בעקבות מעטפות האיומים שנשלחו בימים האחרונים
כפי שיודע שמי שראה את הסרטון שהוצאתי עם נו-באמת, אני מעריך את היכולת הרטורית של מרטין לותר קינג. הייתה לקינג היכולת ללכד אחריו את הציבור ולגרום לו להיאבק למען מטרה משותפת. אחד מהקטעים היותר מפורסמים מנאום ה"יש לי חלום" הידוע של קינג הופיע בסרטון. גם חלקים אחרים בנאום הזה מעוררים השראה. החלק שבו ארצה להתמקד הוא:
"אך יש דבר שאני חייב לומר לאנשים שלי, שעומדים על המפתח החמים של ארמון הצדק: במהלך השגת מקומנו הלגיטימי, אסור לנו להיות אשמים במעשים לא צודקים. הבה לא נחפש לספק את צימאוננו על ידי שתייה מכוס המרירות והשנאה. אנחנו חייבים תמיד לנהל את מאבקנו במישור הגבוה ביותר של כבוד ומשמעת. אסור לנו להרשות למחאה היצרנית שלנו להתדרדר לאלימות פיזית."
לדעתי, גם כשקינג הוא לא האדם שמקריא אותם, המילים הללו חזקות. הן מביעות בדיוק את הגישה שלי למאבק נגד הדת בישראל. הן קוראות למאבק לא אלים ולשליטה עצמית. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לצחוק על דתיים כשצריך, לא אומר שאנחנו צריכים לאבד את החריפות שלנו, אם היא נדרשת, לא אומר שאנחנו נדרשים להוריד טונים ולהתכופף כשדתיים מבקשים להלקות אותנו בשוט הגזרה הדתית הבאה. זה אומר שאנחנו חייבים לשמור על מוסריות גבוהה.
מהגישה הזאת נובעת מדיניות התגובות שלי באתר הזה: תגובות, הן של דתיים והן של חילונים, לא מצונזרות, אלא אם כן אני רואה שהדיון ירד לפסים גועליים. אפילו אז, אם אני מעורב בדיון אעדיף פשוט להפסיק להגיב. למעשה, למיטב זיכרוני, הפעם האחרונה שבה צנזרתי מגיב הייתה לפני כמעט שנה. מלבד זאת, מהגישה המוסרית הזאת לניהול מאבק נובע, כאילו זה דורש הסקת מסקנות מיוחדת, שאותם אנשים שפורצים למקומות שקדושים לדתיים ומשחיתים רכוש שלא שלהם, ראויים לגינוי. בימים האחרונים אף ראינו מקרים בהם נשלחו איומים ומעטפות שהכילו אבקה לבנה לפוליטיקאים חרדים, רבנים ותומכי דת. אני בדעה שמה שהם עושים שגוי מוסרית לחלוטין ופסול מכל וכל בלי קשר לאם המטרה שלשמם הם עושים את זה מיטיבה או נפגעת ממעשיהם.
לאלו שנאבקים במחזירים בתשובה ובכהני הדת בישראל יש שם של דרקונים יורקי אש בקרב חוגים דתיים ואף בקרב חילונים. בחוגים דתיים רבים אנחנו נחשבים לשונאי ישראל, זרע השטן או זוכים בשמות גנאי טובים פחות או פחות יותר. זכור ל"טוב", המאמר של דניאל בלס שהציג את האתאיזם כמחלה. האנשים הללו יורים שיגיונות לאוויר, אך עדיין אסור לנו לתת להם תחמושת בה הם ישתמשו כדי להסיט נגד הנאבקים בהם את דעת הקהל של הציבור, הדתי והחילוני כאחד. לכן, אנחנו חייבים לעמוד על המשמר כדי לראות לא רק מה הצד השני עושה, אלא גם מה שאנחנו עושים. בשבילי, מכתבי האיום הללו הם אות אזהרה שצועק עלי להסתכל פנימה ולראות אם אני אשם בעבירה מוסרית. אני מקווה שאני לא.
תשווה את מה שאתה כותב ואת מה שכותבים באתר חופש, למה שכותבים טיפוסים כמו בלס ולמה שאומרים פוליטיקאים חרדים, ואז המסקנה בנוגע למי מסית ומלבה שנאה ברורה. כשיש שנאה יכולים להיות מקרים של אלימות לשני הכיוונים, אבל עדיין אפשר ללבות את האש ואפשר לנסות להרעיב אותה. תלונות מוצדקות על כפיה דתית הן לא ליבוי של אש האלימות. גידופים הזויים של חילונים ע"י רבנים מטעם עצמם.
מייק, אני שואל את עצמי אם אתה מגיב למשהו שכתבתי כאן או מדבר בכלליות. בכל מקרה, אני מסכים שהצד השני נושא הרבה יותר באשמה של ליבוי אש אלימות. אני מסכים שאין בתלונות מוצדקות על כפיה דתית ליבוי של אש האלימות. עם זאת, במשפט הבא שלך לא כל כך ברור לי מה ניסית לומר ("גידופים הזויים של חילונים ע"י רבנים מטעם עצמם").
בכל מקרה, כדי שלא אובן לא נכון, אני רוצה להדגיש נקודה חשובה: הנקודה של המאמר היא לא רק יציאה נגד אלימות מצד תומכי חופש מדת. הנקודה היא שאנחנו חייבים לשמור על מוסריות גבוהה בכלל, לאורך כל המאבק הזה. מקרי האלימות האחרונים רק העלו את הנקודה הזאת בראשי.
אני מדבר בכלליות. אני מרחיב את מה שכתבת, ולא מתנגד לו.
אני מדבר על טיפוסים כמו בלס ואמנון יצחק. אנשים ש-"רואים את האור" וחוזרים בתשובה ואז מחזירים בתשובה את ההמונים הנבערים, ואחרי כמה שנים הם פתאום "הרב". מה עושה אותם "הרב", ולמה שזה יאמר משהו בכלל? הם אנשי עסקים העוסקים במלאכת ההטפה ושטיפת המוח. הם מאלפים את הכבשים שלהם לקרוא להם "הרב" ופתאום הם רבנים? המילה מאבדת כל משמעות כשכל ליצן יכול להיות רב ברגע שהוא משכנע כמה שוטים לקרוא לו כך. אולי אני אבקש מכמה חברים להתחיל לקרוא לי "הרב מייק" ואז גם אני אהיה רב…
אולי אשנה את שמי לבוב השקט ואז נוכל להיות הרבנים מייק ובוב השקטים. ;)
קווין סמית'. For the Win.
כשיש אווירה אנטי דתית (ולו מעט) כמו שיש עכשיו, טבעי שיהיו אנשים שיפרשו את זה לא נכון. יחד עם זאת, *ברור* שצריך לקום לומר במפורש: אלימות, מכל סוג שהוא, אינה מקובלת עלינו. עצם העובדה שנשלחו מכתבי איומים – חמורה. רק חסר שמישהו יפגע באמת
כשאני חושב על זה אנחנו האתאיסטים באמת מחלה.
אנחנו מחלה של היגיון בגוף אחד גדול של הבל ושקרים.
אנחנו המיעוט והם הרוב.
הם הגוף שאותו צריך להרוס ואנחנו המחלה שתעשה זאת.
הגוף זה החברה. רעיונות שווא הם המחלה, הרציונל הוא מערכת החיסון. האנלוגיה נשברת באנשים. אנחנו, בניגוד לתאים בגוף שלנו, יכולים לבחור אם אנחנו רוצים להיות סוכנים של המחלה, או של מנגנוני ההגנה.
הגוף זה החברה.רעיונות שאנשים לא אוהבים זה המחלה, דחייה היא מערכת החיסון.
בניגוד לתאים בגוף שלנו, החברה בוחרת איזה רעיון היא אוהבת ואיזה לא.
אם החברה רואה ברעיון קיומו של האל כמוצא חן בעינה, היא תקבל אותו ותדחה את הרעיונות הנוגדים אותו(אתאיזם).
(אל תגיד לי שהחברה לא דוחה אתאיסטים)
לבני אדם פחות אכפת מי מה שנכון או לא.
רובם הגדול בוחר במה שנח לו וקורא לו "האמת"(המון פעמים שמעתי את הזבל הזה "אבל זו האמת שלי וזו האמת שלך").
לצערי הרב רוב בני האדם הם סובייקטיבים ולא אובייקטיבים =(
לא דיברתי דווקא מהכיוון של אתאיזם. יותר במגוון רחב מהכיוון של רציונליזם.
לא רוב. כל בני האדם. אין אנשים אובייקטיביים. יש רק כאלה שעושים מאמצים. אני מסכים איתך ש-"האמת של" זה זבל. אבל אני חושב שבעצם אנשים לא באמת מאמינים בזה בסופו של דבר אי-אפשר לחיות ככה.
אנלוגיות אפשר לקחת לכאן או לשם ובכל מקרה בסוף היא מוגבלת. הסיבה שאני לקחתי את האנלוגיה לאן שלקחתי היא שהגוף ניזוק כתוצאה מאי-רציונליות ומאמונות שווא.
א."לא רוב. כל בני האדם. אין אנשים אובייקטיביים. יש רק כאלה שעושים מאמצים."
אם זה מה שאתה אומר אז:
אין אנשים דוברי אמת,יש כאלה שעושים מאמצים לא לשקר
אין אנשים נדיבים,יש כאלה שעושים מאמצים ליהיות נדיבים
מה שאני מנסה להראות כאן זה :נכון שאי אפשר תמיד להיות X אבל זה עדיין לא אומר שאתה לא X
אדם שמשקר לעיתים רחוקות אינו נחשב שקרן
אדם שקמצן לעיתים רחוקות אינו נחשב כאדם קמצן
אדם שלרוב דובר אמת נחשב כאדם דובר אמת ^_^
אותו דבר לגבי אובייקטיביות וסובייקטיביות
נכון שאדם לפעמים סובייקטיבי, אך אם לרוב הוא אובייקטיבי אז הוא נחשב כאדם אובייקטיבי.
אני מסכים איתך שאי אפשר ליהיות אובייקטיבי 100%
אבל זה די ברור, כמו שאי אפשר להיות דובר אמת 100% ונדיב 100%
לפעמים משקרים ומתקמצנים ומה לעשות…לפעמים גם האנשים הדוגלים במדע סוביקטיביים
ב."אבל אני חושב שבעצם אנשים לא באמת מאמינים בזה בסופו של דבר אי-אפשר לחיות ככה."
או הו הו =) תתפלא אבל אנשים חיים נהדר אם האמת שלי והאמת שלך והם באמת אוכלים את הקקי של עצמם עד דוף חייהם.
ג."לא דיברתי דווקא מהכיוון של אתאיזם. יותר במגוון רחב מהכיוון של רציונליזם."
אממממ אתה צודק אם כך, אבל…..האנלוגיה מולבשת על החברה….מי מתי החברה רציונלית?
אם החברה הייתה רציונלית אז אתה צודק ובאמת אתאיזם הוא לא המחלה אלה כל אמונה אי רציונלית היא הנגיף.
ד.מצחיק שאתה מערב כאן את האוטופיה שלך בכך שאתה מסתכל על העניין מהזווית של "כיצד יהיה טוב אם החברה תיהיה כך(רציונלית)"
שים את האוטופיה הנחמדה שלך בצד והסתכל על מה שמתרחש בפועל בלבד.
חברה-אי רציונאלית,אוהבת אמונה(במה שנח כמובן ^_^)
מיעוט-רציונלים,קטני אמונה
סורי אך בפועל אנחנו האתאיסטים לא שייכים לגוף(החברה הישראלית)
אנחנו הנגיף
אתה צודק, אבל השימוש במילה אובייקטיביים נראה יהיר וללא צורך. אני חושב שהיה עדיף לבחור מילה אחרת. ספקנים למשל. רציונליים למשל.
אנשים די יודעים לפצל את החיים שלהם. הם שולפים את קישקוש האמיתות המרובות בדיון, אבל בפועל הם חיים לפי הנחת עבודה של אמת אחת. זה העניין עם הטיעון הזה, שהוא לא ישר. אנשים פשוט עצלים מחשבתית ולכן הם חיים איך שנוח להם, וכשמעמתים אותם עם עובדות הם שולפים את השטות הזו מהמוכן כדי להגן על האמונות שלהם.
אני מסתכל על מה שקורה בפועל. בפועל הגוף חולה מאוד. גם בגוף מרוצף בגידולים סרטניים, הם לא הופכים להיות הגוף. שוב, זה עניין של איך אתה מנסח את האנלוגיה שלך (אמת אומנם יש אחת אבל אנלוגיות יש אינספור). אני ניסיתי לנסח אנלוגיה שלדעתי היא קצת יותר מוצלחת. אנחנו חלק מהחברה הזו. אנחנו לא אויבים שלה, ולא רוצים להשמיד אותה. אנחנו רוצים לשפר אותה, לייצב אותה, להגן עליה. גם האנשים שמאמינים אחרת מאיתנו לא בהכרח רוצים להשמיד אותה. רבים מהם מסכנים אותה בלי דעת. אחרים כן רוצים להשמיד אותה, אבל רק בגלל הרעיונות שיש להם בראש. לכן שיניתי את האנלוגיה. הרעיונות הכוזבים, פופולאריים יותר או פחות, הם הוירוסים ומי שמאמץ את הרעיונות הרציונליים מגן על הגוף.
זה הויכוח הכי הזוי ביקום.
"אתה צודק, אבל השימוש במילה אובייקטיביים נראה יהיר וללא צורך. אני חושב שהיה עדיף לבחור מילה אחרת. ספקנים למשל. רציונליים למשל."
אובייקטיבי זה דבר אחד, ספקן זה דבר שני ורציונל זה דבר שלישי.
אם אנחנו מדברים על אתאיסטים אז זה ממש תלוי.
אני מכיר אתאיסט אחד שהוא לא ממש ספקן, לא הכי רציונל בעולם ובטח שלא אובייקטיבי.
אני סבור כי הוא אתאיסט מכיוון שהוא גדל אל חילוניות גמורה והוא אוהב להתווכח לחינם.
וכמובן שיש אתאיסטים ספקנים,רציונלים ואובייקטיבים כמוני ^_^
בקיצור…יש ויש.
למרות שאני לא מבין מה יהיר בשימוש המילה "אובייקטיבי"? באמת שלא מבין.
"אבל בפועל הם חיים לפי הנחת עבודה של אמת אחת"
מהתצפיות שלי XD אנשים הרבה יותר מורכבים מזה.
הם עובדים לפי מספר הנחות הנראות להם לעיין, כמות נכבדה של עקרונות הנובעים מהנחות אלו וכמובן שכתוצאה מכך קיבלנו מערכת שלמה של אמונות תפלות
אם יורשה לי לשנות טיפה את המשפט שלך בכדי שיהיה יותר מדוייק:
אבל בפועל הם חיים לפי ראיית עולמם המסתמכת על מעט עובדות והמון אמונות(ממש טיפה כן בטח חחח XD)
(בניגוד למה שאתה הצגתה וזה עובדה של אמת אחת…הרבה הרבה יותר מורכב מזה)
"גם בגוף מרוצף בגידולים סרטניים, הם לא הופכים להיות הגוף."
נכון. צודק אבל שנינו מדברים ספציפית על מיעוט כנגד רוב אז….מה…..קשור? XD
"אנחנו חלק מהחברה הזו. אנחנו לא אויבים שלה, ולא רוצים להשמיד אותה."
אתה חייב להסכים איתי שאנחנו רוצים למעוך את עקרונותיה(דת ואמונה)
אנחנו באמת לא רוצים להשמיד את החברה כמו שאתה אומר אבל….היחיד שאמר את זה הוא בלס חחח הבא נתעלם ממנו.
"אנחנו רוצים לשפר אותה"
לדעתך "ההגיון שלך"(אין כזה דבר בכלל אך זה מה שאדם דתי היה אומר) הוא שיפור ולדעת הרוב אתה ממש לא משפר את העם אלה "הורס את ערכי הציונות והמדינה הישראלית"(בטח זה מה שרוב האנשים היו אומרים)
"להגן עליה"
פה אני בחוץ חחח
"מי שמאמץ את הרעיונות הרציונליים מגן על הגוף."
מגן מפני דת ,אבל…..מי רוצה להתגונן בפני הדת….החילונים והכופרים אני מניח אבל…לפי מה שידוע לי רוב האנשים הם מסורתיים בישראל ולכן…הרציונל לא מגן על רוב העם(הגוף)
"זה הויכוח הכי הזוי ביקום."
למה וויכוח =(
זהו אחד הדיונים הפילוסופים/מצב חברתי בישראל/עקרונות, הגדרות ואנלוגיות הטובים מזה שהיה לי זמן רב.(אם היה לי אי פעם אחד כזה חחח)
אני מניח שעדיין לא התווכחתה אם אדם כלשהו על כך שהוא לא משוגע והוכחתה לו את זה בכך שניתחתה את חייו…אה כן וגם בסוף קיבלתה "לא כיף איתך אתה סתם מתנשא"
אל תשאל למה >.<
זה כבר דיון מאוד מיותר לדעתי. הצגתי את דעתי בצורה שמספקת אותי. אני אפרוש ברשותך, בשלב זה.
במקום להגיע אליו מפנאטיות דתית אתם מגיעים אליו מפנאטיות דרוויניסטית ובשמה אתם בזים למסורת מפוארת בת אלפי שנים שהחזיקה את העם הזה בגלות (ואתה יכול למכור לעצמך לוקשים מכאן ועד איי הקריבים: אילולא הדת הסיכויים שהיינו שורדים הם נמוכים ביותר), דת שהוציאה מתוכה מעשי גבורה מפליאים ותפיסות מוסריות חשובות) יתר על כן: מרוב בוז ו"אנטי" אתם משחקים באש ויוצרים כל מיני דרכים "אלטרנטיביות" לכניסה לעם ישראל, המשחקים האלו עלולים (גם מנקודת מבט חילונית לחלוטין!) להציף אותנו בגויים מכל העולם שברגע שבו יבצעו את הטקס הקדוש:שירות בצה"ל – הם יהפכו ליהודים, כביכול, לכל דבר ועניין. עזוב לרגע את הדת, מבחינה תרבותית, הגיונית, זה פשוט מגוחך, שלא לדבר על כך שזה עלול ליצור כאן שתי עמים.
התרבות של העם הזה היא הדת, זו עובדה בלתי ניתנת לערעור, וכבר עמד "אחד העם" על האיוולת שבניסיון ליצור "יהדות חדשה" שמנותקת ממסורת תרבותית בת אלפי שנים (גם לדעת המדענים המינימליסטים ביותר בכל מה קשור למקרא).
אז ,מותר לנו לצחוק על דתיים" על מי לעזאזאל אתה צוחק? על העם שלך? על המסורת שלו? על מה שהחזיק אותו בחיים?
אגב, שמת לב לכך שהוגי דעות ומשוררים חילוניים, מנעמי שמר וביאליק עד עמס עוז – לא רחשו למסורת ישראל את אותו בוז שרוחשים לה אתיאיסטים נלהבים שמלאים בעובדות מדעיות וחסרים הבנה תרבותית בסיסית?