הומאופתיה: זה בדוק?

רוב האתר הזה מוקדש לאתאיזם בדרך כלל. עם זאת, חשוב לעתים לזכור ממה נובעת העמדה האתאיסטית שלי. היא נובעת מספקנות, הגישה הפילוסופית שניתן במשפט אחד לתמצת כך: כגודל הטענה כך גודל הראיות שדרושות כדי שאאמין לה. זה לא תמצות מספק כמובן, אבל הוא יעיל לצרכי הפוסט הזה. קבוצות של ספקנים קיימות ברחבי תבל, וגם אצלנו בישראל הקטנה, האתר שפינוזה הרים את הכפפה ומרכז את הנושא בארץ.

אחד הנושאים שמטרידים את שלוותם של ספקנים ברחבי העולם הוא רפואה אלטרנטיבית. קיים עושר גדול של טכניקות רפואיות לא קונבנציונלית שטוענות ליעילות בטיפול במגוון רחב מאד של מצבים רפואיים. יש שאלה אחת חשובה מאד. האם הטכניקות הללו עובדות? לצערי, ספר שלם יכול להיכתב על הנושא והדיון שלי כאן לא יתקרב למיצוי מלא. אני אנסה לתת טעימה. בשביל הפוקוס, אני אתמקד בהומאופתיה ובטענות שמעלים הומאופתים.

השאלה שבוערת ראשונה היא מה זה הומאופתיה. מדיונים קודמים עם תומכים בתרפיות אלטרנטיביות אני יודע שהם אוהבים לטעון שאנחנו, הספקנים, מייצגים בצורה מוטה את דעתם. לכן, למען ההוגנות, אני אתן להומאופתים לדבר בשם עצמם. זה מה שיש לאתר האגודה הישראלית להומאופתיה קלאסית לומר:

"הומאופתיה הינה ריפוי ע"י הדומה: ההומאופתיה מרפאת מחלות באמצעות חומרים המסוגלים לעורר סימפטומים דומים (ללא המחלה עצמה) באנשים בריאים. אותם חומרים "מעוררי מחלה", בהינתנם כהכנה הומאופתית (דילול וניעור), ממריצים את כוח הריפוי הטבעי לרפא את המחלה."

מהם הדילול והניעור שמוזכרים כאן? זה מה שמספרת לנו האגודה הישראלית להומאופתיה:

"1. בשלב הראשון מובא החומר על ידי כתישה למצב הנקרא תמיסת אם (mother tincture) מכאן מתחיל תהליך של דילול וניעור (פוטנטיזציה) על פי טכניקות וחוקים מוגדרים ביותר
2. מוסיפים סנטימטר מעוקב של תמיסת אם ל 100 סמ"ק של תערובת של אלכוהולומים.
מנערים בחוזקה עשרה ניעורים (על פי הוראות מדויקות).
3. עכשיו לוקחים טיפה אחת מין התערובת ומוהלים אותה ב- 100 טיפות אחרות של אלכוהול ומעט מים. חוזרים שוב על תהליך הניעור.
4. מנערים ומדללים את התמיסה באופןזה שוב ושוב עד להשגת הדילול הרצוי.

[…]

העוצמה או המינון של הרמדי ההומאופתית נקראים "פוטנץ" והם מבטאים את מספר הדילולים שעבר החומר: ככל שהחומר עבר יותר דילולים וניעורים, כך גדלהעוצמתו.

מכל זה ברור שפעילות הרמדי ההומאופתית איננו על בסיס כימי, משום שלאחר 12 דילולים (רוב ההכנות עוברות מ 30 דילולים ומעלה) אין כבר למעשה מולקולות של החומר המקורי, כך שהחומר פעיל מבחינה אנרגטית\רוחנית בלבד. לכן אין בתכשירים הומאופתים משום סכנה בריאותית.

מדוע זה פועל? כהסבר שיטחי ניתן לאמר שעל ידי דילול הרמדי ובעזרת תהליך הניעור המיוחד, משחררים את החומר מהמרכיבים הפיסים וכימיים שלו ומביאים לידי ביטוי את המרכיב האנרגטי או הדינמי שלו."

כאן טמונה הביקורת הראשונה נגד הומאופתיה.

תרופות קונבנציונאליות מכילות חומר פעיל, חומר שיש לו השפעה על הכימיה והפיזיולוגיה של הגוף. האפקט המיטיב שלהן נובע מההשפעה הזאת. אנטיביוטיקה, אם ניתן דוגמא מוכרת, הורגת חיידקים, ובכך יכולה לרפא מחלות שנגרמות בגללם. על פי הודאת ההומאופתים עצמם, אין חומר פעיל בתרופות הללו. לטענתם, במהלך הכנת התרופה ההומאופתית הניעור של התרופה "מביא לידי ביטוי את המרכיב האנרגטי או הדינמי שלו". השימוש בביטויים מעופלים כאלו לא מועיל להם, לדעתי.

גם אם נעזוב את השאלה חסרת המענה באמצעות איזה מנגנון כימי או פיזיקאלי "בא לידי ביטוי המרכיב האנרגטי או הדינמי" של החומר הפעיל במים, נשאר עם שתי שאלות שעד כמה שחיפשתי אין להן מענה. למה האלכוהול והמים לא "זוכרים" את המרכיב האנרגטי והרוחני של כל הדברים המזיקים שבוודאי היו בהם במהלך קיומם? בוודאי שהחומרים הללו משאירים את "המרכיב האנרגטי או הדינמי" שלהם במים. למה זה לא הורס את השפעת התרופה? בנוסף, למה לאנרגיה ורוחניות לא יכולה להיות השפעה שלילית? לכל אדם חושב השאלה האחרונה צריכה להדליק נורה אדומה. אם מישהו טוען דבר כה לא סביר, מציע מנגנון ביזארי ומלא חורים לדרך הפעולה שלו, ואז מוסיף וטוען שלמכניזם הביזארי הזה יכולה להיות אך ורק השפעה חיובית, הגיע הזמן להראות ספקנות.

חמושים בספקנות הזאת אנחנו יוצאים לבדוק האם הומאופתיה עובדת. כל פעם שניתקל בטענה שתרופה הומאופתית מסוימת יעילה בטיפול כלשהו, נצטרך להיזכר בכך שהמנגנון שמוצע להומאופתיה לא מבוסס על חוקי הפיזיקה והכימיה הידועים לנו ובעצמו לא מסביר איך "המרכיב האנרגטי או הדינמי" של חומרים אחרים שהיו בהם בעבר לא "בא לידי ביטוי" במים והורס את השפעת התרופה. לכן, אנחנו ננהג בכל פיסת ראייה שנקבל בחשדנות ונסקור אותה היטב. אין לכל פיסת ראייה את אותו ערך. מחקרים מדעיים לא נולדו שווים.

עדות טובה לכך שמחקרים לא נולדו שווים היא הדוגמא הבאה, שנלקחה שוב, מהאתר של האגודה הישראלית להומאופתיה קלאסית. היא מתארת מחקר שנערך בקרב כמעט 4000 חולים. המחקר מצא שאיכות החיים של המטופלים בהומאופתיה השתפרה פלאים. יש רק חור ענק אחד בניסיון להשתמש במחקר הזה כראייה לטובת הומאופתיה. זה לא מחקר קליני, אלא מחקר תצפיתי. במחקר תצפיתי קשה לשלוט במשתנים השונים ולהצביע על הגורם למה שנצפה. החוקרים, כמו חוקרים טובים, מכירים בזה. בחלק שדן בתוצאות המחקר הם כותבים:

"One limitation of our study is that the observed effects cannot be categorized with respect to specificity, i.e. we cannot draw conclusions as to the beneficial mechanisms. Furthermore patients were allowed to use conventional therapies during the study period in addition to homeopathic treatment. Thus, the observed improvement cannot be attributed to homeopathic treatment alone."

בעברית:

מגבלה אחת של המחקר שלנו היא שהאפקט הנצפה לא יכול להיות מקוטלג ספציפית, כלומר, לא יכולנו להסיק מסקנות לגבי המנגנונים המיטיבים. יתרה מזאת, החולים הורשו להשתמש בתרפיות קונבנציונאליות במהלך המחקר בנוסף לטיפול ההומאופתי. לכן, השיפור הנצפה לא יכול להיות מיוחס להומאופתיה בלבד.

במילים אחרות, אי אפשר לומר שהומאופתיה הייתה הגורם לשיפור. המחקר הזה לא יכול לומר לנו משהו על הסיבה לשיפור. הוא רק אומר לנו שהיה שיפור. בנוסף, חלקית בגלל היותו מחקר תצפיתי, המחקר הזה לא מספק השוואה בין יעילות הטיפול ההומאופתי ויעילות הטיפול בפלצבו – תרופת דמה שאין לה השפעה ממשית. השוואת היעילות של טיפול מסוים ליעילות של לפלצבו נעשית כשרוצים לבדוק אם הטיפול בעל אפקט ממשי או לא. אם האפקטיביות של הטיפול ושל הפלצבו זהה המסקנה ברורה: הטיפול לא באמת יעיל. אפקט הפלצבו יכול להיות חזק מאד, אך חשוב לזכור שהוא לא מסוגל לרפא מחלות. הוא לא יכול, לדוגמא, לרפא סרטן או לחסל חיידקים או וירוסים גורמי מחלות. בקצרה, הוא יכול לשפר את התחושה הכללית של החולה ותו לא. על המושג הזה, "אפקט הפלצבו" אפשר לכתוב מאמר שלם, ואולי אפילו אעשה את זה בעתיד.

איזה מחקרים יכולים לומר לנו אם הומאופתיה היא גורם יעיל לטיפול במחלות מעבר לאפקט הפלצבו? ניסויים קליניים כמובן. ניסויים כאלו מבוקרים ונועדו לשלוט במשתנים בהם מחקרים תצפיתיים לא מסוגלים לשלוט. אם מבצעים אותם טוב, הם יכולים לומר לנו הרבה מאד על הסיבה לתופעות הנצפות. גם ניסויים קליניים לא נולדו שווים. הסטנדרט הגבוה ביותר של מחקרים קליניים דורש כמה דברים. ראשית, השוואת יעילות הטיפול לפלצבו היא חובה. שנית, חולים מחולקים באקראי לקבוצת הפלצבו ולקבוצת הטיפול. האקראיות נועדה למנוע מצב שבו החוקרים, בכוונה או בלי כוונה, ישימו את הנבדקים שהמצב הרפואי שלהם הכי טוב בקבוצת הטיפול. זה עלול להרוס את התוצאות. דבר שלישי וחשוב אפילו יותר, המטפלים וגם החולים עצמם לא יודעים אם האדם שלפניהם מקבל את הטיפול הנבדק או הפלצבו.

בואו ניקח עוד טענה מתוך האתר של האגודה הישראלית להומאופתיה. במאמר הזה מתארת ד"ר יהודית פלינט את היעילות של ארניקה בטיפול ב"חבלות וכאבים שנובעים מנפילה, תאונה, ניתוח, טיפול שיניים קשה ולידה". המאמר מלא בסיפורים נפלאים על יעילות התרופה ההומאופתית הזאת. משום מה הוא לא מלא במדע ובמחקרים. אולי זה בגלל שהמדע קובע שהתרופה הזאת לא יעילה.

סקירה של הספרות המדעית בנושא היעילות של ארניקה שבוצעה ב-2007 הסיקה כי:

"The majority of randomized clinical trials suggest that homeopathic arnica is no better than placebo in treating bruising, swelling, and pain. Data from existing clinical and basic science research studies do not support a favorable risk:benefit ratio for arnica therapy and offer no advantages over the use of conventional treatments."

בעברית:

רוב המחקרים הקליניים בהם נשמר עיקרון האקראיות מצביעים על כך שארניקה לא טובה מפלצבו בטיפול בחבלות, נפיחויות וכאב. נתונים מניסויים קליניים ומחקרי מדע בסיסי קיימים לא תומכים בקיום של יחס חיובי בין הסיכון לתועלת של ארניקה ולא מראים יתרונות בשימוש בה על פני טיפולים קונבנציונאליים.

המסקנה ברורה. סקירה של הספרות המדעית המחקרית על היעילות של ארניקה מראה שאין ראיות שתומכות ביעילות התרופה.

בשבילי אתר האגודה הישראלית להומאופתיה מציג דפוס שראיתי המון פעמים בעבר. כשהמדע יכול לשמש לתמיכה בתרפיות שלהם, אפילו לא בצורה ממשית כמו במחקר הראשון שהצגתי, תומכי תרפיות אלטרנטיביות יצאו מגדרם כדי להשתמש בו. כשהוא לא תומך בהם הוא לעתים לא מוזכר. כשהוא כן מוזכר, בדרך כלל נאמר עליו שהוא לא רלוונטי מסיבה מעורפלת כלשהי. אני לא יכול לייחס לאנשים הללו כוונת זדון. אני לא בוחן כליות ולב. אני יכול רק לומר את המסקנה. ההבנה של הראיות המדעיות כיום היא שהן לא תומכות ביעילות של תרופות הומאופתיות. על זה עלינו להוסיף שהמנגנון המוצע לה מופרך וביזארי. לכן כספקן ואדם חושב אני לא מאמין ביעילות של הומאופתיה.

64 תגובות לרשומה “הומאופתיה: זה בדוק?”

  1. כן. בולשיט מגיע בהרבה גוונים. סקירה יפה. נחמד איך שתלית אותם בעזרת מילותיהם שלהם, שלא יגידו שאנחנו מעוותים את מה שהם אומרים.

  2. תודה. כמו עם דתיים, אני שבע מדיונים עם תומכי רפואה אלטרנטיבית. אני כמעט מחכה שיבוא לפה כהניסט חדש, בגרסת הדיקור הסיני או משהו. ;)

  3. פוסט ממצה במיוחד, אהבתי שהדגמת כמו שצריך את המחסור הרב בראיות תומכות ואת המנגנון המופרך במיוחד שעומד מאחורי הדבר שנקרא הומיאופתיה והבעייתיות ב"רפואה אלטרנטיבית" שכן היא אלטרנטיבית מכיוון שאינה רפואה כלל.

    מה שכן יש לזכור שאין לפסול מראש את כל סוגי הרפואה האלטרנטיבית שכן היא כוללת בתוכה גם רפואה טבעית ועל אף שחלק מהמנגנונים המוסברים מופרכים יותר מסרט פנטזיה של דיסני עדיין חלק מהטיפולים עשויים להיות מועילים.

  4. שמח שנהנית, הרבמלמד, ואכן יש אמת בדבריך. עם זאת, אני חושב שצריכים לשים לב למשהו חשוב. כשבאים להעריך את היעילות של טיפול כלשהו צריכים לחלק את הביקורת (החיובית או השלילית) לשני חלקים: בראשון מבקרים את המנגנון המוצע לאופן פעולתו ובשני מבקרים את היעילות שלו עצמו. רק כשמשלבים את שני המדדים הללו אפשר לקבל הערכה מדויקת של טיב הטיפול. אם המנגנון המוצע מופרך, תוצאות חיוביות צריכות להתקבל בחשדנות רבה יותר מבדרך כלל. בדרך כלל, וניתן למצוא דפוסים כאלו בספרות הקלינית, מגלים שהחשדנות הזאת משתלמת, כשמחקרים טובים יותר מראים שהאפקט שנמצא לא היה אמיתי. אם אחרי בדיקה שכזאת טיפול שורד, ניתן לאמץ אותו כיותר מפלצבו.
    צריך כמובן לזכור שאין למדענים משאבים בלתי מוגבלים. לכן, אי אפשר לבדוק כל טענה. לכן אני תומך לחלוטין בהקצאת משאבים על פי מידת המופרכות של הטענה. ככל שהמנגנון המוצע לה פחות מופרך, כך צריך לנסות יותר להשקיע בבדיקתה משאבים. לצערי, זה הכרח.

  5. הרבמלמד – אם חופרים לאורכה ולרוחבה של קרן השפע הזו שנקראת רפואה אלטרנטבית, מוצאים מני טיפולים שנשמעים הרבה יותר מבוססים מהומאופתיה, ועדיין לא מבוססים ממש על בדיקות מסודרות או עוברים את היעילות של פלצבו בתנאי ניסוי. רמז – התואר "אלטרנטיבי" יפסיק להתנוסס מעל שיטה שמוכחת כיעילה, כי בסבירות טובה יהפכו אותה לחלק מהמיינסטרים. לדוגמא, יש רפואות צמחים מסורתיות ויש הרבולוגיה מדעית שהשילה מעליה את הצמחים ש"עובדים כי הם נראים כמו איברים בגוף" ומתמקדת בצמחים לפי תכונותיהם הכימיות.

    עידו – אני חושב שהסיבה היותר גדולה שספקנים נלחמים ברפואה האלטרנטיבית היא שמעבר להוכחת אי-היעילות, הסתמכות רגשית כל המטופלים על טיפול דמה (לעומת הזנחת הטיפול, למשל) משמעה פחות סיכוי שאיש מקצוע קונבנציונאלי יטפל בבעיות הקטנות, ואולי יום אחד אותו החולה לא ילך לטיפול קונבנציונאלי גם לטיפול בבעיות שלא נפתרות ע"י פלצבו. כך רואים בארה"ב שחובבי האלטנטיבית, מתנגדי החיסונים ומכחישי אבולוציה חוברים זה לזה, ומעצימים את המסר בתקשורת. הייתי בשמחה לוקח את ג'ני מקארתי במבחנה, מוסיף קוב מים ומנער. הוכח שבגלל השטויות שלה ושל דומיה חזרו מחלות שנכחדו מארה"ב כולל חזרת ואדמת. אלפי ילדים בשנה עכשיו נדבקים (בקליפורניה זה הועלה למצב "מגיפה" ע"י שלטונות הבריאות) ועשרות מתים בשנה.

  6. עירא אני אכן מסכים, בגלל זה כתבתי בעצמי רפואה אלטרנטיבית שבעצם איננה רפואה כלל.

    והאמת היא שיש המון סיבות להלחם בתופעה הזאת, גם בגלל העובדה המטרידה שחלק גדול מהמטפלים בשיטות האלה יודעים טוב טוב את הגבול הדק שיש בינם לבין שרלטנים גנבים ולכן הם מנצלים אנשים תמימים שזקוקים לכל דרוש.

  7. עידו, קודם כל נהנתי מאד לקרוא את המאמר.
    לדעתי ישנם דברים טובים ברפואה אלטרנטיבית, אבל הם מתגמדים לאור כל הבולשיט האחר שיש. הבעיה בביולוגיה, וברפואה בפרט הוא שרוב הבדיקות מסתמכות על תוצרי לוואי וסימפטומים ולא על בדיקה ישירה. לדוגמא, בדיקת איידס מגלה נוגדנים לוירוס בדם, ולא מזהה איידס ע"י בדיקה של התא עצמו ולראות אם הוא נגוע (דבר בלתי אפשרי, בהתחשב בכמות התאים, ובטכנולוגיה הזמינה היום). מאחר והבדיקות כ"כ בעיתיות (MRI יוצאת דופן, זאת בהחלט בדיקה מדהימה!), ומאחר וישנם כ"כ הרבה משתנים אשר משפיעים על גוף האדם – החל מהרגלי אכילה, דרך שינה והגיינה ועד לאויר שאתה נושם, לרפואה המודרנית לפעמים אין פתרונות להרבה בעיות. משום כך, אנשים נוטים לפנות לגורמים אשר כביכול מספקים פתרונות. בנוסף, עדויות של אנשים אחרים אשר הטיפול כן עזר להם (וזה יכול להיות מאלף ואחד גורמים ולא בהכרח מהטיפול עצמו) גם מוסיפות שמן למדורה.
    מצד שני צריך לזכור שחלק מהרפואה האלטרנטיבית מסתמכת על ניסיון עבר – כל מיני תרופות סבתא וכדומה. הוכח יעילותם של חלק מהתרופות האלו במחקרים קליניים, וכמו שעירא אמר, הרפואה הזאת כבר לא "אלטרנטיבית" כי הוצאת את גורם הקסם ממנה.
    לסיכום, לצערנו אנשים עדיין ימשיכו להאמין בשטויות האלו כמו הם ימשיכו להאמין בישויות קסומות, פירושי חלומות, דילוגי אותיות, תיאוריות קונספירציה, והאח הגדול, כי אנחנו בדיוק כמו ההגדרה הטקסונומית שלנו: קופים.

  8. מטפלים אלטרנטיביים הם או שרלטנים או משלים את עצמם לחשב שהטיפולים שלהם עובדים. אין שום הבדל דק – מי שמודעים להבדל הדק יודעים שהוא לא קיים.

  9. שלום עידו, יפה כתבת ואני ממליץ כאן על הספר "ריפוי או פיתוי" אשר מכיל פרק שלם וגדול על הנושא.
    נכתב ע"י סיימון סינג, ו- אדזארד ארנסט

  10. הספקתי ללמוד שנתיים בבית הספר לרוקחות לפני שזרקו אותי ואני יכול להגיד לכם שהמילה 'הומאופתיה' היא סוג של בדיחה שם, יותר נכון סוג של חילול השם בערך כמו להגיד 'חזיר' בבית כנסת. והנה אחרי שנים אני הולך לבית המרקחת בגלל שהבן שלי סובל מכאבי אוזניים ומאחורי הדלפק עומדת המצטיינת של הכיתה ומציעה לי טיפות הומאופטיות שהיא מוכרת ונשבעת לי שהיא משתמשת בהן בעצמה בשביל הילדים שלה.
    אז לך תדע.
    בכל אופן דיקור סיני כבר נכנס למרפאות של קופות החולים והמוני אנשים משתמשים בו ונשבעים שזה עוזר להם (אישתי סובלת מאלרגיות קשות ואני יכול להעיד שמאז שהיא הולכת לדיקור הסיני היא כבר לא מנוזלת ומגרדת כל חורף מחדש, פלצבו או לא אין לי מושג) כמובן שכל זה לא בהכרח מעיד שהתיאוריה שמאחורי הדיקור הסיני נכונה. היו תרופות שבמשך שנים נחשבו ליעילות מסיבה מסויימת ואחר כך הסתבר שהסיבה הייתה אחרת לגמרי (אולי מרק העוף של סבתא מרפא פשוט כי הוא חם ומחזיר נוזלים לגוף?)
    מה שאני מנסה לומר הוא שדווקא אדם ספקן ורציונלי, לא יכול לפסול משהו רק כי 'לא נראה לו' או כי הוא לא מבין את המנגנון מאחורי הפעולה שמצליחה או לא. אולי בעתיד יהיו מכונות שקוראות מחשבות (גלי מוח ? תדרים? אנא עארף) אולי באמת ההומאופתיה עובדת – בשביל לפסול את זה צריך לעשות ניסוי קליני מבוקר ולראות. יש לי חבר שטוען שפסיכואנליזה היא סוג של עבודת אלילים שאין לה שום קשר למציאות (מי קבע שיש בכלל דבר כזה 'תסביך אדיפוס'? רק בגלל שזה נשמע הגיוני? תוכיחו בבקשה) .
    זה אולי יוצא קצת מבולגן אבל אני אישית חיסנתי את הבן הבכור שלי כמו אבא טוב והיום יש לו בעיות התפתחותיות קשות, מה שאני יודע הוא שאחרי החיסון הראשון של גיל 4 חודשים הוא לא ישן 18 שעות רצוף ושגיליתי שביפאן המודרנית מחסנים רק מגיל שנתיים , מי אמר שזה טוב לדחוף לתינוק קטן כל כך הרבה אנטיגנים בגיל כזה ? ידעתם למשל שמחסנים תינוקות בני יומם נגד צהבת כי זה יותר זול מאשר לבדוק כל אימא כדי לראות אם היא חולה בצהבת ולחסן רק את התינוקות שבסיכון? עצם העובדה שמישהו לובש חלוק לבן והוא בוגר בית ספר מוכר לרפואה לא מבטיחה בהכרח שהוא יודע הכל ומטפל אלטרנטיבי לא בהכרח טועה, ספקנות היא תכונה מצויינת – לשני הכיוונים.

  11. עדו, ספקנות מדעית אינה אומרת להטיל ספק בהכל, אלא לבדוק מדעית לפני שקופצים למסקנות. הומאופתיה ודיקור נבדקו במאות מחקרים ונמצאו כלא משפיעות מעבר לתגובת פלצבו. אתה מוזמן לקרוא את "ריפוי או פיתוי" כדי למצוא את כל מראי המקומות וההפרכות המדעיות המפורטות בנושא.

    הרוקחים בסופר-פארמים – אין לי מושג איך הם מיישבים את מה שהם יודעים עם מה שמורה להם מחלקת השיווק של הפארם להגיד. אני הייתי חי בקונפליקט מאוד רציני עם דבר כזה.

  12. 1) מה שעירא אמר.

    2) אנקדוטות אינן ראיות. אני מכיר זוכה במדליה מהמכביה האחרונה, שהוא גם מהנדס בכיר. גם הוא חוסן והוא דווקא יצא בסדר. אז מה זה אומר? בדיוק מה שהסיפורים שלך אומרים. כלום. אם אתה רוצה לברר את מצב הנסויים הקליניים ברפואה אלטרנטיבית, אתה יותר ממוזמן. עירא הפנה אותך לספר מצוין. ויש גם את זה:

    http://www.sciencebasedmedicine.org/

  13. עדו, להזכיר לך שבגלל כל החבר'ה בחלוקים הלבנים האלו הבן שלך לא ימות מפצע מזוהם כמו שהיה קורה לפני 200 שנה? נכון, הם בני אדם, ונכון, הם טועים מדי פעם, אבל הם טובים בהרבה מכל שרלטן כזה או אחר שתפגוש… אתה לא תתחיל להטיל ספק בתיאוריות מבוססות כגון הקוואנטים או הכבידה בלי ראיות מספקות רק כדי להיות ספקן נכון? אותו דבר ברפואה המודרנית. בנוסף תזכור גם שהרבה יותר קשה ללמוד רפואה מודרנית מאשר אלטרנטיבית, דבר המראה על טיב הלומדים ועל יכולותיהם.

  14. בהחלט נכון שהרפואה המודרנית אחראית לתוחלת החיים הארוכה במערב. נכון גם שלפני חמישים שנה הייתה מחלה בשם גזזת שטופלה בשיטה היחידה שהייתה ידועה אז – הקרנות.
    כיום מסתובבים בינינו (אלו שעוד מסתובבים) חולי סרטן שמנסים לתבוע את המדינה על המחלה שנגרמה להם כתוצאה מטיפול בהקרנות ההן, לך תדע אם החיסונים זו לא התביעה הבאה בתור של הילדים שלנו. אני עומד על דעתי שספקנות חייבת להיות לשני הכיוונים ובהחלט ייתכן שמשהו מסויים 'עובד' גם אם לא ברור לנו איך ומשהו אחר שנשמע הגיוני לגמרי הוא קשקוש מוחלט.
    הנה עד לא מזמן היה ברור שאולקוס נגרם ממתח נפשי, היום ידוע לנו שמדובר בחיידקים וטיפול אנטיביוטי פשוט יכול למנוע אותו, הייתה במשך שנים תיאוריה שאסטמה היא מחלה נפשית ומדובר בחיקוי של מנגנון הבכי של תינוק – שטויות מוחלטות אבל למי שלא מבין זה נשמע הגיוני (וזה באמת הגיוני אבל לא מוכח, גם התיאוריה ההומאופטית שמתן גורם המחלה בצורה מוחלשת יכול לרפא אותי נשמעת לי הגיונית עד שאני מגלה שבעצם אני שותה מים נקיים ולא את גורם המחלה המדובר) .
    אני לא אטיל ספק בתיאוריית הקוואנטים כי אין לי כלים לזה, אבל אם מחר בבוקר יקום פיזיקאי רציני ויטיל בה ספק וישכנע את רוב המדענים שזהו מקצועם אז נצטרך – אנחנו ההדיוטות – להודות שעד כה סיפרו לנו שטויות ואנחנו האמנו להם (לא הייתה לנו ברירה כמובן) ובדיוק באותה מידה ייתכן שמחר בבוקר יקום מדען ויסביר את מנגנון הפעולה של הדיקור הסיני או של
    הרייקי.
    קראתי לאחרונה ספר על רפואה סינית, מי שכתב אותו למד 4 שנים בסין בבית ספר לרפואה סינית, זה לא המסלול המקובל לרפואה, לא מה שאנחנו במערב רגילים אליו, אבל מדובר כנראה במסלול ארוך וקשה עם הרבה מאד חומר תיאורטי, האם העובדה שזה לא בית ספר מערבי אלא סיני הופכת את מה שמלמדים שם בהכרח לשטויות?

  15. dtsj, בוא לא ניגרר. רפואה איננה מדע. אפשר לחקור תופעות רפואיות בעזרת כלים מדעיים, אבל לצערינו היא עוד לא מדע מדויק. עדיין, יש מעט מאוד טיפולים שפועלים ללא הסבר ביולוגי או כימי מאחוריהם, ויש מקום מוצדק (עובדתית וראייתית) לפקפק באלטרנטיבות שלא תואמות את הידע העצום הקיים או סותרות אותו ממש. מכאניקת קוונטים, מצד שני, זוהי פיסיקה מאוד מדויקת, הקבועים וסדרי הגודל בה נמדדו בדיוק של 15 ספרות, או במילים אחרות ברמת דיוק של עובי שערה יחסית למרחק בין חופי מזרח ומערב של ארצות הברית. אין לנו רמות דיוק קרובות לזה ברפואה, ועדיין רפואה מודרנית נותנת פתרונות יותר טובים ויותר עקביים מכל פסבדו-מדע ואלטרנטיבה אחרת בשוק, ולו בגלל שזה תחום שמאמץ את הטכנולוגיות והשיטות שהכי מוכיחות את עצמן, ונפטר מהקשקשת אם היא לא עובדת.

    עדו – יש מקום לספקנות, זה נכון. מדענים הם אנשים, יש להם אגו והם יכולים לטעות. ועדיין כשיש עשרות ומאות מחקרים שמצביעים לאותו הכיוון, זה מגוחך לטעון עדיין שיש פה מזימה או טעות נרחבת כל כך. השיטות משתפרות כל הזמן, החלפת המידע משתפרת, ואילו בעולם "האלטרנטיבים" אין שום מעקב וביקורת עצמית, רק חבורת מטפלים שמשלים את עצמם בשוגג או את המטופלים ביודעין.

  16. החיסונים זו לא התביעה הבאה. זו התביעה הנוכחית כבר. אבל מלבד במקרים של רשלנות גסה, אלו בד"כ תביעות חסרות יסוד. הבעיה היא שיש הבדל בין הספקנים ל-"ספקנים". בעוד אלה הראשונים משתמשים בגישה ביקורתית מבוססת ראיות, אלה האחרונים לא מתעניינים יותר מדי בראיות ופשוט בוחרים להטיל ספק במה שמתחשק להם, ומתאימים את הראיות לפי מה איך שהם רוצים. ברפואה מבוססת ראיות הרבה פעמים "מתברר" שנעשה מקח טעות. ב-"רפואה" אלטרנטיבית כמעט אף-פעם לא מתברר שום דבר, כי שם אין לה את הכלים לברר דברים.

  17. מייק, הביקורת שלנו היא שיש להם את הכלים, ועדיין הם משתמשים להשתמש בהם. כשנעשה מחקר ומראה מובהקות סטטיסטית, הם מסרבים להכיר בו.

    עדו – סיפור הגזזת וההקרנות זה פצע מכוער מאוד בהיסטוריה הגזענית של ישראל, והוא לא קשור לרפואה, אלא לניסויים בקרינה שהאמריקנים שילמו לישראל לבצע כי הם לא העיזו לעשות את זה על חיילים שלהם עצמם (בינינו – בצדק). בכל מקרה אין לזה שום קשר לרפואה.

    חיסונים – אנחנו יודעים יופי מה החיסונים עושים ואיך, נותנים אותם כבר עשרות שנים, יש את כל הסטטיסטיקות של חיסונים עם מתיל-כספית ובלי, מול ארצות שלא מחסנים בכלל, ואנחנו יודעים שעוד לא נמצאה שום התאמה סטאטיסטית לאחוזי אוטיזם או בעיות אחרות באוכלוסיה ולחיסון כלשהוא. אנשים מחפשים זיקה איפה שאין. ככה עובד המוח האנושי, לפעמים הוא גם קופץ למסקנות מוטעות עקב כך.

    השבוע שמעתי סיפור עצוב אבל מתאים להדגמה של הענין – אחות של רופא ילדים היתה בדרך לתת חיסון לתינוקת שחטפה התקף אפילפטי בחדר ההמתנה. ברור שאם זה היה קורה 5-10 דקות מאוחר יותר, שום מחקר שבעולם לא היה משכנע את האם שזה לא היה החיסון שגרם להתקף. מה לעשות שהחיסונים ניתנים בתקופות שילדים עדיין בונים את מערכת החיסון, נדבקים בכל מיני מחלות, ובערך באותה התקופה גם מתגלים סממני האוטיזם הראשונים. אם אתה מתעקש להתעלם מהמחקרים שמראים שאין קשר סיבתי או סטאטיסטי בין חיסון לבעיות בריאות, אז אתה לא ספקן מדעי, אתה ציני או מחפש קנוניות במקומות שאין להן מקום.

  18. עדו: אם יקום מחר פיסיקאי רציני ויסתור את הפיסיקה המודרנית ויביא ראיות לזה, אז לא יהיה לי בעיה עם זה. מזל שזה לא המצב עם הרפואה המודרנית. ספקנות אתה לא מתדלק באמצעות לוגיקה (אם כי היא עוזרת) אלא באמצעות ראיות. המוח האנושי הוא מה לעשות, אנושי. ראיות הן בלתי תלויות, ואנחנו זקוקים רק למעט לוגיקה כדי להבין אותן.
    כל היופי בשיטה המדעית וברפואה המודרנית הנגזרת ממנה הוא שהן מתקנות את עצמן כל הזמן בעקבות גילויים חדשים. ברפואה אלטרנטיבית זה הרבה פחות קורה.

    עירא:
    אני יודע שהרפואה המודרנית לא קרובה בביסוסה לתיאוריות פיסיקליות כאלו ואחרות, ואני יודע את הבעיתיות ברפואה המודרנית, הדגשתי את זה בהודעתי הקודמת. אמרתי זאת רק כדי להדגיש נקודה, והיא: ה"ספקנות" של עדו לא במקומה. אתה אמור להיות ספקן רק לפי כמות ואיכות הראיות – ככל שהן יותר גדולות וטובות, כך אתה פחות ספקן. שיטת החיסונים מונעת המון מחלות נוראיות שהרבה אנשים מתו מהם פעם כגון טטנוס ופוליו. אין יותר מידי סיבות לפקפק בחיסונים, והתועלת שלהם לרוב עולה בהרבה על הסיכונים והחסרונות. אולי טעיתי שהצגתי זאת כך אבל :)

  19. עירא. זה עניין של ניסוח האנלוגיה. אני הייתי אומר שלמדע יש את הכלים, לנו יש את הכלים. להם אין כלים כי הם מסרבים לקחת חלק בתהליך המדעי. הם חיים ביבשת קוגניטיבית אחרת. אבל זה לא חשוב. עניין של סמנטיקה.

  20. הממ.. הספקנות שלי לא במקומה, אני לא ממש קונה את זה.
    ועכשיו ברצינות- חיסונים, בארץ מחסנים ילד שזה עתה נולד נגד צהבת, משהו שאפשר לחטוף או ביחסי מין או אם האימא כבר חולה בזה, כבר הסברתי שיותר פשוט לחסן את כל התינוקות מאשר לבדוק את כל האימהות ולחסן רק תינוקות שהאימא שלהם נגועה. כאמור על פי מה שידוע לי ביפאן הסופר- מודרנית החליטו לחסן רק מגיל שנתיים ואחוזי תמותת התינוקות שלהם רק ירדו, ידוע לי על אישה שנשאה לגרמניה עם הילדים שלה והראתה לרופא שם את פינקס החיסונים שלו מישראל, הוא היה המום מכמות החיסונים שדוחפים כאן בארץ לתינוקות כל כך קטנים. נכון, יש בעיה לקבוע קשר ישיר בין אוטיזם לחיסון – מאבחנים אוטיזם בערך בגיל שבו נותנים את החיסון, מצד שני יש עלייה ברורה בשכיחות של אוטיזם בחברה המערבית מצד שלישי אולי פעם לא היו מאבחנים אוטיזם כל כך מהר (טוענים שאיינשטיין היה בעצם חולה באספרגר ) והיום השיטות השתכללו. כמו שאמרתי – לך תדע. אבל הספקנות שלי נשארת במקומה ולא זזה משם גם אם אין אישור ממועצת חכמי הבלוג וגם אישתי תמשיך לקבל את הדקירות שלה בשביל האלרגיות, בין אם ההשפעה היא פסיכולוגית או לא , העובדה היא שבתקופה שהיא לא קיבלה את הדיקור היא הייתה מנוזלת כל האביב והתעטשה לי באוזן בלי הפסקה.
    לעצם נושא הבלוג, יש רופאים הומאופטיים, בתי מרקחת הומאופטיים (כבר אמרתי לכם איך מתייחסים להומאופטיה בביה"ס לרוקחות בירושלים?) באירופה זה בכלל ענף רפואה לגיטימי כמו כירופרקטיקה למשל (גם כן משהו שלא ממש שייך לרפואה הקונבנציונלית) אז במקום להתווכח איתי אולי תמצאו רופא הומאופט (דוקטור שלמד 7 שנים בעין כרם ) ותתווכחו איתו.

    אה כן, ניסויים רפואיים של אמריקאים? ואתם אומרים שאני מאמין בתיאוריות קונספירציה?

  21. אם נסכם את התגובה שלך במשפט אחד, עדו: "אנקדוטות, אנקדוטות, אין לי מחקרים מדעיים ואני לא אקשיב לכם להלהלהלהלהלהלה". זה בדיוק ה"ספקנות" שעליה דיבר עירא. :)

  22. שוב אנקדוטות: "ידוע לי על אישה". ידוע לי על אישה בהריון שניסתה כל טיפול אלטרנטיבי שיכלה למצוא פחות או יותר כדי להקל את הסימפטומים ודיווחה לכל עם ישראל שהכל שטויות וכלום לא עובד. סיפורים יש לכל הכיוונים.

    זה לא ניסויים אמריקניים. ניסויים מדעיים. למדע אין לאום. בקשר למתאם הסטטיסטי בין עליית החיסונים לבין עליית האוטיזם, זה מזכיר לי את המתאם הסטטיסטי הידוע בין התחממות כדור הארץ לירידה במספר הפיראטים המפליגים בשבעת הימים. זה שיש מתאם סטטיסטי אומר מעט מאוד, בעיקר אחרי שמחקרים נוספים גילו שהוא נעלם. למשל גם בארצות שבהם הפסיקו להשתמש בתימרסול, לא הפסיקה העליה באבחון אוטיזם. הקשר חיסונים-אוטיזם נחקר היטב, והוא נעדר בסיס ראייתי.

    זה נכון שיש בארץ (וגם בחו"ל) גם רופאים שנפלו להבלי ההומאופתיה. זה מלמד אותנו משהו עצוב על איכות הלימודים המדעיים של הרופאים. ההומאופתיה זכתה למידה של לגיטימיות בבריטניה מסיבות היסטוריות, ולמרות העדר הראיות לכך שהיא עובדת. בשנים האחרונות ההומאופתיה בבריטניה נמצאת תחת מתקפה ולא מזמן ועדה של הפרלמנט הבריטי קבעה שהראיות כעת מספקות לכך שההומאופתיה לא עובדת וצריך להפסיק לתקצב אותה. זה בתהליכים. דבר דומה קורה עם הכירופרקטיקה וטענותיה לגבי ריפוי מצבים שלא קשורים לכאבי גב.

  23. התייחסתי לקטע של הקרנות נגד גזזת כ'טובה' שישראל עשתה בשביל האמריקאים בשנות החמישים. זה נשמע לי בליגה אחת עם הרב משולם וקצת מתחת לחייזרים ירוקים. אבל כשאני חושש מהסיכונים שבחיסון (להזכירך, גורם המחלה מוחלש, כלומר רעל במילים אחרות) אז אני סתם הזוי.

  24. החיסון הכושל שמקבלים ילדינו הוא טיעון לא רלוונטי להיותה של הרפואה המודרנית לבעייתית כמו הרפואה האלטרנטיבית. כאן הבעיה המוצגת כמו שאמרת, היא תקציב.

  25. לא, אני לא טענתי שאני לא מוכן להקשיב, אני דווקא מוכן, אני גם מכיר את השיטה המדעית (בכל זאת למדתי קצת בבית ספר לרוקחות לפני שנפלתי) אני גם מכיר קצת את הריפוי האלטרנטיבי. מי שאין לו מחקרים קליניים הוא דווקא מי שפוסל דברים בלי לעשות עליהם מחקר, להזכירכם ב'אלטרנטיבי' אנחנו מתייחסים להכל, רייקי, פרחי באך, דיקור סיני וגם תיקשור עם חייזרים. אחד הנושאים שלמדנו ברוקחות היה 'צמחי מרפא', זהו נושא שנחקר רבות, הוא התחיל מכל מיני זקנות שרקחו שיקויים מעשבים שונים ולאט לאט התסבר שכן, יש כאלו שבאמת עובדים והמגנונים שלהם גם ידועים לנו. אחד הדברים שהסבירו לנו שם באוניברסיטה הוא שצמחי מרפא הם נושא בעייתי – אי אפשר לרשום פטנט על משהו שקיים בטבע ולכן אף חברה גדולה לא תממן מחקר בנושא למרות שכנראה יש לא מעט תרופות טבעיות שיכולות לרפא אנשים אבל ישארו לנצח נחלתם של כל מיני רופאים 'עממיים'.

    חוסר רציונליות הוא גם לקבל כל דבר שנאמר לך אם הוא בא מאיש עם חלוק לבן ותארים על קיר המרפאה שלו. זה בדיוק כמו להתפעל מאיזה 'מתקשרת' שיש לה 'אנרגיות' או כל שטות אחרת, בשני המקרים אתה הולך שולל אחרי החזות החיצונית. אז הנה, פגשתי רופאים, רופאים של ממש עם כל התארים והדיפלומה מבית ספר לרפואה קונבנציונלית שהם רופאים 'הומאופטים' .
    עכשיו, האם אני אמור לקבל את ההומאופטיה בגלל שרופא 'אמיתי' אומר לי שזה עובד? ואם לא האם אני לא יכול לחשוד שהחיסון שנתתי לבן שלי בגיל 4 חודשים הזיק לו? (18 שעות בלי שינה להזכירכם, בהחלט הייתה פה תגובה לא נורמלית) או שיש פה איזו וועדה שקובעת במה מותר לי ובמה אסור לי להטיל ספק אם אני אדם רציונלי? ומי יושב בהרכב של הוועדה הזאת?

  26. זו לא חוכמה. יש הרבה שיטות אלטרנטיביות שעשו עליהן מחקרים ושהן די קרסו במחקרים האלה (כמו הומאופתיה. כמו כירופרקטיקה. כמו דיקור סיני). יש הרבה שיטות שלא, כי כל יומיים ורבע איזה נוכל או משוגע ממציא שיטה חדשה.

    בקשר לרפואה עשבית. יש אכן חומרים טבעיים שיש להם השפעה רפואית. רוב משככי הכאבים שלנו מבוססים על חומרים טבעיים, למשל. האנטיביוטיקה מבוססת על חומרים שעובשים מייצרים באופן טבעי. אין בעיה עם זה, ואין לחברות תרופות גם בעיה למכור את הדברים האלה ולהרוויח כסף. לחברות שמוכרות טיפולים אלטרנטיביים אפילו יותר קל להרוויח כסף, כי הן לא צריכות לעבור את התהליך המעיק הזה של לוודא שהמרקחות שלהם באמת עובדות. זו שגיאה גסה להניח שחברות התרופות הן תאגידי ענק מרושעים וחמדניים, בעוד את הטיפולים האלטרנטיביים מוכרות סבתות טובות ותמימות. זה לא שחברות התרופות הן לא כל הדברים האלה לפעמים, זה שהטיפולים האלטרנטיביים הם תעשיה שמגלגלת המון כסף, ויש בה חברות גדולות מאוד שמוכרות המוני מוצרים שתועלתם מפוקפקת והפיקוח עליהם רופף מאוד.

    מה שחשוב זה הראיות. בפועל לא תמיד אנחנו מכירים את הראיות, ולכן אנחנו נאלצים לעיתים להסתפק בסמכות של מומחים. אז נכון שיש רופאים שאומרים שזה עובד ורופאים שאומרים שזה לא יכול לעבוד, וזה מבלבל. לכן צריך לחפור עוד שכבה אחת הלאה כדי להבין שהראיות די החלטיות בקטע הזה, ושבצד של ההומאופתיה יש בעיקר אנקדוטות, והפן המחקרי שלה מאוד לוקה בחסר.

  27. טוב, אני חייב לסגור אחת ולתמיד את הפינה הזאת של 'אנקדוטות' . אני בהחלט מסכים שלאדם הדיוט שאין לו מושג במדעים ואם כן אז אף פעם לא בכל תחום אין אפשרות לברר הכל, לדעת הכל ולכן הוא צריך להסתמך על התמונה הגדולה. אסטרולוגיה היא בעיני הבל הבלים, תמיד יש איזו זקנה מיפו שכל מי שהיה אצלה נשאר המום (ומי שלא לא טורח ללכת ולהפריך את המיתוס) אבל בגדול אם אסטרולוגיה הייתה עובדת היינו אמורים לראות תוצאות – למשל אסטרולוג שידע מהם ששת המספרים הזוכים בלוטו וכן הלאה. לעומת זאת המדע הוא דבר שיש לו תוצאות מוכחות וכמו כן שיטות הפעולה שלו הן היגיון ותצפית ולא מיסטיקה והשערות שנשמעות טוב. עד כאן אני חושב שכולנו מסכימים, מה שאני לא מסכים הוא שהומאופטיה היא 'אנקדוטה' למרות ששיטת הפעולה שלה לא ממש מוסברת מדעית.
    היא לא אנקדוטה כי יש בכל פינה בתי מרקחת הומאופטיים, בבתי המרקחת האלו יש רוקחים שלמדו בשיטות הקונבציונליות ולא אצל אינדיאנים בשמורה ויש להם תואר אקדמי ולא הסמכה משייח' בדואי. כפי שכתבתי יש גם רופאים הומאופטיים, כאלו שקיבלו תעודה מבית ספר מוכר לרפואה (ולא סינית).
    בכל אופן אין שום דבר מיסטי בספקנות שלי לגבי החיסונים, לא מדובר כאן בתיאוריית קונספירציה אלא בעובדות פשוטות – אנטיביוטיקה למשל ניתנת בכל הזדמנות על ידי רופאים, זוהי תרופה שמנגנון הפעולה שלה ידוע , היא אכן פועלת אבל עצם ההצפה של האוכלוסיה באנטיביוטיקה יוצרת זנים עמידים וחזקים של חיידקים (דבר שכשלעצמו מהווה אישוש לתורת האבולוציה) , באותה מידה חיסונים הם לא דבר מיסטי, אבל בהחלט ייתכנו שיקולים לא ענייניים שגורמים למימסד הרפואי 'להציף' אותנו בחיסונים כי אם חיסון זה דבר טוב אז הרבה חיסונים זה עוד יותר טוב וזה כשכל ילד הוא בעל מבנה קצת שונה, משקל שונה, גנטיקה אחרת וכולם מקבלים את אותו חיסון ובכל מדינה כמות החיסונים משתנה לפי ההחלטה של המימסד הרפואי המקומי (מה יש? אם זה מדע מדוייק זה צריך להיות זהה בכל מקום נכון?) . ולא, אין לי שום הוכחות שבאמת הבעיות של הבן שלי נגרמו מחיסון, אין לי את הכלים לעשות מחקר כזה, אישתי לעומת זאת היא אפילו פחות רציונלית ממני ובגיל שנה סירבה משום מה לתת לבן שלי את החיסון שהיה אמור לקבל. בדיעבד התברר שהוא אלרגי לביצים והחיסון הזה היה יכול להזיק לו – הנה עוד אנקדוטה לאוסף.

  28. עדו: "מה שאני לא מסכים הוא שהומאופטיה היא 'אנקדוטה' למרות ששיטת הפעולה שלה לא ממש מוסברת מדעית". אף אחד מהאנשים בדיון הזה עד כמה שקראתי אותו לא טען שהומאופתיה היא אנקדוטה, רק שהראיות שאתה (ורבים אחרים) מביאים ליעילותה הן אנקדוטויות. זה הבדל חשוב.
    המשכת להביא אנקדוטות כשדיברת על חיסונים. שוב, אנקדוטות אינן ראיות טובות. כשהן עומדות בסתירה למחקרים גדולים ומתוכננים היטב, כפי שיש בנושא חיסונים, ספקן יעדיף את המחקרים. לבחירתך.

  29. מה שאני לא מסכים הוא שהומאופטיה היא 'אנקדוטה' למרות ששיטת הפעולה שלה לא ממש מוסברת מדעית.

    סיפור אחד או שניים על טיפול הומאופתי שהצליח אלו אנקדוטות. לעומתם ממוצע הצלחות לא סלקטיבי לאורך זמן ולחתכי אוכלוסיה ומחלות שמראה שהומאופתיה עובדת כמו פלאצבו טוב ורחוק מתרופה בינונית – זה מחקר על מדגם יותר מייצג מאשר "אני מכיר אישה ש…". במחקרים האלו (ופרופסור ארנסט מתייחס בספר ללמעלה ממאתיים שנעשו על הומאופתיה בלבד) מראים שאין בהומאופתיה כלום מלבד שיחה עם אדם אמפתי וקצת מים בבקבוק (או כדורי סוכר).

    גם אם נשים בצד את הגיחוך שבטענות כי הדילול והניעור עובדים נגד כל חוקי הטבע הידועים ונגד כל השיטות שפיתח הגוף לחיסון והגנה ממזיקים דרך מליוני שנות אבולוציה, הסטטיסטיקה הפשוטה הראתה שוב ושוב שהומאופתיה פשוט לא יעילה, וכך בינתיים כל רפואה אלטרנטיבית וניו-אייג'ית שנוסתה. רופאים הומאופתיים הם רופאים גרועים כי הם למדו באוניברסיטה רגילה וויתרו על הזהירות המדעית והחליטו למכור למטופלים שלהם תרופה שקרית שהוכחה כלא-יעילה. הם בוגדים בחומר שהועבר להם בכיתה, באתירקה המקצועית, בתעודה שעל הקיר שלהם, ובאמון הקהל שלהם.

    הביקורת שיש לך נגד עולם הרפואה הקונבנציונאלית זה סיפור נפרד ובעייתי. אכן רושמים יותר מדי אנטיביוטיקה, אבל זו בעיה של פרוטוקולי טיפול והחלטה על תקנים וגישות ברמה של קופת חולים או משרד בריאות, אין שום מסלול לוגי שאומר "רושמים יותר מדי אנטיביוטיקה ומכאן שרפואה אלטרנטיבית עובדת". ביקורת על מה שעובד יכולה לשפר אותו, אבל היא איננה מחזקת בשום צורה את האלטרנטיבה הריקה מתוכן, ובמיוחד זו שאינה מוכנה לקבל שום ביקורת לשיפור עצמי. הביקורות האלו הובילו לכך שבארצות סקנדינביה מסוימות התחילו להעלים את כל האנטיביוטיקה מהמדפים וראה זה פלא, הציבור בריא כמו קודם והחיידקים פחות אלימים.

    חיסונים מצד שני הם דבר מאוד סטאטי ובדוק (מלבד אולי חיסוני שפעת אבל זה מסיבות אחרות שכבר בדרך לפיתרון), יש סטטיסטיקה חד משמעית על חזרת, פוליו, אדמת וכל שאר המחלות שבעזרתם מוגרו לחלוטין מהעולם המערבי. מצד שני חיסונים אלו לרוב עדיין עולים הרבה כסף ציבורי ולכן לצערי נופלים כאן לשיקולים פוליטיים, אבל לא מהסוג שאתה מתאר.

    לבסוף לגבי האנקדוטה של בייצים בחיסונים – אין לי את ההכשרה המקצועית לדעת על מה מדובר ומה הנזק שהיה עלול להגרם, אז אין לי איך לענות לך. אני יכול רק להראות לך את העליה הברורה במקרי חזרת, כולל מקרי מוות, שקורים כרגע בקליפורניה ובאופן ברור בקהילות ספציפיות שבחרו ברובן לא לחסן. המספרים לא משקרם. מאות אלפי ילדים לא מחוסנים, אחוז האוטיזם והאסטמה בהם זהה, אבל אחוז ההדבקות והמוות ממחלות שלא נראו שם 20 שנה בולט. להתעלם מהעובדות בשטח רק כי הן סטטיסטיקות מספריות של מאות אלפים ולא סלע מוצק ביד זה עלבון למוח האנושי, וזה מסוכן למאמינים ולכל מי שסביבם. אני מקווה שתוכל להעמיק טיפה ולהבין את זה.

  30. לא טענתי שבעיות ברפואה הקונבנציונלית מצדיקות את זו האלטרנטיבית. כן טענתי שספקנות הולכת לכל הכיוונים. כדי להסביר את זה אחזור לדוגמה של הפסיכואנליזה. גם כאן כמו ברפואה האלטרנטיבית יש חשיבות עיקרית לאישיות של האדם שמול המטופל ובכל זאת הפסיכואנליזה נחשבת לענף לגיטימי של הרפואה אפשר לטעון שמדובר בשטויות ושאם רב עם אורך רוח והבנה ביחסי אנוש היה יושב מול אותו מטופל היינו רואים איך ה'גמרא' מרפאת את המסכן באותה יעילות כמו הפסיכואנליזה. אני לא יכול לפסול משהו רק כי לא ברור לי איך הוא עובד ואני לא צריך לקבל כל מה שמוכרים לי רק כי 'לרוב' זה כן עובד.

  31. עדו: "אני לא יכול לפסול משהו רק כי לא ברור לי איך הוא עובד ואני לא צריך לקבל כל מה שמוכרים לי רק כי 'לרוב' זה כן עובד". החצי הראשון של המשפט נכון, בתנאי שהדבר שלא יודעים איך שהוא עובד אכן עובד. החצי השני של המשפט לא יכול להיות נכון. אם זה עובד, אם זה נמצא כבטוח, למה לא לקבל את זה?

  32. אה כן, אם אנחנו מסכימים שתואר ברפואה/רוקחות לא מונע מאדם למכור לי שטויות לא מבוססות למה שלא נסכים שיכולה להיות מדיניות של חיסונים שנועדה למשל 'לדחוף' חיסונים לאכולוסיה כדי להיפטר ממלאי שתוקפו עומד לפוג או משהו בסגנון?

  33. אני מסכים שיכולה להיות. נכון לעכשיו אני לא מסכים שזה נכון בפועל. תציג ראיות ונראה.

  34. בטח, ברגע שאקבל ראיות לניסוי האמריקאי בהקרנות לגזזת.

  35. ראשית, אלו שני נושאים נפרדים, כך שמתן ראיות לאחד לא תלוי במתן ראיות לשני. שנית, ראיות שמראות מה לגבי ההקרנות לגזזת?

  36. שלא מדובר בתיאוריית קונספירציה שעומדת ביחד עם מעורבותו של פרס ברצח רבין ונפילת מגדלי התאומים כמעשה של הCIA

  37. עדו

    קודם כל אתה כל הזמן מעלה אנקדוטות מסוג "אני מכיר אישה ש…". נכון שהעובדה שמוכרים בבתי מרקחת מרקחות הומאפתיות אינה אנקדוטה. זו ראיה בלתי ניתנת להכחשה לכך שמוכרים בבתי מרקחת מרקחות הומאפתיות. אבל זו אינה ראיה לכך שההומאופתיה עובדת. בבתי מרקחת מנסים לעשות כסף, ולמרבה הצער במקרים רבים זה אומר למכור לציבור את מה שהוא רוצה לקנות, גם אם מדובר בזבל.

    אתה מערבב פה מין בשאינו מינו. זה שיש בעיות כמו רישום יתר של אנטיביוטיקה (הרבה פחות מבעבר, אגב), לא אומר שאנטיביוטיקה לא עובדת. אנטיביוטיקה עובדת, נקודה. זה נתמך חד משמעית ע"י המחקר. חיסונים עובדים. נקודה. זה נתמך חד משמעית ע"י המחקר. אבל אין מחקר משמעותי שתומך בקשר בין חיסונים לאוטיזם. זו אגדה אורבנית שמבוססת על אנקדוטות ועל העובדה (שציינת) שהאוטיזם מתגלה בגילאים שבהם תינוקות עוברים חיסונים. זה פשוט בולשיט שלא מבוסס על שום דבר, ולכוד בלולאת משוב חיובי.

  38. אז אנחנו מסכימים שלמישהו עם חלוק לבן ותואר אקדמי מוכר יכולים להיות שיקולים זרים , ההבדל הוא שאנטיביוטיקה עובדת והומאופתיה לא. נכון, אנטיביוטיקה עובדת אבל הומאופתיה? שיקול זר ! אולי ואולי לא, בשביל לדעת את זה אני צריך להיות ברמה של רופא הומאופת כדי להתווכח איתו.
    נכון חיסונים פועלים וגם אנטיביוטיקה, אם נשווה ארצות שבהם יש שימוש בשני התוצרים האלו של הרפואה המודרנית לארצות עולם שלישי נראה אוכלוסיה הרבה יותר בריאה. מצד שני אנטיביוטיקה יכולה להזיק במינון מופרז (גם משהו שנבדק מדעית) וחיסונים? קשה הרבה יותר להוכיח אבל משום מה בארץ אחת נותנים חיסון מסויים בגיל 4 חודשים ובארץ אחרת בגיל שנתיים. שני תינוקות מקבלים את אותו חיסון בדיוק למרות שאחד שוקל 4 קילו והשני 2 קילו, המנגנון של החיסון ידוע ומובן אבל המנגנון של הבירוקרטיה הממשלתית שקובעת מאיזה שיקולים יחסנו וכמה לא כל כך.

    לגבי הקונספירציה זאת לא הייתה טענה שלי אלא של עירא. מוזר לי שהמאמר המקורי נפתח בהרצאה על ספקנות והנה נכנסה הנה בדרך אגב הערה על ניסויים רפואיים שעשו בילדים ישראלים בשביל הממשל האמריקאי. ואף אחד לא קפץ מהכיסא, יש הוכחות? כי אם כן אני מכיר מישהו שהתייתם בגיל 13 שיגיש על זה תביעת ענק.

  39. עדו, ספק בבקשה ראיות שהומאופתיה עובדת. בדיוק כפי שעשיתי במאמר עצמו, רק לכיוון ההפוך. אני לא אמרתי במאמר "התרופה ההומאופתית ארניקה לא יעילה כי קיימים רופאים שחושבים כך", אלא הבאתי מחקר שמרכז מידע ממחקרים קליניים ומסיק מהם שהיא לא יעילה. אתה מנסה להפוך את הדיון הזה ל"הוא אומר" מול "הוא אומר", בעוד שהוא צריך להיות "הראיות אומרות". בהינתן שהראיות לא מסכימות עם הרופאים ההומאופתים, ניתן להסיק שהם פועלים משיקולים שאינם מחקריים. שוב, ספק מחקרים קליניים שתומכים בדעתך. מהעיון שלי באתר האגודה הישראלית להומאופתיה קלאסית לא מצאתי ראיות שכאלו, ואחת מאלו שהם מספקים נסקרה כאן והוסבר מדוע היא לא תקפה. את אותה בקשה אני אומר שוב, הפעם על טענותיך לגבי חיסונים: תן מקורות לטענותיך ואחרי כן תסביר למה ההבדלים בגיל מתן החיסונים חשובים.
    הקונספירציה. שאלתי אותך איזה ראיות אתה רוצה לגבי ניסוי הגזזת. כתבת "*שלא* מדובר בתיאוריית קונספירציה שעומדת ביחד עם מעורבותו של פרס ברצח רבין ונפילת מגדלי התאומים כמעשה של הCIA". עכשיו טענת שטענת הקונספירציה היא טענה שעירא טען. אני מנסה להבין אותך ולא מצליח. אתה רוצה שעירא יביא לך ראיות שהוא טועה? מה אתה רוצה בעצם? מתנצל, אך זה לא ברור לי. בכל מקרה, אני לא שמעתי מעולם על מה שעירא אמר והידע שלי בנושא ניסוי הגזזת שאף לאפס עד תחילת הדיון הזה, ולכן אשמח לקבל ממנו מקור בעצמי.

  40. עדו.

    קודם כל אני מסכים למה שעידו אמר. ראיות ראיות ושוב ראיות. ואתה אתה לא צריך להיות הומאופת כדי להבין שההומאופתיה לא עובדת, בדיוק כמו שאתה לא צריך להיות אסטרולוג כדי להבין שאסטרולוגיה לא עובדת. אפשר לקרוא את המחקרים.

    אתה כל הזמן אומר דברים לא רלוונטיים. קודם דיברת על זה שחידקים מפתחים חסינות לאנטיביוטיקה, ועכשיו אמרת שמנת יתר של אנטיביוטיקה מזיקה. שני הדברים האלה נכונים אבל הם לא נוגעים לשאלה. זה כאילו אתה חושב שאם תגיד דברים עם קונוטציה שלילית שקשורים לאנטיביוטיקה או לרפואה מבוססת ראיות באופן כללי, אז זה מבסס את הטענה שלך. זה לא עובד ככה. אתה סתם זורק דברים שלא קשורים.

    אנטיביוטיקה היא תרופה בדוקה (קבוצה של תרופות בדוקות ליתר דיוק). אנחנו יודעים מתי היא עובדת, מתי לא, מה היתרונות ומה החסרונות שלה. חיסונים כנ"ל. שיטה בדוקה למניעת מחלות ויראליות שמצילה חיים. הומאופתיה גם היא בדוקה. יש לה אפילו שם נוסף. מים.

    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1674925

  41. אה, אבל זאת כל הנקודה. לאדם הדיוט שאין לו ידע רלוונטי אין דרך לספק ראיות אלא להסתכל תמיד על ה'תמונה הגדולה', מה מקובל על ידי גורמים מוסמכים, מה מוכיח את עצמו ומה לא.
    מצד שני אם הייתי מסתכל רק על מה שהגדולים והחכמים אומרים הייתי צריך לתמוך באסטרולוגיה אם הייתי נולד לפני אלף שנה כי אז לכל מלך היה אסטרולוג חצר שייעץ לו.
    מכיוון שאני אכן ספקן באמת אני תמיד צריך להניח שגם מה שנראה לי מוכח ובדוק איננו כזה ולהיפך, שמה שנראה לי שרלטני והבל הבלים אולי מכיל אמת כלשהי.
    שימו לב שלא טענתי שחיסונים אינם יעילים, להיפך, אני יודע שכן, אני יודע גם שאנטיביוטיקה יעילה, כל מה שטענתי הוא שאם רופא יכול להכניס שיקולים לא רפואיים עד כדי תמיכה בשיטה שרלטנית (אתם קבעתם) כמו הומאופטיה למה שלא ירשום אנטיביוטיקה כשלא צריך ולמה שלא ידחוף חיסונים כדי לשמח את חברת התרופות? עירא טען שההקרנות נגד גזזת הם סוג של קונספירציה שנשמעת לי סהרורית למדי – שהוא יספק כאן הוכחות, אף אחד כאן לא קפץ מהכיסא כשהוא קרא את הדברים האלו בפוסט שדן ב'ספקנות' . אני בסך הכל ניסיתי להראות שפעם הייתה שיטת טיפול (שיעילותה אגב מוכחת, זה באמת עוזר נגד גזזת) שגרמה בדיעבד לסרטן אצל המטופלים. מנין לכם מה יגלו על החיסונים בעוד עשרים שנה?

  42. אתה אומר דברים מובנים מאליהם. נכון שכשאין מומחיות נאלצים להסתמך על מומחים. גם נכון שרופאים הם בני אדם ויכולים לטעות. אף-אחד לא אומר שהם מושלמים ותמיד צודקים. זו לא הטענה. הנקודה היא שבצד אחד יש מערכת לא מושלמת לגילוי האמת שצריך להתמודד איתה, ובצד השני אין מערכת כזו בכלל.

    אתה מבלבל בין טיעון מתוך סמכות לבין הסתמכות על מומחים. יש הבדל בין "גדולים וחכמים" לבין מי שממש יש לו ידע בנושא. לא היית מסתמך על פיסיקאי חלקיקים כסמכות בעניני רפואה, לא משנה כמה הוא גאון. לאסטרולוגיה אף-פעם לא היו ראיות ואף-פעם לא היו ניסויים, עד שהתחילו לבדוק אותה במאות האחרונות וגילו שהיא בולשיט. לכן אף-פעם לא היתה באמת סמכות לגיטימית באסטרולוגיה שהיה צריך להאמין לה. בהומאופתיה יש גוף מחקר שמלמד שהיא בולשיט.

    ברגע שאתה מסתמך על "אולי בעוד עשרים שנה" זה מראה שהיום אין לך כלום. אולי בעוד עשרים שנה יתברר שהשימוש באינטרנט גורם לליבת כדור הארץ להתחמם ולכדור הארץ להתפוצץ בעקבות כך. אולי. אתה עוד פה? אז כנראה ש-"אולי בעוד 20 שנה יתברר" זה לא טיעון מרשים במיוחד. חיסונים קיימים כבר עשרות שנים וכל הראיות שיש בידנו כיום מובילות אותנו לכך שבסה"כ הם מאוד מועילים וכדאי להשתמש בהם. מה יהיה בעוד 20 שנה? אי-אפשר לדעת. אולי בעוד 20 שנה נגלה דווקא עוד תועלות ארוכות טווח של החיסונים. אולי. אבל בינתיים לא גילינו.

    אני לא יודע שום דבר על ניסוי של האמריקנים בגזזת. אנא הפסק לנהל איתי את הויכוח שלך עם עירא.

  43. נכון, לרוב חיסונים מועילים, רוב האנשים גם לא אלרגיים לפנצילין, לי יש ילד עם בעיות התפתחות והרבה סימני שאלה אחרי החיסון שהוא קיבל ובשבילי הוא לא אנקדוטה.

סגור לתגובות