הפוסט הבא נכתב על ידי אחד מחבריי, תום.
זאת הפעם הראשונה למיטב זכרוני שאני מפרסם כאן משהו שמישהו אחר כתב. אישית, אהבתי מאד! תהנו.
"אבא, למה רק חרדים חייבים להתגייס?" שאל אותי בני בעודי נועל נעל ימין, צבאית כמובן. הרי מישהו צריך לעשות מילואים.
"כי החילונים לא מתגייסים משום מדעם אמונתם. חוששים המה, שמה יתגלה גאון באחד הסטודנטים ל-Ph.D, ויבוזבז על צה"ל. כך כל העולם מרוויח, שנאמר, כל המוצא תורת יחסות אחת בישראל כאילו מצא עולם מלא!" עניתי בעודי נועל את נעל שמאל.
"ואבא, למה החילונים לא עובדים ובקושי משלמים מיסים, וגם מקבלים קצבאות על לימודים מדעיים?" הקשה שנית בני בעת שריכת הנעל הימינית.
"כי המדע הקדוש הוא מה ששומר אותנו בחיים, כך הם מאמינים", עניתי בלי היסוס. אלו התשובות שכולם נותנים, חשבתי, מלבד כמה מופרעים שפתחו ערוץ יו טיוב ומתנגדים לזה.
"ואבא, למה יש קנסות כבדים אם עושים יותר משני ילדים?" הקשה הבן החכם שלי.
"כי אם אוכלוסיית העולם תגדל לא נוכל לכלכל את כל האנשים האלו." השבתי, בעודי מסדר את הציצית מתחת למדים.
"אבל מה עם 'פרו ורבו'?"
"מי שרוצה לקיים את המצווה, מחויב בהרבה כסף. עבודת השם מלאה במכשולים. הוא בוחן את אמונתנו."
"ולמה אנחנו צריכים לשלם יותר על הקווי מהדרין?" המשיך הילד.
"כי זה דורש מחברות האוטובוסים להחזיק שני ציים של אוטובוסים שונים, כמו כן נהגים ונהגות לאוטובוסי גברים ונשים." למה הוא שואל כ"כ הרבה שאלות? תהיתי. אולי הוא ראה את אותו חרדי בשם 'אוי גוועלד' ביוטיוב?
"אבא, ולמה אני חייב ללמוד את המאטעמאטיק, עוואלוציע, פיסיק ודער השיטע פון המדע בבית ספר? זה לא מעניין אותי ואני לא מאמין בזה…" התעצבן בני.
"אני לא יודע בן, ככה החילונים החליטו במדינה."
"אבל אבא, הם מיעוט במדינה!"
"כן אבל מפלגת "מהפך" של יקיר שריד כל הזמן מעבירה חוקים לא יהודיים כאלו. זה חלק מהסטאטוס קוו." הכנסתי לתיק כמה זוגות תחתונים, גרביים וסידור.
"למה צריך לשמור עליו?"
"צריך לשמור על הצביון החילוני והדמוקרטי של המדינה."
"אבל אבא, אם אנחנו הרוב, למה אין שינוי במצב?"
"כי הציבור החרדי אדיש. הוא לא מתקומם על החוסר צדק, על החוקים הלא דמוקרטים, על הממשלה המושחתת ועל הציבור החילוני המנצל את כוחו לרעה. מאיפה באות כל השאלות האלו?"
"יש צדיק באינטערנעץ שמחזיר לרון מדען וכל המחב"שים האלו שמחטיאים ברבים! קוראים לו 'אוי גוועלד'! הוא עושה עבודת קודש!"
מה לדעתכם היה קורה אם התסריט הזה היה נכון?
אתר חדש שעוסק בחרדים, אתאיזם, יציאה בשאלה, אבולוציה ועוד יצא לדרך.
בהקשר לפוסט הנוכחי, הייתי ממליץ לכולם לבקר פה :
http://www.jewishsoul.co.il/articles/35
א.א. הפקות – אתר ההחזרה בתשובה שלך לא עוסק באתאיזם אלא בשנאה של אתאיסטים, שמאלנים, ועוד. הספיקו לי שתי פסקאות להבין שאתה מנסה להתהדר בנוצות של אינטלקט כשבעצם מתחת לפני השטח אתה בור שיודע לכתוב בלי שגיאות כתיב…
ציטוט מהאתר שלך:
אתאיזם הוא סוג של חיידק ממשפחת האפיקורסים אשר מקורו ביבשת אפריקה ורוסיה הקומוניסטית. החולים בו מתאפיינים בשיגעון גדלות ובמחשבה שהיקום והחיים נוצרו מעצמם במשך מיליוני שנים, בלי כוונה, וללא שום סיבה.
הציטוט מהאתר הוא חלק ממאמר סאטירי שראיתי פעם לאחר שעידו פרסם אותו פה.
אני די בטוח שהשם שלו הוא דניאל בלס והוא אחד הליצנים היותר גדולים על אף היותו דמגוג ובעל חוש הומור.
ובקשר לנושא הפוסט,
זה באמת משאיר חומר למחשבה, אך אני חושב שאין זה המקום הנכון לפרסם אותו שכן הוא גורם להרגשה רעה יותר אצל הציבור החילוני שמרגיש מקופח בכל מקרה ולא מגיע לציבור החרדי שלא מבין את כל העניין סביבו.
מלמד, אתה צודק שהפוסט מכוון יותר לקהל החרדי, אבל הוא גם מכוון לציבור החילוני ש"מכבד" את החרדים, ומוכן שהם לא יתגיסו/ישלמו מיסים/יקבלו קצבאות כדי להגן רוחנית על המדינה. אני חושב אפילו שהקהל החילוני חשוב יותר, כי הוא זה שצריך להפנים את המסר.
פוסט נהדר וקולע. צחקתי בקול. אינטערנעץ!
אבל ת'כלס, מספר לא רב של קילומטרים מזרחה, יש מקומות בהם הסטטוס-קוו קרוב למדי למתואר לעיל. מפחיד לדמיין את המצב שישתלט כאן באם הממשלה לא תיקח יותר יוזמה. לא שיש מצב שמישהו שם יוותר על העסקנים המזוקנים.
כתוב מעולה, מאוד נהנתי לקרוא.
אני דווקא חושב שחרדים לא יבינו מה רוצים מהם עם הכתבה הזאת.
בתור אנשים מאמינים, זה לא באמת משנה להם מה הנטל הכלכלי שלהם או של המנהגים שלהם או כמה אבסורדי זה נשמע לנו, כי בשבילם להתפלל בשביל להגן על המדינה, פרו ורבו ושאל הפרות שלהם, אלו באמת דברים מאוד חשובים שהם מאמינים בהם בערך כמו שכל הומניסט מאמין בצדק ושוויון.
לדעתי, חלק לא מבולט מהחרדים אפילו לא מודעים לבעיה שהם יוצרים בגלל שהם סגורים בגטאות שלהם, וכל מה שהם שומעים זה פרופגנדה אנטי חילונית, וזה לא כזה קשה כי איך שהם גדלו, אם הרב אומר: זה נכון.
צריך לעשות הגהה לפני ששולחים פוסט :\
שורה 5: …פרו ורבו ושאר* הפירות שלהם…
שורה 7: …חלק לא מבוטל* מהחרדים…
זה אתר פרודי. הם לא באמת מתכוונים למה שהם אומרים… זאת בדיחה.
לגבי אדון א.א. יהדות, אני מניח שהיה לוקח לי הרבה זמן לענות על כל הטענות שבפוסט שצירפת ואין לי חשק וכוח לזה, לכן אלך רק על הנימוק שלפיו דתיים לא צריכים להתגייס בגלל נוכחות נשים בצבא.
תעשו לי טובה! צעיר חרדי יכול לגדול בדירה צפופה מוקף בחמש אחיות בשלבים שונים של התבגרות שלא לדבר על שכנות ודודות שנכנסות כל רגע. נכון שהוא יבלה את רוב זמנו בלימודים בישיבה אבל עדיין הוא צריך לחזור הביתה לפעמים נכון? אז או שהוא מצליח איכשהו להסתדר שם ולא להיכשל ביצר הרע בחברה החרדית ואז אין שום סיבה שבחורה בצבא תגרום לו להוריד את הכיפה, או שהוא לא שולט ביצריו גם בבית ואז מה כבר משנה הצבא?
תגובה לעדו :
זו לא דוגמה טובה לדעתי.
א. ממתי למישהו יש יצר מיני כלפי אחיות שלו?
כלפי אחות אין יצר מיני וגם אם הוא מתעורר אז המצפון משתיק אותו מהר
. כלפי סתם נשים זה לא הרבה יותר קשה לשלוט על היצר בשעת מבחן.
ב. אתה בטוח שאצל חרדים אחים גרים ביחד עם אחיות ?
ג. חוץ מהנשים הבאתי עוד סיבות. נשים זו רק בעיה אחת (אם כי היא סיבה עיקרית).
אני לא יכול לנהל איתך דיון פה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן להגיב באתר jewishsoul בכיף.
*כמובן שכלפי סתם נשים הרבה יותר קשה לשלוט על דחף מיני*
כל הכספים שהולכים לענייני חרדים מגיעים ממיסים שבין כך ובין כך היו נלקחים,הם נכנסים לתקציבים בצורה דמוקרטית, זה שלמיעוט האתאיסטי אין מספיק מנדטים כדי למנוע את זה באופן דמוקרטי,זה לא בעייה של הציבור החרדי שמצביע למפלגות שמקדמות תקציבים כאלו (וגם אם היה להם מספיק ,זה לא היה "עריצות הרוב" להפנות את כל תקציבי החינוך רק לחינוך שראוי בעיניהם ?)
אתם רוצים דמוקרטיה ,קיבלתם. SO SHUT UP.
באותה מידה שבה אתם נאלצים לתת לחינוך חרדי, אני נאלץ לתת כסף דרך כספי המיסים שלי למרצים שמאלנים שמטיפים להשמדת האינטרס היהודי , ל"תיאטרון" ברוח אירופאית שלא מעניין אותי, לספורט שלא מעניין אותי , ולחינוך חילוני.
למה אני צריך לממן חינוך שאני לא רוצה לממן ואתם מנסים למשוך את ידיכם מלממן חינוך שאתם לא רוצים לממן ? כיצד יש כאן "שוויון בנטל"?
בקשר לצבא – ממתי אתאיסטים מתגייסים ? (צבא הגנה לבילעין ?)
נ.ב- אני בז לדמוקרטיה , אבל נכון לכרגע זה מה שיש .
כהניסט, תבוז לדמוקרטיה עד מחר.
dtsj, אני לא חושב שהוא בז לדמוקרטיה. נראה מדבריו שהוא לא יודע מהי.
בהההה, אני יודע. התגובה שלי היתה בהתחלה הרבה יותר ארוכה, אבל אז קיצרתי אותה כי הבנתי שאין טעם.
כהניסט, הבחלט יש לך ביצים להכליל, לך תעשה מחקר עם ישנו קשר בין אתאיזם לאחוזי גיוס – תחזור אליי! מבטיח לך שלא תמצא קשר.
ההגדרה של"מיעוט האתאיסטי" אין מספיק מנדטים לקדם מניעה של זה?? זה עוול לכל אדם שאינו חרדי ואינו אברך שבכלל קיימים תקציבים לקיום משפחות שלא שולחות את ילדיהם לצבא, וקיום מלגות נפרדות ונרחבות לאברכים. בארצות הברית יש קהילה ענפה למדי של חרדים במרכזי אולוכסייה שונים, שם המדינה משלמת להם או שהם קמים ועובדים? עובדים כמובן! כמו שצריך להיות בארץ… אתה משלם על חינוך חילוני כפי שמשלמים על חינוך חרדי, אני ואתה משלמים על תקציב ספורט שאת שנינו זה לא מעניין. אבל היי! אתה משלם על חילונים שהחליטו שע"פ דעה/אמונה/רצון החליטו שאינם עובדים??
רבינוביץ'ת אנא ממך, חדל להשתמש בהיגיון. בקצב הזה, במדינת ההלכה שהולכת להיות פה בעתיד זה גם ככה יצא מחוץ לחוק, אז תתרגל…
שלום רבינוביץ' – זה לא תחום מומחיותי לבצע סקר דעות .באותה מידה אני יכול לבקש שתעשה סקר אם אין קשר כזה. מכל מה שאני רואה, הרוב המוחלט של אתאיסטים לא רק מתגייסים אלא שייכים לגופים לא פופולאריים במיוחד שנוהגים באופן קבע להתעמת פיזית עם הצבא.
רוב החרדים בארץ עובדים (בגילאי התעסוקה העיקריים, 52% מהגברים ו61% מהנשים, על פי הלמ"ס
http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201019101 )
התקציבים למוסדות חינוך תורניים ,כפי שהדגשתי,מושגים באופן דמוקרטי בקשר לכך שהמלגות 'נרחבות' כפי שאתה טוען, זה שקר, כל ההקצאה למוסדות חינוך תורניים(לא רק חרדיים) הוא 2.6% מכל תקציב החינוך (בערך 9% מתקציב המדינה השנתי)עיין כאן :
http://budget.msh.gov.il/#0020,2010,0,1,1,1,0,0,0,0,0,0
אבל גודל התיקצוב הוא לא רלוונטי , הנקודה היא, מדוע על המסורתיים הדתיים הלאומיים ,והחרדים (שעובדים,לפחות,אם אתה לא רוצה להחשיב את כולם) צריכים לממן חינוך חילוני ,שהם לא צורכים , והציבור החילוני איננו צריך (תיאורתית) לממן חינוך חרדי ,שכן תומכים בתקצובו, רעיונית, רוב המגזרים הנ"ל ?
אין כאן שום צידוק לדרישה שלכם להפסיק תיקצוב לחינוך חרדי , אם החינוך החילוני מתוקצב מכספי המיסים של הרוב הדתי.
נ.ב:תאמין לי שאינך רוצה שאתחיל להשוות כמה (ומה) מקבל אברך מול סטודנט (למשל למדעי הרוח) הידעת שסטודנט מקבל הטבות בשכ"ד ,תחבורה ציבורית? דיור מוזל? את כל אלה ,אברכים אינם מקבלים. וזה מבלי להכנס לסכומים שהמדינה מרעיפה על סטודנטים, שגדולים פי כמה (פי 4,לסטודנט לפילוסופיה "לא פרודקטיבית" למשל).
"אבל גודל התיקצוב הוא לא רלוונטי , הנקודה היא, מדוע על המסורתיים הדתיים הלאומיים ,והחרדים (שעובדים,לפחות,אם אתה לא רוצה להחשיב את כולם) צריכים לממן חינוך חילוני ,שהם לא צורכים , והציבור החילוני איננו צריך (תיאורתית) לממן חינוך חרדי ,שכן תומכים בתקצובו, רעיונית, רוב המגזרים הנ"ל ?"
הם צריכים את החינוך "החילוני" כדי שהם יתקבלו לאוניברסיטה/ירכשו מקצוע ויהפכו ליצרנים. יום טוב!
כהניסט,
משלל טענותיך בנושאי אתאיסטים שלא מתגייסים או משרתים ארגונים "לא פופולריים במיוחד" (קשה לומר "ארגוני שמאל" או שכוונתך למשהו אחר?), אני עומד להתעלם. הניסיון שלי עם אתאיסטים הוביל אותי למסקנה שונה, אך אנקדוטה מול אנקדוטה הוא שיטת דיון שאני לא אוהב. נסכים לא להסכים על נקודה זאת.
לגבי הנתונים שהבאת מהלמ"ס. שים את הנתונים בהקשרם ותגלה, הפלא ופלא, שהציבור החרדי הוא הציבור עם אחוז האבטלה הגדול ביותר. כפי שמצויין בפסקה ממנה לקחת את הנתון הזה, לעומת 52 אחוז מהגברים החרדים, 93 מהחילונים שייכים לכוח העבודה, 91 מהמסורתיים ו-94 מהדתיים. לעומת 61 האחוז מהנשים החרדיות, 88 אחוז מהנשים החילוניות, 80 אחוז מהמסורתיות ו-83 אחוז מהדתיות שייכות לכוח העבודה. מאחר ורבינוביץ' לא כתב בשום מקום שרוב הציבור החרדי לא עובד, אלא שהציבור בכללותו הוא מעמסה כלכלית על אלו שכן, הנתונים הללו לא סותרים את הטענה הזאת. הם מתיישבים איתה מעולה.
לגבי הנתונים שהבאת מתקציב המדינה. זה טוב ויפה שאתה מביא את האחוזים כמו "2.6 מתקציב החינוך". במספרים ממשיים זה למעלה מ-850 מיליון ש"ח שנשרפים על אברכים, כוללים, ישיבות וכדומה בחסות ממשלת ישראל. עם הכסף הזה, אפשר להגדיל את סל התרופות לשמים. אין שום סיבה שמישהו שבוחר ללמוד תורה יקבל על זה כסף, יותר משיש סיבה שמישהו שבוחר ללמוד שרברבות יקבל על זה כסף. יש סיבה מעולה ששניהם יקבלו סיוע במידה והם מנסים להתקבל לשוק העבודה ולא הולך להם, או שהם יקבלו מלגה שתאפשר להם לרכוש מקצוע, או שיקבלו כסף בגלל שהם עומדים בכל מיני קריטריונים כלכליים אחרים על פיהם במדינות סוציאליות נותנים כסף. זה לא המקרה עליו מדובר כאן עם המגזר החרדי בישראל. יש חרדים שמקבלים סיוע מוצדק. קצבות האברכים הללו אינן כאלו.
http://budget.msh.gov.il/#002038,2010,0,1,1,1,0,0,0,0,0,0
לגבי תפיסת הדמוקרטיה שאתה מציג. כמו כמעט כל דתי שאני מכיר, אתה תופס את הדמוקרטיה כ"שלטון הרוב". זאת לא הדמוקרטיה. פתח ויקיפדיה ותגלה מהי. אפילו בבריטניה, מדינה עם דת רשמית, לא קורה מה שקורה כאן. ציבורים שלמים שם לא מקבלים כסף על כך שהם לא עובדים, ללא תוכניות שיקום או הכנסה למעגל העבודה.
כרגיל, הוצאת נתונים ומידע מהקשרם. נקווה לטוב. אני אתפלל עליך לספגי. יום נעים. :)
dtsj- המסורתיים והדתיים וחלק לא קטן מהחרדים גם הופכים ליצרנים, ל'רוב' היצרנים למען האמת. ואף אחד מהם לא צורך את החינוך החילוני (בדר"כ). יום טוב גם לך.
עידו :
-אכן דיברתי על אירגוני שמאל רדיקליים למיניהם. מסכים שהעניין קשה לכימות כאן בהיעדר נתונים אובייקטיביים,אבל זה אכן התרשמותי הכנה.נסכים על לא להסכים.
– 1. אני מכיר את תוכן מקורותי. רבינוביץ' אכן כיוון לזאת, הנה מדבריו:
"בארצות הברית יש קהילה ענפה למדי של חרדים במרכזי אולוכסייה שונים, שם המדינה משלמת להם או שהם קמים ועובדים? עובדים כמובן! כמו שצריך להיות בארץ"
"אבל היי! אתה משלם על חילונים שהחליטו שע"פ דעה/אמונה/רצון החליטו שאינם עובדים??"
אין מנוס מההבנה שהוא האשים את המגזר כמגזר שלא מוכן לעבוד בארץ.
2.הם לא פחות מובטלים מסטודנטים לפילוסופיה,או תחום אחר ממדעי הרוח. הווה אומר הם לא באמת חסרי תעסוקה,אלא מקדישים את רוב זמנם ללימוד, בדיוק ואף יותר מסטודנט.
– זה אכן נתון מדויק 2.6% ששווים 854,010,000 במקור שהבאתי כדי שיוכלו לעיין בו ,זה כלעומת 11,175,484,000 ליסודי ו 8,269,132,000 על יסודי וכו' ….האם משום שאתה לא מזכיר שמה שאכן הולך להבטחת הכנסה לאברכים מכל זה הוא רק 110,862,000 ? (כ13% מתוך ה2.6%) אני צריך להניח שאתה מתעלם ממספרים ממשיים?
ומכל מקום, לא כל ה2.6% הולכים לאברכים חרדיים,אלא גם למוסדות תורניים דתיים לאומיים ואחרים שבוודאי שייכים למגזרים שאין לך תלונות לגביהם(או ש?) שכן הם חלק חשוב ממעגל התעסוקה,אם כן מדוע שלא יתוקצבו חיי-הרוח של אותם מגזרים ?
"עם הכסף הזה, אפשר להגדיל את סל התרופות לשמים."
גם עם הכסף שהולך לסטודנטים לפילוסופיה (בערך 32,633 ש"ח לשנה במלגות והלוואות ,לעומת 8,085 לאברך לשנה , ובעוד שרק 14% מהאברכים מקבלים את זה,מול מחצית מהסטודנטים,באופן כללי.)
זה שהחלטת שפילוסופיה (למשל)=כן ,ותורה =לא . זה בעייה שלך , גם אני משלם מיסים,ואני לא מסכים איתך.ל*דעתך* הקצבאות האלו אינם מוצדקים,אם אתה רוצה להכנס למעגל התסכול והמרמור של*מדינה* לא אכפת מה אדון עידו חושב, תהנה…היכל השן של הממשלה המחלקת את התקציב השנתי לא יזע ולא ינוד.
– לא מדויק בכלל ,אני תופס את הדמוקרטיה כמחלה תרבותית .כמו כן לא הצגתי שום תפיסה לגבי הדמוקרטיה,רק הבהרתי שהתהליך שבו התקציבים הושגו הינם דמוקרטיים,אם כן אתה מייחס לי תפיסה לפני שכלל שמעתה.
". כמו כמעט כל דתי שאני מכיר, אתה תופס את הדמוקרטיה כ"שלטון הרוב"."
עיין בהודעה שלי בתאריך 10 מאי 2011 למנינם בשעה 22:46 שם אני מדבר על עריצות הרוב וכו'.
הדת של בריטניה איננה זקוקה לשום עיון מיוחד וארוך שנים ,אין להם אפילו קודקס,בוודאי לא עומק הגותי מעבר לכמה פילוסופים שרוב צאצאי דתם בורים מדי מכדי להבינם.
טוב, כהניסט, תגדיר "חינוך חילוני". אני לא מבין איך בן אדם שלומד תורה כל היום נהפך ליצרני לחברה. ואל תגיד לי "אבל הוא נהיה משגיח כשרות/סופר סת"ם/תפקיד שקר כלשהו שלמדינה אין שום סיבה לממן"
וגם תגדיר דמוקרטיה/שלטון דמוקרטי/חוק דמוקרטי, כי מתגובותיך מתברר שאתה בהחלט לא מבין את משמעות המושג, גם אם אינך מאמין בו. מצחיק, זה מזכיר לי משהו אחר שגם בו אין לך מושג ואתה לא מאמין בו.
אגב עידו הזכרתי את המספר באחוז כתגובה למה שהוא כתב "וקיום מלגות נפרדות ו*נרחבות* לאברכים. " שכחתי לציין.
dtsj- כל מסגרת חינוך לא דתית.
האם אתה מבין כיצד סטודנט לפילוסופיה נהפך ליצרני לחברה?
למה שלא אגיד, זה אכן מקצועות בין אם אתה מכיר בהם ככאלה או לא מכיר.זה מקצועות דה-פאקטו בכך שהם נצרכים לחברה,ויש מי שישלם עבורם,והמדינה דורשת עבורם דיווח. אבל זה לא הייתה טענתי לכתחילה, דיברתי על בני המגזרים(מסורתיים,דתיים,חרדיים) האלו שאכן עובדים ולכן הם,ביחד,הרוב היצרני,ולא החילוניים.
בקשר לנושא השני -הזכרתי דמוקרטיה אך ורק בהקשר שהתקציבים האלו מושגים באופן שאמור להיות מקובל עליכם (אלא אם תפליא ותאמר שאינך תומך במשטר דמוקרטי). אני לא רואה שום צורך להסיט את הדיון לשיסוב על דמוקרטיה ולתת לך עוד דרכים לברוח מהטיעון המרכזי שלי.
תהיה עקבי .
כהניסט:
סטודנט לפילוסופיה אכן יצרני לחברה. את תרומתה של הפילוסופיה לעולם אי אפשר להכחיש – עליה מתבססת מערכת המשפט שלנו, השיטה המדעית, מערכת השלטון ועוד. המקצועות הנ"ל לא נחשבים מבחינתי כי זה מעט מעגלי הטיעון בעדם. אתה יוצא מנקודת הנחה שהם נחוצים, ואז אומר שהם כאלו. מבחינתי זה כמו אסטרולוגיה או הומיאופתיה – דברים שבעיקר מזיקים לחברה, ולא מועילים לה.
על אותו משקל – למה הקראים או הרפורמים לא מקבלים סכומי עתק כאלו (לא שאני מעוניין בכך, אבל לצורך הדיון)? למה הדתיים לאומים והמסורתיים יכולים לעבוד, להתגייס, ללמוד על חשבון עצמם ולהפוך ליצרנים והחרדים לא יכולים?
עכשיו, לפני שאתה מתחיל לזרוק לי דגים לדיון, אני רוצה שתענה לי על השאלה שלי, ולא תעלה שאלות בעצמך על מגזרים אחרים. אנחנו מדברים על החרדים ועל החרדים בלבד (לא על ספורטאים, אתאיסטים, שמאלנים, סטודנטים לפילוסופיה וכו').
אנחנו לא מדברים על מסורתיים או דתיים לאומיים, אלא על המגזר החרדי בלבד (ולהזכירך, על זה הפוסט). המגזר החרדי הוא המגזר הכי מובטל, וכתוצאה מזה משלם הכי פחות מיסים. גם בנטל הצבא והמילואים הוא כמעט ולא משתתף. בגלל זה הפוסט, ובגלל זה המחאה.
dtsj- אבל זה כל העניין , כל הדברים שאתה מונה בתור ההישגים הגדולים של הפילוסופיה הם המשפט שלך ,השיטה המדעית (אוקיי,נגיד) , ומערכת השלטון שלך .
ההישגים של הפילוסופיה העברית , הם המשפט העברי ,ומערכת השלטון העברי ,המוסר העברי,הרעיון העברי . את כל אלה אני מונה בתור ההישגים הגדולים של הפילוסופיה העברית.
אם כל הדברים האלה חשובים תרבותית לחתך התרבותי שאתה שייך לו,וחושב שראוי להשקיע בו כספים , מדוע שהדברים שחשובים תרבותית לחתך התרבות שאני שייך לו לא ראויים להשקיע בהם כספים?
במילים אחרות, כל ההישגים שאתה מקנה לפילוסופיה מערבית,אתה מקנה באותה מידה לפילוסופיה "דוסית".
אז שוב אני שואל, מדוע לפילוסופיה כן ותורה לא ?
"מבחינתי זה כמו אסטרולוגיה או הומיאופתיה – דברים שבעיקר מזיקים לחברה, ולא מועילים לה."
זה בדיוק מה שאני חושב על המוסר המשפטי שלך ועל המערכת השלטונית שלך , זה לא משנה את עצם השאלה , מדוע התוצרים של הפילוסופיה המערבית כן ראויים להשקעה כספית והתוצרים של הפילוסופיה העברית לא? (בשימת דגש על הקיטוב התרבותי לצד היותנו חלק מאותה חברה שמכניסים לתקציב השנתי מאותם מיסים ששני הקטבים משלמים, אין שום הצדקה שכספי המיסים שלי ילכו למה שמעניין אותך ולא הפוך!)
"על אותו משקל – למה הקראים או הרפורמים לא מקבלים סכומי עתק כאלו (לא שאני מעוניין בכך, אבל לצורך הדיון)?"
אם אתה מוכן לשלם להם על בירבורים בטמפל בזמן שירת עוגב על כמה יפה התורה שהם לא מוכנים לקיים, בכיף,תהנה,תקים מפלגה ודרוש להם תקציבים. אין שום רלוונטיות לצורך הדיון.
"למה הדתיים לאומים והמסורתיים יכולים לעבוד, להתגייס, ללמוד על חשבון עצמם ולהפוך ליצרנים והחרדים לא יכולים?"
למה לא יכולים,עובדה שהרוב עובד ו'יצרני' . הנקודה היא שאנו רואים חשיבות,בדיוק כמו החברה החילונית, בחיי רוח שאליהם חלק מקדישים את מירב זמנם(ומסתבר שמדעי הרוח הם מהמקצועות היותר נחשקים באקדמיה) , במקרה של החילונים מדעי הרוח, במקרה שלנו עולם הישיבות . אין שום הבדל מבחינה טכנית.
"עכשיו, לפני שאתה מתחיל לזרוק לי דגים לדיון….אנחנו מדברים על החרדים ועל החרדים בלבד (לא על ספורטאים, אתאיסטים, שמאלנים, סטודנטים לפילוסופיה וכו')."
לא אנחנו לא , אתה אולי מדבר על החרדים והחרדים בלבד . אני מדבר על למה פילוסופיה כן ותורה לא ,למה סטודנטים כן וחרדים לא , למה הדעה של המיעוט החילוני כן והדעה של הרוב הדתי לדרגותיו לא, למה מהכסף שלי כן,ומהכסף שלך לא . זה מה שאני מדבר עליו,כל השאר הוא רק תוספת.
ייתכן שעל זה הפוסט ,אבל לא על זה המענה.
אין לך שום זכות לדרוש שמהמיסים של הציבור הדתי לגווניו יקחו לתקציבים של מה שמעניין אותך ,ומהמיסים של החילוניים לא ילקחו למה שמעניין אותנו .
צבא זה עניין אחר , בוודאי שלאתאיסטים אין מה לברבר בו , אתם לרוב לא מתגייסים,אם להבדיל הביקורת הייתה מופנת מחילוני ,הייתי טורח להגיב באופן אחר .
כהניסט:
"אם כל הדברים האלה… בהם כספים?"
אני אשאל שוב: למה הקראים או הרפורמים לא מקבלים סכומי עתק כאלו? למה הם לא רלוונטים לדיון בעוד שפילוסופיה מערבית היא כן? אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. או שאנחנו מדברים על החרדים בלבד, או שלא.
"אין שום הבדל מבחינה טכנית."
יש הבדל משמעותי וכבר הסברתי לך אותו בהודעות הקודמות.
"זה בדיוק מה שאני חושב על… הפילוסופיה העברית לא?"
מעטים רוצים פה מדינת הלכה (ולצערי המעטים האלו גדלים מיום ליום) ובעולם אף אחד לא שם קצוץ על הפילוסופיה העברית, בעוד שעל המערבית ועוד איך. את התרומה של השיטה המדעית למין האנושי לא ניתן לתמצת לספר, בעוד שלתרומת הפילוסופיה היהדית אפשר לתמצת במילה – נאדה.
"מה הדעה של המיעוט החילוני כן והדעה של הרוב הדתי לדרגותיו לא"
ברגע שתראה לי סקר שאומר שרוב הציבור בעד הכספים שהולכים לאברכים, אני ארד מהנקודה שהציבור לא מעוניין בשטויות האלו, אבל זה עדיין לא הופך את זה לדמוקרטי, כי זה פשוט לא.
"ייתכן שעל זה הפוסט ,אבל לא על זה המענה."
ואתה עוד מאשים אותי בגלישה מהנושא! נושא הפוסט הוא בין היתר ביקורת על הדמוקרטיה הלקויה שמתנהלת בארצנו.
"צבא זה עניין אחר , בוודאי שלאתאיסטים אין מה לברבר בו , אתם לרוב לא מתגייסים,אם להבדיל הביקורת הייתה מופנת מחילוני ,הייתי טורח להגיב באופן אחר ."
זה כי אתה קבעת? ההכרזה שלך לא שווה כלום, עד שלא תספק נתונים.
מתוך כתבה בויי נט:
"נתון נוסף שעולה מהפרסום, הוא עלייה מתמשכת בשיעור הזוכים בפטור מטעמי "תורתם-אמונתם". 9.6% היה שיעור הלא מתגייסים מסיבה זו בשנת 2006. השנה עומד שיעור זה על 13% והצפי הוא שהמספר ילך ויגדל עד לכדי 13.6% בשנת 2013. בכל הקשור לנשים, אחוז הנשים שאינן מתגייסות מטעמי דת עומד על 35% השנה. גם כאן, נצפתה עלייה בשיעור הבנות המצהירות כי הן דתיות אם כי, לדברי צה"ל, במימדים מצומצמים יותר."
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=759920
(ואני יודע שיש שם נתון מרשים לגבי הגיוס לקרבי משטחי יהודה ושומרון, ועל זה אני ממש לא מוחה, אלא להפך, לדעתי זה מצוין)
לצורך הבהרה: מה ההבדל בין חילוני לאתאיסט?
תיקון: כתבה בנענע10, לא יודע למה כתבתי ווי נט.
dtsj:
"אני אשאל שוב" וכו' .
1.קודם כל אני לא יודע על סמך מה החלטת שהם לא מקבלים , כמדומני "חינוך עצמאי מוכר"
כולל גם בתי ספר ברוח רפורמית..
2.ללא ספק מהשאלה שלך עולה שאתה לא מבין את כוונתי,הסיבה שאני מכניס פילוסופיה מערבית(בערך) למשוואה,היא מכיוון שהיא ברת השוואה לענייני רוח שמקובלת על המגזר המתלונן (אתם,האתאיסטים) שחושבים שראוי להשקיע בה תקציבים. מדוע לה כן ולתורה לא? לא במובן של הערך שאתה מעריך בה את התורה ,אלא במובן החברתי ,שנינו חלקים מאותה חברה ומשלמים מיסים שנכנסים לאותו תקציב שנתי ,מדוע שמכספי משלמי המיסים של המגזרים ה"דתיים" לדרגותיהם וגווניהם,אתה דורש שילך תקציבים לענייני הרוח שמעניינים את המגזר שלך, אך אתה מתרעם על כך שאתה צריך מכספי המיסים שאתה משלם,לתקצב גם ענייני רוח שמעניינים אותנו(ואין שום ספק שהמסורתיים ברובם תומכים בזה,ושלדתיים הלאומיים לא רק שזה לא מפריע,אלא אפילו טורחים לקדם את זה בעצמם(תקציבים למוסדות חרדיים!) למשל עיין במצע של האיחוד הלאומי כדוגמה)
3. שוב, מספיק עם ההגזמות, זה לא סכומי "עתק" ,זה סכומים מזעריים מתקציבי החינוך ,ואפילו בראי התקציב הכולל ,תקציבים זערוריים ביותר.
"יש הבדל" וכו'
ממש לא הסברת,כל שעשית הוא לחלק בדיוק את אותו דבר טכני ל"אנחנו" ו"אתם",וזה כל ההבדל המשמעותי שאתה טוען שיש (כמובן שפרטי האסכולות החשיבה וההגות ,בוודאי שונים, אך צורנית,שניהם מבטאים חיי רוח )
"מעטים רוצים " וכו'
1.אין שום רלוונטיות בין הרצון הכללי למדינת הלכה(למרות שזה לא מדויק,ישנם הרבה שרוצים) ובין ערכי התרבות שמקובלים על המגזרים שהם חלק מהחברה הזאת ורצונם לחילוק מהתקציב השנתי לעניינים התרבותיים שמעניינים אותם.
2. מה פשר הארגומנטום אד פופולום הזה ? אין שום קשר בין דעת העולם על הפילוסופיה העברית (אלא אם הם יחלו לשלם מיסים למדינת ישראל), ובין המחלוקות על חלוקת התקציב השנתי של החברה,על רבדיה השונים, המשלמת מיסים בתוך מדינת ישראל,שאחראית על ייצור חלק נכבד מן התקציב ולכן ראוי שגם יהיה משקל לדעתה על כיצד לחלק אותו,על רבדיה השונים ודעותיהם השונות.
כיצד השיטה המדעית (שאגב,אתה יותר ממוזמן להסביר לי כיצד היא הגיעה ל"מערב" ללא היהודים,וזה מבלי להכנס לחלק הקריטי בפיתוח של רעיונות רציונאליים ופיתוח השיטה המדעית אצל מדענים והוגים יהודיים) תרמה למוסר? לחברה?
אני לא רוצה להגיב ישירות כאן לשקריות הטענה ,ללא שום קשר,כדי לא להפסיק את הרצף, לכן עיין בנ.ב להלן .
"ברגע שתראה לי סקר" וכו'
הסקר אכן קיים,ומתרחש כל ארבע שנים, ונחש מה ,כל שנה יש רוב (מספיק) בכדי להמשיך ולהשיג את התקציבים האלו.
בוא נלך לכיוון אחר ? מה לדעתך לא דמוקרטי בהשגת התקציבים האלה? ה"סחיטה"? האם לא כל תקציב אחר "נסחט" על ידי מפלגות אחרות שמנסות לקדם יותר תקציבים לו ?(למשל לאונברסיטאות,לתרבות וספורט ,וכו' ,באופן קבע ) ההבדל היחיד הוא שהם סוחטים יותר ממה שהם כבר מקבלים בעיגון חקיקתי , והחרדים כל קדנציה צריכים להשיג תקציב מאפס.אי הצדק בולט לכל מי שחש בצדק ולא זורק אותו הצידה בטשטוש שנאתו כלפי מי שמנסים להשיג את התקציב .
"ואתה עוד מאשים" וכו'
תסביר לי היכן לדעתך הגלישה שלי מהנושא שכן :
1. כתבת פוסט שתוקף את התיקצוב לחרדים משלל טעמים ,חברתיים ואחרים .
2.אני הגבתי תגובה על הפוסט שבה שטחתי טענות על בסיס חברתי ועל בסיס עובדתי.
היכן אתה טוען שאני לא עיקבי בדיוק?
"זה כי אתה קבעת?" וכו'
למען האמת,כבר הערתי לעיל שזה מהתרשמותי , אתה מוזמן לספק סקר שיוכיח אחרת,עד אז קצת קשה לי להתעלם משלל האתאיסטים שמנסים לעבוד על הקב"ן,שמשתמטים מטעמיים מצפוניים,שמצטרפים לתנועות שמאל רדיקליות ולהפגנות רדיקליות נגד הצבא וכו' .
בקשר לכתבה שהבאת, ראוי לציין שייתכן שהעלייה בשיעור הזכאים לפטור תורתו אומנותו משקף את עליית השיעור של ההתבגרות של הדור הצעיר (יש ריבוי אוכלוסיה,שמשתקפת מהרבה נתונים סטטיסטיים) החרדי.
בכל אופן , ישנה עלייה בשיעור החרדים המתגייסים לצבא גם כן , עיין למשל בנתונים הטריים (בערך) האלה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1204073.html
נ.ב: התרבות המערבית נבעה מחד גיסא מהפילוסופיה העברית,ומאידך גיסא מהפילוסופיה היוונית. לטעון שהעולם המושפע מפילוסופיה מערבית לא שם קצוץ על הפילוסופיה העברית מעיד על בורות עצומה של הטוען , ההוגים של הפילוסופיה המערבית שיבחו ומשבחים בימינו את התרומה האדירה של הפילוסופיה העברית ליצירת המוסר שלהם עצמם . לולי התרבות העברית, כל מהלך ההיסטוריה היה שונה… כל מחקר היסטורי במוסר וחברה בתרבות המערבית מראה בבירור את ההשפעה היהודית , לולי התרבות העברית העולם היה פגאני ונשאר פגאני. והטענה ש"העולם" כביכול לא מעריך את הפילוסופיה העברית… ברור לך וידוע לך ,אני מקווה , שהפילוסופיה המערבית,לא התפשטה ב*עולם* בגלל גדולת הוגיה ויופי הגותה ,אלא מכיוון שהלך לפניה קנה רובה…
"לצורך הבהרה: מה ההבדל בין חילוני לאתאיסט?"
אחד לא מאמין בקיום אלוקים, אפילו אם לא שולל . זה אתאיסט
חילוני לרוב כן מאמין באלוקים ,אך לא מרגיש (למרות שזה לא כל כך תופס במחוזותינו שאכן לא מעט חילוניים אכן מקיימים לא מעט מצוות בכוונה וביודעין) מחויב להוראות דתיות כאלו ואחרות ( ההגדרה של חילוני היא לא בעלת תיאור מוצק לחלוטין,יש לא מעט הגדרות שמנסות להתייחס למושג)
חילוני במדינת ישראל הוא יהודי שלא מרגיש מחוייב לקיים את כל המצוות , בהכללה גסה. כי אין שום ספק שיש מצוות בסיסיות שכל החילונים אכן שומרים .
dont feed the troll.
הבנאדם יוצא מנקודת הנחה שזה נכון ובסדר לתת את קצבת האברכים, אני לא מבין איך אתם מצפים לנהל דיון אמיתי כשהטענה המרכזית של כהניסט היא "אני מאמין".
כיצד אפשר בכלל לנהל דיון אם אתה יוצא מנקודת הנחה שזה לא נכון ולא בסדר?
dont feed the troll = טמנו את הראש בחול ושירו 'לה לה לה לא רוצה לשמוע '?
כהניסט…. כל הדיון הזה נמצא תחת "תרבותיות"… כל הנושא הוא לא רלוונטי היות ואתה לא מוכן לראות את נקודת המוצא העיקרית שהיא שהאוכלוסיה החרדית בכללותה מרגישה שהדת עליונה על החברה שבה היא נמצאת. מתוך כך עבודת קודדש ושמים קודמים לחוקים של בני אדם – החברה שבה הם חיים. מתוך כך הם בוחרים לא לעבוד בכדי "להציל" את החילונים שעובדים. יש פה בחירה ברורה לא לעבוד כי מישהו אחר יספק את הצרכים של האוכלוסיה הזאת. החלום שלי הוא שנעבור לתקופה קצרה למשק קפיטליסטי מוחלט שבו כל אחד יצטרך לדאוג לעצמו ונראה כמה המשפט "צדיקים מלאכתם נעשת בידי אחרים" נכון. אני מבטיח לך שכל החרדים שיושבים בכוללים ובישיבות יקומו וימצאו עבודה שיש לה ביקוש בשוק בכדי להרוויח את הלחם שלהם.
מעבר לכך אם אנחנו מדברים על סטודנטים למדעי הרוח בוא נהיה כנים, נראה שאתה לא יודע אפילו איך נראים חיי סטודנט. אני סטודנט לתואר שני ולאורך כל התואר לא אני ולא אף אחד מהחברים שלי לחוג לא ראינו אגורה שחוקה מהמדינה. אמנם נכון קיבלנו הנחות בארנונה (שעובדות על בסיס הכנסה שהיא נמוכה) וקיבלנו הנחות לאוטובוסים (כי שנוכל לסע לעבודה באבטחה, מלצרות, גננות, ליווי טיולים וכו'). אם יש אוכלוסייה שצריכה לקום ולהתנער מהשינה שלה זוהי אוכלוסיית הסטודנטים שעובדים בעבודות הכי נמוכות שיש בגלל שהם מוגבלים בזמן ומוכנים לקבל על עצמם כל עבודה שיסכימו לתת להם. בהבדל מוחלט מהאוכלוסיה החרדית שלא מוכנה לעבוד באף עבודה שמציעים לה.
את נושא הצבא אני אשמח להוסיף בהמשך אבל לצערי אני ממהר…. לעבודה….