אלוהים לא נמצא בפרטים

חבריי ומוקיריי אמרו לי שתקופה ארוכה לא פרסמתי כאן. אחד, בברוטליות חביבה אני חייב לציין, אמר ובצדק שהבלוג כבר העלה קורים. היו סמוכים ובטוחים שלא נחתי על זרי הדפנה. בתקופה האחרונה עלו לי כמה נושאים לכתוב עליהם. בכתיבת כולם נתקלתי בקשיים באיסוף מקורות לטענות מסוימות שהעליתי בהם ולכן הם לא פורסמו. לצערי הרב, אני יסודי, לעתים יסודי מדי. למזלי, לא צריכים להיות יסודיים מדי כדי לכתוב על מפגש אקראי עם חב"דניק ברכבת. מפגש כזה הוא הנושא שלי היום.

נתקלתי בהם בכל תחנת רכבת בה דרכה כף רגלי, שואלים אנשים אם הם רוצים להניח תפילין, מציעים לעוברים ושבים לשבץ את אותיות שמם בספר תורה או סתם מנהלים עם אזרחים תמימים דיונים בהגות יהודית, מדע, פילוסופיה או תחומים אחרים בהם אין להם מושג. עם רובם אין לי בעיה. הם חלק מהנוף ותו לא. לא כולם נחמדים ומאירי פנים. חלקם מטרידים. הדיאלוג הבא הוא דוגמא טובה לכך. הוא שוחזר כיממה אחרי התרחשותו.

סיפורנו מתחיל עם הגיעי לתחנת הרכבת בלוד. ירדתי בה כדי להחליף רכבת שתיקח אותי אל היעד הבא שלי. ירדתי מהרכבת, התיישבתי על הספסל, ופניתי אל הפלאפון שלי, להמשיך לקרוא מאמר שהתחלתי לקרוא ברכבת. חב"דניק מאיר פנים ניגש אלי, שק תפילין בידו ובפיו בקשה צפויה. "רוצה להניח תפילין?", הוא שאל. הרמתי את מבטי אליו, חייכתי קצת ועניתי, "אני אתאיסט".

הוא לא איבד את עשתונותיו, ובטח שלא ויתר. "אתה יהודי," הוא אמר בביטחון.

"בוודאי," עניתי. "אמא שלי היתה יהודיה, אבא שלי היה יהודי, אז אני מניח שלפי ההלכה אני יהודי, אבל אני לא דתי, אלא אתאיסט. יהדות היא לאום בשבילי".

כאילו נתתי את הסימן להתחלת חפירה, הוא התחיל את המשפט הבא שלו "אי פעם למדת חסידות? הרבי (כינוי לאחד מאדמו"רי חב"ד – עידו) אומר…". מיד קטעתי אותו ושאלתי, "אתה חושב שהרבי עדיין חי?". "כן," הוא ענה. נחרתי בצחוק, אמרתי "סבבה" ופניתי לחזור לקרוא בפלאפון את המאמר שהתחלתי ברכבת. זה לא סיפק אותו.

"למה אתה אתאיסט?", הוא שאל.

"למדתי בישיבה," עניתי, "קלטתי שהייתי בדיוק כמוך, מאמין לשטויות גמורות בלי שבריר של ראיה, ועכשיו אני חילוני גמור שעובד על תואר בביולוגיה. את סיפורי המעשיות של ספר בראשית לדוגמא לוקח עשרים שניות להפריך אם יודעים לחפש בגוגל".

אם קיוויתי שזה יוריד אותו מהאילן הגבוה עליו הוא נתלה, טעיתי. "מה, אתה מאמין באבולוציה? לפני 20 שנה הפריכו אותה!" הוא קרא בגאווה.

"באמת?" העמדתי פנים שאני מתפעל. "מי עשה את זה? באיזה כתב עת מדעי הוא פרסם את תוצאות המחקר שלו? איך הוא עשה את זה?".

"אהה," הוא גמגם, "אני לא יודע את הפרטים". צחקתי בקול רם וניסיתי לחזור למאמר שקראתי.

אולי מתוך ניסיון לחלץ את עצמו בשיחה הוא קרא בקול, "הרבי היה פיזיקאי דגול! הוא רצה להבין איך העולם עובד הכי הכי עמוק. היתה פעם אחת שחבורת אנשים מהממשל באו אליו להתייעץ לגבי כור אטומי", הוא אמר בגאווה. הסתכלתי עליו, קלטתי שהוא רציני והצלחתי להפוך הצחוק שרצה לפרוץ ממני לגיחוך קל.

"מי היו אותם אנשים מהממשל?", שאלתי בקול נחמד.

"אה, אתה יודע, ה-FBI וכאלו".

"מה עניין שמיטה להר-סיני? מה הקשר בין ה-FBI, לשכת החקירות הפדרלית האמריקאית, וכורים אטומיים? אולי זה ה-CIA או ה-DHS?"

"יכול להיות, אתה מבין בזה יותר ממני".

"למה שהאנשים האלו ילכו אל איזה רבי מליובאוויטש יהודי מניו יורק, במקום ללכת לאוניברסיטאות בארצות הברית שם עובדים אנשים מוכשרים הרבה יותר שיודעים את המדע העדכני כי הם לא היו עסוקים בללמוד תורה כל היום?"

"כי הרבי קדוש," הוא ענה.

"באמת?" השתוממתי. "מתי כל הסיפור קרה?"

"אני לא יודע את הפרטים". צחקתי בקול שוב.

"יש משהו שאתה כן יודע את כל הפרטים שלו ולא האמנת לו בלי לחשוב עליו שניה לפני כן?" שאלתי בציניות.

"ב-770 (בית המדרש של חב"ד בניו יורק – עידו) תמיד היו סיפורים על גדולתו של הרבי ו…"

"סיפורים לא מעניינים אותי," קטעתי אותו מיד, "עובדות כן. גם אני יכול לספר לך סיפורים".

ניסיתי לחזור את המאמר שלי, אבל הוא עדיין עמד שם. הוא התחיל לומר משהו וקטעתי אותו שוב, "אתה בכלל יודע איך מדע עובד?" שאלתי בידיעה גמורה שהתשובה תהיה חיובית למרות שלבחור אין מושג קלוש.

"כן, והרבי…"

"למי אכפת מהרבי? עצם העובדה שאתה מאמין שחבורת אנשי ממשל הלכה להתייעץ לגבי כור אטומי עם רבי יהודי במקום עם מדען, מוכיחה שאין לך מושג איך מדע עובד. יש למעלה מ-600 כתבי עת שמתפרסמים מדי חודש ועוסקים בביולוגיה בלבד. עשרות אלפי מאמרים מתפרסמים בכל תחום ותחום במדעי החיים. בתוך כל תחום כזה יש תתי תחומים. אין אדם אחד שמסוגל לשבת ולקרוא את כל המידע שקשור לתת-תחום שלו בלבד שמתפרסם בחודש בודד. חייבים להתמקד על נושא מאד ספציפי. ואתה יושב פה ומקשקש על זה שרבי שלמד תורה חצי יום או עשה השד יודע מה הצליח ללמוד את החידושים האחרונים בפיזיקה אטומית". צחקתי אפילו יותר ממקודם.

"הרבי היה איש רוחני ו…"

"אז ההסבר הוא 'זה קסם'?", שאלתי. "למה לא אמרת? גם לי יש הסבר דומה. אני איש רוחני הרבה יותר ממנו. כן, אולי לא רואים עלי, אבל אני רוחני בטירוף. חכה שתריח את המשחת שיניים שלי. רוח הקודש שלי אומרת לי שהיהדות הוא בולשיט. הנה, מה תגיד לזה?"

כמה מלמולים מאוחר יותר הוא התרחק. מה שלא עבד בנימוס, עבד באגרסיביות. לפחות היה משעשע.

130 תגובות לרשומה “אלוהים לא נמצא בפרטים”

  1. כהניסט, אין לי שום כוונה להיכנס איתך לעוד דיון, כי הוא יילך אותו דבר בדיוק: אתה אומר טענה, אתה חוטף בראש, אתה משנה קצת את הטענה שלך וטוען שאף'חד לא הבין אותך. אתה חוטף בראש על השינוי, אתה חוזר לטענה המקורית וטוען שהיא נכונה. וחוזר חלילה. ולכן, לא פניתי אליך מקודם, אלא להרבמלמד. למה אפשר להגיב במשפט שניים הגבתי לעיל. מה שלא, בשביל מה לטרוח עכשיו לשבת ולקרוא מחקרים ארוכים כשניסיון העבר מלמד שזה עקר וזמן לעשות זאת אין לי?

  2. מתי בדיוק "החטפת" לי באיזה דיון? אתה יכול להביא לי סיכום אחד של דיון שבו אשכרה הוכחת טענה מצידך? או שהוכחת אי הבנה של מאמר בביולוגיה מצידי ?
    תצטט אותי אומר ששיווי המשקל המקוטע סותר את תאורית האבולוציה ?
    כל הטענות שלך ללא כיסוי. לכן,אני גם לא רואה צורך יותר מדי לדון איתך.אין בעייה,המשך יום נעים.

  3. כהניסט, אני אעשה אצטט אותך –
    בתאריך 12 דצמ' 2010 בשעה 01:46
    "שלום dtsj –

    1. הפריכו הרבה פנים של תאורית האבולציה ,ותומכיה נאלצו לבנות אותה מחדש כמה פעמים כדי שהיא תתאים לעידן המדעי החדש ,עידן מדעי שמושגי תפיסות חברתיות וויקטוריאניות כגון "השרדות המתאים" ו"מאבק הקיום" וכו' שדארווין אימץ לתאוריה שלו ,כבר לא ממש התאימו יותר והותקפו פעם אחר פעם . כמו כן נאלצו לחבר בינה לבין מחקרים בתחומים אחרים כדי שהיא תשמע יותר סבירה,ולא הבדיחה שהיא הייתה בימי דארווין .כך בעצם נוצרה הסינתזה המודרנית של האבולוציה.
    גם היום לא חסר "מבקרים" ,פשוט אתה לא מתייחס אליהם כך,כי הם פועלים בתוך מסגרת תאורית האבולוציה ולא מבחוץ (וטורחים להדגיש את זה רוב הזמן,למרות הביקורת שלהם) , למשל סטיבן ג'יי גוּלד(שביקר לא מעט נקודות שנחשבים בעיניך ובעיני אחרים כעובדות) וניילס אלדריג' שבעצם פיתחו מודל שסותר ברירה טבעית הדרגתית שיוצאת {*יוצרת, כנראה שגיאת הקלדה – dtsj} "התאמה" (כמובן שאנשים כגון דוקינס מתעקשים להגן על השיטה הישנה נגדם,למרות שהם מראים הרבה יותר סברות לשיטתם והוא מראה בעיקר פנדמנטליזם )…"

  4. היכן אני טוען כאן שתאורית שיווי המשקל המקוטע של גולד ואלדרידג' סותרת את תאורית האבולוציה ?
    דיברתי על כך שהם מבקרים את רעיון ההתפתחות האבולוציונית ההדרגתית((=הצטברות שינויים איטיים שנגרמים כתוצאה מהברירה הטבעית שבררה מוטציות מועילות במשך זמן רב ). זה נכון לחלוטין.
    הם מדברים על כך שעל פי ממצא המאובנים רואים שמינים נשארים במצב די סטאטי ללא שינויים ממש במשך כל הזמן שהם קיימים (יש שלל מקומות בספריהם שהם דיברו על זה אפילו בהקשר של שלבי ביניים ברמות הטקסונומיות הנמוכות) ללא שום הדרגתיות ביניהם לבין המינים שמופיעים לאחר מכן בדר"כ לאחר אסון טבע כלשהו שהכחיד את המינים הדומיננטים והשאיר נישות ריקות.
    הרי בדברים שאתה מצטט אני כותב שהם פועלים במסגרת תאורית האבולוציה ולא מחוצה לה ,אז כיצד יכול להיות שאני מציע שהם סותרים את תאורית האבולוציה כשבעצם אני הדגשתי (שוב ושוב ושוב,אגב) שהם מעבירים ביקורת על רעיון ההדרגתיות ?

  5. עדו שלום

    לאחרונה נתקלתי באתרך

    ראיתי את מה שכתבת במאמר הראשון שלך באתר

    אתה בוגר של ישיבה תיכונית במשך 4 שנים בהם חקרת ובדקת היטב והחלטת כי היהדות לא נכונה בעליל וכן לגבי כל דת אחרת.

    מכאן והלאה בנית תורה שלימה שאומרת לקרוא דברים באופן ביקורתי ולא להאמין ל"שטויות" של רבנים וכו' וכו' וכו'…

    רציתי רק לומר לך ולכל מי שיונק יהדות "עקומה למהדרין" מאתר זה אינו אלא ניזון משטויות שאינן נכונות בעליל…

    וזאת בגלל
    א. שבמשך 4 שנים בישיבה תיכונית זה זמן שלא לומדים בו יהדות ברמה גבוהה כזו שבכלל ניתן להתחיל להתמודד עם שאלות קיומיות של העולם ובכלל
    ב. כרגע כל עולם המחקרים ממנו אתה מקבל חומר ומידע אינו מכיר ואינו יודע שום דבר על קיומו של בורא עולם.
    ג. מבלי לשבת וללמוד יהדות כמה שנים טובות בישיבה ולהכיר את שיטת הלימוד זה מאוד מאוד קשה בכלל לנסות ולהקשות על משהו שכתוב בה. (למרות שלך זה נראה פשוט (ניסית ללכת ולקבל תשובות על שאלותיך בכלל))
    ד. היחס המזלזל שלך אל הרבנים אותם אתה מצטט ולא משנה בכלל אם דעתם נכונה אם לאו. הייתי רוצה לראות אותך מצטט פרופסור או ד"ר שאינך מעריך מבחינה מחקרית בצורה כה מזלזלת…

    בקיצור אני החלטתי לנסות לשבת ולכתוב בתקופה הקרובה מאמר כלשהו שיענה על כל טענותיך העקומות נגד הקב"ה התורה והיהדות.

    מעניינת אותי האמירה הכללית שלך שהכל לא נכון ושכל הציבור המאמין הוא טיפש שהולך שולל בעקבות רבנים או כל מיני אנשים אחרים.
    הרי המון רבנים היו ידועים כחכמים מאוד וכאנשים ששאלו את השאלות הכי קשות בכל תחום מתחומי התורה. ואיך אתה יכול להגיד שבדקת ולא מצאת תשובה…

    מעניין אותי לשאול אותך (ואני מקווה שלא תזלזל) מה אתה אומר על כל סיפורי המופתים סביב הרב מורדכי אליהו זצוק"ל מה סתם אנשים משועממים שמספרים סיפורים על אנשים גדולים יש המון תוצאות חיות של ילדים שנולדו למשפחות אחרי המון שנים בזכות ברכותיו או למשל הסיפור שמספרים בכניסה לכלא שבו יוזב יהונתן פולארד ועוד המון סיפורים…

    בכל מקרה כרגע אני מקנא בך בדבר אחד
    ברצון הגדול ללמוד ולהוכיח את מה שאתה חושב…

    אבל אני ממש מאחל לך שתזכה ללמוד ולחפש באמת ולהגיע בסוף לתשובה האמיתית שכרגע אתה תועה בדרך ולבסוף יתקיים בך ואצל חברך לאתר זה ולאתרים אחרים "שבמקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גדולים יכולים לעמוד"

    דרך אגב אם ממש מעניינת אותך היהדות מתוך הסתכלות מדעית אתה מוזמן להפנות את כל שאלותיך אל הרב זיני הוא ד"ר למתמטיקה מרצה בטכניון ומשמש גם כרב הטכניון אני בטוח שהוא יוכל לענות על כל שאלותיך וגם על ההכי קשות שבינהם…

    רק תזכור שאסור להגיע להחלטה צריך לחפש ולחקור כמו הכל מחקר ביאולוגי אחר שאתה חוקר כי אם לא תעשה כן לא תגיע בחיים לתוצאות…

    הרי בסופו של דבר העולם מתקדם לעולם טוב יותר גם לפי היהדות וגם לפי תורת האבולוציה… ואני בטוח שהיהדות צודקת הכל דבר בצורה הרבה יותר אבסולוטית

    בהצלחה
    וחג פסח כשר ושמח.

  6. כהניסט:
    "Many species when once formed never undergo any further change but become extinct without leaving modified descendants; and the periods during which species have undergone modification, though long as measured by years, have probably been short in comparison with the periods during which they retained the same form. It is the dominant and widely ranging species which vary most frequently and vary most, and varieties are often at first local—both causes rendering the discovery of intermediate links in any one formation less likely. "
    מוצא המינים מהדורה שישית, האדמו"ר דרווין

    (אגב, אני לא מצאתי את הקטע, אבל הברנש מתעקש להשאר בעילום שם)

  7. i.m: כתיבה מהנה של מאמר התגובה. לגבי שאר דבריך:
    א. תמצא שגיאות ואתקן אותן אם הן שגיאות אמיתיות. אני אומר את זה תמיד, ואיכשהו הטעויות שהם מצאו עד כה לא הרשימו אותי. עיין בתגובות של איזה אחד רועי למאמרים על דברי הרב אורי שרקי לדוגמא חיה ל"תיקונים" מהסוג הזה.
    ב. אם אתה אומר.
    ג. ניחא. מבירוריי בתקופת הבירורים היה ברור לי שכשמקלפים את כל שכבות המילים הריקות, אותם 7-8 טיעונים לטובת קיומו של אלוהים נמצאים בשימוש גם ביהדות, גם בנצרות וגם באיסלאם. אין טיעון אחד שיחודי ליהדות. בהתאם לכך, הכשלים בהם זהים. מכאן שמה שאמרת לא רלוונטי.
    ד. יכול להיות שקיים מאמר שבו עלבתי ב*רב* שזהותו חשופה לכל ולא ב*טיעוניו*. במקרה זה, דע שאני מתנצל על כך. אם תמצא מקום כזה, תגיד ואתקן. אני משתדל בדרך כלל לשמור את הסרקזם לתוכן, ואת הבן אדם להשאיר בלי פגע.
    אגב, אפשרי שקטילת מחקרים לא זכתה כאן לבמה ראויה. מעולם לא ערכתי בדיקה של כל הפוסטים שפירסמתי פה עד כה, כך שקשה לי לומר אם זה נכון. יש מצב שיש כאן פוסטים שמתארים עמדות שאני לא לוקח יותר. בכל מקרה, אולי הפרט הבא ירצה אותך: בשבוע ממוצע אני נקרע מצחוק ממחקר אחד לפחות, במיוחד אם הוא בא מכתב עת שעוסק ברפואה אלטרנטיבית. מדענים לא נולדו שווים, ולכן גם מחקרים לא.
    "מעניינת אותי האמירה הכללית שלך שהכל לא נכון ושכל הציבור המאמין הוא טיפש שהולך שולל בעקבות רבנים או כל מיני אנשים אחרים". איזה אמירה כללית? אתה מתכוון ל"אמירה הכללית" שמכירה בהטרוגניות של החברה הדתית, כמו זאת שבפסקות הפותחות של המאמר הזה:
    http://athologica.com/?p=1223
    אולי הנזיפה שלי בגבי גזית שנובעת מהכרת ההטרוגניות של המגזר הדתי תשביע את רצונך?
    http://athologica.com/?p=1058
    או שמה, תרצה למצוא אותי אומר שיש ערכי מוסר דתיים מסוימים שקבילים לערכי המוסר החילוני שלי, ועל כן אני משתמש בהם, אם כי אני בוחר בהם מסיבות חילוניות:
    http://athologica.com/?p=1195
    אין לי כוח לחפש עוד דוגמאות. שורה תחתונה, אין לי מושג מאיפה הבאת את הרעיון שאני מתייחס לכל דתי כאידיוט שהולך אחרי רבו או חושב ששום דבר בדת לא נכון.
    "ואיך אתה יכול להגיד שבדקת ולא מצאת תשובה". כי בדקתי ולא מצאתי תשובה.
    לגבי חזרה בתשובה: את המסע שלי סיימתי לפני הרבה מאד שנים, ועברתי בדרך יותר מדי רבנים שתיאורם על ידי תומכיהם נשמע בדיוק כפי שתיארת את הרב זיני, כבודו במקומו מונח. אין לי כוח ללכת ולשמוע את אותם טיעונים עוד פעם.
    מקווה שזה משביע את רצונך.
    חג פסח כשר ושמח.

  8. dtsj – תאורית שיווי המשקל המקוטע מבקרת רעיונות בנאו דארוויניזם של הדרגתיות איטית וארוכה , כל שהם מציעים הוא ריוויזיה שבה זה לא צריך להיות "איטי" (כפי שדארווין גרס)
    זה שדארווין מצא 'פתרונות' לבעייתיות הממצא כנגד הצעתו ,זה סיפור אחר (ישנם לא מעט דברים שבהם הפתרונות שהוא הציע לא עמדו במבחן המציאות) , הפירוש של הממצאים האלה (לאחר שנים של היקף גילוי ממצאים הרבה יותר גדול ממה שהיה לרשות דארווין לעיין בו) בתאורית שיווי המשקל המקוטע מנסה לתת 'אפשרות' אחרת.
    תאוריית שיווי המשקל המקוטע היא דארווינסטית ,ולא הצגתי אותה כלא דארווינסטית, כל שטענתי היא שהיא סותרת אספקטים מסוימים בדארוויניזם (לצורך "תיקון")

    גולד כותב :
    "Our model is fully consistent with Darwin's central postulate that natural selection controls evolutionary change. Natural selection requires continuity and intermediacy, for selection must create the fit by steadily increasing the frequency of favorable variants. It *does not require exceedingly slow and gradual *transformation of entire populations."

    "Evolution's Erratic Pace" עמוד 28

    התאוריה שהם מציעים מתנגדת לשינוי הדרגתי ואיטי ,מה שהם מכנים phyletic gradualism,שהייתה מקובלת,מה לעשות, על רוב הביולוגים האבולוציוניים(ועד היום לא חסר כאלו שמרימים את דגלה,דוקינס למשל)

    אני מצטט מעט מ "Testing Evolutionary Hypotheses in Paleontology: A Comment on Makurath and Anderson (1973) מטעם אלדריג' .

    " as recently pointed out by eldredge(1971) and eldredge and gould
    (1972) the common assumption held by most paleontologists and many neontologists is that usually such evolutionary change is simply a slow, steady shift in the mean phenotypic expression of the one or more variables under consideration. the assumption is an old one, implicit in darwin, and requires no arcane mechanisms; indeed, all that is needed is a steady regime of directional selection and an ample measure of time.
    eldredge and gould (1972) have labelled this model "phyletic gradualism".
    the weaknesses of this this model has been belabored at length in the above-cited articles and need not be repeated, except to reiterate that phyletic gradualism does not , in fact, seem to fit the geologic history of any well-studied species or species group.

    the model advocated as an alternative to phyletic gradualism is based on the allopatric model of speciation. the essence of this model is simply that most morphological change is effected (via normal selection processes) through geographic variation within a species, and that most morphological differences between sister species has arose either prior to, during, or right after …the onset of full genetic isolation …. modification of such variables will necesserily be gradual – but rather that evolutionary change take place more rapidly at certain times during the history of a species then at others "
    וכו' עיין שם .

    סתם לרקורד, שיהיה ברור , אני מקבל את תאורית שיווי המשקל המקוטע בערך כמו שאני מקבל את מוצא המינים . אני הזכרתי אותה כתאוריה שמבקרת רעיונות אבולוציוניים דארווינסטיים , לא כאיזה "דגל" שבשמו אני נלחם .
    אבל אין שום ספק שהחבורה הזאת הקלו מאד את המלאכה עלי באיסוף ראיות אין ספור לחוסר ההדרגתיות בממצאי המאובנים ,לחוסר הימצאות שלבי ביניים בדרגות טקסונומיות גבוהות וכו' עוד שלל נושאים,שאני בהחלט "שמח" לנצל לטובת טיעוני נגד חסידי ניאו דארוויניזם כמוכם ,כשזה נחוץ לצורך הדיון (למען האמת,כפי שראית,בכל הדיון הקודם כמעט לא נגעתי בנושא הזה כלל, אני מעדיף לתקוף את תאורית האבולוציה על חוסר אפשרות התאמת המודלים שלה להווצרות תכתיבים גנטיים בעולם החי)

  9. סבבי באבי בובה בראבא!
    עדיין דארווין אמר את זה, הרבה לפני שגולד נולד. יום טוב וחג שמח!

  10. לא ממש , הוא בסך הכל אומר שהזמנים שייתכן שלקח להם לעבור אבולוציה ,למרות שזה לקח לא מעט זמן ,היה מעט זמן ,לעומת הזמן שבו הם נשארו ללא שינויים של ממש .

    הוא לא מציע בשום נקודה בקטע שהבאת שהשינויים מתבצעים במהירות אפילו יחסית,כנגד עשרות הפעמים שבהם הוא מדבר באותו ספר על תהליך איטי וארוך,לכן אין שום סיבה להניח ללא ביסוס שדווקא כאן הוא מציע שינוי מהיר .הוא בסך הכל מציע שהשינוי האיטי נראה כמעט זמן לעומת הזמן שבו המורפולוגיה שלהם נשארה ללא שינוי של ממש.

    זה לא דומה בשום צורה להצעה של תאורית שיווי המשקל המקוטע שמדברת על שינוי שמתרחש מהר מאד ,כדי לתרץ מדוע ממצא המאובנים לא מראה הדרגתיות.

  11. לפי דארווין = הצטברות שינויים קטנים במשך זמן ארוך מאד , הדרגתיות של ממש
    לפי גולד ואלדריג' "either prior to, during, or right after …the onset of full genetic isolation" מהציטוט שהבאתי לעיל

    זאת אומרת, באופן יחסי מיידית לפני,בו זמנית,או ממש אחרי התפצלות של בידוד אוכלוסיה באופן כזה שלא ישאיר סימנים בממצא המאובנים וישקף את התמונה העולה ממנו.

    הנה עוד מדבריו של גולד "The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism:

    * Stasis*. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless.

    *Sudden appearance*. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and 'fully formed.'"

    עמוד 182 בThe Panda's Thumb
    (הדגשות שלי עם כוכביות)

  12. בקשר לתגובתך כהניסט,

    אל תתפוס אותי במילה, אבל יש יותר מכמה מקרים של התעללויות של חיילים בחפי פשע במחסומים שלא נדבר על ירי שלא צורך ושבירת קודים התנהגותיים ביחידות חי"ר.

    בנושא הירי, אין אני מתערב במדיניות ממשלה מכיוון שאיני מסוגל להיות מעורב בכל הפרטים שמונעים ממנה להשמיד בפצצה אחת את כל עזה.

    מה שאני כן יודע שבניגוד לדעתך, אין העם היהודי עליון על שאר בני אדם ולכן חיי אדם בכל מקום בעולם חשובים באותה המידה.

    מכיוון שמראש אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מפקיר את העם היהודי הקדוש כשאני אומר שאסור לרצוח מתפללים מוסלמים אתה מתחיל פה בדיון סרק שסופו להגמר בערכים של כל אחד מאיתנו.

    נסכם שאני חושב שהערכים שלך שגויים, תפיסת העולם שלך מעוותת ואולי אתה תופס את עצמך כליברל אבל זאת כי כרגיל אתה לא ספץ גדול בהגדרת דברים.

    על מנת להגדיר דברים עליך להבין את השורה התחתונה, בעוד שכאשר השורה התחתונה אינה נראית לך אתה מתחיל להתעסק בטפל ומגיע למסקנה שונה לחלוטין, שכן אם הצלחת להגיע בטפל לעומק כל כך גדול , זה אומר שחייב להיות שם משהו נכון?

    אז הנה, על אף שאתה תופס את עצמך כאדם מודרני, משכיל, בעל אמירה,ניסיון ואולי אף ליברל אני בטוח שחברי הפורום הזה יוכלו להסכים איתי שאתה מקבץ מאוד מהודק של התכונות הבאות:

    ימני קיצוני, פנאט דתי, משתייך לזרם מאוד שנוי במחלוקת ביהדות המודרנית (שאם הכנסת היתה המוסד שהיא מתיימרת להיות הכהניזם היה כבר יוצא מחוץ לחוק)
    , יהיר ביותר ושאינו מוכן להודות בטעותו לעולם.

    ומכיוון שהסערתי את הרוחות עם עניין הידע הכללי שלך, ידע רב אינו סייג לחוכמה.
    אנשי הדת המהוללים שמחזיקים בתארים אקדמאים מתקדמים בתחומי המדע במכללת בר אילן בהחלט מחזיקים בידע רב, אך אני בספק אם הם מפעילים את טיפת האינטיליגנציה שלהם כשזה מגיע לעניין של אמונה.

    סיפורים, מעשיות, השערות ופירושים על גבי פירושים שאינם נתמכים בכלום אינם נחשבים ראיה, בדיוק כמו דעתו של פנאט דתי אחד על אחת התיאוריות הכי מבוססות של המדע המודרני.

  13. מלמד – אף אחד לא ביקש שיתירו להתעלל בערבים. אם לזה אתה רומז.
    בסך הכל אמרתי ,יש חובה למדינה להגן על אזרחיה ,ולא ייתכן שלא ינתן אמצעים לעשות זאת ולצפות מהאזרח המופקר להשלים עם זה.

    הפיתרון הוא לא להשמידם ,אלא לגרשם. כשאמרתי שיש דרכים לעצור את פעילות המחבלים לא התכוונתי להפצצת נאפלאם, התכוונתי ל"שחרר " את הרסן שאנו מטילים על עצמנו ולהתחיל לטפל בבעייה באופן שחותר להכרעה צבאית,מה שלא היה עד כה.

    "מכיוון שמראש אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מפקיר את העם היהודי הקדוש כשאני אומר שאסור לרצוח מתפללים מוסלמים "

    זה לא מה שאמרת. אמרת שאסור לפגוע במתפללים המוסלמיים לא משנה מה הם מייחלים. אני חולק עליך .יש לי אפס סבלנות לנאציזם.
    (דרך אגב,אחזור על זה – הם לא התפללו שם,הם הפריעו לקריאת המגילה בקריאות אידבאח על יאהוד,אבל גם אם הם היו מתפללים,והתפילה שלהם ברובה סובבת סביב הצורך להשמיד את היהודים, אני לא אראה בזה שוני מכנס פוליטי של ניאו נאציזם.הקם להורגך השכם להורגו)

    נסכם את זה בכך שאני חושב שהערכים שלך שגויים ,ותפיסת העולם שלך מעוותת.
    אני לא רואה את עצמי כליברל, אני מתנגד לכל פילוסופיה ששורשיה בעידן האורות.

    אני כופר בהגדרתך את עצמך ואת מחניך כ"מודרניים"(שאז מה זה אמור להביע ,שהמחנות האחרים פרימיטיביים? מי שמך לשופט אמות מוסר ותרבות? )
    מבחינה תרבותית אני שייך למחנה שלפי ההגדרות שלך שייך לעת העתיקה. מבחינה מעשית , הרעיונות המודרניים שלך לא מותירים שום רושם בעיננו , אנחנו שמחים שהגוים התקדמו מעט ממחשבתם העכורה דאז מאז המאה ה18 למנינם, אבל אתה נמצא בירידה דרך החיקוי שלהם, לא בעלייה.
    אני לא צריך את ה'מודרניות' ,אין לה שום דבר להציע לי . כל חדשנות שהיא הביאה עימה לתוך עולם תרבות הגוים או שכבר במנת חלקה של תרבותי (רציונליות ,רצון להתקדם טכנולוגית וכו') או שלא רצוי מתרבותי (חילון והתפקרות ,מוסר ואסתטיקה על בסיס מה שנאה להשקפת העולם המאד ספציפית וסובייקטיבית-באופן-מגמתי שלהם)

    אני לא ימני ולא שמאלני . בתחומים מסוימים השקפתי יותר קרובה לימין,בתחומים מסוימים השקפתי יותר קרובה לשמאל.באף אחד מהמקרים היא לא בדיוק שמאל ולא בדיוק ימין , ההשקפה שלי מבוססת על היהדות. למשל סוציאליזם ותורה מכילים רעיונות דומים , אבל ביהדות מדגישים את הנתינה , בסוציאליזם את הקבלה .והדבר נובע מהשקפת עולם שונה מאד: "יותר ממה שבעל הבית עושה עם העני ,העני עושה עם בעל הבית" ויקרא רבה לד:ח

    "משתייך לזרם מאוד שנוי במחלוקת ביהדות המודרנית "
    שנוי במחלוקת מבחוץ ,לא מבפנים. אנו אנשי ה'רעיון היהודי המקורי' שאותו אנו מרימים על נס . יהדות נטו, בלי שום השפעה זרה .
    המלחמה שלנו למען מניעת התבוללות , למען שינוי צביון המדינה לתורני , ולהבטחת עתידנו בארצנו , האספקטים שמזעזעים אנשים כמוך , הם מגיעים הישר מתוך אותם המקורות בבסיס היהדות. אין שום "יהדות" שמתירה את הדברים האלו . אנחנו פשוט אומרים את זה בקול רם ופועלים לטובת האינטרס היהודי , ולכן זה "שנוי במחלוקת", כי השמאל היה מעדיף שנסתום את הפה .

    "אם הכנסת היתה המוסד שהיא מתיימרת להיות הכהניזם היה כבר יוצא מחוץ לחוק"

    אם הכנסת הייתה המוסד שהיא צריכה להיות,הם לא היו מוציאים אותנו מחוץ לחוק (לצערך ,בנסיבות של פחד של הליכוד שנגנוב לו כיסאות)
    וכן אם לא ידעת, הם כן פסלו את' כך' מלרוץ לכנסת .

    באנו לכאן להקים מדינה יהודית . אנחנו רוצים שהמדינה תהיה יותר יהודית. היכן הבעייה ?
    הרצל קרא לספרו Der Judenstaat , לא den säkularen Judenstaat

    זכותו של רוב העם להחליט את כיוון הצביון התרבותי היהודי של מדינתו . אנחנו, ואתם, כולנו חלק מהחבילה .
    SO FAR נהנתם ממדינה חילונית , יום יבוא שתצתרכו להנות ממדינה דתית .
    כך או כך היא תמלא את תפקידה כמדינה יהודית.
    הכנסת היא מוסד של המדינה היהודית.
    אם כן מדוע לדעתך תפקידו הוא לחסום את הדחף למדינה יותר יהודית ?

    זה ברור שבערכים הבסיסיים ,למרות שאתה אולי לא , אבל רוב החילוניים בארץ, בהחלט מתנגדים להתבוללות , בהחלט היו שמחים לפיתרון שאנו מציעים בקשר לסכסוך היהודי-מוסלמי . הם אולי לא היו שמחים בקשר ל"מדינת הלכה" ,אבל זה בסדר… גם אנחנו לא שמחים בקשר ל"מדינה חילונית" , כשיבוא היום והמדינה תהפוך למדינת הלכה, הם יצתרכו להתרגל לזה ,בדיוק כמו שאנחנו התרגלנו למדינה חילונית.
    ובכל אופן , אין לנו שום כוונה לעשות משטרת-הלכה . מדינת-הלכה נוגעת לעניין הצביון המדיני . ואם חששך הוא שאנו מעוניינים במדינה פרימיטיבית, הרשה לי להרגיע אותך, אנחנו יותר מתומכים באקדמיה מחקר ופיתוח.

    "ומכיוון שהסערתי את הרוחות עם עניין הידע הכללי שלך"

    הסערה היחידה שהייתה היא מצד עידו .
    אני לא ניסיתי להרשים אתכם בידיעותי. ורעיונך למען האמת שרוב הדתיים הם חסרי ידע ואני "יוצא דופן" די העליב אותי , תאמין לי שאתה לא מכיר אותנו כמו שאתה חושב, סתם בהשוואה קרה , את כל הזמן שחילוני ממוצע משקיע בצפייה בטלווזיה ,דתי ממוצע משקיע בקריאה .
    גם את כל הזמן הממוצע שחילוני משקיע בקריאה , דתי משקיע בקריאה .

    זה די ברור שיש לנו יתרון כאן עליכם ,גם אם אתה לא אוהב את זה . בציבורים שנפוץ בהם גם לימוד של מקצועות חול (לא "חילון" , אלא לא ספרות ומקצועות הקודש) הם די עוקפים אתכם בציונים באופן די ברור (למשל בבגרויות, ב5% ) וזה אף על פי שהמוצא הסוציו האקונומי הוא מגוון לא פחות מבציבור החילוני(זאת אומרת, אין כאן יתרון כספי)
    וכמובן שלימודי הקודש הם לא פחותים ברמתם , אדרבה , הנושאים בדר"כ הרבה יותר עמוקים ולפעמים אף קשים הרבה מחומר אקדמאי ממוצע (יעידו לימודי הגמרא אצל סטודנטים למשפטים ,כדי לפתח את שכלם,ויעידו החוקרים החילוניים במדעי היהדות(מעבר לזה שהטקסטים האלה נלמדים במסגרת אקדמית,אגב) שלמרות מומחיותם והיקף ידיעותיהם הם תמיד נאלצים לבוא ולבקש עזרה מתלמידי חכמים בהבנת עניינים לא מעטים ובעזרה בקשר למידע על עניינים נדירים וכמעט בכל מאמר יש רשימה גדולה של תודות לתלמידי חכמים שסייעו במחקר ,אם תרצה אשמח לתת מקורות)

    סתם הרגשתי צורך לומר זאת בקול רם,תודה שנתת לי את האפשרות.

    "אך אני בספק אם הם מפעילים את טיפת האינטיליגנציה שלהם כשזה מגיע לעניין של אמונה."

    מיץ עגבניות…ה"אמונה" שלנו זה השקפת עולם מבוססת למדי שאנו יותר ממסוגלים להגן עליה ברציונליות.

    "שאינם נתמכים בכלום"
    פיית הברירה הטבעית שלך לא נתמכת על כלום . היהדות מבוססת למדי באינספור נבואות שהתגשמו ,ראיות נסיבתיות וישירות לאמיתות האירועים שהיא מתארת , והגות\פילוסופיה רחבת היקף שלא זכור לי שאיי פעם נטורליסט כלשהו הצליח להפריך (למרות שזה תמיד משעשע לראות את אינספור הכשלים הלוגיים של שפינוזה "פילוסוף הפילוסופים" בנסיונו הפתטי לעשות זאת,אני חייב להודות, ספרי אתאיסטים,במיוחד ישנים, הם מההומור הכי משובח שיצא לי לקרוא)

  14. כן חפרתי , סורי .

    dtsj- לא זוכר שהם נקבו במספר שרירותי . הם מדברים על שינויים בזמן קצר מספיק כדי שלא יופיע בממצא המאובנים . מאות-אלפים כנראה לעומת מליונים (דארווין)

  15. נאלצתי לקרוא את הכל, אני חייב לציין שאתה משתמש במילה "אנחנו" על אף שאני לא מכיר יותר מדי אנשים המגדירים את עצמם יהודים דתיים המחזיקים בדעות הקרובות אפילו לשלך ואני בטוח שאפילו גדולי הרבנים לא היו מעלים על דעתם לתת תשובות כמו שלך לשאלות שלי אליך.

    אז מי הם אותם אנשים ששייכים לזרם אליו אתה משתייך? הכהניסטים שהינך חולק את תורתם בעיניים עצומות על אף שבהחלט הוגדרה כמפלגה גזענית בכנסת. (כן הייתי מודע שכמפלגה לכנסת הוצאה מחוץ לחוק אך התכוונתי לפעילות הקיימת היום ולא למצע העבר של כהנא)

    והאמת היא, אני רואה את תורתך אמונתך כגזענית, וכשאני שהיא אינה מבוססת אני מתכוון לכך.

    אני בטוח ששמעת את חובת ההוכחה על טוען הטענה?

    אז עובדה היא שכל פעם שמועלה נגדך טיעון אתה מביא רשימת ציטוטים שברור שאפשר לפרשם בעשרות דרכים שונות על מנת להצדיק את עצמך על אף שברור שהנימוק שמתאים לך הוא גם הכי מרחיק לכת ואילו הנימוק ה"פשטותי" אינו תורם לך במאומה ולכן תתעלם ממנו.

    לשביעות רצוני סיפורים ומעשיות שמבוססים בראיות בודדות (שאולי מוכיחות את הסיפור אבל שום דבר בקשר לקיום האל) אינן בסיס טוב לטענה שיש אלוהי צדק וטוב בעולם.

    וזאת תורתי אמונתי.

  16. זו הייתה אכן קריאה מהנה , בעיקר בגלל השעשוע .

    הוא טוען :

    "Gradual" can mean one or more of the following things:

    Steady: the rate of change is constant

    Continuous: There are no large discontinuities

    Uniform: the same things are active now as in the past and vice versa"

    זה לא מדויק,הוא יוצר הקדמה לדחליל,כאילו זה הטענה של גולד ואלדריג' (או כאילו הם התמקדו בדארווין ,לא מדויק בכלל כפי שאלדריג' בעצמו אמר בציטוט שהבאתי לעיל,עיין שם)

    מה שהם מדברים עליו זה ,הדרגתיות ( little by little, progressive ,כלשון בבילון)

    אני מביא ציטוט להגדרה של הדרגתיות מBIOLOGY ONLINE
    http://www.biology-online.org/

    "Gradual

    Taking place by a series of small changes over a long period, not sudden."

    " Phyletic gradualism

    Definition

    noun

    A theory stating that evolutionary change happens slowly, steadily and gradually in an attempt of the species to continue to adapt to new challenges over the course of their history until they became (gradually) new species different from their ancestors. "

    (עזוב את זה שגם מבחינה טכנית הפירוש שלו לGRADUAL הוא די משעשע ,המונח נשאב מלטינית (graduale, gradus ),ומשמעותו מדרגה\מדורג (נשאב לאנגלית מהקונטקסט של מדרגות הבימות בכנסיות במאה ה15 למנינם)

    הביקורת הייתה על הטענה שההדרגתיות בקצב השינוי הייתה בזמן ארוך (לא קצב הצטברות השינויים כפי שהוא מנסה לרמוז)

    אפילו בציטוטים שהוא מביא כתוב "The process of modification must be extremely slow." (p378)

    "We have seen in the last chapter that many species of a group sometimes falsely appear to have come in abruptly in a body; and I have attempted to give an explanation of this fact, which if true would have been fatal to my views. But such cases are certainly exceptional; the general rule being a gradual increase in number, till the group reaches its maximum, and then, sooner or later, it gradually decreases…….This gradual increase in the number of the species of a group is strictly conformable with my theory, for the species of the same genus, and the genera of the same family, can increase only slowly and progressively; the process of modification and the production of a number of allied forms necessarily being a slow and gradual process,—one species first giving rise to two or three varieties, these being slowly converted into species, which in their turn produce by equally slow steps other varieties and species, and so on"
    . [p380f

    הוא רק מוכיח שדארווין באמת אמר את מה שאלדריג' ייחס לו (כמשהו שהוא רמז) ,במקרה הטוב .בעוד שאלדריג' כלל לא התנגח בדארווין אלא בדעות המקובלות עד אותו הזמן (אלדריג' עצמו הגיע לרעיונות האלו לאחר שניסה לבסס את רעיון ההדרגתיות האיטית ונכשל)

  17. כהניסט, לעשות כריית ציטוטים למקור שכולם יכולים להקליק עליו ולקרוא זה לא מהלך חכם במיוחד. אני שמח שנהנת.

  18. מלמד – היא הוגדרה כבעלת מצע גזעני בכנסת – לאחר שהיא איימה להביא מעל עשר מנדטים בבחירות הקרובות(דאז) מה שגרם לליכוד לפחד על כיסאותיו בימין ולהתחבר לשמאל שרצה מאד לסלק את מפלגת כך והרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד מהכנסת במשך לא מעט שנים , והצליחו להעביר את זה.הם פשוט חיפשו תירוץ.

    זה שועדת שלוש שופטים(שראוי לציין שאחד מהם התנגד) הכריזה על מצע המפלגה(שכלל אך ורק ציטוטים ממקורות יהודיים) כתנועה גזענית לא מרשים אותי במיוחד , זה הרי מסוג אותן ועדות שמאשרים כל שנה את טיבי וחבריו.

    אתה יותר ממוזמן לספק A SHRED OF EVIDENCE לכך שאנו גזענים.(כפי שאמרת "אני בטוח ששמעת את חובת ההוכחה על טוען הטענה?" ,אתה טוען שאני גזען, תוכיח .)

    אני תמיד נתקל בקשקוש הזה , אני לא גזען , אני לא שונא אף אחד על רקע צבע עור או מוצא אתני , יותר מזה, זה די אדיוטי לשנוא אדם על רקע דברים כאלו.

    סתם שאלה , אם אתה נלחם נגד נאו נאציזם , זה אומר שאתה שונא לבנים ?
    אני נלחם נגד אויבים שבחרו להיות האויבים שלי. שבחרו לקבל על עצמם דת שגורסת שכל יהודי חייב להיות נחות כדי להוכיח שכביכול ה'אמת' נמצאת כביכול אצלם. שבעקבות זה הם חיסלו כמעט את כל יהדות חצי האי ערב , שבעקבות זה הם ניסו לשעבד ולהשפיל את היהודים בכל מקום שרק יכלו ולהגביל את המקצועות שלהם ,את הבהמות שהיה מותר להם להחזיק (אסור היה ליהודי לרכב על סוס ,למשל) וכו' . שבעקבותיה יהודים היו חייבים ללבוש בארצות תחת כיבוש האיסלאם עיאר (תלאי צהוב!!!!) וזאנר (חגורה מיוחדת של מעמד שפל .
    ממליץ לך לקרוא בתור היכרות ראשונית בנושא ,כי ללא ספק הנושא הזה רחוק ממך , את "שנאת היהודים באיסלם" של ד"ר שמעון מרכוס ו"היהודים בחצי האי ערב" של אליצור סגל

    בנוסף על כל זאת ,כששבנו לארצנו , אותם ישמעאלים שגזלו במשך מעל אלף שנה את אדמתנו סירבו בתוקף לכל נסיון פשרה (כולל זאת של האו"ם) ויצאו נגדנו למלחמה ,במטרה להשמידנו (וזה לאחר פוגרומים שלא היו מביישים את קישנב ,אחת הסיבות שבגללם קמו ארגונים צבאיים יהודיים)

    "אז עובדה היא שכל פעם שמועלה נגדך טיעון אתה מביא רשימת ציטוטים " וכו'

    אני לא מתעלם מהפשט וממש לא הבאתי פירושים מרחיקי לכת . תתן כיוון על איזה עניין בדיוק אתה מדבר ,אשמח להביא ציטוט מהפשט שיראה לך שזה מה שכתוב.

    תראה , אני לא יודע מה בקשר אליך , אבל כשיש לנו(לציבור הדתי) ראיות לאמינות ההיסטורית של האירועים והאישים בתנ"ך – זה חיזוק לעדות שקיבלנו מאבותינו .
    ראיות כאלה, יש, בשפע למען האמת .
    כשיש לנו מאות נבואות שתואמות את דפוס ההיסטוריה מאז שהם נכתבו ,זה נותן אמינות גדולה למדי למקור הנבואות אלוקי .
    ההגות היהודית ידעה להתמודד מצוין עם כל אתגר הגותי מצד כל אויב רעיוני ישן או חדש .

    לכן , לטעון שאנו לא מפעילים אינטליגנציה בעניין אמונתינו ה"עיוורת" כביכול,זה שקר.
    עיקרי האמונה שלנו מבוססים למדי.

    מה הבסיס שלך לאתאיזם ? תחושת בטן? מאין נוצרו כוחות היסוד ? מאין נוצר היקום? מאין נוצרו ההגבלות על חופשיות התנהגות הטבע (למשל מהירות האור) ? האם יש לך תשובות נטורליסטיות לעניינים אלו? האם בכלל טרחת להפוך כמה אבנים בנושא ?

    ההבדל היחיד ביננו ובינך ,זה שאנחנו לא מסתפקים ב"לא ידוע" או "אי אפשר לדעת" . קשקוש ,ישנם דרכים שכליות לחקור את זה בצורה שכלית מבוקרת ורציונאלית.
    אם אתם רוצים להיות תקועים ברק ידיעות שנרכשות על ידי תצפית(שכבודם במקומם מונח) ,זה בעייה שלכם, ליהדות אין כוונה להתקע שם. ישנם דרכים להסיק אמיתויות אבסולוטיות ,באופן כללי , ידיעות "כלליות " ככל שיהיו , זה עדיין מספיק כדי להגיע לכמה פרטים כלליים שלצידם מסקנות חשובות, ובסיס תחילת החקירה השכלית בחלקן ,בין השאר גם בידיעות שנרכשו בצורה תצפיתית.

  19. dtsj – אינני חושש כלל מכך שכל אחד יכול לקרוא ולראות את הדחליל שהוא עשה.

    כיצד בדיוק ציפית שאתייחס למאמר ללא ציטוטים מדברים שמובאים בו כדי להקל על מלאכת ההבנה שלך על איזה קטע ספציפי אני מדבר?

  20. כהניסט, הקריאה הסלקטיבית שלך קורעת מצחוק. בשביל מה צריך את שפינוזה כשאתה פה? ;)

  21. אין לי כל כוונה לבקר את כל מה שהוא כתב לצורך דיון זה. אם הייתי מתדיין איתו,בשמחה הייתי עושה זאת. לצורך דיוננו הדגשתי נקודות מגוחכות ביותר במאמר. 1. זה ממש לא ההגדרה של הדרגתיות בהקשר שוגלד ואלדריג' מדברים עליה 2. הם מציעים טווחי זמן שלחלוטין לא תואמים את דארווין (הנסיון לטשטש את זה על ידי שדארווין כתב (אולי כדי לרצות את האקסלי שדיבר על העניין ?) שאורך זמן הצטברות השינויים יראה "קטן" בהשוואה לרוב הזמן שבו לא היה שינוי , הוא די משעשע במקרה הטוב ,זה לא אומר שדארווין הציע שהצטברות השינויים הייתה מהירה ,כפי שגולד ואלדריג' מציעים)
    3. גם לפי הציטוטים שהוא עצמו מביא ,דארווין מתאר תהליך הדרגתי ארוך.
    4. גולד ואלדריג' כלל לא התרכזו בדארווין

  22. הזכרתי את הקריאה הסלקטיבית שלך כבר, כהניסט? היא עדיין מצחיקה. ;)
    לאור דבריך, קשה לי להאמין שאתה אפילו יודע מה גולד ואלדרידג' טוענים. מצד שני, די חשבתי את זה כבר בהתחלה.

  23. גם לי קשה להאמין שאתה יודע מה הם טוענים ,אחרת זה קצת ביזארי שבחרת להכשיל את dtsj בכוונה .

    http://www.biology-online.org/dictionary/Phyletic_gradualism

    זה מה שהם טענו , זה לא מה שהבחור שם מנסה לגונן עליו, הוא יצר דחליל.

    את זה הם תקפו
    "the common assumption held by **most paleontologists and many neontologists** is that usually **such evolutionary change** is simply *a slow, steady shift in the mean phenotypic expression** of the one or more variables under consideration. the assumption is an old one,*** implicit in darwin***, and requires no arcane mechanisms; indeed, all that is needed is a steady regime of directional selection and an ample measure of time."

    לא את דארווין ישירות , בוודאי לא רק את קצב השינויים המתרחשים (וגם בנקודה הזאת הוא טוען שהם טוענים שתומכי הPhyletic gradualism מאמינים בקצב קבוע, אין לזה כל בסיס,הביקורת הייתה על משך הזמן שהם מאמינים שבהם השינויים מתרחשים, לעומת ההצעה שלהם,שזה קורה הרבה יותר מהר, כך שזה ישקף טוב יותר את התמונה העולה מממצא המאובנים, הוא כלל לא נגע בנקודה הזאת,הוא התעלם ממה ,וסילף את מה המונח אמור להביע ,אפילו את המונח ללא הקשר לביולוגיה הוא סילף )

  24. ובכן, אתה מבין, מקודם אמרת שדוקינס איכשהו מתנגד לדעתם בצורה חזקה ומנסה לשמר את השיטה הישנה והוספת כל מיני בלה בלה בלה אחרים מסביב. בפועל, בספרו השען העיוור יש פרק שלם שבו הוא מנסה להסביר שהדעה שלהם מהפכנית בערך כמו שהראיות שאתה לא מבין על מה אתה מדבר מהפכניות, ושדעתו ודעתם של אבולוציונים אחרים זהה לדעתם כמעט לחלוטין. לגבי phyletic gradualism – דוקינס מנסה להסביר (והוא לא לבד) שהמושג הזה מייצג חתיכת איש-קש אדיר שאין אבולוציונים שלוקחים. אני לא מצפה ממך להיות מסוגל לקרוא את הפרק הזה ולא לעשות לו כריית ציטוטים, אבל בכל מקרה, תהנה לקרוא את ספרו של הכופר הנורא שמגן בדוגמטיות על הגישה הישנה – או שלא.
    בוא לא נשכח שגולד ואלדרידג' עצמם, למרות שהם די יצרו איש קש אדיר, טענו שהתיאוריה שלהם לא תיאוריה שסותרת את העובדה שאיש הקש של phyletic gradualism מתקיים בטבע, אלא תיאוריה מכלילה שמאפשרת גם את קיומו של שיווי משקל מנוקד וגם את קיומו של phyletic gradualism. ראה מאמרם שמצוטט מטה. עם זאת, לצפות ממך להבין מחלוקות מדעיות זה כמו לצפות מקיר להתחיל לדבר.
    Gould, S. and N. Eldredge (1977). "Punctuated Equilibria: The Tempo and Mode of Evolution Reconsidered." Paleobiology 3(2): 115-151.
    Under the heading What Eldredge and Gould Did Not (And Did) Say, point #1.

  25. זה לא היה נושא המאמר ,ולא ייתכן שתביאו מאמר שמתאר שהם דיברו בעיקר על דארווין(דבר שלא מדויק בעליל) ובעודך מגן על הקו הזה אז פאום תעשה SHIFT כלפי דוקינס כשזה לא מסתדר כאילו הוא היה נושא השיחה.
    דוקינס כן מדבר על הדרגתיות איטית באבולוציה .גולד מציע אבולוציה הדרגתית מהירה. אם אתה רוצה לראות סיכום משעשע מה כל אחד מהם חושב על דעותיו של השני בלא מעט נושאים,ראה את הביקורות ההדדיות של שניהם זה על ספרו של זה (דוקינס על FULL HOUSE וגולד על CLIMBING MOUNT IMPROBABLE)ב Evolution Vol. 51, No. 3, Jun., 1997

    עכשיו בקשר לטענתך, דוקינס כן מאמין שספציאציה לוקחת מליוני שנים (לדוגמה , לאחר שהוא מסביר על ככל הנראה התפתחות מהירה(לדעתו) באגם ויקטוריה הוא כותב "not the millions of years that we usually associate with evolutionary divergence on this grand scale "
    (http://books.google.com/books?id=CQdDhIgKM4UC&pg=PT210&lpg=PT210&dq=the+greatest+show+on+earth+%22not+the+millions+of+years+that+we+usually+associate+with+evolutionary+divergence+on+this+grand+scale%22&source=bl&ots=7-uvG1RZz8&sig=N-4ghjAzoq2WnNfXMWWq-XnWNvY&hl=en&ei=qOOlTZmoNpCZhQetl6HWCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

    מה שמורה שהוא כן ,לפחות בדר"כ, רואה מגמות ספציאציה כמשהו שנמשך מליוני שנים.
    וזה יותר ממצדיק את טענתי שהוא ממגיני השיטה הישנה.

    "בספרו השען העיוור …הוא מנסה להסביר שהדעה שלהם מהפכנית בערך כמו שהראיות .. מהפכניות, ושדעתו ודעתם של אבולוציונים אחרים זהה לדעתם כמעט לחלוטין."

    בגלל זה הוא מכנה אותם (ב'קריקטורה' שהוא עצמו יצר לטענה שלהם) "discrete variable speedists" ש "in this respect they are genuinely radical."
    (השען העיוור עמוד 245)

    יש לא מעט חולקים על דוקינס בקשר לטענתו שדעתו ודעת ביולוגים אבולוציוניים אחרים שווה לדעתם של גולד ואלדריג' בתאוריה שהם הציעו. למשל עיין במאמר זה מטעם ארנסט מאייר http://www.stephenjaygould.org/library/mayr_punctuated.html

    "דוקינס מנסה להסביר (והוא לא לבד)"וכו'
    סבבה, המאמר שהבאתי לעיל נוגע גם בזה.

    "בוא לא נשכח " וכו'
    זה איש קש לפי דעתו של דוקינס . אני מסכים שהם קיבלו גם את האפשרות האחרת בתוך התאוריה שלהם, אבל זה לא מה שממצא המאובנים מראה.אבל לצורך דיוננו, למה זה חשוב שהם קיבלו את אותה אפשרות אם היא איש קש שאף אחד לא מקבל? זה חשוב שמקבלים דבר שהוא טוען ש"does not really exist"( מחוץ לאבולוציה מולקולרית לא אדפטיבית כלשונו ) בשען העיוור עמוד 228 ?

    "לצפות ממך להבין מחלוקות מדעיות זה כמו לצפות מקיר להתחיל לדבר."
    לצפות ממך לא להיות רטוריקן בגרוש זה כמו לצפות מקיר להתחיל לדבר.

  26. זה לא היה נושא המאמר ,ולא ייתכן שתביאו מאמר שמתאר שהם דיברו בעיקר על דארווין(דבר שלא מדויק בעליל) ובעודך מגן על הקו הזה אז פאום תעשה SHIFT כלפי דוקינס כשזה לא מסתדר כאילו הוא היה נושא השיחה.
    דוקינס כן מדבר על הדרגתיות איטית באבולוציה .גולד מציע אבולוציה הדרגתית מהירה. אם אתה רוצה לראות סיכום משעשע מה כל אחד מהם חושב על דעותיו של השני בלא מעט נושאים,ראה את הביקורות ההדדיות של שניהם זה על ספרו של זה (דוקינס על FULL HOUSE וגולד על CLIMBING MOUNT IMPROBABLE)ב Evolution Vol. 51, No. 3, Jun., 1997

    עכשיו בקשר לטענתך, דוקינס כן מאמין שספציאציה לוקחת מליוני שנים (לדוגמה , לאחר שהוא מסביר על ככל הנראה התפתחות מהירה(לדעתו) באגם ויקטוריה הוא כותב "not the millions of years that we usually associate with evolutionary divergence on this grand scale "
    (http://books.google.com/books?id=CQdDhIgKM4UC&pg=PT210&lpg=PT210&dq=the+greatest+show+on+earth+%22not+the+millions+of+years+that+we+usually+associate+with+evolutionary+divergence+on+this+grand+scale%22&source=bl&ots=7-uvG1RZz8&sig=N-4ghjAzoq2WnNfXMWWq-XnWNvY&hl=en&ei=qOOlTZmoNpCZhQetl6HWCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

    מה שמורה שהוא כן ,לפחות בדר"כ, רואה מגמות ספציאציה כמשהו שנמשך מליוני שנים.
    וזה יותר ממצדיק את טענתי שהוא ממגיני השיטה הישנה.

    "בספרו השען העיוור …הוא מנסה להסביר שהדעה שלהם מהפכנית בערך כמו שהראיות .. מהפכניות, ושדעתו ודעתם של אבולוציונים אחרים זהה לדעתם כמעט לחלוטין."

    בגלל זה הוא מכנה אותם (ב'קריקטורה' שהוא עצמו יצר לטענה שלהם) "discrete variable speedists" ש "in this respect they are genuinely radical."
    (השען העיוור עמוד 245)

    יש לא מעט חולקים על דוקינס בקשר לטענתו שדעתו ודעת ביולוגים אבולוציוניים אחרים שווה לדעתם של גולד ואלדריג' בתאוריה שהם הציעו. למשל עיין במאמר זה מטעם ארנסט מאייר http://www.stephenjaygould.org/library/mayr_punctuated.html

    "דוקינס מנסה להסביר (והוא לא לבד)"וכו'
    סבבה, המאמר שהבאתי לעיל נוגע גם בזה.

    "בוא לא נשכח " וכו'
    זה איש קש לפי דעתו של דוקינס . אני מסכים שהם קיבלו גם את האפשרות האחרת בתוך התאוריה שלהם, אבל זה לא מה שממצא המאובנים מראה.אבל לצורך דיוננו, למה זה חשוב שהם קיבלו את אותה אפשרות אם היא איש קש שאף אחד לא מקבל? זה חשוב שמקבלים דבר שהוא טוען ש"does not really exist"( מחוץ לאבולוציה מולקולרית לא אדפטיבית כלשונו ) בשען העיוור עמוד 228 ?

    "לצפות ממך להבין מחלוקות מדעיות זה כמו לצפות מקיר להתחיל לדבר."
    לצפות ממך לא להיות רטוריקן בגרוש זה כמו לצפות מקיר להתחיל לדבר.

  27. היה כתוב לאשר את האי מייל,אבל אי מייל לא נשלח , אז חשבתי שזה יפורסם רק פעם אחת כששלחתי שוב בפעם השנייה

  28. לגבי הפרסום פעמיים: אני צריך להתנצל. זה באשמתי. אישרתי את ההודעה שלך לפני שנשלח אליך מייל.
    לגבי ההודעה עצמה: קראתי את כל המאמרים שנתת. לא מצאתי אפילו אחד מהם שסותר את הטענות שאמרתי. אתה מוזמן לעשות להם כריית ציטוטים להנאתך. אמנם הקריאה היתה מעניינת, אבל הטיעונים שלך חוזרים על אותה צורה חופרת. אתה זורק מיליון מאמרים שספק אם הפנמת מה הם אומרים, אומרים לך שהם לא אומרים את מה שאתה רוצה, ואתה מתחיל לצטט מהם פסקאות שלמות תוך כדי הוצאה שלהם מהקשר. יש מחלוקות אמיתיות בין דוקינס, ביולוגים אחרים ותומכי תיאוריית שיווי המשקל המנוקד, אבל היכולת שלך לסנן את המידע שאתה קורא מראשך כנראה גורמת לך לא להבין שאלו לא רוב ה"מחלוקות" שציינת. לראיה, "רדיקלי" הופך אצלך ל"מהפכני". מרגש! אני לא מגיב יותר לערימת השטויות שלך. נקווה שאצליח לעמוד בזה. הבעיה ממנה אני סובל תומצתה בהומור נפלא כאן:
    http://is.gd/lZ64xB

  29. אוקיי.

    לסיכום – בבסיס טענתי שתקפת\ם הייתה ההכרזה שתאורית שיווי המשקל המקוטע סותרת אספקטים דארווינסטיית של הדרגתיות איטית.
    אתם(אתה קשור לזה ,אני מניח,תקן אותי אם אני טועה) כתגובה ניסיתם להביא מאמר(ולאחר מכן טיעונים של דוקינס)שמעוות את דברי גולד ואלדריג'( מציע שהצעתם בקשר ל phyletic gradualism כמייצגת של הדעה הישנה בסיסה הוא "steady rate of change"(לפי המאמר שלכם),ולא ל" steady regime of directional selection and an ample measure of time" בזה שהוא מעוות את מה שהם דיברו עליו כהדרגתיות ומצמצם את זה ל"יציבות" של קצב שינויים,ללא שום קשר לזמן שזה לוקח,וטוען שחיצי הביקורת הופנו נגד דארווין.
    בסך הכל הראתי שהוא מעוות את טענתם ושאפילו הציטוטים של דארווין,יושבים בול על הביקורת(האמיתית) של אלדריג' וגולד (בקשר לזמן שהם טענו שפיית הברירה הטבעית מייצרת את הקסם שלה)
    ואז הכנסת את טענותיו של דוקינס לדיון (תגובה לגוף טענתך מכאן :)

    המאמר שנתתי לו קישור(בהודעה הקודמת בנושא) ,נגע בעניין שהבאת בשם דוקינס (שתאורית שיווי המשקל המקוטע לא "מהפכנית" כלשונך ,וש"דעתו ודעתם של אבולוציונים אחרים זהה לדעתם כמעט לחלוטין" )
    ומגמתו הייתה להוכיח שהתאוריה כן הייתה מהפכנית,להבדיל ממה שדוקינס טוען. בהקשר לכך שמינים לא משתנים כל כך במשך תקופה ארוכה ואז משתנים במהירות .

    הדרך היחידה שבה זה לא היה סותר טענותיך,זה אם היית מסכים עם זה,ואם אתה מסכים עם זה,אז מדוע ולמה אתה מתנגח בתאורית שיווי המשקל המקוטע והמונחים שגולד משתמש בהם דרך טענותיו של המאמר שהבאת וספרו של דוקינס?

    "ואתה מתחיל לצטט מהם פסקאות שלמות תוך כדי הוצאה שלהם מהקשר"
    כשזה קורה (כשאני מצטט קטע קטן) אני מסביר באיזה הקשר זה נאמר (לראיה : הציטוט שהבאתי מThe Greatest Show on Earth , הציטוט שהבאתי בקשר לכך שדוקינס מחשיב phyletic graualism למשהו שלא קיים תוך שימת דגש על היוצא דופן בטיעונו בסוגריים וכו'). אלא אם אין בזה צורך (כשאתה או מישהו אחר הציע את המאמר\ספר ולכן מכיר את הקונטקסט)

    "לראיה, "רדיקלי" הופך אצלך ל"מהפכני"."

    זה לא נגע למהפכני, זה נגע לכך שטענת שהוא טוען שדעותיו שוות לאלו של גולד ואלדריג',אם זה היה כך,מדוע הוא מכנה אותם 'רדיקליים'?
    (אתה יודע, הרבה פעמים אתה האשמת אותי שאני לא מבין את מה שאני קורא…לאור סדרת הטעויות שאתה עושה בהבנת טיעוני … WELL הפוסל במומו פוסל עידו.)

    "אני לא מגיב יותר לערימת השטויות שלך"

    זה בסדר, הדיון הזה היה אבסורדי ברמות מגוחכות (אשכרה הגנתי על תאוריה שאני מתנגד לה,מפני תאוריה אחרת שאני מתנגד לה, אמנם בשביל הצדק ההיסטורי(!), אבל עדיין זה היה mighty peculiar )

    זה בסדר, לאחר התקדים ,תמיד תוכל להתדיין איתי דרך צד שלישי :)
    אהבתי את הקומיקס. :)

  30. אני חייב לציין שמה שמגוחך זו יכולת הקריאה שלך כהניסט.
    אבל מאחר ואני מכיר אותך כבר, זה לא מפתיע…

  31. לסיכום דברייך, בנושא שיחתנו כהניסט.

    איני מסכים איתך שיש בנבואות האלה שום טעם לאמת ואין הן אלא צירופי מקרים במקרה הטוב, וסילוף קשה של פירושים במקרה הרע.

    איני חושב שיש מקום למחקר תצפיתי בלבד על היקום, וכידוע כל מחקר תצפיתי (כמעט) מתחיל מאיזושהי תיאוריה רעיונית המתבססת בראשו של מישהו (כן! כמו שאתה הוזה איזושהי תיאוריה לגבי יצור עליון השולט על חיינו) ואז מתחילים לבדוק את התצפיות.

    העניין הוא שאני חושב שהתצפיות הספורות של אנשי הדת, סילוף פירושים מצוצים מן האצבע לפסוקים שפירושם האמיתי אבד בין הדורות ובחלק מהמקרים איבוד היכולת להבדיל בין מציאות ודמיון לא מבססים את התיאוריה הנרחבת שלך לגבי אלוהים והיווצרות היקום.

    אין לך יותר תשובות מאשר לי, מניסיוני האישי אין לשום דבר תשובה אבסולוטית, לכן להגיד "למה הגפרור נדלק? – אלוהים הדליק אותו" ולהגיד "למה הגפרור נדלק? – אני לא יודע" – שקולים.

    וירדתי לסוף דעתי פה, עוד לא הבאת לי בכל הדיון הקודם שעוד התחבטת עם עידו בנושא האבולוציה ראיה אחת ממקורות קדומים שהיא חד משמעית ומבססת איזושהי טענה לגבי קיום האלוהים שלך.

    להפך אתה מביא המוני ראיות חלשות ביותר שאולי מביאות שמץ של ספק לראשו של כל אדם נורמטיבי, אבל כל אלה אינן שוות לראיה אחת חזקה, ואין בהן שום דבר של ממש.

    למעט אולי במוחך הקודח.

  32. עידו, תבורך!

    הפוסטים שלך אינטליגנטים, הקריאה מהנה והמסר? על הכיפ כיפאק!!
    אחד הדברים שלא ראיתם/ראיתם ולא היה לכם כוח להתעסק, זה שכהניסט רשם בתגובה שלו מהשמונה באפריל ש "הברירה הטבעית עושה סלקציות למוטציות חיוביות" ואחר כך הוא חוזר על הטענה הזו בעוד תגובה.
    כהניסט- 4 כוחות "מפעילים" את האבולוציה:
    מוטציות
    ברירה טבעית
    סחף גנטי
    זרימת גנים

    (4 כוחות פועלים גם בעולם- האלקטרו מגנטי וכו', 4 אמהות, 4 זה מספר טיפולוגי…. יש אלוהים!!!!)
    המוטציות מתרחשות כל הזמן. והן יכולות להופיע בכל תא שהוא, אבל אך ורק (ואין פה יוצא מהכלל) מוטציות בתאי הזרע עוברות לדורות הבאים ולפיכך, רק הן רלוונטיות לדיון.
    אז היתה מוטציה שגרמה לחיפושית ירוקה ללדת צאצאים עם צבע שדומה יותר לגזע העץ שעליו הן מתגוררות. ציפור רעבה תבחין קודם בחיפושיות הירוקות ותתעלם (כי היא לא רואה אותן) מהחומות.
    וזוהי הברירה הטבעית. החיפשיות החומות ישרדו באחוזים גבוהים יותר ולאורך זמן הגנים שלו ישלטו באותה אוכלוסיה שהתחילה בצבע שונה לגמרי.
    אתה מבין? היתה פה סלקציה, הציפור אכלה רק חיפושיות חומות, וכל זה קרה באופן…טבעי. ולשם הבהרה, אולי מהניסוח של דברי ניתן להבין שלאבולוציה יש איזו "כוונה" "שכל" "רצון" או כל דבר אחר שמעיד על יד מכוונת אבל אין שום יד כזו!
    הברירה הטבעית לא עושה סלקציות של מוטציות אלא של פרטים. המנגנון הנ"ל – המוטציות שתורמות להשרדות פרט מסוים והפיכתו לשולט באוכלוסיה על ידי ברירה טבעית- זה אבולוציה.

    כהניסט חכה, עוד לא סיימתי.
    שאלת " מאין הכוחות הפועלים על היקום?" ועוד כמה שאלות שהן בהחלט לא מקרקעים את תיאורית המפץ הגדול או כל תיאוריה מדעית אחרת שאינה לרוחכם, אלא רק נשארות בגדר שאלות לא פתורות.
    נכון, למדע אין תשובות להמון המון המון המון המון שאלות, אבל הכנסת שדים ורוחות לא תתרום למציאת פתרונים.
    ואפשר לשאול את השאלות האלה גם הפוך: מה היה לפני אלוהים? האם הוא היה קיים לפני היקום הרבה זמן? אם כן, למה הוא החליט לברוא הכל דווקא אז? אם ביקומים מקבילים יש אלוהימים מקבילים? איך יכול להיות שאיש עסקים קנדי יכול לפטר את אלוהים?
    המדע אינו מסתמך על תצפיות ישירות!!!! האם מישהו ראה פעם זרם חשמלי? מה הצבע של כוח הכבידה?
    ודבר אחרון, זה מאוד אירוני בעיני, שהיהודים טוענים שבתנך יש את חוכמה אינסופית מבריאת העולם ועד קץ הזמנים, יש להם תשובות להכל שניתנו להם בידי השם וכו' וכו'
    שוכחים שהחטא הראשון!!! הנורא מכל, שבגללו גורשנו מגן עדן, שבגללו אלוהים חתך לנחש את הרגליים, האישה יולדת עם צירים, אנחנו אוכלים בזעת אפנו,
    הוא בגלל שאכלנו מעץ הדעת..

    הלאה לכפיה הדתית!! חיים במדינה חילונית עאלק..

  33. @רותם.

    מנסיון אישי שכלל קריאה של כמה מאמרים מדעיים כדי להסביר לכהניסט מה כתוב בהם, אין הרבה טעם לבלבל את כהניסט עם עובדות. זה לא עובד.

  34. האמת, הבנתי את זה מההתדיינות של עידו ,DTSJ ו הרבמלמד, אבל רציתי להראות לכולם שגם לי יש גדול ולקוות שהפסקה האחרונה תצחיק אנשים כמוך כמו שזה הצחיק אותי

    ובלי קשר, בצבא הייתי המפקד של הבן של הרב מלמד והוא היה סמרטוט כמו חצי מהביינישים שהיו איתו. החצי השני היו מורעלים כל כך, שבאמת ניתן להגיד עליהם שאין להם אלוהים..

  35. מלמד – אם זה היה קורה פעם,פעמיים,אולי היית יכול לומר שזה צירוף מקרים. ברגע שזה רצף של "צירופי מקרים" זה הכללה לא כנה שחוטאת למציאות.
    אני מדבר איתך על התאמת ההיסטוריה למימד הפשט בלבד, גם בפרשנות ודרישת פסוקים אפשר למצוא לא מעט ,אבל אני כרגע מדבר על מימד הפשט וההתאמה שלו למציאות.
    אתה יותר ממוזמן להביא "פרשנות מוגזמת" שמנסה לסלף פסוק כדי להתאים אותו למציאות ההיסטורית.
    להגיד שמשמעות הפשט אבדה בין הדורות זה מגוחך, יש לנו טקסטים מכל הדורות שדנו באותם פסוקים. זה מה שכתוב ,זה שזה לא מוצא חן בעיניך לא פוסל את אמינות ידיעת העברית שלנו.
    לא בהכרח, התאוריות בדר"כ באות לאחר התופעה,לא לפני(ישנם מקרים ספורים שלפני) . התצפיות באות לאשש תחזיות של התאוריה .
    "לכן להגיד "למה הגפרור נדלק? – אלוהים הדליק אותו" ולהגיד "למה הגפרור נדלק? – אני לא יודע" – שקולים."
    זה סוג של רדוקציה , השאלה האמיתית היא ,האם הגפרור נדלק "סתם כך "? לא .
    האם לשאול את זה ולשאול למה הגפרור נדלק + לא יודע זה שווה ? לא . במקרה הראשון זה ברור לנו שאם הגפרור נדלק הייתה סיבה .המקרה השני הוא עניין בפני עצמו, כיצד , שזה מראה שאתה מקבל את זה שמשהו גרם לגפרור להדלק לכתחילה.
    להגיד שהיקום נוצר "סתם כך" או שכוחות היסוד נוצרו "סתם כך" או שמהירות האור מוגבלת למהירות הזאת "סתם כך" ,זה מגוחך.
    בהחלט ייתכן שיש דברים שאנחנו לא יודעים בפורטרט ,מה שטענתי הוא שאפשר להגיע לחלק מהאמיתות הכלליות,ושאתה מתכחש להם ככל הנראה . זה שאי אפשר לדעת דברים מסוימים לא משליך על מה שכן ניתן לדעת .
    —————————————————-
    רותם – "זה שכהניסט רשם בתגובה שלו מהשמונה באפריל ש "הברירה הטבעית עושה סלקציות למוטציות חיוביות" ואחר כך הוא חוזר על הטענה הזו בעוד תגובה."
    זה לא מה שרשמתי . רשמתי "אני מקבל את האבולוציה ברמת הטענה שחיות משתנות.אני כופר בהסבר הנאו דארווינסטי (המכוונת היא ברירה טבעית שמסננת מוטציות מועילות) ."
    הדבר השני כתבתי,היה תיאור של הדרגתיות לפי חסידי ה phyletic gradualism :
    "הצטברות שינויים איטיים שנגרמים כתוצאה מהברירה הטבעית שבררה מוטציות מועילות במשך זמן רב"
    אני מכיר את תאורית האבולוציה ולא הייתי דן עליה אם לא הייתי יודע מה עיקרי טיעוניה ,אולי במקום ליצור דחלילים ולענות לעצמך, אאתגר אותך בשאלה אמיתית?
    קח:
    תתאר לי כיצד סדרת שינויים אקראיים שנבררים על ידי הברירה הטבעית יצרה תכתיב גנטי כגון 'מחול הדבורה'? או שליטה מוחית שמפעילים יצורים כגון Ophiocordyceps unilateralis?
    Toxoplasma gondii?
    Ampullex compressa?
    Cotesia glomerata?
    או אולי כיצד היא פיתחה 'מבנים' (טכנולוגיה) שמתבססת על ריצוף מישורים במשושה ,כגון מה שמופיע בקיני צרעות ודבורים ?
    ENJOY .
    " מאין הכוחות הפועלים על היקום?" ועוד כמה שאלות שהן בהחלט לא מקרקעים את תיאורית המפץ הגדול או כל תיאוריה מדעית אחרת שאינה לרוחכם, אלא רק נשארות בגדר שאלות לא פתורות."
    שוב, לא ממש מה ששאלתי. לא ניסיתי לקרקע את תאורית המפץ הגדול, להפך. תכף נגיע לזה .
    מעניין שכל השאלות שנוגדות את תפיסת עולמכם הן שאלות לא פתורות.
    "ואפשר לשאול את השאלות האלה גם הפוך: מה היה לפני אלוהים? האם הוא היה קיים לפני היקום הרבה זמן? אם כן, למה הוא החליט לברוא הכל דווקא אז?"
    כפי שאמרתי,נגיע לזה. הנה :
    המפץ הגדול הוא ראשית התהוות היקום . השאלה שצריך לשאול היא , מה היה לפני המפץ הגדול ?
    האם ייתכן שהיה כלום ? לא ,כי אז היה נשאר כלום .
    מכאן שהיה צריך שהיה 'משהו' תמיד .
    זה למשל,אמת בלתי תלויה בתצפית . אם היה כלום,היה נשאר כלום.האלטרנטיבה היחידה ,זה שמשהו היה תמיד .
    זה תשובה לשאלה שלא יכלה להשאל בכלים תצפיתיים,אבל יכלה להשאל במסגרת הגותית,בהתבסס על הנתון הידוע ,שלו יש ראיות רבות, המפץ הגדול, תחילת היקום.
    "האם מישהו ראה פעם זרם חשמלי"
    זרם חשמלי הוא תופעה, התאוריה המדעית באה להציע הסבר אנושי לתופעה. בהחלט "חוזים" בתופעות(בדרך כזו או אחרת,ואין רלוונטיות לצבע שלהן,אלא להשפעה\אפקט שלהן), אחרת לא היו מודעים לקיומן.
    החטא הראשון היה ,עצם החטא,ולא משנה כיצד הוא התבטא. הקב"ה נתן לאדם מצוה אחת(לא לאכול מאותם עצים) שדרכה יוכל לקבל עול מלכות שמים ולהתגבר על היצר הרע שניתן בו (כדי שיוכל להעריך את הטוב,ולא יהיה רובוט,אבל זה כבר עניין אחר) . והוא בחר להפר את המצוה . וזה היה עצם החטא,והסיבה לגירוש האדם מגן עדן וחיפוש בצאצאיו של אדם הראשון,צאצא ראוי שיקבל עליו את התפקיד שאדם הראשון נכשל בו.

  36. אני אגיד לך, בכל דיוני עם כהניסט ניסיתי להבין מה הולך בראש שלו.

    הבנתי שאין פה בעיה עם מחסור בידע, הבנאדם יודע להשתמש בגוגל מצויין, אולי אפילו בספריות של כמה מהאוניברסיטאות הקיימות אם צריך.

    אין פה בעיה עם חשיבה, ברוב הפעמים הוא לא מתבייש להפעיל את הלוגיקה שלו כשהוא צריך.

    אולי הבעיה היא עם המוסר שלו? אבל היי הוא טוען שהוא שוחר שלום מובהק וכל רצונו הוא לחיות לפי רצון האל עם כל העמים בעולם באחווה ושלום.

    הגעתי למסקנה שהכינוי שלו פשוט לא מייצג שום דבר שהוא באמת.

    "כהניסט קומנדו" אינו המצב, אלא "אנארכיסט קומנדו"

    אין אתה אלא ילד שמחפש לפי הרגשתו האישית להיות הקיצוני והשונה בכל דבר, אפילו אם הינך מבין שאתה תומך בצד הלא הנכון, או שכבר טעית ויש פחות משקל לטענתך מאשר לטענת זה שנגדך.

    הרי אינך ימני ואינך שמאלני, הינך כהניסט אך טוען שאתה ליברליסט גדול, אתה מציע להעיף את עזה לעזאזל אך תומך בויתור על שטחים, אתה מסכים עם כל טענות האבולוציה אך טוען שהאבולוציה טועה, אתה דתי וחובש כיפה אבל טוען שזה אפשרי שהעולם קיים מיליארדי שנים.

    אינך אלא כאוס מוחלט של אדם שמקומו בעולם אינו ברור, השקפתו אינה ברורה, מוסריותו מוטלת בספק (וכן אם נערוך הצבעה נמצא כמה אנשים המוגדרים נורטיבים מוצאים אותך כ"נורמטיבי")
    אני חושב שכל החיפוש שעשית בעודך היית חילוני גמור היה לשווא, שכן הגעת למסקנות מוטעות, כרגיל אנשים לוקחים רגשות והופכים אותם לעובדות.

    בעוד הינך חסר הגדרה עצמית לחלוטין הייתי מציע לך לפתוח בויקיפדיה תחת הערך "יהודי" על מנת להזכר.

    ואם תגיד

  37. הרבמלמד,
    התחבטתי רבות במקור ידיעתיו הנסתרות של כהניסט (נהה, לא באמת. זה לקח משהו כמו 10 דקות). התחלתי לחשוד שיש לו לפרקון שלוחש לו סיטציות אקדמאיות. הפתרון לדעתי די פשוט. תתחיל מלחפש את המקורות שלו בצירוף המילים creation, creationism או intelligent design. אם עדיין לא מצאת, כנס לאתרים של בריאתנים ונסה למצוא את הסיטציה שם, לדוגמא:
    http://www.evolutionnews.org/
    http://www.answersingenesis.org/
    ועוד רבים וטובים.
    אם עדיין לא מצאת, רוץ לויקיפדיה ושלוף את הסיטציה מהערכים על הנושאים או האישים עליהם הוא מדבר. הוא כישרוני בגוגל ובקריאה סלקטיבית בזה אין ספק.
    לגבי הפסיכולוגיה שעשית לו: לא הייתי ממהר לאבחן אותו פסיכולוגית דרך הרשת.

  38. עידו – צר לי לאכזב אותך, אני כלל לא מכיר את האתר הראשון,ואת השני נראה לי שנתקלתי בו מתישהו דרך גוגל(כן,ברור שאני משתמש בגוגל,מי לא?) ולא השתמשתי בו מעולם(וגם אין לי כוונה כזאת,אתרים של מסיונרים נוצריים הם בערך גרועים כמו האתר שלך).
    אני מכיר פרסומים מדעיים כי אני מתעניין בלא מעט נושאים ,ואני אוהב לחקור אותם לעומק . בין השאר ביולוגיה.תחומי עניין האקדמאיים המרכזיים שלי היסטוריה,ארכיאולוגיה,אסטרו-פיזיקה,טכנולוגיה(צבאית בעיקר) ו- אתה מוכן ? זואולוגיה.. אז נכון, אני לא חסיד של הסינתזה האבולוציונית המודרנית הדארווינסטית (כמו שאני לא חסיד של התאוריה הנייטרלית של האבולוציה המולקולרית, או של תורת המורכבות באספקט האבולוציוני שלה,או של למארקאיזם וכו' וכו' )
    זה לא אומר שאין למחקר בתחום מה להציע לי , אני "בורר" את הידיעות התצפיתיות השרירותיות בחקר העולם החי, מההנחות וההשערות הלא מבוססות (רוב הזמן) שמבחינתך הם העיקר ככל הנראה.
    אבל דוגרי ביננו,הרי גם אם הייתי מצלם לך את הספריה שלי (ואין לי כוונה לעשות את זה) היית טוען שמצאתי את זה בגוגל-תמונות, הרי דעתך לגבי מקובעת למין היום שהעזתי לבקר מאמר של הוד-מוחיותך.
    ——————————————————————————————
    מלמד- "אך טוען שאתה ליברליסט גדול"
    "אך תומך בויתור על שטחים"
    "אתה מסכים עם כל טענות האבולוציה"
    מעולם לא אמרתי אף אחד מן הדברים הנ"ל,אדרבה. אני שולל את הליברליזם (וציינתי את זה יותר מפעם אחת) וכל רעיון פילוסופי ששורשו בעידן האורות. אני לא תומך בויתור על שטחים,אדרבה אני פרו-סיפוח כל חבל ארץ שכבשנו . אני לא מסכים עם אף אחת מטענות האבולוציה הדארווינסטית. ישנם עובדות, מוטציות(לא בהכרח אקראיות, אבל זה דיון בפני עצמו)זה עובדה ,אפגנטיקה זה עובדה . ברירה טבעית, הסתגלות, וכו' הם הנחות ותו לא שבמקומם אפשר לתת אינספור הנחות אחרות,כולל הנחות מבוססות פי כמה מונים.

    "אתה דתי וחובש כיפה אבל טוען שזה אפשרי שהעולם קיים מיליארדי שנים."
    את זה כן אמרתי. אין לי שום בעייה עם הרעיון שהעולם קיים מליארדי שנים,או שהוא נברא מבוגר , אני לא יודע איזה מהתרחישים נכון, המקורות היהודיים לא קבעו שרירותית את הנושא, אדרבה,בכמה וכמה מקורות יהודיים מדובר על סדר זמנים שונה לחלוטין שהיה פעם לפני בריאת האדם.מבירור עניין ששת אלף השנים במקורות דיוניים הלכתיים עולה שזה קשור לספירת מנין הדורות מאדם הראשון,ולא לבריאת העולם. ששת ימי בראשית לא ננקבו בהם המספר 24 שעות (ייתכן שכן זה ימים של 24 שעות,אך זה לא מצוין ,ובתנ"ך ישנם אינספור דוגמאות לכך ש"ימים" פירושם שנים רבות, יותר מזה ,שבעיני הקב"ה אלף שנים יכולים להיות גם כ'יום אתמול' כי יעבור וגם כאשמורה בלילה(כמה שעות) זאת אומרת שבעיני הקב"ה אין ל"יום" משמעות מיוחדת של 24 שעות,אדרבה, זה יכול להראות בעיניו כשני סדרי זמן שונים לחלוטין (יום אתמול, ואשמורה) אם כן זה בהחלט יכול להיות גם מליארדים ..הוא לא מוגבל בתפיסת זמן כמו שלנו)

    יותר מזה ,על פי תורת היחסות אפשר אפילו לומר שזה גם היה 6 ימים של 24 שעות וגם מליארדי שנים, השאלה זה היכן היו ה6 ימים … עיין במאמר Age of the Universe של ד"ר ג'רלד שרודר ,למשל כדי לראות כיצד זה מתיישב יפה מאד.
    בקיצור , אני מקבל את האפשרות שהיקום קיים מליארדי שנים. אבל מקבל את האפשרות הסבירה שייתכן גם שלא ( אני לא חושב שלקב"ה יש בעייה לברוא את היקום בשש ימים,בשנייה,או במליארדי שנים,זה אך ורק תלוי ברצונו)

    אין לי שום בעיות של הגדרה עצמית,זה שאני לא גזען,לא אומר שאני ליברל,זה שאני מקבל אספקטים מסוימים של חקר בעלי החיים לא אומר שאני מקבל כל תאוריה שמשליכים על הממצאים השרירותיים, האינטרס העברי יותר חשוב לי מהאינטרס של האויב. ואני ממש לא 'מרגיש' שאני בצד הלא נכון , אני מרגיש שאני מבורך בזה שהגעתי לצד שמחזיק באמת …
    קיצר ,זה נראה כאילו יצרת סוג של סטראוטיפ …וזה לא נתפס לך שאני לא עונה לקריטריוני הסטראוטיפ שהאמנת בו.
    ——————————————
    מייק – חינכתם אותי ? אל תגרום לי לצחוק בבקשה .

  39. כהניסט, אם הייתי חושב שתסכים איתי, הייתי אומר את זה לך. אגב, מייק לא אמר שחינכנו אותך, רק שעברת סדרת חינוך. משמע, אף אחד לא אמר שהיא היתה אפקטיבית. אל תעשה למשפט אחד שלו כריית ציטוטים. ;)

סגור לתגובות