלך – הפעם במשמרת שלי.

  21. נו באמת – הקטע המשעשע זה שאתה חושב שאני צוחק ,באמת יש.אבל עזוב.

    הוידאו שלך משעמם, תגיד בדיוק מתי הקטע הרלוונטי.
    אני לא מתעלם מהתוכן ,אדרבה, זה היה חלק מכוונתי ,התוכן שווה לתוכנה שהופקה מאותו אבני בנין(שפת סי) .
    אבל זה הנקודה מאן, את שניהם כתב אותו בית תוכנה … גם פה, אותו דבר בדיוק ,התוכנה משותפת לכל האורגניזמים מהפרימיטיבי ביותר עד המתקדם ביותר. כשתביא לי הוכחה שלא מבוססת על פרשנות שלך, שאם הם התפצלו בכלל(גם את זה אתה צריך להוכיח) באופן שבו אתה סובר , שהברירה הטבעית גרמה לזה ,אז נדבר.

    "מה ההבדל הגנטי בין מיני האמנונים ? "

    Meyer, A. E., T. D. Kocher, P. Basasibwalii, and A. C. Wilson.; 1990. Monophyletic origin of Lake Victoria cichlid fishes suggested by mitochondrial DNA sequences. Nature 347: 550-553.

    בקשר למשפט המטומטם, הוא מבוסס כמעט מילה במילה בקטע שמופיע בעלון למורי הביולוגיה מספר 178 2009 במאמר("אבולוציה אינסטנט") מטעם עמינדב ברנשטין שדן על הנושא.

    איזה הבדל הייתי רוצה לראות ? אני רוצה "לראות" משהו אחר לגמרי , אני רוצה לראות ניסוח חוק טבע שיסביר שינויים , בקיצור , הביולוגיה בכלל ותאורית האבולוציה הצולעת בפרט צריכה פלינדרס פיטרי משלה ,כדי להפוך אותה לשיטה מבוססת.
    יענו, גם אם היה שוני רציני (ואין, יש פחות מהשוני בין בני אדם,כלשון המאמר "How Old Is Lake Victoria?"Ron Coleman, Cichlid News magazine Aquatic promotions, Vol. 6. No. 1, January 1997; pp. 14-15 1997.) ,זה לא היה מוכיח אבולוציה .סורי מאן .

  22. חחחחחחחחחחחחחח כהניסט, לא נראה לי שאפילו קראת את המחקר לגבי אגם ויקטוריה מעבר לאבסטרקט. למעשה, אפילו הכותרת סותרת אותך. D:
    למיטב קריאתי, המחקר הזה (יותר כמו מכתב לעורך, האמת) מביא ראיות מDNA מיטוכונדרי שמיני דגים באגם ויקטוריה הם קבוצת מינים בעלת מוצא משותף אחד (קבוצה מונופילטית) לפני כ200 אלף שנים, זאת בניגוד לראיות מורפולוגיות סותרות. הוא ממשיך וטוען שזה מסתדר מעולה עם ההיסטוריה הגיאולוגית של האגם הזה. במילים אחרות, כהניסט יקר, הוא מביא ראיות שהדגים באגם הזה התפתחו אבולוציונית ב200 אלף השנים האחרונות בתוך האגם עצמו.
    מידת הדימיון של הDNA המיטוכונדרי משמשת לא כהפרכה לאבולוציה אלא כראיה לה. הוא לא מסיק שהם בני אותו מין, אלא שהם "מינים-אחים", מושג שבלי פרספקטיבה אבולוציונית הוא חסר משמעות. כרגיל, אתה מראה חוסר ידע מושלם.

  23. קודם כל זה באמת מכתב ,לNATURE.
    המחקר הזה ואחר (משנת 2000) אכן מסכימים שגילם של משפחת האמנוניות (בערך מאתיים מינים) באגם ויקטוריה הוא מתחת 200000 אלף שנים,מחקרים יותר עדכניים מדברים על בכיוון 100000 שנים
    (עיין עמוד 4-5 כאן http://www.evolutionsbiologie.uni-konstanz.de/pdf1-182/P162.pdf)
    הבעייה היא שהאגם התייבש ,על פי ממצאים גיאולוגיים מלפני 15600-14700 שנים….והמשיך להיות כך לפחות עד 12500 שנים שהוא עדיין היה יבש(עיין שם דף 4 ,עיין בעלון למורי ביולוגיה שהזכרתי לעיל). ציינתי את זה לפני כן
    בקיצור ,הדגים שחיים שם בוודאי לא צאצאיהם של מינים שנכחדו בוודאי בהתייבשות ,ואין שום מינים שקרובים להם בשום מקום אחר ,אז הממצא הזה לא רלוונטי

    את המקור שהבאתי הבאתי כי הוא נותן סקירה לגבי השוני הגנטי שמופיע בהם,השוני הזה מוזכר בכמה מקומות כפי שתיארתי, וזה המקור שמפנים אליו. אתה יותר מוזמן מלתת את המקור שבו קראת את המאמר ,כי הדבר הכי קרוב שנתקלתי בו זה תיאור קצר לקראת קנייה ,וממש אין לי כל כוונה לבזבז כסף בנוסף לזמן פנוי ,על אנשים עם תרבות דיון מכוערת כמו שאתה וחבריך מציגים .
    נתתי מקורות שיכולת לעיין בהם על הנושא כמו שצריך,מאנשים שמבינים יותר טוב ממך וממני נתונים כאלה,אבל תמשיך בשלך … בכיף.

  24. איך כל זה מקשה על הקביעה שלמינים הללו יש אב קדמון משותף? להפך, זה תומך בה. אתה רואה בכותרת של המאמר שנתת לינק אליו את המילה "phylogenetics". אם תחפש אותה במילון תגלה שהיא אומרת "חקר תולדות המינים". עצים פילוגנטים מתארים את ההתפצלויות האבולוציוניות של מינים. בלי אבולוציה הם לא הגיוניים. בלי אבולוציה אתה יכול לזרוק את המחקר הזה לפח כי הוא לא אומר שום דבר. המחקר הזה תומך באבולוציה, לא מקשה עליה. לא ברור לי מה אתה מנסה להראות. אבולוציה היא התיאוריה היחידה שחוזה ישירות את הקיום של קשרים "משפחתיים" בין ענפים שונים של מינים. המחקר הזה לא סותר את הקביעה הזאת, אלא תומך בה. אני נאלץ לומר לך שוב ללמוד ביולוגיה.

  25. אני יודע מזה פילוגנטיקה…
    זה לא מינים ,בדיוק כמו שסיני ואתה זה לא מינים ,אין שונות גנטית מספיקה כדי אפילו בצחוק להגדיר את זה כמינים,החלוקה למינים כביכול מבוססת על המראה וההתנהגויות שלהם,בעיקר סוגי המזון שלהם,לא על הד.נ.א שלהם. הבאתי הסבר כיצד המראה שלהם יכול להשתנות בלי שום מוטציות ,ההליך הזה נקרא taxic atavism…
    לפילוגנטיקה אין משמעות בלי אבולוציה ,אכן ,כי ההנחה שעליה השיטה מבוססת היא שלכל החיים בכדור הארץ מקור משותף . מה בין זה לבין ממצאים גנטיים? ממצאים גנטיים הם עובדות ,שהיו עובדות גם אם דארווין לא היה נולד לעולם.
    כפי שאמרתי ,נתתי מקורות שמבינים את הנתונים האלה קצת (כן אני יודע שזה קשה להאמין) יותר טוב ממך,ממייק ,ומנו באמת גם יחד … תקראו,זה כתוב שם .השוני הגנטי הוא מזערי ולא משקף את ההבדלים המורפלוגיים והתזונתיים הנצפים בכביכול מינים.

  26. "זה לא מינים ,בדיוק כמו שסיני ואתה זה לא מינים".
    קישקוש.
    "מה בין זה לבין ממצאים גנטיים?"
    העובדה שאתה אומר משהו עשרים פעם לא תהפוך אותו לנכון מחוץ לעולם שלך.
    "נתתי מקורות שמבינים את הנתונים האלה קצת".
    אתה אפילו לא קורא את המקורות האלו כראוי.
    כמו שאמרתי מקודם, למד ביולוגיה ואפילו יותר מזה, למד לקרוא.

  27. http://bioteach.snunit.k12.il/upload/.pdf09/6178.pdf

    http://www.cichlidae.com/article.php?id=84

    enjoy ….

    רק ציטוט קטן, כדי לנעול את הארון קבורה של המגמת ספציאציה כביכול של האמנוניות האלה
    The "drying-out" data complete a picture suggested by Axel Meyer and his coworkers at the State University of New York, who have hypothesized that all the haplochromines of Lake Victoria are derived from a single species (Meyer et al., 1990). They used molecular techniques involving mitochondrial DNA to show that despite the huge variation in the morphology and ecology of these fishes (i.e., what they look like, what they eat, and how they behave), the entire group contains less genetic variation than does the human species. Furthermore, this work shows that while there may be species in Lake Victoria and Lake Malawi playing

    similar ecological roles, they have "converged" on these roles independently, rather than by common ancestry. In other words, rock-dwelling cichlids of Lake Victoria are more closely related to other cichlids in their own lake than they are to rockdwellers of Lake Malawi.

  28. Meyer, A. E., T. D. Kocher, P. Basasibwalii, and A. C. Wilson.; 1990. Monophyletic origin of Lake Victoria cichlid fishes suggested by mitochondrial DNA sequences. Nature 347: 550-553.

    חחחח. זה מאמר על mtDNA. ה – mtDNA לא משפיע על מורפולוגיה ותזונה. רק מלקרוא את הכותרת של המאמר זה כבר מספיק בכדי לקבוע שהוא לא יכול לתמוך בטענת הבולשיט שלך. שלא להפתעתי: נשארה טענת בולשיט. ובנוסף שוב הוכחת שאתה ל-י-צ-ן.

    "איזה הבדל הייתי רוצה לראות ? אני רוצה "לראות" משהו אחר לגמרי , אני רוצה לראות ניסוח חוק טבע שיסביר שינויים"
    מספיק לזיין ת'שכל. שאלתי אותך שאלות מ-ד-ע-י-ו-ת, עליהן אני מצפה לקבל תשובה מ-ד-ע-י-ת:
    "מה ההבדל הגנטי בין מיני האמנונים ? ומהו ההבדל המינימלי שאותו היית מצפה למצוא בכדי ש"ישקף את ההבדלים המורפולוגיים והתזונתיים שנצפים ביניהם?"
    דוגמא לתשובה מדעית:
    תשובה אפשרית לשאלה הראשונה היא, למשל, 0.03% מזוגות הבסיסים [סימוך], ותשובה אפשרית לשאלה השניה היא כל חלק שגדול מ- 0.03% [סימוך], והנימוק הוא: ….. [סימוך].
    לדבר איתנו פה זה הכי קרוב שתגיע לעולם המדע, אז לפחות תלמד משהו.

    ונסיים בבדיחה עצובה:
    "אבל זה הנקודה מאן, את שניהם כתב אותו בית תוכנה …"
    לא ניסחתי את זה טוב. זה לא רק שאותו "בית תוכנה כתב אותו". זה שבכדי לכתוב את גרסה 10 השתמשו בקוד של 9 כנקודת התחלה והכניסו רק שינויים ושיפורים, ולא התחילו מחדש.
    אבל לא חשבתי שתנסה להבין באמת למה התכוונתי. וזאת הנקודה, מ-א-ן.

  29. "לדבר איתנו פה זה הכי קרוב שתגיע לעולם המדע, אז לפחות תלמד משהו."

    פחח….

    זה בערך כל מה שיש לי להגיד על התגובה הצולעת שלך .

    אבל ננסה בכל זאת:

    אני מצטט מוויקיפדיה ,כי נמאס לי לכתוב לך:
    "מכיוון שהמיטוכונדריון באורגניזמים עם רבייה מינית מתקבל מהאם בלבד, הגנום המיטוכונדריאלי עובר בהורשה אמהית ואינו עובר שחלוף. בשל כך, הגנום המיטוכונדריאלי של כל אדם זהה למעשה לזה של אמו למעט מוטציות נדירות. עובדה זו מנוצלת למחקרים בתחומי הגנטיקה האבולוציונית, מכיוון שהיא מאפשרת להתחקות אחר השושלת האמהית של אדם ולקבוע את רמת הקירבה בין בני אדם שונים או שיוכם לקבוצות גנטיות שונות. "

    חבל שאי אפשר להדגיש כאן, הסתכל בעיון על השורה האחרונה .

  30. קומנדו:
    "בדיקות מולקולריות רבות של מיני האמונוניות באגם ויקטוריה מראה שההבדלים הגנטיים בניהם הוא מזערי ולא משקף את ההבדלים **המורפולוגיים והתזונתיים** שנצפים בהם ."

    נו- באמת:
    "מה ההבדל הגנטי בין מיני האמנונים ? ומהו ההבדל המינימלי שאותו היית מצפה למצוא בכדי ש"ישקף את ההבדלים המורפולוגיים והתזונתיים שנצפים ביניהם?"

    קומנדו:
    "Meyer, A. E., T. D. Kocher, P. Basasibwalii, and A. C. Wilson.; 1990. Monophyletic origin of Lake Victoria cichlid fishes suggested by mitochondrial DNA sequences. Nature 347: 550-553."

    ה DNA המיטוכונדרי לא מקודד לחלבונים. לא מקודד לשום פונקציה ביולוגית. אין שום קשר בין המורפולוגיה של היצור לבין ה- DNA המיטוכונדרי שלי. אתה סתום? אמרתי את זה כבר פעמיים וזו הפעם השלישית.

    הפרשנות שלך למשפט האחרון שרצית להדגיש בויקיפדיה היא כמובן הוצאה שלו מהקשרו. הוא לא מדבר על מינים שונים. כידוע לך יש קבוצות גנטיות שונות באותו המין – ועל זה הוא מדבר. מה הקשר בין זה לבין אמנוני ויקטוריה? צריך להרוס את המוח שנים בישיבה בשביל לדעת, כנראה…..

    אם אתה טוען שההבדל הגנטי (ב- DNA !) בין מיני אמנוני ויקטוריה "מזערי ולא משקף את ההבדלים **המורפולוגיים והתזונתיים** שנצפים בהם" – אתה צריך להתייחס ל- DNA כשמבקשים ממך להביא נימוקים לטענתך – שכן מורפולוגיה ותזונה משפיעים/מושפעים רק על ה- DNA. ולא לזרוק שוב קקי ולהביא משהו שלא קשור לגמרי. שוב לנקות חרא….

    "לדבר איתנו פה זה הכי קרוב שתגיע לעולם המדע, אז לפחות תלמד משהו."
    כל תגובה שלך מוכיחה את זה מחדש. הבעיה שלך, כפי שעידו ואחרים הצביעו, היא לא שאתה לא מבין דברים. אלא שאתה לא מסוגל להבין. בגלל זה אתה דתי.

  31. אבל אתה יודע מה? אולי אני טיפש ולא אתה, והמאמר שהבאת כן תומך בטענתך ואינו סתם חרא של דוסים, כשל לוגי מטיפוס רד הרינג
    http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring
    קלאסי.

    תסביר בבקשה במילותיך שלך איך המאמר שמצאת בגוגל, שכמובן לא קראת (הנה הוא פה מולי עכשיו), תומך בטענה ש:

    "בדיקות מולקולריות רבות של מיני האמונוניות באגם ויקטוריה מראה שההבדלים הגנטיים בניהם הוא מזערי ולא משקף את ההבדלים המורפולוגיים והתזונתיים שנצפים בהם ."

    בהצלחה.

  32. זה שאתה מפספס את מטרת המחקר (Axel Meyer and his coworkers at the State University of New York, who have hypothesized that all the haplochromines of Lake Victoria are derived from a single species (Meyer et al., 1990). …used molecular techniques involving mitochondrial DNA to show that despite the huge variation in the morphology and ecology of these fishes (i.e., what they look like, what they eat, and how they behave), the entire group contains less genetic variation than does the human species.) זה בוודאי לא אשמתי .

    "מה הקשר בין זה לבין אמנוני ויקטוריה"

    הקשר הוא ,שהם "קבוצות גנטיות שונות באותו המין" ,ולא מינים. דביל יקר :)

  33. זה שאתה מצטט פסקות ענקיות בתור סימוכין לטענות שלך לא גורם להן לתמוך בטענות שלך. אין לך מושג מה המחקר הזה אומר בכלל. D:

  34. באמת חבל שהפסקה שהבאת היא באנגלית ולא בארמית. אולי ככה היית מבין אותה יותר טוב…….

    תן לי לתרגם את המשפט שהעתקת מהבלוג של הבחור:
    http://www.cichlidae.com/article.php?id=84
    (לא באמת חשדתי בך שקראת את המאמר… אני בספק אם קראת מאמר אחד בכתב עת מדעי בכל חייך…)

    אתרגם אותו לעברית פשוטה, לאנשים פשוטים:
    "אקסל מאייר ושות' מאוניברסיטת ניו-יורק העלו השערה שכל מיני האמנונים (HAPLOCHROMINES) של אגם ויקטוריה התפתחו כולם ממין אחד בלבד (כלומר, לכולם אב קדמון משותף אחד ולא יותר). לשם כך, הם השתמשו בטכניקות מולקולריות על הDNA המיטוכונדרי שלהם בכדי להראות שלמרות המגוון הרחב באקולוגיה והמורפולוגיה של דגים אלה, בתוך הקבוצה יש הבדלים גנטיים נמוכים יותר בהשוואה למין האנושי".

    בא אני אסביר לך, דתי יקר, בעברית פשוטה, איך לקרוא את המשפט הזה (שאפילו לא לקוח מכתב עת מדעי).

    הבנאדם הצביע על העובדה הפשוטה והמובנת, שבגלל שהספציאציה של מיני האמנונים התרחשה בסקלת זמנים קצרה מאוד, ה – DNA (!) שלהם הצליח לצבור שינויים גדולים מאוד בגלל דבר מופלא שנקרא "אבולוציה", אבל ב- mtDNA (!) שלהם הצטברו שינויים קטנים בהרבה, הרבה יותר קטנים אפילו מאלה של המין הומו-ספיאנס, מפאת לוח הזמנים הקצר. שכן שינויים ומוטציות ב- mtDNA אינם תלויים בסביבה, קבועים בזמן, ולא מתרחשת בהם ברירה טבעית.

    ובמילים אחרות: הפסקה הזאת מחזקת את קיומם של אמנוני ויקטוריה כהוכחה לאבולוציה, ולא להיפך. הוא מצביע על כך שבתקופה X, נוצר שוני המורפולוגי (DNA "אמיתי") גדול מאוד יחסית, בעוד שהשוני בDNA המיטוכונדרי שהצטבר באותה תקופה נהייה קטן יותר, כנראה משום שכל מיני האמנונים מקורם במין קדמון אחד.

    זה נקרא אבולוציה, אידיוט.

    שאלוהים יעזור לך.

    *FACEPALM*

  35. "זה שאתה מצטט פסקות ענקיות בתור סימוכין לטענות שלך לא גורם להן לתמוך בטענות שלך. אין לך מושג מה המחקר הזה אומר בכלל. D:"

    כאילו רבאק. איזה טיפש בנאדם צריך להיות כדי לקרוא את הבלוג הזה ולהבין מכך שאמנוני ויקטוריה כולם שייכים לאותו המין?!
    הרי כתוב שם בפירוש HAPLOCHROMINES…. שזה "סוג"…… יענו, קבוצה של מינים….

    אז הנה, זה הלך ככה:
    1) כהניסט הולך לגוגל ומכניס "אגם ויקטוריה"
    2) כהניסט נוחת על הבלוג של הבחור.
    3) כהניסט רואה את המילים "SINGLE SPECIES" מבלי לקרוא אפילו את המשפט שהם נמצאים בתוכו!
    4) כהניסט מחליט לעצמו: "אהא! כל האמנונים באגם ויקטוריה זה מין אחד!"
    5) כהניסט מחליט לתת לנו את הסימוך שבתחתית הבלוג, המאמר המדעי שמקושר מהמשפט שהוא לא קרא ובטח שלא הבין, כי זה חשוב מאוד להישמע אקדמי.

    חחחחחחחחחחחחחח
    גדול!

  36. זה גרוע מזה, נו-באמת. זה שבט. לא סוג. זאת קבוצה היררכית גבוהה יותר מסוג. כמובן, בוא לא נצפה מבריאתנים לדעת את ההבדל בין מין (species), סוג (genus) ושבט (tribe) כשהם בקושי מסוגלים לקרוא. בוא לא נתפרע.

  37. סליחה! …אחרי הכל אני פיסיקאי לא ביולוג או אקולוג…… :)

    Axel Meyer and his coworkers at the State University of New York, who have hypothesized that all the haplochromines of Lake Victoria are derived from a single species (Meyer et al., 1990). …used molecular techniques involving mitochondrial DNA to show that despite the huge variation in the morphology and ecology of these fishes (i.e., what they look like, what they eat, and how they behave), the entire group contains less genetic variation than does the human species

    אהא! כל אמנוני ויקטוריה הם אותו המין!
    כהנא צדק!

  38. KC.

    אתה לא מבדיל בין הטענה שנמצאו מקרים של העברה אופקית לבין הטענה שתמיד מדובר בתוצאה של העברה אופקית. היו מחקרים בהם הצליחו לבסס קיומה של העברה אופקית בחידקים. המחקר של לנסקי הוא מחקר שלא עוסק הבעברה אופקית ומספק ראיות לאבולוציה של חידקי E.Coli, כולל הופעה של תכונת +Cit. אתה יכול להגיב או לא. העיקר שאתה אמרת שטות שאתה לא יכול לבסס, כאילו בכל מקרים בטבע התכונה מופיעה כתוצאה מהעברה אופקית, ולא כך הוא. יש מספר מחקרים שמתעדים מעבר של התכונה אופקית. זה הכל. ועכשיו יש גם מחקר שמתעד הופעה של התכונה ללא העברה אופקית.

    הבאתי לך הוכחה לגבי מוטציה אקראית בבני אדם, achondroplasia, שמופיעה שוב ושוב ושוב, ואתה פתרת אותה באיזה דבר הבל לא רלוונטי. הבאתי לך את מאמר לנסקי עצמו בו מצוין שכל מוטציה פשוטה היתה צריכה להתרחש בכל אחת מ-12 האוכלוסיות לפחות פעם אחת במהלך זמן הניסוי. יוצא מכך שמוטציה אקראית יכולה ואמורה לחזור על עצמה לעיתים, וזה די ברור לחוקרים בתחום.

    ברירה מלאכותית היא מקרה פרטי של ברירה טבעית. זו ברירה טבעית כשהמדד לכשירות הוא למצוא חן בעיני הבורר, או להתאים לסביבה המלאכותית שהבורר מייצר (במקום לסביבה הטבעית). ודאי שרואים את הברירה הטבעית בפעולה. רואים זאת בניסוי לנסקי (הסביבה אומנם מהונדסת אבל הברירה הטבעית פועלת שם), ורואים את זה בניסויים בדגי גופי, ובתצפיות של הגראנטים על פרושי גלפאגוס, ובעוד עשרות מקרים. אתה לא רואה זאת כי אתה עיוור.

    מה זה בני האדם גרמו להם להשתנות? איך? בני האדם הינדסו את הגנום שלהם? בני האדם נתנו להם אבקת קסם? לא. בני האדם שמו אותם בסביבה, והם הסתגלו לסביבה הזו בדרך של אבולוציה בברירה טבעית. אחת ההסתגלויות האלה שאתה ההחלטת ליטפל אליה היא התכונה +Cit. אתה לא מציע מנגנון חלופי לברירה הטבעית של ואריאציה הנוצרת באקראי.

    כבר הערתי לגבי חוסר הסבירות של תרחיש ההעברה האופקית. איכשהו הצליחו לפספס זיהום מבחוץ של חידק שהופיע, זיהם, ונעלם. בכל מקרה כדי שהתרחיש לא יהיה עוד יותר מופרך הזיהום חייב היה לבוא במקום מוטציה מספר 1, זו שלא אפשרה עדיין להפיק אנרגיה מציטרט, ומוטציה מספר 2 שאיפשרה לתכונה לצוץ היא עדיין מוטציה אקראית שנבררה ע"י הברירה הטבעית (שוב, שלא לדבר על כל ההתמחות וההשתפרות בעיכול ציטרט לאחר מכן).

    הגדלת הנשא החלבוני זה פשוט לא הסבר. איך הוא גדל? מה לקח לו כל-כך הרבה זמן? אתה לא מספק הסברים חלופיים. בסופו של דבר עדיין אנחנו נשארים עם אבולוציה בברירה טבעית ביד.

    אבולוציה בברירה טבעית לא רק מסבירה את ניסוי לנסקי. היא ממש מתועדת בניסוי לנסקי. אתה מתפתל וממציא כל מיני תירוצים דחוקים ונון-הסברים בשביל מה שמוסבר בפשוטות ע"י אבולוציה בברירה טבעית. לאוכלוסיה בגודל שלנסקי טיפח יש הסתברות, לא מאוד גבוהה, לפתח את התכונה +Cit, ואחת מתוך ה-12 פיתחה אותה לבסוף. אתה מדבר על עצמך גבוהה, אבל האמת שאתה פשוט ממציא פעם אחר פעם כל מיני המצאות מדמיונך כדי לשכנע את עצמך במה שהאמנת בו מלכתחילה. עומד מולך גוף מחקרי שאי-אפשר להתכחש לו, ואתה מתפתל ימינה ושמאלה כדי למצוא תרוצים מתרוצים שונים למה הגוף המחקרי הזה לא אומר את מה שברור שהוא אומר. ניסוי לנסקי הוא תעוד חי של אבולוציה. לפני, אחרי, וכולל הופעת התכונה +Cit. זה ברור לכל מי שיש לו עיניים.

    אני לא מתווכח שיש ראיות להתרחבות היקום. אני רק טוען שהגישה שלך לראיות לאבולוציה מוטה בבירור ע"י הדעות הקדומות שלך. ההבדל הוא לא שהראיות של המפץ הגדול חזקות יותר. כמו שאמרתי: לאבולוציה יש ראיות ממספר מקורות בלתי תלויים (גנטיקה, אנטומיה, מאובנים, תצפיות באבולוציה בהתרחשותה, מודלים מתמטיים, וסימולציות) ובכל אחד מהם יש מחלקות שונות ובלתי תלויות של ראיות וכולן מצביעות לאותו הכיוון. אבולוציה ממוצא משותף. האסטרופיסיקאים היו מתים לכמות כזו של ראיות. ההבדל הוא אתה. אתה לא רוצה משום מה לקבל את הראיות לאבולוציה.

    שוב. אתה מדבר גבוהה גבוהה, אבל דבריך מלמדים שאינך מבין את הנושא שאתה מבקש להפריך. וכן, אתה מבזבז את זמני בכך שאתה שופך הבלים לאינטרנט ובכך שאני צריך לתקן את טעויותיך החוזרות.

    החלבון של FOXP2 אם כן, משומר היטב ביונקים (חוץ מהחריגים הידועים של עטלפים ובני אדם), ולכן אינו יכול לשמש כשעון מולקולרי אמין. כלומר הבאת פה משהו לא מתאים. כלומר כל הדברים ששפרכת כאן וכל הטיעונים שלך היו שטויות. או שזה בכוונה ואז אתה לא ישר, או שזה בטעות ואז אתה שוב יוצא בור. תבחר.

    טענת על סמך חומצת אמינו אחת שהופיעה בכמה ענפים שונים. טענה שהיא חסרת שחר ולא כך עובדים עם שעונים מולקולריים. ואתה ממשיך לחזור על הטענה הזו כאילו כן כך עובדים עם שעונים מולקולריים. אין שעון מולקולרי שהוא באורך חומצת אמינו אחת. לא שעון טוב בכל מקרה. טענת על סמך חלבון שהוא לא מתאים משום שהוא משומר ברמה גבוהה, מלבד שני מקרים ידועים בהם אדפטציה גרמה לשינויים בחלבון (הגן עצמו דווקא מצביע על העץ האבולוציוני הידוע של היונקים).

    "לא בדיוק , יש בין השימפנזה לאדם, למשל, 29% חלבונים זהים"

    נניח. אז מה? כמה חלבונים זהים יש בין אדם לגורילה? פחות נכון? וכמה בין אדם לסוס? עוד פחות? אה! הנה עוד ראיה לאבולוציה!

    "אך על פי הגנום המיטוכונדריאלי כמדומני,השעון המולקולרי מראה שהאדם המודרני קיים מבערך לפני 200000 אלף שנה"

    זה לא מה שהגנום המיטוכונדריאלי מראה.

    לא ציפיתי לגרום לך לקבל את האבולוציה. הבעיה שלך לא קשורה לראיות. אתה חופשי להעלות איזה טיעון שאתה רוצה ואני אענה על מה שאבחר איך שאבחר, וכך גם האחרים בדיון. אין לי שום כוונה להגיע איתך להסכמים או לסיכומים מסוג כלשהו. אם אתה לא רוצה לדון יותר על הנושאים שלמעלה אתה יכול לנטוש אותם. איני חש כל צורך לקרוא עוד מדברי "חוכמתך" בנושאים אלה, או בכל נושא אחר.

  39. אני אומר לך מר כהניסט, אתה עברת את הגבול הרבה תגובות מעל זאת שאני כותב כרגע.

    איך נראה לך אפשר לנהל דיון לוגי אמיתי לגבי זמנים, מדע, ראיות והוכחות

    כשאתה אשכרה מאמין שהיקום נברא כמות שהוא – זקן ומוכן לפעולה לפני 5770 שנים?

    אין לשום טענה שלך שום משמעות, לא לגבי ראיות ולא לגבי שום דבר אחר, מכיוון שבכל אופן כל הדברים נבראו כמו שהם, והסיבות הנראות לעין הן שאלוהים ברא אותם ככה כי בצורה הזאת זה "עובד הכי טוב".

    אתה כל היום מחפש ראיות במקורות שסותרים את דעותיך שוב ושוב, מציג טיעונים מופרכים לדברים שהוסברו בטיעונים מבוססים ראייתית זמן רב לפניך ובשניה שזה מגיע לדעתך הדתית אתה מביא הסבר דתי שאיזה רב לפני כמה שנים זרק באוויר והחלטת שהוא נכון?

    זה בהחלט הדבר הכי מגוחך ששמעתי, על איזה ראיה אתה מבסס את בריאת העולם כמות שהוא לפני 5770 שנים? שיחותיך הרצופות עם אלוהים?

    תזהר לא לצאת מבית הכנסת, שלא תקרא משוגע בטעות.

  40. לזה בכלל לא שמתי לב מלמד. הייתי בטוח שהוא מקבל את המפץ הגדול. אבל הנה, הוא לא. זו ממש בדיחה. והנה התדרדרנו. מבריאתן עולם עתיק שחשבתי ש-KC, מסתבר שהוא בריאתן עולם צעיר שזורק לנו את היפותזת אומפלוס.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis

    זה די יורה ברגל של הטיעון שלו שאין לו שום בעיה להכיר באבולוציה. שהרי יש לו בעיה בעצם גם להכיר באסטרופיסיקה. הגלקסיות לא באמת נמצאות שם כבר מליוני שנים. אלוהים ברא את האור מהגלקסיות כשהוא בדרך לכאן כ-א-י-ל-ו הן היו שם מיליוני שנים. אנחנו לא מודדים את הגלקסיות מתרחקות האחת מהשניה ומסיקים מפץ גדול. אנחנו מודדים את האור שאלוהים סידר ויגרום לגלקסיות להראות כ-א-י-ל-ו הן מתרחקות האחת מהשניה.

    אגב. גלקסיית אנדרומדה מתקרבת לגלקסיה שלנו, ואנחנו צפינו בטלסקופים שלנו בגלקסיות אחרות שמתקרבות האחת לשניה. אז לפי ההגיון של KC זה אומר שההתפשטות לא מתרחשת ולא היה מפץ גדול. אפילו לא כ-א-י-ל-ו מפץ גדול. בדיוק שלא היתה כ-א-י-ל-ו אבולוציה בגלל שהחלבון של FOXP2 הוא יותר שונה בין אדם לשימפנזה מאשר בין שימפנזה למינים אחרים שאנחנו מחשיבים אותם כרחוקים יותר. זה ממש מגוחך. אנחנו בכלל לא מתווכחים אם היתה אבולוציה, אלא רק אם היתה כ-א-י-ל-ו אבולוציה, שהרי KC לא יקבל את הראיות בכל מקרה, כי האלוהים שלו שתל את כולן כדי לעבוד עלינו כחלק מתוכנית המתיחות שהוא מריץ עלינו במישורים העליונים (רייטינג מטורף באולימפוס ובמידגרד).

  41. כהניסט שלום:
    1. וכמה מדענים דתיים כאלו יש? בעיקר מהנדסי תוכנה, מתמטיקאים וכד'. רובם המוחץ של הביולוגים, אם לא כולם מקבלים את תיאוריית האבולוציה. העובדה שיש מדענים שלא מקבלים את תיאוריית האבולוציה לא משנה כל עוד הם לא ביולוגים. אם ביולוג היה עכשיו אומר: "אני לא מקבל את תיאוריית המפץ הגדול, היא לא נראית לי הגיונית/יש בה בעיות…" לא היית מתייחס אליו, כי הוא לא מבין בתחום.
    אולי לא הסברתי את עצמי כמו שצריך: קפיצת תכונה היא למשל שכלב יגדל פתאום נוצות, שקוף יגדל מקור, שלטאה תצמיח עור וכו'. הדוגמא לסרטן שנתת אינה טובה, כי לחלק ניכר ממעשרי הרגליים יש זימים. אם הוא היה היחידי, אז ניחא.
    אין לזחלים מוח. אין להם מערכת עצבים מרכזית לא אין להם מערכת עצבים בכלל. מערכת העצבים שלהם פועלת בצורה שונה משלנו, לכן אני לא רואה כל סיבה שלא תקרה ההשתלטות הזאת.
    2. אולי כשאני יתבגר מספיק אני באמת יהיה מסוגל לדון בנושאים אלו, אבל הבעיה היא לא אצלי. מקריאת חצי מ"קיצור תולדות הזמן" הבנתי שאתה מדבר שטויות בקשר למפץ הגדול. ובנוסף, בן אדם צריך להבין בנושא שהוא דן בו, אחרת הוא יחשוב שטענותיו נכונות, אבל למעשה לא יהיה לו מושג.
    לגבי התוספתן ואיבר יעקבסון: מקבל, אגיד מנוון. כל מה שהראית זה שני מאמרים אשר אומרים שיש להם היפותזה מסויימת ודורשים מחקר נוסף בתחום. אין תוצאות, אין מסקנות. כלומר, אין לך טיעון.
    לגבי הציפורים והעטלפים: רואים שלא גידלת יען מימיך. אתה יודע באיזה קלות הן שוברות עצמות? אין להם שום שימוש בכנפיים, הן רצות איתן סגורות. "כי עטלפים הם לא עופות" – אה, התנ"ך לא הגדיר אותם כציפורים? חוץ מזה, איך אתה מצפה שאגיב לטענה הזאת חוץ מ: "חחחחחחחחחח"
    לגבי הנוצות: ברור שהמשקל נהיה קל. אחרת העטלפים לא היו עפים. אבל בכל זאת, הם פחות מותאמים לתעופה, בדיוק כמו שהיונקים הימיים פחות מותאמים למים.
    הבורא לא צייד את הציפורים בכנפיים כמו של חרקים כי צורת התעופה שלהם שונה. האוויר לחרקים הרבה יותר סמיך מאשר הוא לציפורים, תדמיין כאילו הם "שוחים" באוויר, לכן תנועת הכנפיים של החרקים מציירת 8 מאוזן. צורת תעופה זאת תהיה הרבה פחות יעילה לציפורים, לכן הברירה הטבעית לא העדיפה אותה.
    אני לא ביולוג וגם אתה לא. אבל שנינו דנים באבולוציה, וזה לגיטימי. בדיוק כמו שביופיסיקאי הוא מוסמך בלדון על מבנים ביולוגים, למרות שהוא לא "ברא" אותם. אנחנו לא "בראנו" את תיאוריית האבולוציה נכון?
    אתה מפספס את הטיעון על שרירי החזה. השרירים שמניעים את זרועותיך למעלה ולמטה הם שרירי הכתף ולא שרירי החזה. למה הבורא שלך לא צייד את המעופפים בשרירי כתפיים חזקים במיוחד, אלא עשה מעקף עם שרירי החזה כך שהם יניעו את הכנפיים? ו"כדי ליצור גיוון בטבע" זה לא טיעון.
    ומצחיק איך אתה פוסל תחום שלם במדע (הם מוטים), זה פשוט לא יאומן.
    בקשר ליונקים הימיים: לא קרתה מוטציה שפתחה להם זימים, כי זאת כברת דרך ארוכה מידי, למרות שיש להם את הגנים. משום שהגנים עברו מוטציות רבות (הם הרי הופכים לריאות ולתיבת הקול), צריך הרבה מוטציות כדי להחזיר את זה, לכן אין להם זימים. וזאת בדיוק הטענה שלי: אי אפשר לחזור אל שולחן השרטוטים, חייבים להסתדר עם מה שיש.
    לגבי העצב הגרוני: אתה מדבר שטויות, אני מצטער. אין סיבה שהעצב ירד אל מעבר לעורקי הלב, בלי ההסבר האבולוציוני. אתה לא מבין את מה שאתה קורא. הוא ממש עושה מעקף. אתה חוזר על השטויות שאתה אומר בלי בעצם להתמודד עם הטענה שלי.
    בקשר לעין: לא חיפשתי בכוח. הסברתי לך איך זה קרה. התא המקורי היה צריך להיות רגיש לאור מסיבות אחרות – לדוגמא, תאי העור שלך מייצרים ויטמין D כתגובה לקרינה אולטרה סגולית. אני לא רואה סיבה שמוטציה אקראית לא תשנה תכונה דומה טיפה, ומוטציה נוספת תיצור שקע וכך תתחיל את התהליך שתיארתי תגובה קודמת.
    3. תנסה לראות עכשיו את התמונה. הסופרים החביבים עלי הם ברנרד קורנוול ואורסון סקוט קארד, מה שיש בפייסבוק לא מדגים טוב.
    מה שניסיתי להדגים לך באמצעות האנלוגיות הוא שתכונה אחת של אובייקט לא בהכרח מצביעה על אחרת. מורכבות לא בהכרח מצביעה על זה שהאובייקט נברא עם כוונה. חוץ מזה, איך אתה מגדיר מורכבות?
    טיעונך הוא עדיין איש קש: אף אחד לא טוען שהתערבבות ספונטנית של חומרים יצרה משהו שקרוב במורכבותו לדנ"א או רנ"א. המולקולות המדוברות הן הרבה יותר פשוטות. בנוסף, מאחר וזה קרה לאורכי ורוחבי הכדור שלנו, ולא רק במקום ספציפי אחד, זה מעלה את הסיכויים מאד.
    4. אתה העלית את הנושא של החינוך הקיבוצי, אחרת לא הייתי יוצא עליך בנושא. לא דיברתי על החינוך בכלליות, אלא ניסית להדגים לך שהחינוך לא כזה קלוקל כמו שאתה חושב באמצעות הדוגמא שלי וחברי. תהיה בעניין שאני לגמרי איתך בנושא השמאלנים שזורקים אבנים על חיילים, אבל מצד שני אני גם לא אוהב ימניים קיצונים.
    לגבי הלטאות: אתה מוכיח שוב ושוב שאין לך מושג על מה אתה מדבר. גם אם אנחנו מניחים שהלטאות יכולות להתרבות ביניהן (והן לא) וגם אם הmtDNA שונה במאית האחוז, הוא עדיין שונה מספיק כדי שהחוקרים יוכלו להבדיל. בכל המקורות שקראתי החוקרים הבדילו בין המינים באמצעות חקירת הmtDNA שלהם, ולא באמצעות מראה חיצוני (דבר שמראה בצורה יפה מאד את הדבר שאתה כ"כ שונא – אבולוציה מתכנסת).
    לגבי הנגיפים: ברור שזה לא הגיוני. אם ימצא נגיף אשר מתקיים באופן קבוע אצל מארח, אבל לא מועיל לו בשום צורה זאת תהיה סתירה לאבולוציה, משום שברירה טבעית תגרום למארח "להוציא" את הנגיף מקרבו.
    לסיכום, אתה חייב לקרוא יותר בנושא, אתה ממש מביך את עצמך. "אך על פי הגנום המיטוכונדריאלי כמדומני,השעון המולקולרי מראה שהאדם המודרני קיים מבערך לפני 200000 אלף שנה"
    אם היית מבין קצת בנושא, היית מבין שאתה מדבר שטויות. יכול להיות שהמון שושלות נקטעו, כי האישה הולידה רק בנים, או שבנותיה לא הביאו צאצאים לפני שהן מתו (תרחיש מאד הגיוני בתקופה הזאת). חקירה של כרומוזום הY מצביעה על מוצא האדם מאפריקה בערך חמישים אלף שנה לפני. דנ"א המיטוכונדרי עובר מוטציות באופן איטי וקבוע, ובנוסף הוא אינו מושפע מברירה טבעית. לכן הוא משמש כשעון מולקולרי כ"כ טוב.
    דבר אחרון: מאיזו טענה התעלמתי? הטענות שירדתי מהן אמרתי שקשקשתי במוח, אין לי בעיה עם זה (בניגוד לכל מיני מתדיינים פה שאני לא אנקוב בשמם). אם התעלמתי מטענות זה כי אני לא עומד בכמות המלל, ויכול להיות ששכחתי.

  42. עידו – קראתי לפחות ארבע מאמרים על הנושא + חומר כללי שמדבר על הדגים ללא קשר לבדיקות שנעשו בנושא + עוד מאמר של השוואות בין מיני הדגים באגם ויקטוריה לאגמים ונהרות אחרים באפריקה ,וכולם אומרים אותו דבר לגבי האוכלוסיות באגם,אז כן,יש לי מושג טוב מזה אומר .
    —————————
    נו באמת – חחח דביל ,אומרים לך מאה פעם , האגם היה יבש במשך אלפי שנים עד לפני 12500 שנה ,זה לא יתכן שהם עברו אבולוציה באגם שהיה יבש ,תסכים איתי ?

    "הבנאדם הצביע על העובדה הפשוטה והמובנת, שבגלל שהספציאציה של מיני האמנונים התרחשה בסקלת זמנים קצרה מאוד, ה – DNA (!) שלהם הצליח לצבור שינויים גדולים מאוד בגלל דבר מופלא שנקרא "אבולוציה","

    אתה מוזמן להביא מיקרוסקופ ולהפוך בה ולהפוך בה ,היכן זה כתוב בציטוט שהבאתי?
    ההשוואה של הmtDNA היא כנגד ה"what they look like, what they eat, and how they behave" לפחות על פי הפיסקה שממנה הסקת את הדבר המרחיק לכת הזהה(וכל מאמר אחר שדן בנושא)

    נתתי לכם מקורות ,קראו אותם, הם מבינים את הנושא יותר טוב מכם…על פי בחינת הדי אן איי ,ההבדלים אכן מזעריים, כמו כן המחקר בנושא התקדם מאז שנות ה90 המוקדמות, היום סוברים יותר שכמות האוכלוסיות שם והשוני המורפלוגי ותזונתי שהם מראים,הם פרי של כמה סוגי אמנון שהגיעו לאגם , כך או כך,הראתי לכם כיצד השוני שנצפה בהם הוא אפשרי על פי הסוגי מזון השונה שהם ניזונים ממנו ושזה הוכח בניסוי, חוקרת מסוימת (Melanie Stiassny) אף הציעה על פי הניסוי שכך באמת הם השתנו להראות כפי שהם נראים , "אבולוציה בן רגע" , תהליך שנקרא TAXIC ATAVISM ,הפנוטיפ השתנה בהתאם לסוג המזון הנגיש,בלי מוטציות,בלי ברירה טבעית…

    עידו ונו באמת –

    HAPLOCHROMINES הם "TRIBE" בגלל שהם חיים בעוד מקומות חוץ מאגם ויקטוריה,הצפוניים חיים באגם ויקטוריה ובאגם קיוו ,אבל יש עוד , באגם מלוואי ,באגם טנגנייקה
    אגב עידו "זה גרוע מזה, נו-באמת. זה שבט. לא סוג. זאת קבוצה היררכית גבוהה יותר מסוג. "
    כי היא בתוך תת המשפחה Pseudocrenilabrinae . לא הקבוצה שבאגם ויקטוריה היא "שבט" ,היא חלק מהשבט …
    ——————————————————————————————————
    מייק – במקרים שתוארו בסדרת המאמרים הזאת, המוטנט הזה הופיע רק כתוצאה מהעברה אופקית ,אם היית טורח לעיין, לראות את הטבלאות ,אולי היית שם לב. עזוב אותי מהשטויות שלך, נתתי לך עוד מקור שאומר את זה בפירוש בעברית שכל ילד בכיתה ג' יבין ". במקרים המועטים שבהם נמצאו מוטנטים Cit+ של E. coli, הם נמצאו באוכלוסיות של חיידקים ממינים שונים, והסתבר שהחיידקים המוטנטיים קלטו משכניהם פלסמיד הנושא גן לנשא מַתאים "
    מהמאמר הישן שדנו עליו http://telem.openu.ac.il/courses/c20237/evolution-g.htm
    אני לא טוען שהמחקר של לנסקי עובד בהעברה אופקית,טענתי שזה יכל לקרות בלי כוונה (התרביות כן הזדהמו יותר מפעם אחת בעבר,מה שמוכיח את האפשרות)
    "ועכשיו יש גם מחקר שמתעד הופעה של התכונה ללא העברה אופקית."
    כיצד? מצאו את המוטציות שגרמו להופעת המוטנט ? לא …

    "הבאתי לך הוכחה לגבי מוטציה אקראית בבני אדם, achondroplasia, שמופיעה שוב ושוב ושוב"
    לא הבאת הוכחה,הבאת טענה , שכל מקור שאני קורא עליה ,מפריך אותה .
    1.
    "Achondroplasia dwarfism (pronounced /əˌkɒndrɵˈpleɪziə/) occurs as a sporadic mutation in ***approximately 85% of cases*** (***associated with advanced paternal age***) or may be ***inherited*** in an autosomal dominant genetic disorder ***that is a common cause*** of dwarfism…..
    The prevalence is approximately 1 in 25,000."
    מוויקיפדיה . כבר הזמנתי אותך להביא הוכחה לדבריך …לא הבאת.
    2. המוטציה לא משנה את המין אלא פרט במין ולא מתפשטת באוכלוסיה !!!!

    "לפחות פעם אחת במהלך זמן הניסוי"
    PRAISE BABY SCIENCE
    יקראו עיניך מה שאצבעותיך מתקתקות.
    זה קרה פעם אחת ? לא , זה קרה שוב ושוב ושוב .
    עזוב את זה גם שהוא לא יודע איזה מוטציה זאת, ניחא , אבל בכל זאת הוא מרשה לעצמו לתאר את סבירות הופעתה.

    "מה זה בני האדם גרמו להם להשתנות? איך? בני האדם הינדסו את הגנום שלהם? בני האדם נתנו להם אבקת קסם? לא."

    נכון, לא , הם לקחו פריטים שיש בהם את התכונות שהם רצו להגדיל, וזיווגו בניהם, וכך המשיכו לעשות במשך כמה דורות, עד שהתכונה שהם רצו להגדיל בתוך הפרטים הפכה למשביעת רצון …למשל… הברירה הטבעית לא לוקחת שום חלק בזה,הכל הכוונה אנושית.

    גם ניסוי לנסקי,זה הכוונה אנושית,ושמירה על הניסוי שימשיך בקו שהם רוצים ולא יסטה למחוזות אחרים.ממש לא ברירה טבעית.כמו כן,כבר נתתי לך מקור בקשר למחקר שהראה שאותם חיידקים יעדיפו לחזור להשתמש בלקטוז כמקור הפחמן שלהם,ברגע שתתן להם את האפשרות (למשל המחקר של John Cairns ב88), זה לא אבולוציה,הם לא הופכים למין אחר , אתה מכריח אותם להשתמש במקור פחמני אחר על ידי אילוצים בהכוונה אנושית ושמירה על המסלול של הפיתוח לכיוון שאתה רוצה,זה ברירה מלאכותית לכל דבר.

    "אתה לא מציע מנגנון חלופי לברירה הטבעית של ואריאציה הנוצרת באקראי."
    נכון,אני לא , אני מציע תרחישים שלא צריכים חוק טבע דמיוני שאין שום הוכחה לקיומו.

    הערת ,אבל על מה אתה מסתמך? …על רצון שזה לא קרה? התרביות הזדהמו יותר מפעם אחת,הדבר כתוב בכמה מקורות שדנים על הניסוי ,לא המצאתי את זה. דבר שני,יכול להיות שכבר היה לאחד מהחיידקים המקוריים בתרבית את הגן ,אולי מאבותיו שכן קיבלו את זה בהעברה אופקית .
    יכול להיות הרבה אפשרויות של העברה אופקית שעברו ללא גילוי במהלך הניסוי.

    "כדי שהתרחיש לא יהיה עוד יותר מופרך הזיהום חייב היה לבוא במקום מוטציה מספר 1, זו שלא אפשרה עדיין להפיק אנרגיה מציטרט,"
    קודם כל תוכיח שהייתה מוטציה מספר 1 .
    שוב , כשכל מה שהם צריכים זה נשא חלבוני גדול מספיק ,כל מה שהיה צריך הוא גן מתאים להגדלת הנשא החלובני , ייתכן שהנשא החלבוני הוגדל על ידי צאצאיו של החיידק המקורי שהיה לו את הגן (בהעברה אופקית)עד הזמן שבו כביכול הופיע המוטציה מספר 1 ,ואז זה כבר נתן אפשרות להמשך ההגדלה עד שהיה מספיק כדי להכנסת הציטרט לתאיהם שזה הזמן שבו כביכול הופיע המוטציה ה2.
    "שוב, שלא לדבר על כל ההתמחות וההשתפרות בעיכול ציטרט לאחר מכן"
    מן הסתם ככל שהזמן יעבור הם ימצאו מסלולים להפקת המירב מעיכול הציטרט ,גם ללא מוטציות ,העיכול יכול להתבצע על ידי מסלול אחר ,לא בהכרח מוטציה , מסלול מעגל קרבס יספיק כדי להקנות את היכולת לכתחילה .

    "איך הוא גדל? מה לקח לו כל-כך הרבה זמן? אתה לא מספק הסברים חלופיים."

    כן אני כן ,1. חיידקי הE.COLI הכילו בתוכם חיידק אחד או אוכלוסיה כלשהי קטנה שהיה לה כבר את הגן המתאים להגדלת הנשא החלבוני ממקור קדום שנשמר במאגר הגנטי שלהם
    2. איזה חיידק ממין אחר הצליח לחדור ללא גילוי לתרבית, ואחד מהחיידקים שאל ממנו חומר גנטי שהיה בתוכו הגן שיכל לתת KICKSTART להתחלת ההגדלה של הנשא החלבוני
    3.אולי הם מצאו דרך אחרת להגדלת הנשא החלבוני… שינוי קונפורמטיבי איטי במשך כמה דורות ששינה את מבנה הנשא החלבוני …

    מזה תירוצים דחוקים? אין לכם לא את המוטציות שגרמו לזה, ולא שום דבר, רק הנחות והשערות לא מבוססות.
    לי יש הסברים אפשריים בלי ברירה טבעית דמיונית.

    הראיות של המפץ הגדול חזקות בהרבה , אתה מוזמן להריץ חיפוש קצר (CTRL+F) על כמעט כל ה"ראיות" הבלתי תלויות שלך לאבולוציה שדנתי עליהם פה עם לא מעט אנשים
    "גנטיקה"
    אנחנו דנים על זה, אתה לא מראה שזה מוכיח אבולוציה,הסברתי לך את הבעיות שיש בזה

    "אנטומיה, מאובנים"
    השוואות צורניות בין בעלי חיים לא מוכיחים אבולוציה ,זה הפקת הרצוי מהמצוי
    גם מאובנים לא מוכיחים אבולוציה וזה הפקת הרצוי מהמצוי .
    כיצד יש לך ראיות מכאן או מכאן לברירה הטבעית שבררה לה מוטציות ספונטאניות לאורך כל הדרך ושינתה את בעליי החיים האלה מבעל חיים אחד למשנהו?
    תהיה רציני , כל הקשר היחיד הוא היקש שמבוסס על ההנחה הלא מבוססת שזה מראה שהברירה הטבעית גרמה לכל זה , שמאפיינים של מין אחד דומים למאפיינים של מין לא קשור זה מראה שברירה טבעית שינתה את הגפיים לתיפקודים שונים זה הסקה עם רמת הוכחה בדיוק כמו שבורג שמחזיק דלת של מיקרוגל ומסמר שמחזיק תמונה בקיר שניהם נכרו מאותו מקום כרייה בגלל שהתפקוד שלהם דומה .
    ששני מאובנים דומים אחד לשני זה מוכיח אבולוציה שנעשתה על ידי ברירה טבעית זה הוכחה בדיוק כמו לטעון ששני עב"מים מוכיחים שמפעילים אותם יצורים תבוניים ירוקים ושמנים מכוכב אחר הרחק במערכת Cholesterol.
    בקיצור , פליז… תעשה לי טובה
    "תצפיות באבולוציה בהתרחשותה"
    פרשנויות לתצפיות במינים עם שינוי שיכול להיות מוסבר באלף ואחת דרכים מציאותיות ,דווקא בהסבר שמסתמך על הנחה לא מבוססת , הפקת הרצוי מהמצוי
    "מודלים מתמטיים, וסימולציות"
    אני מצטט ממה שכתבתי לעידו בנושא "

    עידו כתב "מודלים מתמטיים שלמים קיימים כדי לתאר את התנהגות הטבע."

    אני עניתי :
    "התנהגות הטבע על פי דעתם . ישנם שלל מודלים מתמטיים שמנסים להוכיח דברים שאין להם שום ביסוס
    זה לא בעייה להמציא רעיון אבסטרקטי ולא מבוסס לחלוטין ולנסות להמחיש אותו עם סימולציה,למען האמת, עושים את זה הרבה ,וזה מה שעשו סמית' ופרייס (שאני מניח שעל המודל שלהם אתה מדבר), הם שילבו בין דברים שכן מתועדים ,ובין רעיונות ,וניסחו תנאים שמנסים לדמות את התרחיש שנראה להם הגיוני מלכתחילה , שהקניית תכונה על ידי מוטציה כנגד התכונות הבסיסיות ,תעלם אם היא פחות טובה מהתכונה הבסיסית ,ותשאר אם היא שקולה לתכונה הבסיסית . ואז אתה משתמש בזה כדי להראות "הנה ,ברירה טבעית מוכחת במודל מתמטי".
    פליז…"
    "כל המודלים שגויים, אך חלקם מועילים" ג'ורג' בוקס.
    לאסטרופיזיקאים יש ראיות אמיתיות, לך אין,לך יש פרשנויות סובייקטיביות.

    "החלבון של FOXP2 אם כן, משומר היטב ביונקים (חוץ מהחריגים הידועים של עטלפים ובני אדם), ולכן אינו יכול לשמש כשעון מולקולרי אמין."

    אוקיי , בלי עריכה,רק דגשים בשיטת נו באמת (לפחות הוא מועיל למשהו), גם העורך הזה בוויקיפדיה מבין את אותה נקודה שאני הבנתי מהמאמר:
    "
    The FOXP2 protein sequence is generally thought to be highly conserved. Similar FOXP2 proteins can be found in songbirds, fish, and reptiles such as alligators.[25][26]*** However***, recent studies in bats (chiroptera) ****has prompted some researchers to conclude that FoxP2 is not well conserved in non-human mammals**** and write: "We found that ***contrary*** to previous reports, FoxP2 ***is not*** highly conserved ***across all nonhuman mammals*** but is extremely diverse in echolocating bats."[27] "

    "או שזה בכוונה ואז אתה לא ישר, או שזה בטעות ואז אתה שוב יוצא בור. תבחר."
    או שאתה לא מבין את מה שאתה קורא ובכח מנסה לטעון שאני לא מבין .

    "טענת על סמך חומצת אמינו אחת שהופיעה בכמה ענפים שונים. טענה שהיא חסרת שחר "
    סתם שאלה, מה בדיוק אתה חושב שטענתי ?

    אני טענתי ,שמכיוון שיש לנו כאן ראיה לכך שבאותו אקסון מופיע אותה חומצת אמינו נדירה ,זה שופך אור על כך שחומצות אמינו במינים לא קשורים ,אף על פי שהן נדירות,בכל אופן קיימות, גם בבעלי חיים כגון טורפים,גם בעטלפים מתמצאי הד,וגם באדם .
    אין לי ספק שזה הזוי שהם מופיעים באופן עצמאי ללא הכוונה מגבוה במינים הלא קשורים האלה,אבל לא זה הייתה הטענה ,הטענה הייתה ,שעל פי הממצא הזה,כיצד אתה יכול לטעון שבמינים שאתה כן חושב שקשורים ,זה מוכיח קשר ? האם זה מוכיח קשר כאן? לא ,אז מה אתה טוען ? שזה נוצר לבד ככה? כן …אז מי אמר שהחומצות אמינו המשותפות במינים שאתה כן חושב שקשורים לא נוצרו לבד ?
    זה הייתה הטענה ,בקשר לחומצת אמינו המשותפת בין האדם העטלפים והטורפים שהוזכרו ,למרות שהיא מסמלת אבולוציה של האדם בעיני חוקרים ,ובכל זאת מופיע ביצורים אחרים בצורה בלתי תלויה כי הם לא קשורים בעיניך.

    לאחר שהתרעמת על ההשוואה שלי לחומצת אמינו אחת כדי להסיק את זה ,אז שאלתי בציניות שאלה הגיונית,אם ההבדל של שתי חומצות אמינו בחלבון בין האדם והשימפנזה הזה מוכיחות בעיניך קשר שמראה על התפצלות בין האדם והשימפנזים , האם זה שיש הבדל של שלוש חומצות אמינו בין העכבר לאדם לא מוכיח קשר שמראה על התפצלות בין קופי האדם(או לפחות הקופים) מעכברים?!

    מכאן אתה ניסית לבלבל במח על שעונים מולקולאריים בלי להגיד כלום,סתם כדי שיהיה לך טענה ,שהיא אותה טענה שכל הזמן אתה טוען "אתה לא מבין בכלום" , איזה הגנה מעולה על תאורית האבולוציה ,מה אני יגיד לך
    ואז כשאני מסביר לך למה מחשבים כמו שמחשבים את השעון המולקולארי כדי שיתאים לממצאים מתחומים אחרים, אתה עובר לקו השני של ההגנה שלך ,כרגיל , "אתה הולך לוויקיפדיה ומעדכן בהתאם"

    כיצד אתה מפריך את טענתי כך !??! ההתחמקויות המתפלתלות שלך רק משרתות את האבסורד שאני מתאר !!!

    "נניח. אז מה? כמה חלבונים זהים יש בין אדם לגורילה? פחות נכון?"
    אני לא בטוח מכיוון שלא נעשו אותם מחקרי השוואה מול גורילות באותו היקף כמו שיש מול שימפנזות,נניח שכן, איך זה יוכיח את תאורית האבולוציה ? על ידי פרשנותך שזה מה שזה מראה(הנחה כוזבת) ועל פי כן "חייב" שהברירה הטבעית גרמה לזה(עוד הנחה כוזבת) בברירת מוטציות ספונטניות (עוד הנחה כוזבת) ?
    הimmunological distances של האדם והגורילה יותר קרובים משל שימפנזים והאדם , האם זה מוכיח שהתפצלנו מהגורילה ?
    הParanthropus נראים יותר דומים לגורילות משימפנזים (השווה את הגולגולות של הפריטים KNM WT 17000 ,OH 5,KNM ER 406 למשל ,לגולגולת של גורילה,שים לב גם לכך שהעצמות המקיפות מאיזור האוזן ואחורה אמנם פחות זקופות משל גורילות אך נראות יושבות בהתאם ) והחוקרים שאתה מסתמך עליהם משערים על הנחות לא מבוססות שהם אבות של האדם , האם זה מוכיח מוצא משותף דווקא עם גורילות?
    למען האמת קראתי בוויקיפדיה שיש תומכים להשערת קבוצה טקסונומית אדם-גורילה
    " וכמה בין אדם לסוס? עוד פחות? אה! הנה עוד ראיה לאבולוציה!"
    נניח, על סמך מה זה מוכיח את תאורית האבולוציה ? כי ככה זה נראה לך!? איך זה מוכיח ברירה טבעית שבררה מוטציות ספונטניות ששינו את המינים האלה לאט לאט בסדרת התפצלויות מהסוס ועד האדם? הפקת הרצוי מהמצוי ,כרגיל.זה מה שאתה רוצה שזה יראה.

    "זה לא מה שהגנום המיטוכונדריאלי מראה. "
    מחקר באוניברסיטת רייס חיפש "חווה מיטוכונדריאלית" המחקר התבסס על השוואת 10 מודלים של גנים אנושיים זה לצד זה, כשכל אחד מהם אמור לקבוע באורח עצמאי מתי חיה האם של המין האנושי ,לצד שימוש בהערכות על אודות הדרך שבה היגרו בני האדם ונפוצו לכל המקומות שהגיעו אליהם ,התוצאה שהם הגיעו אליה הייתה לפני 200 אלף שנה ,התוצאות של המחקר הופיעו בכתב העת Theoretical Population Biology.
    הנה מקור שדיבר על המחקר http://www.astrobio.net/pressrelease/3590/the-mother-of-all-humans

    "אין לי שום כוונה להגיע איתך להסכמים או לסיכומים מסוג כלשהו."

    הסיכום נועד למנוע את הפיכת הדיון ביננו לפי אלף יותר גדול ,שזה לטובתך , ולמנוע מהאחרים כאן להתערב ,מה שיצריך אותי מלבד לענות לך כל פעם תגובות בסדר גודל ממוצע כמו שמתנהל בדיון ביני לבין dtsj , לענות גם להם תגובות באותו סדר גודל .
    אין בעייה , לא צריך.
    אני לא מתכנן לפרוש מהדיון, ניתוב הדיון לכיוון אחר על ידי וויתור על הדיון הנוכחי ביננו היא לשם נוחות בדיון החדש , מכיוון שלא הגענו להסכמה ,אוותר על התענוג אלא אם אראה צורך , בסך הכל רציתי לנווט את זה לכיוון יותר מעניין שיאפשר לך אולי לנסות להוכיח את האבולוציה מכיוון אחר ויאפשר לי להפריך אותה מכיוון אחר ,כי ללא ספק כבר חבטתי בניסוי העלוב שלך יותר ממספיק כדי להוכיח שהוא לא מראה שתאורית האבולוציה נכונה מעבר לפרשנות הצרה של התומכים בתאוריה שמסתמכת על הנחות שווא.

  43. ——————————————————————————————————
    מלמד – קודם כל אתה יודע שכך אני סובר כבר מלפני אז למה אתה מציג את זה כמשהו חדש,הרי כבר דשנו בנושא בהתחלת הדיון ביננו.
    סתם שאלה,בלי קשר לוויכוח ביני ובין האחרים,בלי קשר לראיות מדעיות ,אני יודע שאתה לא מאמין בבורא כל יכול,אבל הנח לצורך הדיון שאתה טועה.
    האם זה לא אפשרי לדעתך שבורא כל יכול שמבין את כל הפרטים שקיימים בכל דבר שהוא בורא הרבה יותר טוב מכל אדם ,יוכל ליצור אדם בן עשרים ?
    לצורך האפשרות, שמשהו יכול להיות בגיל הרבה יותר מתקדם מגילו האמיתי,נשתמש בראיה הבאה : שמעת למשל על תסמונת פרוגריה? הפרעות גנטיות כגון ליפודיסטרופיה?

    עכשיו, כמובן שמדובר במחלות,אך למישהו שמכיר קצת את העסק "יותר טוב" ,האם אי אפשר ליצור גוף שנראה מבוגר למרות שהולידו אותו (למשל,במעבדה, אולי עוד כמה אלפי שנים,בשביל שתילת אישיות מגוף אחר לגוף ביולוגי-מלאכותי שנוצר במיוחד בשביל האישיות) הרגע?

    כח עליון ,שברא את העולם,בוודאי מכיר את כל אשר יש לדעת על הנושא ,ולא רק הביולוגי ,כי אם הפיזיקלי וכו' …למה שהוא לא יוכל תיאורתית ליצור דברים שגילם הוא צעיר אך הם נבראים מבוגרים ?
    ——————————————————————————————————
    מייק – אני ועוד איך מקבל את תאורית המפץ הגדול .
    "הגלקסיות לא באמת נמצאות שם כבר מליוני שנים. "
    ייתכן שכן , ההגדרה של יום בבראשית לא נמדדת על פי הירח והשמש ,הם לא היו קיימים עדיין ביום הראשון למשל … אז מי יודע כמה זמן הימים בבראשית מייצגים לכתחילה ?
    הספירה היא מאדם הראשון עקרונית, וגם בקשר לאדם הראשון,ייתכן שהיו עוד אנשים מלבדו(ממי קין מפחד שיהרגו אותו?) ,ייתכן שאדם הראשון היה האדם החכם הראשון .
    כל זה לא רלוונטי לדיוננו,זה כלל לא מעניין אותך הפרשנות התורנית ,וזה כלל לא מעניין אותך מה אני חושב בנושא . כל שאתה צריך לדעת הוא שאני מקבל את תאורית המפץ הגדול ואת התיארוך שלה נכון לאמצעי חקירה שיש בידינו כרגע ,אין לי וויכוח על הגיל שהחקירות מגלות. יש לי וויכוח לגבי הזמן שזה קיים, אבל זה לא וויכוח איתך,אני לא דן איתך על הנושא הזה ,אני דן איתך על תאורית האבולוציה .
    כבר אמרתי אז, בהתחלה, כשהנושא עלה ,מול מלמד "ראשית לכל אמרתי , שגם לפני החישובים האלה – היהדות אמרה אז ואומרת היום, כל מה שנברא ,נברא בצלמו דמותו וקומתו המלאה כמבוגר, לא כתינוק . כך שור נברא כפר ,אדם הראשון כבן עשרים ,חוה כאישה בוגרת , עצים במלוא תפארתם , העולם בן מליארדים,והיקום בן בן מליארדים , וכו' .

    דבר שני אמרתי – המספר שזרקת מבוסס על חישוב ,שמבוסס על הבנת האסטרו פיזיקה העכשוית לפי התצפיות שנעשו עם הטכנולוגיה העדכנית , אין שום ספק שברגע שהאנושות תוכל להסתכל יותר עמוק ולקלוט את האור שמגיע ממחוזות הרבה יותר רחוקים ביקום ,שהם מייצגים את התמונה שהייתה אז ,ולא את האור שהם שולחים כרגע – כך נוכל לחשב יותר טוב ,הדברים האלה לא מבוססים על ניחוש מושכל כי אם על דברי אסטרו-פיזיקאים ישראליים ששמעתי את דבריהם בנושא "

    ככה שזה שאתה והוא מתייחסים לזה כאל עמדה חדשה שנקטתי בה לראשונה ,היא מגוכחת למדי .

    "אגב. גלקסיית אנדרומדה מתקרבת לגלקסיה שלנו, ואנחנו צפינו בטלסקופים שלנו בגלקסיות אחרות שמתקרבות האחת לשניה. אז לפי ההגיון של KC זה אומר שההתפשטות לא מתרחשת ולא היה מפץ גדול."

    לא…זה אומר שכח המשיכה בין גלקסיות קרובות פועל גם כן ,בנוסף להתפשטות הכללית של הגלקסיות במרחב שמושפע ככל הנראה מתהליך אקסוטי ולא מובן דיו מספיק שקוראים לו בכלליות אנרגיה אפלה,שמשפיעה על מבנה היקום והתפשטותו .הסיבה שאנחנו שמים לב לזה זה בגלל שכשאנחנו צופים באנדרומדה,אורך הגל מתקצר ,מה שמלמד שהגלקסיה נעה לעברנו(תופעה פיזיקלית בשם Blue shift) בעוד 3 מיליארד שנים על פי הקצב שנמדד של התנועה,שביל החלב ואנדרומדה יתחילו מהלך של התלכדות לכדי גלקסיה אחת. ואז ,יהיה RAGNAROK !!!!(אם כבר אתה משווה לסאגות) סתם ,לא,התהליך יחבר בין הגלקסיות.

  44. dtsj-
    1. היי אתה בעצמך (כמדומני) הזכרת את פרויקט סטיב,אתה יודע בעצמך אני מניח שזה היה פרויקט כנגד פרויקט אחר של החתמת ביולוגים שלא מקבלים את תאורית האבולוציה
    במתכונת שאתה מקבל.

    קודם כל הוא לא סרטן,הוא דמוי ,יש הבדל . אבל הוא חיה יבשתית . וכבר הבאתי לך לרוות של שפיריות שיש להם, וגם לזחלים מסוימים יש .

    יש לזחלים מח,ומערכת עצבים … חפש מקורות במקום לנחש שאין.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:CaterpillarAnatomy.png

    2."מקריאת חצי מ"קיצור תולדות הזמן" הבנתי שאתה מדבר שטויות בקשר למפץ הגדול. "
    מעניין,אתה טוען שקיצור תולדות הזמן ,טוען שהיקום לא התחיל ,כמו שהיוונים טענו,אז,באיזה מסבאה בארגוס לאחר שתיית יותר מדי משקאות חריפים,שהיקום לא השתנה והיה כך תמיד?

    קיצור תולדות הזמן מלבד היותו ספר מגמתי למדי על פי השקפתו של הכותב בקשר לפרשנות הממצאים,אכן מתאר את התאוריה ,כולל כל מיני השערות בקשר לתאוריה,אין לי כאן את הספר ,אבל אני מניח שהבלבול שלך נוצר מכיוון שהוא מערבב את ההשערות כחלק מהתאוריה ,אך אני די בטוח שהוא לא טוען שהיקום לא התחיל.
    קח למשל ,את המאמר הזה ,שמסביר את התאוריה ברמה הכי בסיסית שלה :
    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/64893/big-bang-model

    לגבי איבר יעקובסון (התוספתן זה ממש לא היפותזה) ,שוב, גם הטענה שלך מבוססת על היפותזה שהאיבר מתנוון בשלב העוברי , המחקרים האלה באים להראות על בסיס תוצאות שהראו שהאיבר קיים במבוגרים,שזה טעות , נכון שזה "היפותזה" ,אבל אז מה? אין לך ראיה שהאיבר מתנוון בשלב עוברי,זה רוב הסיכויים היה טעות נמהרת מכיוון שהחוקרים שאתה מסתמך עליהם חיפשו חיזוק לתאורית האבולוציה :)

    "אתה יודע באיזה קלות הן שוברות עצמות?"

    "היען נעזר בכנפיו לייצוב הגוף בעת ריצה."
    "The wings reach a span of about 2 metres (6 ft 7 in)[11] and are used in mating displays and to shade chicks. The feathers lack the tiny hooks that lock together the smooth external feathers of flying birds, and so are soft and fluffy and serve as insulation."
    "heir temperature control mechanism relies on action by the bird, which uses its wings to cover the naked skin of the upper legs and flanks to conserve heat, or leaves these areas bare to release heat."
    The cock performs with his wings, alternating wing beats, until he attracts" a mate" וכו' עיין שם

    ציטוטים מוויקיפדיה

    "כי עטלפים הם לא עופות" – אה, התנ"ך לא הגדיר אותם כציפורים? "

    לא , התנ"ך מכנה בשם כללי הנוגע לעניין תעופה "עוף" ,גם לחרקים מסוימים הוא קורא "שרץ העוף" , הוא לא קורא לעטלף "ציפור" (ולרקורד,לא ברור בכלל לאיזה חיה מתכוונת התורה כשכתוב עטלף , על פי רש"י ,כשהתורה מדברת על מה שאנחנו קוראים לו עטלף (קלב"א שורי"ץ בצרפתית עתיקה ,לפי רש"י,שזה כהגדרתו "דומה לעכבר ופורחת בלילה " בצרפתית בת ימינו זה השתבש לchauves-souris) היא קוראת לו "תנשמת" )

    "אבל בכל זאת, הם פחות מותאמים לתעופה, בדיוק כמו שהיונקים הימיים פחות מותאמים למים."
    זה פשוט קשקוש לא רציונאלי .הם מותאמים לתעופה לא פחות מציפורים ויונקים ימיים מותאמים למיים לא פחות מדגים.

    "The wings of bats are much thinner than those of birds, so bats can manoeuvre more quickly and more accurately than birds"
    "each bump has a tiny hair in the center,[26] making it even more sensitive and allowing the bat to detect and collect information about the air flowing over its wings, thereby providing feedback to the bat to change its shape of its wing to fly more efficiently"
    מוויקיפדיה

    "הבורא לא צייד את הציפורים בכנפיים כמו של חרקים כי צורת התעופה שלהם שונה. "
    כאילו דה…! :)
    אותו דבר בקשר לעטלף מאן,זה משהו אחר לגמרי .

    אתה אומר בדיוק את מה שאני אומר, רק שאתה אומר ברירה טבעית… אני אומר בורא,אתה אומר ברירה טבעית, זה השורה התחתונה ,רק שאתה מנסה להוכיח מזה שלעטלפים אין עצמות חלולות ונוצות שהם "לא מותאמים" ,וזה קשקוש, הם מותאמים לתעופה לא פחות מציפורים ,לכן אני אומר שהנה,שפיריות עפות יותר טוב מציפורים לפחות מבחינה טכנית,אז זה כן מוכיח בורא כי זה יותר מותאם? למה הברירה הטבעית לא סיפקה לציפורים יכולת לעוף לכל כיוון שהם רוצים בלי לשנות את כיוון התעופה על ידי סטייה ,כמו שהיא סיפקה לשפיריות? או על פי הגיון תשובתך ,למה היא לא סיפקה לחרקים אחרים כנפיים כמו של השפיריות?

    בקיצור אפשר להמשיך כך שעות. תבין,כל בעלי החיים מותאמים, החוסר שלמות היחיד הוא בפרשנות הסובייקטיבית שלך בנסיון פתטי להוכיח ברירה טבעית.

    "אני לא ביולוג וגם אתה לא. אבל שנינו דנים באבולוציה, וזה לגיטימי."
    מטיף למשוכנע ,תגיד את זה למייק עידו ונו באמת.
    "בדיוק כמו שביופיסיקאי הוא מוסמך בלדון על מבנים ביולוגים, למרות שהוא לא "ברא" אותם. אנחנו לא "בראנו" את תיאוריית האבולוציה נכון?"

    על מה הוא מוסמך לדון ? לתאר את איך הם בנויים, לא לטעון זה שלם,וזה לא שלם,מי נתן לו סמכות כזאת? הוא כן יודע ליצור מבנה מושלם? לא …אז זה ללא ספק מעל לסמכותו לקבוע מה חסר שלמות ומה מושלם.
    יש הבדל גדול בין לדון על משהו שהוא ברמה תיאורתית ,לבין לטעון שאתה יכול להעביר ביקורת על מה מושלם ולא מושלם במשהו שאין לך שום יכולת פיזית ליצור בעצמך כדי להגדיר שמבנה כזה היה יותר טוב או לא יותר טוב ,זה פרשנות ותו לא ,שמבוססת על גחמה לא רציונאלית להוכיח רעיון לא רציונאלי אחר.

    "אלא עשה מעקף עם שרירי החזה כך שהם יניעו את הכנפיים?"

    תסתכל ותסביר לי ,איפה הבעיות שאתה טוען שיש :
    http://www.batworld.org/book/diagram_pages/flightmuscles.html
    http://www.batworld.org/book/diagram_pages/upperbodymuscles.html

    "כי זאת כברת דרך ארוכה מידי"
    מסתבר שלא כשמדובר בפרוקי רגליים ,לרוות וזחלים של חרקים…
    "הם הרי הופכים לריאות ולתיבת הקול"
    הוכחה ? …
    הטענה שלך מגוכחת, הם לא "מסתדרים" עם מה שיש , יש להם נשימה מצוינת,הם לא מסכני הטבע שאתה מתאר.

    "לגבי העצב הגרוני: אתה מדבר שטויות, אני מצטער. אין סיבה שהעצב ירד אל מעבר לעורקי הלב, בלי ההסבר האבולוציוני."

    לא,אתה מדבר שטויות, יש סיבה טובה מאד למה העצב עושה מעקף , אני מצטט את עצמי כי נמאס לי לחזור על אותו דבר אלף פעם
    "The recurrent (inferior) laryngeal nerve is a branch of the vagus nerve (tenth cranial nerve) that supplies motor function and sensation to the larynx (voice box)'
    "The recurrent laryngeal nerve enters the pharynx, along with the inferior laryngeal artery and inferior laryngeal vein, below the inferior constrictor muscle to innervate the Intrinsic Muscles of the larynx responsible for controlling the movements of the vocal folds." (עיין שם בPATH ,כל הקטע רלוונטי,פשוט הקטע הזה חשוב)
    מוויקיפדיה

    "According to the myoelastic theory, the production of laryngeal voice is a
    mechanical phenomenon directed by aerodynamic principles and muscular coordination. The vocal cords vibrate purely passively in the blowing airstream and are merely maintained in their position of phonation by the adducting muscles as these are activated by the ***laryngeal nerves***. This vibration is not an active phenomenon like the whirring of the wings of a flying insect. Evidence for the myoelastic theory can be demonstrated in various ways. " המשך לעיין שם, בבריטניקה בערך speech
    "The recurrent laryngeal nerve branches from the vagus in the lower neck and upper thorax to innervate the muscles of the larynx (voice box). "
    שם בערך VAGUS NERVE

    שאני אמשיך?… תפסיק לבלבל במח ,זה שאתה לא מבין את התפקיד של העצב הגרוני החוזר (או דוקינס ,שממנו למדת על זה, יותר נכון) לא אומר שאין לו תפקיד.

    בקשר לעין -"אני לא רואה סיבה שמוטציה אקראית לא תשנה תכונה דומה טיפה"
    לצורך הדיון,נניח שכן, למה לעזאזל שזה יתפשט באוכלוסיה?במה התכונה הזאת מועילה להישרדות הפרט ?

    3."מה שניסיתי להדגים לך באמצעות האנלוגיות הוא שתכונה אחת של אובייקט לא בהכרח מצביעה על אחרת. מורכבות לא בהכרח מצביעה על זה שהאובייקט נברא עם כוונה. חוץ מזה, איך אתה מגדיר מורכבות?"

    נכון, אבל מה בין תכונה של אובייקט לאיך האובייקט נוצר? (כאילו,מסכים איתך שתכונה לא בהכרח מראה על תכונה אחרת,אבל בוודאי שתכונה מצביעה משהו לגבי המקור שלה ,הרי זה כל הבסיס של תאורית האבולוציה גם כן !! :) יענו בשביל לטעון את מה שאתה טוען,אתה שומט את הבסיס של התאוריה שאתה מקבל כהסבר להופעת תכונות חדשות בבעל חיים )

    אני מדבר איתך על האם טקסט בעל תוכן שפה וכו' יכול להווצר באופן באקראיות על ידי רוח שפל וגאות שהשפיעו על עצמים כגון עלים ואבנים שמציגים טקסט עם שפה ותוכן? הסבירות אפסית, אבל זה מה שאתה מאמין שקרה בקשר לדי אן איי ואר אן איי,חומרים התערבבו,נוצרה שפה, נוצרה תוכנה מהשפה,והיא קיימת בכל האורגניזמים הקיימים,סתם ככה,לבד,מהתערבבות באיזה מרק קדמוני .

    זה לא דחליל,כי לא אמרתי שזה מה שאתם טוענים,טענתי שיש דמיון בין שתי הדברים(מכאן:אנלוגיה) ושזה דומה למה שאתם סוברים שקרה.
    4. אפשר לדלג כבר על הקטע הזה לדעתי,אמרנו את מה שלשנינו היה להגיד בנושא.

    "לגבי הנגיפים: ברור שזה לא הגיוני. אם ימצא נגיף אשר מתקיים באופן קבוע אצל מארח, אבל לא מועיל לו בשום צורה זאת תהיה סתירה לאבולוציה, משום שברירה טבעית תגרום למארח "להוציא" את הנגיף מקרבו."

    לא ,זה לא הגיוני,בגלל שבני האדם הגדירו את המינים כחיים בסימביוטיה מוטואלית ולכן ,אתה לא תמצא מינים שהוגדרו ככה שאין בהם תכונות כאלה,מכיוון שהגדירו אותם ככאלה בני אדם שחקרו אותם,בדיוק כמו שלא תמצא חית כיס בלי כיס כי כל חיות הכיס הוגדרו כחיות כיס בגלל הכיס :)
    אין לזה שום קשר לתאורית האבולוציה ,יש מספיק בעליי חיים טפיליים שלא מועילים(למשל,הנמוטידה שדיברנו עליה בתוך החרק,שהחרק לא יכול להוציא גם אם רוצה ),פשוט אף אחד לא יגדיר את המצאותם בקרב גופים כסימביוטיות מוטואלית.

    בקשר לגנום המיטוכונדריאלי,עיין לעיל בתגובה למייק . אולי תפנה את" אתה חייב לקרוא יותר בנושא, אתה ממש מביך את עצמך." כלפי שניכם. בלי לפגוע.

    זה היה תגובה להאשמתך שאני לא מגיב לכל דבריך. זה הכל .עזוב את זה ,האשמות כאלה לא מוסיפות שום דבר להתדיינות.

  45. זה כל כך קל כשאפשר לפרש את התורה כפי שנוח על פי ממצאים קיימים הא?

    מזל שזה לא משנה כלום, זה רק משנה את תפיסת העולם שלך.

  46. KC.

    אתה קופץ עכשיו מפה לשם. בסדר. אז חזרנו לעולם עתיק, וכשבראשית אומרת יום לפני ה-"יום" הרביעי, הכוונה היא לפרק זמן כלשהו של אולי מיליוני או מיליארדי שנים. איזה כיף כשאפשר להתפתל ולתרץ כל דבר. לכל מי שעיניו בראשו ברור שמדובר במיתוס שאין בינו לבין המציאות הרבה, אבל וואטאבר. אני אסתפק בחוסר העקביות שלך. בהתחלה אומפאלוס, ועכשיו יום זה מיליוני שנים.

    אני יודע למה גלקסיות מסוימות מתקרבות. הכוונה היא להראות את הגיחוך שבדרך החשיבה שלך על האבולוציה. לפי החוקים שאתה מגדיר לחלבונים, התקרבות גלקסיית אנדרומדה מפריכה את המפץ הגדול. אתה יכול לקבל בשלווה את זה שגלקסיות מתקרבות בגלל גרוויטציה, ולמרות זאת הראיות להתפשטות היקום עומדות, אבל לא יכול לקבל את העובדה שהחלבון של FOXP2 יכול להיות קרוב יותר בין שימפנזה לבע"ח אחרים, מאשר לאדם, בגלל הגורמים שציינתי, ולמרות זאת הראיות (כולל מהגן FOXP2 עצמו) עדיין מלמדות על אבולוציה ממוצא משותף. הסיבה שלך לכך אינה מדעית או רציונלית. בתחום אחד אתה מקבל את הראיות ואת טענות המומחים בשלווה, ובתחום השני אתה שולף כל תכסיס רטורי וכל עיוות שאתה מכיר כדי להבליט את מה שאתה מפרש כראיה נגד התאוריה המקובלת על המומחים.

    אני רוצה להדגיש את הנקודה. הראיות הגנטיות שמתגלות בעשורים האחרונים מהוות אישור מדהים למוצא המשותף. זו לא רק השפה הביוכימית שהיא זהה (למרות שזה גם חלק מזה. אין לבורא סיבה לעשות אותה כל-כך אחידה). אלו גם מדדי הקרבה הגנטית שמספקים שעונים מולקולריים שונים (כשמשתמשים בהם נכון בהתאם לקצבי השינוי שלהם, ולא ממציאים מחדש את המדע הזה). והראיות האלו מצטרפות לראיות מהאנטומיה של יצורים חיים, מראיות מאובנים, מההתפתחות העוברית, מתפוצה גיאוגרפית, וממעקב אחרי אבולוציה בעת התרחשותה.

סגור לתגובות