לעתים נדירות מאד אני קורא מאמר שמכעיס אותי כל כך עד שאני לא מסוגל לדחות את התגובה עליו למועד אחר או אפילו לתמצת אותה. זה מה שקרה במאמר של רחלי מלק-בודה במדור היהדות של YNET. בידיעה שהמאמרים והידיעות שם נוטים להציג חסך גדול בחשיבה ביקורתית, צללתי אל הכתבה. כפי שרמזתי, לצערי, השנורקל שלי היה קצר מדי בשביל ביצת השיגיונות הטובענית שמרכיבה את טענותיה.
המאמר הזה מדגים בראש ובראשו את עניות המחשבה של הרבה נשים בציבור הדתי. רבות מהן סובלות ממאבק פנימי בלתי פתיר שנובע מהצורך לאזן בין ערכים ליברלים פמיניסטיים וערכים דתיים. איזון כזה, אם הוא בכלל אפשרי, עדין ושברירי מאד. דתיה מצופה למלא את מצוות הדת מן הצד הדתי, ומצד שני לחשוב על עצמה כאינדיבידואל בעל רצונות. היא אמורה לעשות עצמה כאפס לעומת רצון האל, הרב או ההלכה ועדיין לחשוב על עצמה כמשהו בעל רצונות.
חילוניות לא נאלצות להתמודד עם סיטואציה כזאת. המצב הדומה ביותר עבור בחורות חילוניות הוא המחויבות שלהן לחוקי המדינה. כמו שחוקי הדת תקפים עבור כל הדתיים, גם חוקי המדינה מחייבים את כל אזרחיה, החילונים והדתיים כאחד, גברים ונשים יחד. כאן הדמיון נגמר. חוקי המדינה שונים מחוקי הדת במובנים קריטיים מאד. הם לא מקיפים כל תחום ותחום בחיים, לא מנסים לשלוט בכל פרט קטן ומאפשרים חופש אדיר בהשוואה לחוקי הדת. ההבדל החשוב ביותר הוא מקור הסמכות שלהם. מקור הסמכות שלהם אינו אבסולוטי, חסר טעות ומושלם כמו מצוות האל, אלא אנושי, בר-תיקון ופתוח לביקורת פי עשרות מונים.
התכונות הללו של ציוויי הדת הופכים פמיניזם דתית למשימה קשה. המקרה שלפנינו מדגים זאת. בהיכל התרבות בתל אביב תיערך בחודש מרץ הקרוב הופעה בפני קהל דתי. הרבנים שדאגו ל"כשרות" ההופעה דרשו שבמהלכה גברים יופרדו מנשים. תמר זנדברג, חברת מועצת העיר, שלחה מכתב לראש העיר בו היא כתבה:
"אסור לנו להרשות כי בתל אביב, בהיכל העירוני שלנו, תונהג פרקטיקת הפרדה שוביניסטית, פרימיטיבית וחשוכה כל כך. יש להדגיש כי אין ללכת שולל אחר טיעונים של 'כבוד' לאוכלוסיה או 'הסכמה'. הפרקטיקה של הפרדה נועדה להדיר, להשפיל ולדכא נשים, ואין לה דבר וחצי דבר עם אורח חיים יהודי או דתי. קולן של נשים בתוך החברה החרדית לא נשמע והסכמתן החופשית אינה ניתנת. אסור שמעירנו תל אביב תצא בשורה כזאת, ולו בהשלמה מרומזת."
לדעתי, זנדברג טועה פעמיים. אני בספק אם המטרה של מדיניות ההפרדה לדכא נשים. אני חושש שהמטרה שלה היא למלא את מצוות הדת כפי שאותם רבנים תופסים אותן. זה לא משנה את התוצאה הסופית – אפליה שוביניסטית נגד נשים. בנוסף, לאור הניסיון שלי עם שוביניזם דתי, אני נאלץ להסיק, בניגוד לזנדברג, שאחת הסיבות החזקות ביותר לאפליה נגד נשים היא דת. יש למדיניות האפליה הזאת קשר חזק מאד ל"אורח חיים יהודי או דתי". גם לתירוצים שמנסים חלושות להצדיק אותה יש קשר בלתי ניתן לביתוק לדת. תירוצים מהסוג הזה מלק-בודה מספקת לנו. יש לה מעשיות יפות. כך היא כותבת:
"בכל מקרה, הנקודה המרכזית היא היחס המשתנה של הארגונים הליברליים למילה "בהסכמה": אותה מילת מפתח שנזרקת לחלל האוויר כשמדובר בזכויותיהם הלגיטימיות של הומוסקסואלים, הופכת לפתע בלתי-לגלית כשמדובר ברצונה החופשי של אישה חרדית. היא הרי מחוסרת דעה עצמית כלשהי, ואם היא בוחרת לקבל על עצמה הלכות צניעות, זה כנראה בגלל שכפתו אותה לכיסא חשמלי עד שאמרה "רוצה אני". המחשבה שמדובר בתפיסת עולם סדורה ובעלת ערך במגזר החרדי – כאילו אינה קיימת.
חייבים להבדיל בין הסכמה הדדית לבין כפייה גברית המונעת מאינטרסים חשוכים. אחרת יהא זה מדרון חלקלק ונרשה לעצמנו גם לאחד את העזרות בבתי הכנסת שלהם, להסיר להם בכוח את המחיצה בחתונות, לדחוף את אפינו הארוך לסעודות השבת הנפרדות שלהם, ולהיכנס להם גם לתוך חדר המיטות."
בזכות תוכנית לימוד נפלאה שמלמדת את הליב"ה במלואה (ציניות), תלמידי מערכת החינוך החרדית מסיימים את מסלול הלימודים בלי סט הכישורים הדרושים לחיים בעולם החילוני. מהסיבה הזאת ומרבות אחרות זה קשה עד בלתי אפשרי לעזוב את המגזר החרדי. בנוסף, אפסיות המאמין לעומת הדת וכהניה מוחלטת, והדבר בולט במיוחד בחברה החרדית. כלל המפתח הוא "הרב אמר, הרב צודק". אין דרך לבקר את הסמכות, לדרוש שינוי או למחות נגד פעולותיה.
למרות זאת, מתארת מלק-בודה את תהליך קבלת ההחלטות של אישה חרדית כ"הסכמה". הנה שתי דוגמאות שימחישו את הבעיה בטענותיה. תושבי צפון קוריאה לא יכולים להתנגד או לבקר את המשטר הרודני במדינה ורובם לא מסוגלים אפילו לברוח ממנה. על פי מלק-בודה הם מביעים "הסכמה הדדית" לחיות תחת שלטון העריצות במדינתם. גרוע מזה. תרנגולות לא מסוגלות לברוח מהלול או לומר לא לשוחט. אם זאת ההגדרה של מלק-בודה ל"הסכמה", תרנגולות מסכימות להישחט. מעניין, אה?
לדעתי, האבסורדיות שבלקרוא לתהליך קבלת החלטות שכזה "הסכמה" מהדהדת בצלילים צורמים ומריחה רע. התוצאה העצובה היא מאמר שמכיל טענה מופרכת שמתפוצצת בקול ענות חלושה ברגע שחושבים עליה מעט בביקורתיות. לכל היותר יש כאן דוגמא טובה לסתירה הפנימית בין דתיות ונשיות. YNET יהדות, כבר אמרתי?
אני מסכים איתך בכל הנוגע לשוביניסטיות הדת, אבל אתה לא יכול לשנות סדרי עולם באמצעות כפייה: זה לא ישיג כלום. אם הם רוצים להפריד בין גברים ונשים בהופעה, תן להם. מנסיוני (הדל אמנם) רוב הנשים החרדיות פשוט לא מכירות מצב שונה. צריך להגביר מודעות, להגביר השכלה ולחנך, ואז דברים כאלו יקרו מעצמם. המהלך של מרץ רק יגרום לתגובה ההפוכה: הוא יגרום לאטימות, לשנאה ולתחושה אצל הנשים שהחילונים מתיימרים לדעת מה טוב בשבילם.
נ.ב. אני חייב להפסיק לקרוא דברים כאלו, זה רק מדכא אותי בקשר לעתיד המדינה שלנו, שהופכת להיות יותר ויותר מדינת הלכה.
אל תטעה, dtsj, לא הגבתי ישירות על המקרה הנ"ל. הגבתי לתירוצים של הגברת מלק-בודה. כפי שהראיתי כאן, אני לא מאמץ את הגישה של זנדברג.
אם השתמע ממה שכתבתי שאתה תומך בגישה של זנדברג (ובקריאה שנייה מסתבר שכן) אז זו לא הייתה כוונתי. הסכמתי איתך בנוגע לחוסר הסכמתך (ואו, מסובך) עם הגישה של זנדברג, ומצד שני ניסיתי להסביר שרוב הנשים החרדיות מסכימות לכל השטויות האלו, כי זה הוכנס להן לראש מגיל 0, והן לא מכירות שום דבר אחר, ומה הפתרון לעניין.
בעיקרון אני מסכים עם החלק הראשון שציטטת ובו אמרת שהיא טעתה בשני הדברים, אך בחלק האחרון אני חושב שפספסת את הנקודה שלה.
היא מפרידה פה את סמכות הדת, שמבחינתה היא לגיטימית כדוגמת ההפרדה בבית כנסת, לבוש צנוע וכו' מהסמכות שלפי דעתה אינה נמצאת בדת (ואני מדגיש, לדעתה מכיוון שאני בטוח שיהיו רבנים שיחלקו עליה) ואותה הציבור הדתי הזכרי מסגל לעצמו בתירוץ של חוקי הדת ונוהג בשוביניסטיות.
בגלל זה האנלוגיה של השלטון בקוריאה אינה נכונה, מכיוון שעל פי דבריה היא קיבלה על עצמה שלטון שאותו לדבריה הנשים הדתיות ממנות, שלטון הדת, ואמנם אין זה שלטון דמוקרטי אך הוא שלטון שברצוננן לחיות על פיו ותמיד יש להן את האפשרות להפסיק.
לעומת זאת היא טוענת שהשלטון של הגברים הוא שלטון שאינו נובע מהסכמה מכיוון שאינו טבוע בדת.
ופה גם כל הבעייתיות בדת, יש המון סוגי יהדות, החל ממסורתיים ועד לדתיים אדוקים וכל אחד עם החוקים שלו והמצוות שלו.
אין שום דרך להגיע להסכמה, מה שברור מפה זה שהדת מעודדת לשוביניסטיות ולכן יש להוקיע את הדת.
יותר מכמה שטויות שהיא כתבה אני לא מבין אם דבריה הכעיסו אותך או החלטתו של הזמר לבצע את ההפרדה באולם היא זו שהכעיסה.
בכל אופן, יש בדבריה רק מעט בורות בנושא הקהילה הדתית ולא יותר.
הרבמלמד, קצת קשה לי להבין על מה אתה מגיב. אמרת ש"בעיקרון אני מסכים עם החלק הראשון שציטטת ובו אמרת שהיא טעתה בשני הדברים". את זה אמרתי על דברי זנדברג. עם זאת, דבריך בהמשך מתייחסים לאנלוגיה לקוריאה. את זה הזכרתי לגבי דברי מלק-בודה. אתה אומר "היא", אבל לא ברור לי לאיזה היא אתה מתייחס. אשמח להבהרה, עדיף בליווי ציטוט ישיר של דבריי. תודה. :)
אני אנסח את הכל מחדש, כתבתי מאוד מהר בגלל מחסור בזמן ועכשיו אני אעשה את זה בצורה מסודרת:
זנדברג נימקה את ההפרדה כאקט שוביניסטי שאינו דתי, היא בעצם הפרידה את הדברים שנחשבים לגיטימיים מכיוון שהם כלולים בדת לבין הדברים שהם אך ורק מתורצים כאקט דתי אך בעצם הם שוביניסטיים וחסרי הצדקה.
כאן אני מסכים איתך, היא טועה מכיוון שמספיק שרבי מזרם "המשמואים" יחלוק על דעתה בנושא הזה ומבחינתם זה כבר חלק מחוקי הדת.
וכמובן שהדבר יוצר אקט שוביניסטי לפי השקפת העולם של החברה הליברלית החילונית המודרנית.
ההסכמה השניה שדיברתי עליה היתה בקשר לדבריך:
"יש למדיניות האפליה הזאת קשר חזק מאד ל"אורח חיים יהודי או דתי". גם לתירוצים שמנסים חלושות להצדיק אותה יש קשר בלתי ניתן לביתוק לדת."
ואכן זה נכון.
מלק-בודה מצידה, מנסה להסביר לך בתירוץ של חברה ליברלית (ובמקום מסויים בצדק) שזכותה לבחור את החוקים שחלים עליה, ולהשתייך לחברה הקובעת את הכללים שלה בצורה כזו או אחרת בנימוק דתי.
ברור שבתור נימוק דתי הוא מופרך וכרגיל מנוגד לליברליזם ולזכויות האדם והאזרח, אבל זאת לא פעם ראשונה שהדתיים משתמשים בליברליזם כדי לקדם את חוסר הליברליזם.
האנלוגיה שלך אינה נכונה מכיוון שהחוקים חלים עליה מבחירה, אמנם ילדיה שמקבלים חינוך דתי קלוקל יוכלו להיות חלק מהאנלוגיה של התרנגולות המובלות לשחיטה, אבל בשלב מסויים תהיה להם את היכולת לבחור את החברה שהם משתייכים אליה.
לכן האנלוגיה הנכונה היא שהם באמת יחיו בעל כורחם תחת שלטון האוקראיני במשך 18 שנים, אך בהמשך הבחירה החופשית היא בידם והחוק לצידם ולכן באמת ה"בחירה חופשית" קיימת.
מעבר לכך מלק-בודה מתנסחת יפה אך משתמשת בליברליזם על מנת לבטל אותו כליל.
ממש מצחיק
הרבמלמד: ובדיוק בגלל אנשים כמו מלק-בודה הדמוקרטיה חייבת להיות דמוקרטיה מתגוננת – אחת שלא מאפשרת בהגדרתה שלטון של רעיונות אנטי דמוקרטים וליברלים.
הרבמלמד: "מלק-בודה מצידה, מנסה להסביר לך בתירוץ של חברה ליברלית (ובמקום מסויים בצדק) שזכותה לבחור את החוקים שחלים עליה, ולהשתייך לחברה הקובעת את הכללים שלה בצורה כזו או אחרת בנימוק דתי".
אם מישהו בוחר לא להתנהג בליברליות, זכותו המלאה לעשות כך כל עוד הוא פועל במסגרת החוק. עם זאת, באיזו צורה אפשר לומר שכל הנשים החרדיות מסכימות לעקוב אחרי הוראות הרב? לעזוב קשה מאד. אם מישהי רוצה להשמיע ביקורת ולהניע שינוי היא לא יכולה, כי אין אפשרות לבקר. עובדות אלו לדעתי עומדות בסתירה מוחלטת לטענה שמדובר בהסכמה.
בנוסף, נשים חרדיות רבות מאד לא מכירות דבר אחר. הם לא בחרו להיכנס לעולם החרדי, אלא נולדו לתוכו. חשוב לזכור: החיים בעולם החרדי מגיל צעיר מקשים מאד על העזיבה. יתרה מזאת, גם אם מישהו מסכים מגיל צעיר או אפילו בחיו המאוחרים להתחייב למערכת צייתנות שכזאת, מי קבע שהתחייבות למערכת של צייתנות משמעה דווקא הסכמה עם מה שהמערכת מורה לו לעשות? האחרון לא בהכרח נובע מהראשון בכלל.
רק אם נניח שכל אישה חרדית נתנה את הסכמתה להוראות הרב, אזי נוכל לומר שמדובר בהסכמה. חוץ ממילתה של מלק-בודה, אין לנו סימוכין לכך בכלל. אם אנחנו מניחים את זה על נשות המגזר החרדי, מה מונע מאתנו להניח את אותו דבר על תרנגולי השוחט או אזרחי צפון קוריאה? בכל המקרים אין אפשרות לבקר וקשה מאד להימלט. הלכך לדעתי האנלוגיה מוצדקת.
זה מאוד מסובך. האמת שאני לא באמת יודע איך לפתור את הבעיה הזו של הציבור החרדי. אני יודע מה חובה לעשות (ולא אפשרי פוליטית), שזה לנתק את זרם המזומנים למערכות החישוך שלהם. אבל אני לא בטוח שזה יספיק. בסופו של דבר, לא ניתן להכריח אנשים להיות חופשיים, ולא ניתן להכריח נשים לעמוד על שלהן. לא ניתן לאלץ ציפור שכנפיה נכרתו לעוף.
לא ברור לי מה אתם מנסים להגיד כאן: לפי ההיגיון הזה גם בבית כנסת צריך לבטל את ההפרדה בין גברים לנשים, זה בסדר שנשים יושבות שם בצד והגברים באולם הראשי מול ארון הקודש?
התשובה היא שמדובר בטקס דתי שמי שמשתתף בו מקבל על עצמו כללים מסויימים מעצם הגדרת הטקס. לא זה המצב בתחבורה הציבורית שמעצם טבעה היא צ-י-ב-ו-ר-י-ת ולכן שייכת לכולן. גם כאן מדובר במופע שמיועד לציבור החרדי ולכן מטבע הדברים לא יהיו בו נשים ששרות (אפליה פסולה!) ולא רקדניות (כנ"ל) וכן תהיה בו הפרדה בין גברים לנשים. רק לשם השוואה , הייתה פעם הצגה על חזרה בתשובה (אלכס אנסקי היה השחקן הראשי הוא התחפש לחרדי והיו לו תובנות לא מעטות אחרי שהלך בלבוש חרדי כמה ימים בתל אביב) בהצגה הזאת – כחלק מהמסר שהיא ניסתה להעביר הפרידו את הקהל החילוני לנשים וגברים מיד בהתחלה ואף אחד לא עורר מהומה בעניין.
עדו – אתה צודק והם צודקים. נכון, מדובר בטקס\אירוע שהבאים אליו מקבלים על עצמם כללים מסוימים מעצם הגדרתו. אולם, גם צודקים הטוענים שלבאים אלו אין זכות ברירה של ממש מכיוון שאין להם את הלגיטימיות החברתית והחופש הכלכלי והעצמאות כדי להביע דעה מנוגדת או להקים או להשתתף באירועים חלופיים, ושמעולם לא ניתנה להן אפשרות של ממש לשקול את דעותיהן אל מול נימוקים ודעת רחבים יותר. כמו כן, צודקים הטוענים שעל עיריית תל-אביב, שממנת ובמידה מסוימת נותנת חסות לאכסניית האירוע, אסור לאפשר אירוע שכזה במקום כזה. זכותם של אנשים להתכנס בהפרדה מינית מתוך בחירה, אבל זה לא אומר שרצוי שהעירייה תקדם תרבות שכזו במוסדות התרבות שלה.
יחי ההבדל הקטן בין 'לא רצוי' (נשמע כמו משהו שדתי היה אומר כשהוא צריך לתרץ פגיעה בנשים ) ובין 'אסור לנו להרשות' שזו כבר קביעת עמדה שלפיה תפישת העולם החרדית איננה לגיטימית.
עדו, לדעתי תפיסת העולם החרדית שגויה. היא לגיטימית רק במובן שבו מותר לה (לפחות לרוב מאפייניה) להתקיים, אך אין זה אומר שעל המדינה לממן אותה או לתמוך בה בכספי המסים. הלכך, אני עומד בפה מלא מאחורי דברי זנדברג., כי גם לדעתי "אסור לנו להרשות כי בתל אביב, בהיכל העירוני שלנו, תונהג פרקטיקת הפרדה שוביניסטית, פרימיטיבית וחשוכה כל כך". אני עומד מאחורי כל מילה במשפט שהרגע ציטטתי ודוחה כל תירוץ ששמעתי עד כה לומר שזה "בהסכמה", כשההגדרה להסכמה היא כמו זאת שנתנה מלק-בודה. אתה מוזמן להסביר מדוע זה כן בהסכמה למרות מה שאמרתי, ונוכל להמשיך את הדיון.
אתה יכול להתווכח עם אישה חרדית שתגיד לך שכך היא רוצה לחיות? שהיא מעדיפה לשבת בעזרת הנשים ולפרנס את הבעל שלומד תורה?
באופן אישי אני מתנגד לפורנוגרפיה, קשה לי להבין איך אישה מרצונה מוכנה שגברים יגעו בה ויעשו בה מעשים מול המצלמה אבל משום מה בוידאומט הקרוב למקום מגורי יש סרטים פורנוגרפיים בערך בגובה העיניים של הבן שלי וזה בסדר גמור ולא מהווה פגיעה בנשים ('רצון חופשי' נכון?) אבל לנשים שמשחקות בסרטים האלו יש רצון חופשי ולחרדית אני לא יכול להאמין שהיא בוחרת מרצונה לשבת בנפרד מהגברים.
ואני חוזר לדוגמה של ההצגה 'ברוורס' שהציג אלכס אנסקי שבה הייתה הפרדה בין נשים לגברים כחלק ממטרת ההצגה (אבל זה 'אומנות' אז אין בעיה עם זה)
עדו: "אתה יכול להתווכח עם אישה חרדית שתגיד לך שכך היא רוצה לחיות?" לא. זאת לא היתה הנקודה של המאמר. בוודאות יש נשים חרדיות שרוצות בכך. הנקודה של המאמר היא שניסיון לומר שמדובר בהסכמה קולקטיבית להפרדה מצד הנשים החרדיות הוא שגוי ולא יותר מתירוץ. במצב שבו אין אפשרות לביקורת להישמע, מצב שמאד קשה לצאת ממנו לומר שכולן מסכימות זה *בדיוק* כמו לומר שכל התרנגולות מסכימות ללכת לשוחט וכל הצפון-קוריאנים מסכימים עם שלטון הדיקטטורה תחתיו הם חיים.