לפני פחות משנה פירסמתי כאן מאמר נוקב שביקר וחורר את גרסתה של "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים" (להלן "האגודה") להיסטוריה של בידוד האינסולין. מאז אותו פוסט רחשתי מעט מאד כבוד לאגודה. לאחרונה נזכרתי בה שוב, אחרי שנכנסתי למספר דיונים בפייסבוק עם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים. במשך זמן מה נמנעתי מלהגיב בקבוצת הפייסבוק שלה, אך לא לעולם חוסן. בבוקרו של הרביעי ליולי, יום העצמאות האמריקאי, נתקלתי בפוסט הבא בקבוצת הפייסבוק שלה:
פטריות שיטאקי הבריאו עכברים, לחלוטין, מסרטן (1)!
כבר הרבה זמן אני רוצה לראות תוצאה של ניסוי בבעלי חיים, במבחן הזמן. לדוגמא: ב1970, במרכז הלאומי לחקר הסרטן בטוקיו, טופלו עכברים ברכז של פטריות שיטאקי, כנגד סרטן מסוג סרקומה, שחלו בו לפתע (שלא לומר הודבקו במכוון, דבר שכבר מערער את כל תוצאות הניסוי(2)). במינון הראשוני שנתנו להם, 6 מתוך עשרה עכברים החלימו. כשהעלו מעט את המינון, העכברים זכו ל 100 אחוז החלמה!
אתם מבינים? כבר ב 1970, נמצאה תרופה טבעית לסרטן, עם 100 אחוז הצלחה. בעכברים.
הניסויים הללו בעכברים מדגימים, על פי האגודה, את חוסר היעילות של ניסויים בבעלי חיים כשיטת מחקר, משום שהם לא הניבו תרופה לסרטן. הם טוענים שהם בוצעו "סתם". יפה. שמח ומאושר על התירוץ להתחמק מלמידה למבחנים, התחלתי במלאכת בדיקת העובדות. מניסיון עבר, שיערתי שיש סיכוי מאד קטן שמדובר בטענה ממשית. קרוב לוודאי, כך ציפיתי, שאלו טענות שנלקחו הישר מסיפורי האגדות, מהמעשיה של שלגיה ושבעת העכברים. לכן, קיבלתי מראש החלטה אסטרטגית לאמוד את הזמן שלקח לי לאתר ולקרוא את המקורות בנושא ולקבוע אם התיאור של האגודה נכון או שגוי.
התחלתי בקריאת המקור ממנו לקחה האגודה את תיאור הניסוי בעכברים. הוא היה נקודת מוצא, מקום להמשיך ממנו הלאה. על פי הכתוב שם, איתרתי את המחקר המקורי וקראתי אותו. כצפוי, האגודה תיארה את הניסוי בצורה גרועה ביותר. מהמחקר עצמו ברור שהוא היה לא יותר ממחקר ראשוני מאד שנועד לגלות אם לחומר שבודדו החוקרים, lentinan, יש פעילות אנטי-סרטנית כלשהי. קשה לתאר את מה שהחוקרים מדדו כ"החלמה" מסרטן, כפי שעשתה האגודה. החוקרים המיתו את העכברים ושקלו את הגידול שלהם על מנת לאמוד את נסיגת הגידול הסרטני לה גרם ה-lentinan. גם אם נניח ש"החלמה" פירושה נסיגה מלאה של הגידול, באף אחד מהניסויים שמתוארים במחקר לא היתה נסיגה מלאה ב-100 אחוז מהעכברים. מכל זה ברור שהאגודה תיארה את הניסוי הזה בצורה חובבנית תוך כדי ניפוח התוצאות.
לא יכולתי לעצור בשלב הזה. רציתי לדעת אם החומר שבודד, lentinan, הגיע לשלב בו הוא נוסה בהצלחה על אנשים החולים בסרטן. חיפוש מהיר בבסיסי נתונים מדעיים גילה לי שזה אכן המצב. איתרתי סקירה ספרותית של מחקרים שבוצעו בבני אדם שהסיקה בצורה חד-משמעית (תרגום חופשי) ש-
הוספת lentinan לכימותרפיה סטנדרטית היא בעלת יתרון משמעותי בהישרדות על פני כימותרפיה בלבד עבור חולים בסרטן קיבה מתקדם חוזר ונשנה/שלא ניתן לכרות. נקווה שתוצאות אלו יובילו לקבלה רחבה של אימונו-כימותרפיה כטיפול בסרטן המעי.
לא רק שהאגודה תיארה את הניסוי בעכברים באופן רשלני, אלא שלחומר שבודד בניסוי הזה יש חשיבות תרפיוטית. נראה שהקייס שלה כשל יותר מהקייס נגד אהוד אולמרט. לקח לי שעה אחת בלבד לאתר את מקורות המידע, לקרוא אותם ולהסיק שטיעון פטריות השיטאקי הוא לא יותר מטיעון בולשיטאקי. אולי זה טוב במרק, אך גרוע כמדע. התגובה שלי בדף האגודה היתה עדינה ונחמדה, לא כמו ההתנסחות שלי כאן. לא ראיתי סיבה לעורר רגשות שליליים. חשבתי שעדיף לשמור את הדיון ענייני. ציינתי את הזמן שלקח לי לבצע כל שלב בתהליך הבדיקה, על מנת להדגיש שזאת לא הרבה עבודה למי שמוכן לעשות אותה.
בזאת לא נגמר מאגר החרטא. הו, לא. כמה ימים מאוחר יותר, בתשיעי ליולי, פצחה האגודה במחול טיעונים חדש לצלילי הלהיט העכשווי בערוץ 24, "תנו לי בבולשיטאקי":
נגיעה קטנה בעולם של חברות התרופות, החברות העומדות מאחורי ניסויים כל כך רבים בחיות, החברות שטוענות כי בצער רב הן נאלצות לפגוע בחיות, אך המטרה העילאית היא הצלת חיי אדם.
אוואסטין (Avastin) היא תרופה, שבמקור פותחה לסרטן המעי הגס ועלתה 20$למ"ג. עם הזמן, נוסתה האווסטין גם כתרופה לטיפול במחלת עיניים, בשם AMD. הבעיה היתה, שבזמן הגילוי, עמלה חברת ג'ננטק, יצרנית התרופה, על פיתוח תרופה כמעט זהה, אך במחיר יקר עד פי מאה מהאווסטין, בשם לוסנטיס (Lucentis). על אף העובדה שבשלב זה, כבר ידעה ג'ננטק על הצלחת האווסטין, עדיין בחרה לבצע ניסויים בקופים ועכברים. כלומר, הניסויים והמחקרים הקליניים, הנתונים, הכל היה קיים, ויעיל בשביל בני אדם, אך זה לא סיפק את החברה. רופאי עיניים שהבינו את האבסורד, המשיכו לתת לחולי AMD, את האווסטין הזולה, אך נתקלו במלחמה קשה מצד יצרנית התרופה. החברה היצרנית, נלחמה בכל הכח(1) כשהטענה המרכזית היא, שלא בוצעו מספיק ניסויים ומחקרים שיאשרו את השימוש באווסטין/לוסנטיס לשימוש בבני אדם. במחקר(2) אשר ניסה לבדוק מי התרופה העדיפה בין השתיים, נתגלה כי אין הבדל בינהן. סתם עוד ניסויים בבעלי חיים, סתם עוד אכזריות, והכל בשביל למלא עוד כיסים. ועוד משהו קטן, לסיום: לא קיימים בטבע מודלים של AMD בבעלי חיים (3), כלומר חיות אינן מפתחות מחלה זו באופן טבעי, וכל טיפול שינוסה בהן, יטפל בסימפטום, אך לא במקור.
אז מה היה לנו? ניסויים מיותרים בחיות? היה. תאוות בצע? היתה. לעג לרש? היה. תזכרו גם את הסיפור הזה, פעם הבאה כשאתם שומעים את הסיפור קורע הלב על "תרופות מצילות חיים".(4)
זאת מעשיה נפלאה של חמדנות תעשייתית בה משולבת דאגה מלבבת לחשבון הבנק של חולי AMD. הרלוונטיות של הסנטימנטים הללו לניסויים בבעלי חיים לא ברורה לי. שני המקורות הראשונים שהאגודה נותנת לטענות שלה בכלל לא מזכירים ניסויים בבעלי חיים. אולי יש בהם משהו על ניסויים בבעלי חיים אם הקורא עוסק בקריאה יוצרת, פעילות אמנותית בה הוא מפליג על כנפי הדמיון וקורא בטקסט מה שבא לו במקום את מה שכתוב בו. המקור השלישי, שאמור לסמך את הטענה שאין בטבע מודלים של AMD בבעלי חיים, אכן אומר זאת. אל תהיו כל כך מופתעים. הוא עדיין לא רלוונטי. רגע אחרי כן הוא מציין כמה תוצאות מניסויים על חיות מודל שמחקות אלמנטים שונים של המחלה, מה שמבהיר שעדיין ניתן לחקור AMD בבעלי חיים.
אם כך, הגענו למסקנה הלא מפתיעה, אך מקוממת, שהאגודה לא נתנה סימוכין ראויים לטענותיה. כמנהגי בקודש לא עצרתי כאן. כיתתי אצבעותיי בבסיסי נתונים מדעיים, על מנת ללמוד על ההבדלים בין שתי התרופות, לוסנטיס ואוואסטין. רציתי להבין אם יש סיבה לבדוק מחדש את לוסנטיס על חיות ועל בני אדם. אם לוסנטיס ואוואסטין דומות כל כך, אין סיבה לבצע ניסויים. אם הן שונות דיין, עלינו לבדוק שהתרופה החדשה בטוחה. אני משער שאתם כבר יודעים מה התשובה.
במאמר הסקירה הזה גיליתי ששתי התרופות הללו, אוואסטין ולוסנטיס, תוכננו לצרכים שונים לחלוטין. אוואסטין תוכננה להיות מוזרקת לוריד, לא לעין, בעוד שלוסנטיס תוכננה ספציפית להיות מוזרקת לעין. חשוב מכל, גיליתי שלוסנטיס תוכננה על ידי הנדסה גנטית נרחבת של מספר חלבונים, שכללה בין השאר חיבור של פיסות חלבונים משני מקורות שונים. הדבר אומר שבהעדר בדיקה נאותה עלולים להיות תוצאות לא רצויות לשימוש בתרופה הזאת. ממה שקראתי אין לי ספק שנדרשת בדיקה של יעילות ובטיחות הלוסנטיס בפני עצמה. לא ניתן להסתמך על נתוני הבטיחות והיעילות של אוואסטין. לא במפתיע, בדיקה שלהן על חיות וגם על בני אדם הראתה שיש בינן הבדלים. לדוגמא, לוסנטיס מסוגלת לחדור עמוק יותר מאוואסטין אל רקמות העין. לפיכך, גם כאן הקייס של האגודה נראה חלש. שטחתי את הקייס שלי בתגובה נוספת בדף הפייסבוק. כל התהליך מבדיקת העובדות עד פירסום התגובה ארך פחות משעה. גם במקרה הזה, הקפדתי שהתגובה שלי בדף האגודה תהיה עניינית ולא מתלהמת וגם כאן דיווחתי על הזמן שלקח לי לבצע את השלבים השונים בבדיקת העובדות.
אני לא רופא, אלא סטודנט למדעי החיים. לא עשיתי תזה או דוקטורט על הנושאים שהעלתה האגודה, ולכן הייתי, ואני עדיין, פתוח לחלוטין לאפשרות שטעיתי ואמרתי שטויות. האגודה לא טרחה אפילו לנסות להראות זאת. עם הזמן הבנתי שהדבר האחרון שאקבל ממנה הוא התייחסות עניינית לביקורת שלי. בפוסט האוואסטין/לוסנטיס האגודה כלל לא הגיבה לדבריי. בפוסט הבולשיטאקי היוזר של האגודה בפייסבוק היה על פי רוב מאד נחמד. נחמד בערך כמו תקליט שבור. הוא דיקלם ברפטטיביות את הטענה שניסויים על בעלי חיים לא הועילו בדבר ורק הזיקו להתקדמות הרפואה. לעתים קרובות הוא ניסה לשנות את נושא השיחה לטיעונים אחרים, מרתקים לא פחות ורלוונטיים לא יותר מהיותו דיסק שרוט. לניסיונות לשנות נושא סירבתי בכמות הרבה ביותר של נימוס שיכולתי לגייס והתעקשתי שהאגודה תענה ישירות על הביקורת שלי. בשלב כלשהו האגודה אפילו הראתה ניצוצות של כישרון באיבחון פסיכולוגי דרך האינטרנט שלא היה מבייש את פרויד עצמו. למרות התגובות שלה, אני סבור שלא הייתי מתלהם ושנהגתי בנימוס, אף על פי שאני סבור שיחס מכבד הוא הדבר האחרון לו זכאית האגודה.
אריץ את השעון מעט קדימה, אל השעה 9 בערב, אתמול. נכנסתי לדף הפייסבוק של האגודה על מנת לבדוק מה חדש. היה הרבה חדש. האגודה חסמה אותי ואף מחקה את כל התגובות שלי ושל משתתפים אחרים בדיון הבולשיטאקי ובדיון האוואסטין/לוסנטיס. יופי, חשבתי, מזל שהייתי מוכן מראש ושמרתי צילומי מסך. מלבדי נחסמו כמה מהמגיבים האחרים בשני הדיונים הללו. המכנה המשותף של כולם הוא הבעת התנגדות לצורת הדיון של האגודה ולבדיקת העובדות הקלוקלת שהיא הפגינה. למרבה האירוניה, לפחות שניים מהנחסמים זכאים לתואר "פעילים בעד בעלי חיים" שחטאם העיקרי הוא אי-מוכנות לבלוע ולעכל את סופלה השטויות שהאגודה מאכילה את קוראיה. חלק מהחסימות אני יכול איכשהו להצדיק, משום שהנחסמים התבטאו בהתלהמות. לחסימה שלי אני לא מוצא הצדקה. היא נראית כניסיון להשתקת ביקורת ותו לא.
מהשתלשלות העניינים הזאת ברור ש"האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים" מסתמכת על בדיקת עובדות קלוקלת והשתקת הביקורת נגדה. היא לא מעוניינת בדיון מהותי על הסוגיות שהיא מעלה, אף על פי שהיא יוצרת מצג שווא של "מדעיות" שיש כל סיבה לחשוף. אני לא סבור שזאת הונאה מכוונת של הקוראים שלה כי אין לי ראיות לכך. הפרשנות המינימליסטית שלי לאינטראקציה שלי איתם היא שמדובר בארגון בו המדע לא מוערך מספיק כדי לטרוח ללמוד אותו ודקלומים חסרי עומק נחשבים לתגובות ענייניות ואף מדעיות לביקורת. לא ציפיתי להיות מסוגל לשכנע אותם בטעותם, אבל בהחלט ציפיתי לסוג של דיון ענייני שכנראה יסתיים ב"נסכים לא להסכים". התגובות שקיבלתי מהאגודה עלו על הציפיות הגרועות שלי וכללו אנליזה פסיכולוגית, תגובות לא ענייניות וגרוע מכל, צנזורה.
הפוסט הזה הוא תמרור אזהרה לאנשים שמעוניינים במידע מהימן על ניסויים בבעלי חיים. עדיף לכם לחפש מידע במקורות אחרים, לא אצל האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים. לפעילי זכויות בעלי חיים אני קורא להצטרף לאלו מכם שכבר הוקיעו את מעשי האגודה הזאת. רבים מפעילים זכויות בעלי החיים שאני מכיר הם בעלי אוריינטציה מדעית. הם לא רוצים את האסוציאציה עם הכחשת מדע. "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים" מוציאה לאקטיביזם בעד חיות שם רע וגורמת להם ולכם להיראות כתימהוניים חסרי תקנה שמכחישים מדע מבוסס. צאו נגד השימוש שלה בטיעונים כאלו. אין צורך בטיעונים פסוודו-מדעיים. במקום, עודדו שימוש בטיעונים המוסריים. הם לא מריחים כמו בולשיט.
דוגמה נאה נוספת למקרה בו האמונה ברעיון ודרך מסויימת מקדשת את האמצעים ומעוות את תפיסת המציאות.
יש נטייה לנושאים כאלה להפוך מהר מאוד להתנהגות דתית ועיוורת. אני אישית נגד כל ניסוי מיותר בבעלי חיים שאינו תורם שום דבר לבריאות האנושות ומעציב אותי מחדש כל פעם שמתעללים באיזה ארנב או קוף בשביל שמפו או דאודורנט שעדיף לכולנו בלעדיהם.
עצוב לי לראות שככה האגודה מתנהלת ושאלו התגובות שהיא מספקת.
אני טבעוני שעדיין לא גיבש דעה לחלוטין בנוגע לניסויים בבעלי חיים, ומבאס אותי לחשוב שזו האמינות של מי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים. הייתי שמח לשמוע עובדות נטולות בולשיט בנושא.
פוסט מעניין.
האם הייתם מסכימים שיעשו ניסויים ב-1000 בני אדם כדי למצוא תרופות מצילות חיים?
למה הטיעון "למען תרופה מצילת חיים" הוא לא מספיק חזק בשביל 1000 בני אדם אבל הוא כן חזק בשביל מאות אלפי בעלי חיים (כלבים, חתולים, עכברים, אוגרים וכו') בשנה?
"מוסריותה של אומה נמדדת ביחסה לבעלי-החיים שבקרבה" – מהאטמה גנדי.
גיל, התגובה האוטומטית שלי היא שבני אדם יותר חשובים לי מעכברים ואוגרים, מכלבים וחתולים. עכשיו, אם אגלה שיש חלופות לכל הניסויים (כמו שאין ויטרו, או סימולציות מחשב, יכולות להחליף חלק מהניסויים), אתנגד לניסויים בבעלי חיים. אבל כפי שאמרתי התגובה הקודמת שלי, אני לא מחונך מספיק בנושא.
את מוצרי הקוסמטיקה שלי אני בכל אופן רוכש ללא ניסויים.
כשביקשתי לדעת מאיפה "בואו נסגור את חוות מזור" מקריצים את הטענה שמתוך כלל הניסויים הבסיסיים רק 1% מבשיל לניסוי יישומי (נעזוב את זה שאני לא יודעת איך הם מגדירים את ההבדל בין הניסויים האלה), ניתן לי לינק לאיזה מאמר בגרמנית מלפני 20 שנה שהיוזר לא קרא אותו ושאין לו קשר לטענה הזו או למשהו דומה, וכששאלתי מה הקשר אז נאמר לי "האמת לא נמצאת במחקרים. לי יש את האמת שלי. מאחלת לך למצוא את האמת שלך."
שאלתי האם זה אומר שהיוזר בדה את הטענות מליבו, ולא קיבלתי תשובה. אני לא מוצאת את זה, כנראה שהשרשור נמחק, יש לי צילומי מסך.
ענת רפואה מנהלת את המאבק הזה כי זו הפרנסה שלה, ומי שאוכל את הלוקשים שלה זה אלה אנשים תמימים ולא כל-כך ביקורתיים שנכמר ליבם למראה חיות חמודות סובלות.
הפוסט שלך על האינסולין התגלה כנשק מצוין, אני בטוחה שהפוסט הזה גם יהיה כזה. הבעיה היא שיותר קל להמציא שקרים מאשר לבדוק כל אחת ואחת מהטענות שעולות, וצריך להלחם על זה גם במישור המוסרי. "חמוד" זה לא טיעון נגד "מציל חיי אדם".
גיל – התגובה שלך לא רלוונטית. השאלה היא לא האם צריך להפסיק ניסויים בבעלי חיים, אלא למה האגודה נגד ניסויים משקרת.
אם תבוא ותגיד "כן, ניסויים בבעלי חיים עובדים, אבל עדיין זה משהו שאסור לעשות" אז אני אכבד אותך. אני אקשיב לך ואני בסופו של יום אחליט בעצמי. אבל כשאתה משקר אתה לא מאפשר לי להחליט בעצמי.
בוא נגיד את זה ככה: אם מישהו צריך לשקר באופן קבוע כדי לשכנע אנשים בדעתו, מה זה אומר על הדעה שלו?
אני טבעונית ומתנגדת לניסויים בבעלי חיים תמימים שלא פשעו בדבר. אבל חייבת להגיד שבימים האחרונים אני מגלה שהמאבק בחוות מזור ובניסויים בבעלי חיים מלא שקרים. אני קוראת את כל הדיונים עכשיו עם תומכים של החווה בדף של השר ארדן ורשות הטבע והגנים והתחלה רק תקפתי אותם כי חשבתי שהם מטעם החווה. עכשיו אני רואה שכל היוזרים נגד ניסויים בבעלי חיים פשוט בורחים מהדיונים האלה. התומכים של החווה תפסו את ענת רפואה בשקר מזעזע והיא אפילו לא מגיבה להם ואני חושבת שהיא יודעת שהם צודקים ומזלזלת בכולנו. חייבת להגיד שאני מאוד מבולבלת כי אני יודעת שזה לא מוסרי לעשות ניסויים בחיות שלא יכולות להגן על עצמן אבל תמיד אמרו לי שגם מדעית זה לא נכון לעשות את זה. עכשיו אני מגלה שפשוט מנצלים את התמימות של כולנו ומשקרים לנו.
הכל אמת. אני הייתי חבר בדף של האגודה נגד ניסויים כי אני צמחוני ושוכנעתי שם שיש תחליפים לניסויים. כשהחלו אנשים מבחוץ לטעון ההיפך, וכמובן שסולקו מיד מהדף, התחלתי לחקור את כל הטענות ששמעתי שם בעצמי. מיותר לציין שגיליתי ששיקרו לי ב99% מהמקרים. כששאלתי בעצמי שאלה "בעייתית" שם והיוזר לא ידע לענות לי הוא העיף אותי מהדף. היום אני מבין שניסויים בבע"ח הם צורך מדעי והמתנגדים לדעתי מבינים זאת גם כן אבל הם מבינים שמוסר לבד לא מספיק בשביל לשכנע (הרי אנשים אוכלים חיות) אז הם משכנעים "מדעית" (כלומר שקרית). לדעתי זה חבל היות והסיבה שבגללה צריך להפסיק ניסויים היא מוסרית ממש כפי שלא מוסרי לאכול בעל חיים. אבל השקרים של האגודות האלה באמת עברו את הגבול
לגיל ששאל: "האם הייתם מסכימים שיעשו ניסויים ב-1000 בני אדם כדי למצוא תרופות מצילות חיים?", הנה כמה עובדות: הניסוי בחיסון פיתח יונה סאלק למחלת הפוליו כלל מאות אלפי ילדים. לפני כשנתיים וחצי נערך ניסוי שלב II לחיסון פוטנציאלי נגד וירוס HIV, בו בשתתפו מעל 8000 מתנדבים (http://www.sci-princess.info/archives/928). בניסוי של חברת טבע בו הוכחה יעילותו של גירסה משופרת של התרופה קופקסון לטיפול בטרשת נפוצה השתתפו מעל 1400 חולים (אני הייתי מעורב בתכנון הניסוי וביצועו). אז כן, אנינו מסכימים.
מומלץ
http://alllies.org/blog/archives/17409
http://www.facebook.com/CloseDownMazor/posts/410329015670490?notif_t=feed_comment
תכתובת שהייתה לי עם "יחד נסגור את חוות מזור"
עידן, אני מניח שגם קרובי המשפחה שלך חשובים לך יותר מאנשים זרים – האם זה מצדיק מוסרית ניסויים באנשים זרים לך? חד-משמעית לא. אז למה בבעלי חיים שחשובים לך פחות זה כן מוסרי? זה לא. זה פשוט נוח כי בעלי חיים הם אוכלוסיה חלשה שלא יכולה להגן על עצמה, אז קל לנצל אותה.
גיאגיא, אני לא בעד או נגד האגודה הזאת, כי הם רק האמצעי, המתווך. אני נגד ניסויים בבע"ח וזה מה שחשוב פה. העליתי את הטיעון הנ"ל כי זה לא רלוונטי אם ניסויים עובדים או לא עובדים – הם לא מוסריים בדיוק כמו שלעשות ניסויים בבני אדם הם לא מוסריים.
למה אף אחד "נורמלי" לא יסכים לדעתך להקריב 1000 אנשים למען מציאת תרופה לסרטן? כי זה לא מוסרי! יצירת דיון כנ"ל בסה"כ מסיתה את תשומת הלב לדיון האמיתי – האם התקדמות רפואית שווה את המחיר המוסרי הכבד שאנחנו משלמים כבני אדם שמנצלים כל טיפת משאב מבע"ח?
שלא תטעה, הסיבה היחידה לעשות ניסויים בבע"ח היא כסף, ובטח לא הבריאות שלי או שלך. שאל את עצמך איך ייתכן שככל שאנחנו מתקדמים טכנולוגית אנחנו יותר ויותר חולים?…
"בוא נגיד את זה ככה: אם מישהו צריך לשקר באופן קבוע כדי לשכנע אנשים בדעתו, מה זה אומר על הדעה שלו?"
תעשיית החלב משקרת לך על בסיס יומי ובצורה בוטה וכל בר דעת יכול לראות את זה. רוצה דוגמא? הפרה המחייכת בפרסומות. שקר גס. ראיתי ממקור ראשון את סבלן של הפרות ברפת. ותעשיית החלב זו רק דוגמא אחת. כך גם עשיית התרופות וכו'. אז מה זה אומר על מה שהן מוכרות לרובנו, ושאנו יונקים מהן בשקיקה בלי בכלל לבדוק אם זה טוב לנו או לא?
יוסי לוי, התגובה שלך היתה רצינית? אתה משווה ניסוי בבני אדם שנעשה מרצונם המלא, בחלקם אנשים חולים שמוכנים לנסות תרופות כדי להבריא, לעומת ניסויים אכזריים ובכפייה על מאות אלפי בעלי חיים בשנה?
ביום שבו נפסיק לנצל עד מוות בעלי חיים, זה היום שבו נמצא את התרופה לסרטן.
בעלי חיים בעלי יכולת קוגניטיבית שלא מאפשרת להם להבין ולכבד זכויות של אחרים. הם לא מסוגלים להבין שפה, או שווה ערך לשפה. בשל כך, החיים של אמא בשם רחל חשובים פחות מהחיים של קוף מקק.
אם מישהו טוען ההפך- חובת ההוכחה עליו.
בעלי חיים בעלי יכולת קוגניטיבית שלא מאפשרת להם להבין ולכבד זכויות של אחרים. הם לא מסוגלים להבין שפה, או שווה ערך לשפה. בשל כך, החיים של אמא בשם רחל חשובים יותר מהחיים של קוף מקק.
אם מישהו טוען ההפך- חובת ההוכחה עליו.
תודה רבה. טוב מאוד
גיל, הבעיה בניסויים בבני אדם היא לא בעיה מוסרית לכשעצמה – אם מציעים תשלום לבן אדם, והוא מחליט מרוצונו האישי ועל אף הסיכונים המוצגים להשתתף בניסוי, אז זו זכותו.
הבעיה פה היא בחוסר שוויון – ברור לכולנו שמי שיאלץ להשתתף בניסויים האלה הם בד"כ אנשים עניים שזו הדרך שלהם להרוויח קצת כסף. מה שיקרה אם יאשרו יותר ניסויים בבני אדם זה שבסוף כל מדינה תמצא את עצמה מיבאת הודים ופיליפינים לצורכי ניסוי, כמו לשאר העבודות שאזרחיה עצמם לא רוצים לעשות.
מצב כזה מעלה תמונה בראש מתקופות מאוד אפלות בהיסטוריה האנושית.
בעיה נוספת בניסויים בבני אדם היא הביקורת – אצל בני אדם יש יותר מדי גורמים יומיומיים, הבדלים בתזונה לדוגמה, שמאוד קשה לבקר עליהם, וזה מקשה לבדוק אספקט אחד וספציפי של תרופה.
מה גם שאם חומר מסויים שנבדק על בן אדם גרם לו לנזק, על אף שהוא הסכים לכך מבחינה חוקית, יש בעיה גדולה בלהפקיר ככה אדם עם בעיה בריאותית חמורה. מי ישלם על ההוצאות הבריאותיות שלו? מי יסכים לבטח בן אדם שמשתתף דרך קבע בניסויים כאלה? נחזיר אותו לארץ שלו ונשכח ממנו?
ואגב, בסוף תרופות מגיעות גם לשלב של ניסויים בבני אדם, הן פשוט צריכות לעבור הרבה מאוד ניסויים ואישורים לפני זה.
גיל:
"שאל את עצמך איך ייתכן שככל שאנחנו מתקדמים טכנולוגית אנחנו יותר ויותר חולים?"
אתה פשוט טועה.
מצ"ב השוואה בין גורמי המוות ב-1900 ל-2010. http://tinyurl.com/7ujd67c
שמת לב איך העמודה של 2010 נמוכה משמעותית מזאת של 1900?
עכשיו עצור וחשוב לרגע – אם בעיניך הדעה (המוטעית) שהייתה לך שאנחנו חולים יותר היא נימוק מחזק לטיעון שלך, האם העובדה שאנחנו חולים פחות לא אמורה להיות נימוק מחליש?
האם לא הגיע הזמן לבצע בירור עובדתי לשאר האמירות שאתה זורק בביטחון מלא?
העליתי קודם את הקישור הזה לאגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים ובקשתי שיגיבו על זה הם מחקו את התגובה שלי וחסמו אותי. הדעה שלי נגד ניסויים בבעלי חיים מבוססת ברובה על מידע מהאתר של האגודה שחשבתי שהוא אובייקטיבי. אני חושב שזאת חוצפה ממדרגה ראשונה שמחקו אותי וחסמו אותי בגלל שדרשתי תגובה לקישור הזה. זה מלמד אותי שמנהלים של האתר הזה הם שקרנים וכנראה ששיקרו לנו כל הזמן
עוד פוסט מצוין. היסודיות החולנית שלך משתלמת.
ניסויים בבע"ח מצילים חיי אדם. זו עובדה. גם מי שעדיין מתנגד להם לא יכול לבטל את העובדה הזו.
Nice work.
גיל. אני מציעה לך לא להשתמש בתרופות שנוסו על בעלי חיים. או להשתמש במוצרים שהקיום שלהם הוא תודות לאיזשהו סבל של בעלי חיים בעבר או בהווה.
שיהיה בהצלחה.
יישר כח עידו! רק רציתי לבקש כי בעתיד תשמור צילומי מסך במתכונת PNG, כדי שהם לא יצאו מטושטשים. תודה (:
ניסויים בבעלי חיים לעיתים גורמים רק נזק למחקר המדעי. המלצה חמה לקרוא את המאמר הזה של ד"ר צביקה רייטר, מנהל קריית החינוך אורט יד לבוביץ בנתניה, ובעבר אימונולוג שעסק בחקר מחלת הסרטן ומרצה בחוג לביולוגיה של אוני' חיפה ומכללת אורנים.
מלא דוגמאות הסטוריות לבעייתיות של ניסויים בבעלי חיים.
http://c3.ort.org.il/Apps/WW/page.aspx?ws=ae466ecb-cf97-419c-b96d-7ad1af8f9ad1&page=cd3ea023-0f2d-4daf-8a06-db2b32d43ea7&fol=8f11a093-a535-4534-a14a-6d19af68f47e&box=75d07ac6-bea3-4f40-8a0d-e0b7fe856a78&_pstate=item&_item=f57541d7-5ec4-4367-a514-653495a368e3
תודה רבה למגיבים. מאד הופתעתי מגודל התגובה החיובית וכמובן שנעים לקבל תגובות חיוביות מעוד פעילים בעד חיות.
להלן התייחסות ספציפית לכמה מהתגובות שעלו כאן.
@גיאגיא:
יש לי בעיה לתאר את אנשי האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים כשקרנים. יש לפחות שתי פרשנויות לאירועים שנתתי במאמר. הראשונה היא שהם שיקרו, כלומר (וזאת ההגדרה שלי שאתה יותר ממוזמן לחלוק עליה) הפיצו טענות לא נכונות למרות שהם יודעים שהן לא נכונות. הפרשנות השניה היא שהם באמת מאמינים שמה שהם אומרים נכון, כלומר הם מטעים את קהל הקוראים שלהם, אבל לא משקרים להם. נכון לעכשיו, בהעדר ראיות להונאה מכוונת, אני לוקח את הפרשנות השניה, כי היא יותר מינימליסטית. הפרשנות הראשונה מניחה שהאגודה מעורבת במעין מיני-קונספירציה, הנחה שאני לא מוצא לה ראיות. הפרשנות השניה מניחה שהם בני אדם וממילא חשופים לכל ההטיות הקוגנטיביות שכולנו חשופים אליהם.
@דוד:
תודה ששיתפת אותי. קיבלתי מספר דיווחים כאלו מחברים שלי. מצער לשמוע שהאגודה עדיין ממשיכה לנסות להתחמק מהביקורת.
@נטלי:
האמת המצערת היא שלא גירדתי במאמר הזה אפילו את פני השטח של השגיאות שמופצות באתר האגודה חדשות לבקרים. אני חייב לצאת כאן בהצהרה. אני לא פעיל זכויות בעלי חיים. אני אוכל בשר ואני לחלוטין תומך בניסויים בבעלי חיים, כי אני לא נותן לחיות את אותו סטטוס מוסרי שאני נותן לבני אדם. עם זאת, אם בעתיד החברה הישראלית בפרט והחברה האנושית בכלל תחליט שהפסקת הניסויים בבעלי חיים זה מה שהיא רוצה מסיבות מוסריות, אקפל את זנבי בין רגליי ואקבל עלי את הדין. העובדות הן המפתח לפיתוח דעה מוסרית. לחלוטין מקובל עלי שאדם יסכים לוותר על ההטבות שמקנים ניסויים בבעלי חיים, כי רווחת חיות המעבדה חשובה לו יותר מרווחת האנשים (והחיות) שיטיבו מהניסויים. זה אומר שאני דורש שאדם כזה יקבל החלטה מושכלת, החלטה מתוך מודעות לעובדות. האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים וכמה ארגונים ואישים אחרים יוצרים מצב בו אנשים נדרשים לקבל החלטה בנושא הקריטי הזה בלי לדעת את העובדות לאשורן. המצב הזה לא תקין בעיני ואני מקווה שהוא ישתנה.
@SilentMike:
ולחשוב שכל זה קרה כי לא היה לי כוח ללמוד למבחן…
@ליאור ג.:
אנסה. תודה על הטיפ.
@האני האחר:
הציטוט הבא נלקח מהמאמר שהבאת:
ראשית, כתבתי מאמר על הטענה הזאת. לינק אליו מופיע בראש המאמר הנוכחי. שנית, זה אירוני ששלחת לי את המאמר הזה היום. ביליתי חצי שעה היום בספריית האוניברסיטה בניסיון להתחקות אחרי כמה מקורות ישנים שלא היו זמינים לי ברשת. אחד מהם היה מכתב לעורך הג'ורנל American Biology Teacher משנת 1993 (כרך 211 שלו למי שמעוניין לחפש), שנכתב על ידי Charles Nicoll ו-Sharon Russell. חיפשתי אחריו בגלל שהוא מכיל את הציטוט הבא מתוך מכתב שנשלח לשני האישים הללו ממייקל בליס, כותב הספר שרייטר מזכיר. בליס מגיב על קישקושים (אין לי שם אחר לזה) שכתב על ספרו פעיל בעלי חיים ברנדון ריינס (Brandon Reines). להלן הציטוט של בליס:
בשל האירוניה, לא אייחס חשיבות לצביקה רייטר.
למה לא תתייחס לצביקה רייטר?
מה עם שאר הדוגמאות שהמאמר סוקר?
@האני האחר:
במקרה על טענות רייטר על אינסולין כבר פירסמתי מאמר. כפי שברור ממנו ומהציטוט של מייקל בליס שנתתי לעיל, בדיקת העובדות של רייטר לוקה בחסר, בלשון המעטה. לכן, כאמור, אני לא מייחס לרייטר חשיבות רבה. לשאר הטענות שרייטר מעלה הוא לא נותן הפניות ספציפיות לספרות המדעית הרלוונטית. בהעדר הפניות כאלו, אני לא מתכוון לענות לו ואין שום הצדקה לבקש ממני לעשות עבודת נמלים של אימות טענות רק כי מישהו עם ד"ר לפני השם טען שמשהו נכון.
אתה יודע עידו,
אתה עושה יופי של עבודה כשזה משרת את המטרות שלך אבל לא כאשר אתה צריך לבדוק טענות סותרות.
היית מוכן ללכת רחוק מאוד כדי לאשר את דעתך (ספריות ונבירה בכתבים ישנים). אם אתה כותב על נושא כלשהו לעומק, לא מן הראוי שתבדוק את כל המידע הקיים? (רמז – אתה יכול למשל לכתוב לד"ר רייטר ולבקש מקורות, ייקח לך בדיוק דקה וחצי, אולי פחות).
אבל באמת, הכי קל להאשים את הצד השני שהוא לא עושה את העבודה כמו שצריך.
זה מביא הכי הרבה טראקינג לאתר, שלא להזכיר פרסום באתרים דומים…
מכיוון שכבר כתבת שאתה לא מתכוון לעשות את זה, אנהג במה שכתבת כפי שנהגת אתה בפרסומים של האגודה. הווה אומר – הכתוב לא שווה את הבייטים שמחזיקים אותו.
וגם –
אתה רק צריך עכשיו למחוק תגובות ולחסום מגיבים וסגרת מעגל.
טוב שנזכרתי בדיוק לשמור צילומי מסך.
@האני האחר:
בכלליות, צודק, אם כי יש לי כמה הערות על ההתבטאויות שלך שאוסיף בסוף. לא חשבתי לשלוח לו מייל ואבצע את זה עכשיו. אם הוא ישלח לי את המקורות שלו בצורה שמאפשרת להתחקות אחריהם (ולא בצורה ערטילאית כפי שכמה מהם מופיעים במאמר עצמו), אשמח לפרסם על זה מאמר ולומר לציבור במה רייטר צודק, אם יש כאלו טענות, ובמה הוא טועה, אם יש כאלו טענות (ויש לפחות אחת כזאת). צפה למאמר תגובה, אם רייטר יתן את מקורותיו.
יקח חודשים עד שהמאמר הזה יושלם. ראשית, משום שיש לי פרוייקטים קודמים שעלי לסיים ובין השאר אני אמור גם ללמוד. שנית, כי זאת הרבה עבודה ולכן יקח זמן להשלים אותה. המאמר על אינסולין לדוגמא הוא תוצר של חודש וחצי של עבודה שהתחלתי רק בחופשת הקיץ, כי הייתי צריך ללמוד. לעשות בדיקת עובדות זה קשה, ארוך ומייגע. אם אתה רוצה לעזור, אתה יותר ממוזמן לכתוב את המאמר הזה בשותפות איתי. לא תזיק לי עזרה ואתה נראה מעוניין באמת לא פחות ממני (צור איתי קשר במייל לפרטים contact@athologica.com. אם נשתף פעולה, אני מצפה שתשבור את מסך האנונימיות, לפחות איתי, כי כנראה נצטרך להיפגש או לדבר בטלפון/סקייפ).
הערות על כמה התבטאויות:
1. אני מניח שאתה מגדיר את ה"מטרה שלי" כ"להראות בכל מחיר שניסויים על בעלי חיים הם דבר נכון ומוצדק לעשות". המטרה שלי היא האמת ואעשה את מיטב יכולתי לתפוס אותה, גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם ה"מטרה שלי" כפי שאתה תופס אותה. הסיבה שעשיתי "יופי של עבודה" במקרה של האגודה היא כי היה קל בשני המקרים הללו לבדוק אם הטענות שלה היו נכונות או לא, לא כי זה משרת מטרות זדוניות כלשהן שלי, וגם במקרה הזה אפשרי שאני טועה, אבל הם פשוט כשלו בלענות בצורה עניינית. כשקראתי את תקציר דו"ח מבקר המדינה על המועצה לניסויים בבעלי חיים, בוודאי לא חשבתי שהוא תומך ב"מטרה שלי". ניסויים על בעלי חיים לא חפים מביקורת, אך זה לא אומר שכל הביקורות שוות. יש ביקורות שגויות ויש נכונות.
2. בגלל הגישה הזאת, לא הלכתי לספריה אתמול כדי *לאשר* את דעתי, כפי שרמזת. הלכתי אליה כדי לבדוק טענות מסוימות בידיעה שהן יכולות להיות שגויות אך גם נכונות. למעשה, רוב המקורות שצילמתי היו מאמרים, מכתבים לעורך ושאר מדיה מודפסת שנכתבו על ידי אנטי-ויויסקטורים. אם תשתף איתי פעולה במאמר על רייטר, אתה תבין את הגישה שלי לבדיקת עובדות מיד ראשונה. אני קפדן, ויש אומרים, קפדן מדי, בנושא הזה.
3. בריאתן יכול, בדיוק כמוך, לפרסם כאן את אחד ממיליוני המאמרים שיש ברשת שמצדיקים בריאתנות ולדרוש תגובה. האם עלי לספק אותה? אי אפשר להתייחס לעצמנו כבורים בכל נושא ולהתחבא מאחורי המילים "לבדוק את כל המידע". ברור לשנינו שלאורך השנים הרבה נכתב על הנושא הזה, הן ברשת והן בספרות המדעית ובספרות הפופולרית. לסקור את הכל זאת משימה שתיקח חיים שלמים והיא בוודאי לא אפשרית לאף אחד משנינו. אפשר לקחת "טעימות" מהספרות בנושא ולבדוק אותן. במקרה הזה, אני חושב שמאמר תגובה למאמר של רייטר יכול להיות משהו מעניין לכתוב ואפילו שימושי. אני מזהה כמה נושאים שהוא מעלה שחוזרים על עצמם במאמרים של אנטי-ויויסקטורים אחרים (תלידומיד, לדוגמא, שממש לאחרונה יצא לי לקרוא עליה שוב), ולכן שווה לסקר אותם ולקבוע אם הם נכונים או לא, גם לטובת הקוראים וגם כי אלו נושאים שאותי אישית מעניינים בטירוף. מניסיון עבר, אני סבור שהמסקנה הסופית שלו לא תנבע ממה שנאתר, אבל אתה מוזמן לגלות יחד איתי אם אני טועה.
@האני האחר:
עידכון: המייל ששלחתי לצביקה מוחזר אלי. כנראה משהו לא תקין בכתובת. גוגל מהיר של שמו לא הניב מייל אחר שלו. אם תצליח למצוא אותו, שלח לי אותו בבקשה. בכל מקרה, ההצעה של לשיתוף פעולה עדיין תקפה. מקסימום נעשה זאת על מאמר אחר, אבל צריך שזה יהיה אחד שיהיה ערך בלסקר אותו, משהו שמכיל טענות שעולות הרבה (ואחד שנותן מקורות).
עידו,
קודם כל, משמח אותי לשמוע שאתה כן מוכן לתקן ולעשות מחקר שאינו חד צדדי. (יש הרבה שלוקים בזה קשות).
לגבי בריאתנות ומיליוני מאמרים, שמעתי את הדמגוגיה הזאת לא פעם. מאותם אנשים בדיוק שתמיד מביאים רק צד אחד כי – כל השאר שרלטנים, לא מבינים על מה הם מדברים, לא אמינים, כתבו עליהם משהו משמיץ בויקיפדיה ואם הם רוצים לשמוע את כל הדעות שיעשו מחקר בעצמם…
מי שעושה מחקר ובמיוחד מי שמפרסם צריך לעשות עבודה ולהביא את כל הצדדים לא רק אלה שמוצאים חן בעיניו ולתת לקוראים לגבש את דעתם. זו הדרך ההגונה ובעיני המשכנעת ביותר. ממש לא בא לי שידחפו לי אג'נדות, לא מצד זה ולא מצד אחר.
הציגו את הנתונים ותנו להחליט על הפרשנות, אדם חושב לא צריך יותר מזה. יש כמה בלוגים טובים ברשת שעושים את זה. (חשיבה חדה לדוגמאוחפש גם מאמרים של רן לוי).
בכל מקרה הדוגמא לא מתאימה לכאן כי הבאתי מאמר אחד בלבד.
לגבי כתיבה משותפת – תודה, אבל אין לי עניין. יש לי מספיק עיסוקים משלי.
לגבי מייל של צביקה, אחפש.
@האני האחר:
חבל שאתה לא רוצה לשתף פעולה בנושא הזה. למה אתה מבקר אותי על שאני לא מוכן לבדוק את המאמר הזה, אבל לא מפנה את הביקורת הזאת כלפי עצמך? בכל מקרה, אמתין בסבלנות שתאתר את המייל. אני לא הצלחתי לעשות זאת בגיגול נוסף. תודה. אני חייב להוסיף כמה הערות.
1. אתה מאד סלקטיבי בקריאה שלך ובהתבטאויות שלך. כתבת שזה משמח אותך שאני "כן מוכן לתקן". לתקן מה? הדבר היחיד שהיה לתקן, הוא שלא שלחתי מייל לרייטר כדי להשיג את המקורות. באיזה מובן יכולת לחשוב שאני עושה "מחקר חד צדדי"? כבר קודם היה ברור מההתנסחות שלי איזה סוג בדיקת עובדות אני עושה. במאמר עצמו כתבתי שאמדתי את הזמן ש"לקח לי לאתר ולקרוא את המקורות בנושא ולקבוע אם התיאור של האגודה נכון או שגוי". אפילו כתבתי ש"הייתי, ואני עדיין, פתוח לחלוטין לאפשרות שטעיתי ואמרתי שטויות" וביקרתי את האגודה על שבכלל לא ניסתה להראות שאני טועה. לא הערתי על זה בתגובתך הקודמת, אבל רואים את הסלקטיביות שלך גם בה: "מכיוון שכבר כתבת שאתה לא מתכוון לעשות את זה", כש"זה" מתייחס לכתיבת פוסט על רייטר. מה שאמרתי היה שאני לא מוכן לעשות את זה בהעדר המקורות שלו, לא שאני לא מוכן לעשות את זה, נקודה. אתה קורא ומתבטא בצורה מגמתית, וזה לא מקדם אותנו לשום מקום.
2. אני לא פוסט-מודרניסט וזה מדע, לא פילוסופיה. אני לא עומד לתת סקירה מסוג ה"צד אחד אומר X, צד שני אומר Y ואתם הקוראים תחליטו מי צודק". יש צד צודק והוא מוגדר כזה שהראיות תומכות בדעתו. התפקיד שלי הוא להציג את הראיות ואת מה שהן אומרות. מי שטוען אחרת יצטרך להציג את הראיות ששגיתי איפשהו במהלך הבדיקות המקדימות שלי. זה לא "חד-צדדי" ולא מעיד על "אג'נדה" באף מובן שלילי. זה מדע. או שיש צד צודק, או שלא יודעים מי צודק. חד וחלק.
3. נראה שאתה רומז שאתה שם אותי באותה קטגוריה יחד עם דמגוגים שפוסלים טענות רק כי האומרים אותם הם שרלטנים, לא מבינים על מה הם מדברים, לא אמינים וכדומה. פשוט חבל, כי זה מראה שפיספסת את כל הנימוקים שנתתי לך לעיל. זאת עוד קריאה סלקטיבית. אני לא מייחס לרייטר חשיבות נמוכה כי בא לי. אני מייחס לו חשיבות נמוכה, כי טענה גדולה שלו שכבר בדקתי היא שגויה לחלוטין. אין שום דבר לא ענייני או דמגוגי בלהבין שאין סיכוי להגיב לכל אחד מהמאמרים שיכולת לתת לי. אין שום דבר בעייתי בלקחת "טעימות" בלבד מהספרות בנושא ולדון בהן. אין שום בעיה בלסרב לענות לטענה שלא ניתן לה מקור מהספרות המדעית. עדיף שתדון בנימוקים שנתתי בפועל במקום לתת רמיזות על האופי שלי.
עידו,
יש לי ביקורת על הרבה מאמרים אחרים, האם אצטרך עכשיו לעזור לכל מי שכתב אותם לתקן?
אתה זה שהחלטת לפרסם מחקר בנושא, אתה זה שאומר שהנושא מעניין אותך בטירוף, הנה ציטוט:
"במקרה הזה, אני חושב שמאמר תגובה למאמר של רייטר יכול להיות משהו מעניין לכתוב ואפילו שימושי. אני מזהה כמה נושאים שהוא מעלה שחוזרים על עצמם במאמרים של אנטי-ויויסקטורים אחרים (תלידומיד, לדוגמא, שממש לאחרונה יצא לי לקרוא עליה שוב), ולכן שווה לסקר אותם ולקבוע אם הם נכונים או לא, גם לטובת הקוראים וגם כי אלו נושאים שאותי אישית מעניינים בטירוף".
למה אתה חושב שזה מחייב אותי לקחת חלק בעניין? לטעמי שהמאמר הזה (וגם הקודם שהעלית באותו עניין) הם חד צדדיים. אתה יכול להחליט לקבל את הביקורת ולתקן, ואתה יכול גם להחליט שלא. ואני אחליט בהתאם אם לייחס חשיבות למה שכתבת או לפטור את זה כאג'נדה נוספת מסוג כזה או אחר.
1. כתבתי "שאתה לא מתכוון לעשות את זה" רק בגלל מה שכתבת בעצמך:
"בדיקת העובדות של רייטר לוקה בחסר, בלשון המעטה. לכן, כאמור, אני לא מייחס לרייטר חשיבות רבה … בהעדר הפניות כאלו, אני לא מתכוון לענות לו ואין שום הצדקה לבקש ממני לעשות עבודת נמלים של אימות טענות רק כי מישהו עם ד"ר לפני השם טען שמשהו נכון."
אח"כ שינית את דעתך בעקבות הרמז שרמזתי על המייל ולכן אמרתי ששמחתי שאתה מתקן. איפה יש כאן קריאה סלקטיבית? להיפך קראתי כל מילה שכתבת והתייחסתי אליה בהתאם. אולי אתה חושב שלא הבנתי את כוונתך? אם כן, כידוע לך קריאת מחשבות עדיין לא הוכחה מדעית.
2. וואו איזו ראייה שחורה/לבנה. יש כל כך הרבה מה להגיד על זה – אבל זה לא המקום לפוסט שלם… הנה רק נקודה אחת – המקורות שאתה בוחר הם אלה שמעצבים את התוצאה הסופית. אם בחרת רק מקורות שמתאמים לדעתך, אתה מוטה והתוצאה היא חד צדדית.
הבא נא את כל הראיות, ומותר לך להביא גם ראיות שהופרכו, זה הרי אחת החוזקות של המדע לא? ואם אתה לא מביא את התמונה המלאה, אתה יכול לקרוא לזה "מדע" עד מחר. זה עדיין חד צדדי.
3. דווקא לא רמזתי בכלל, תיארתי את הקבוצה שהוצאתי אותך ממנה, כדי להראות לך שהרבה אחרים לוקים בהטייה הזאת ואיך היא מתבטאת. אתה החזרת את עצמך לשם.
לא ברור לי איפה התייחסתי לאופי שלך? התייחסתי למאמר שלך ולטענות שלך, מקווה שאתה יודע להפריד בין הדברים.
לגבי מייל של צביקה – אחפש ואודיע לך על התוצאות.
@האני האחר:
אתה לא מבקר את המאמר שכתבתי כאן. אתה מעלה מאמר אחר לגמרי שנכתב על ידי גוף אחר לגמרי שטוען סט אחר לחלוטין של טענות. בנוסף, מעבר לטענות של רייטר על אינסולין, לא "פירסמתי מחקר" על אף טענה ספציפית שאני זוכר מהמאמר שלו. תקן אותי אם אני טועה. כמו כן, גם לפני שאמרתי את הציטוט שמתחיל במילים "במקרה הזה, אני חושב שמאמר תגובה" וגו' ביקשת ממני תגובה למאמר של רייטר בלי שנראה שבדקת בלי דופי את טענותיו על מנת לגלות עבור כל אחת מהן אם היא נכונה או שגויה. האם זה אומר שאצלך התוצאה יכולה להתרחש לפני הסיבה? איכשהו העובדה שאמרתי שהנושא מעניין אותי משפיעה על העבר בו ביקרת אותי על זה שלא הסכמתי לבדוק את המאמר בלי המקורות עליהם הוא מסתמך?
אני לא חושב אתה חייב לקחת חלק בעניין. אני חושב שאתה מראה סטנדרט כפול. לומר "אין לי זמן" ו"יש לי דברים אחרים לעשות" נחשב לשיקול תקף כמדובר בזמן שלך ובדברים שיש לך לעשות, אך כשמדובר בזמן שלי ובדברים שאני צריך לעשות, פתאום "אתה עושה יופי של עבודה כשזה משרת את המטרות שלך אבל לא כאשר אתה צריך לבדוק טענות סותרות". למה אתה טוען עלי לבצע את עבודת הנמלים הזאת, אם אתה לא מוכן להשקיע את זמנך ולעשות אותה? אני לא טוען שלא כדאי שאעשה את העבודה הזאת. אני טוען שהדעה שלך לא עקבית ומראה סטנדרט כפול. אתה מסכים לנגח אותי, למרות שאתה בעצמך משתמש בשיקול שיכולת להשתמש בו כדי לסנגר עלי הרבה לפני שפירסמתי את הציטוט שנתת.
1. תגובה לא מספקת, בלשון המעטה. ראשית, לא התייחסת בכלל למה אמרתי על מילותיי המפורשת מהמאמר ("לקח לי לאתר ולקרוא את המקורות בנושא ולקבוע אם התיאור של האגודה נכון או שגוי") והתעלמת לחלוטין מכך שלא אמרתי "סתם" שאני לא מוכן לעשות את זה, אלא הוספתי נימוק ("מה שאמרתי היה שאני לא מוכן לעשות את זה בהעדר המקורות שלו, לא שאני לא מוכן לעשות את זה, נקודה"). הלוואי ואלו הדברים היחידים מהם התעלמת. שנית, על מה שיניתי את דעתי? דעתי נשארה כשהיתה, בדיוק כפי שציטטת אותה, מתחילתה עד "בהעדר הפניות כאלו, אני לא מתכוון לענות לו ואין שום הצדקה לבקש ממני לעשות עבודת נמלים של אימות טענות" וגו'. התיקון היחיד הוא, כפי שאמרתי, שהעלית את הרעיון לשלוח לרייטר מייל כדי להשיג את המקורות, ניסיון שבינתיים לא צלח.
2. אפילו לא היה רמוז במה שאמרתי בסעיף הזה שאני עומד להזכיר *רק* מקורות של הצד שלי. למעשה, לא דיברתי על מקורות, אלא על ראיות. כמובן שאוציא אותם ממקורות רבים, אבל אתה כבר יודע שאני לא קורא רק מקורות מהצד "שלי". לא ברור ממה אתה חושש, איך אתה מבצע את ההיסקים שלך ולמה מה שאמרתי מהווה ראיית "שחור ולבן". למעשה, היו שם 3 אפשרויות: או שצד א' צודק על טענה מסוימת שאסקור, או שצד ב' צודק או שלא ידוע מי צודק. לדוגמא, או שניסויים בבע"ח היו כלי חשוב בבידוד האינסולין, או שלא, או שלא ידוע. במקרה הזה, ידועה התשובה שלי והיא ממש לא מגמתית.
3. שמח לשמוע שלא רמזת דבר.
אני חושב שעדיף שאעצור כאן. אתן לך את המילה האחרונה ולא אגיב להודעה הבאה שלך בצורה פרטנית. אם תצליח למצוא את המייל של רייטר, אשמח אם תשתף אותי. מעבר לזה – נסכים לא להסכים.
כמו שאמרת נסכים לא להסכים חבל על הזמן של שנינו.
לא הצלחתי לאתר מייל נוסף של ד"ר רייטר.
יש מספר טלפון שנראה שהוא שלו: 054-4210704
לא אשקיע בזה זמן נוסף, לשיקולך.
הברנש המכנה את עצמו "האני האחר" הוא ארכיטיפ "לאליטה" של המתנגדים לניסויים בבע"ח שהם למעשה פסואדו אינטלקטואלים. במקום להתמודד עם הטענות המופתיות והמבוססות שהעלה עידו, הוא מוסיף תשתית שלמה של טענות רעועות שהופרכו עשרות פעמים בעבר. לא ניתן להתדיין עם אנשים כאלו היות והם בזים לדיאלקטיקה הגונה (ויש שיגידו – לעובדות!). עידו, עשית עבודה נהדרת, וחשפת שוב שגם "החכמים" במתנגדים לניסויי בע"ח, לא מסוגלים להתמודד עם העובדות! זה לא מקרי שאתרי אגודות נגד ניסויים נמנעים מהדיון בממצאים שלך. פשוט אין להם את הכלים והאינטלקט.
האני הלא-אחר,
אין לך מושג מי אני, מה האינטלקט שלי ולאיזה אליטות בחרתי להשתייך או לא.
קרא קצת מיהו ד"ר צביקה רייטר לפני שאתה זורק האשמות חסרות שחר.
אכן דיון למופת אפשר לנהל כאן.
אם הייתה איזו כוונה לשכנע את הלא משוכנעים איבדתם אותה מזמן. המשיכו להטיף למשוכנעים. שיהיה לכם שכשוך נעים בבריכה החמימה של אני ואפסי עוד.
למקרה שלא שמת לב, אין לנו שום צורך לשכנע את "הלא משוכנעים" משום שדעתם איננה משנה כהוא זה. ההחלטה לבצע ניסויים בבעלי חיים היא כה גורפת, שהמתנגדים יכולים לטעון כל טענה הזויה, לעוות כל מחקר מדעי ואף לקפוץ על הראש. הניסויים ימשכו עד שיהיו להם תחליפים, לא רגע לפני.
אני יודע מצויין מיהו ד"ר צביקה רייטר, וטענותיו, כפי שציינתי קודם, הופרכו בדיונים שנעשו בנושא (מעבר לעובדה שכפי שצויין, האיש חוטא בחוסר מראי מקום כרוני לטענותיו, מה שהופך אותו בעיני ללא ראוי להתייחסות אפריורית).
אפשר לנהל כאן דיון למופת, ובתנאי שתתחילו (אתה וחבריך) להתייחס עיניינית לביקורת שמופנית נגדכם מבלי להסית כרונית את הדיון לטענות קיקיוניות של איזה ד"ר כושל שהפך למחנך!
והערה אחרונה לסיום. "הבריכה החמימה של אני ואפסי עוד" מכילה 99.999% מהאנושות. לגביכם – שאר ההזויים שמתנגדים לניסויים. אני מזמין את כולכם להפסיק ליטול תרופות ולצרוך טיפולים רפואיים, ואם תתמידו בכך, בסיעתא דשמיא, תכיל הבריכה בקרוב 100% מהאנושות!
גמילת תרופות נעימה לך ולחבריך! מה? אתם מסרבים להגמל מתרופות? טוב, חשדתי שאתם סתם צבועים…
נ.ב.
קראתי את תגובותיך ויש לי מושג מצויין מה האינטלקט שלך – רעוע כמו האילנות סרק שאתה נשען עליהם.
האני הלא-אחר,
איפה קראת בכל מה שאמרתי שאני נגד תרופות מצילות חיים? אה… קפצת למסקנות
איפה קראת בכל מה שאמרתי שאני נגד טיפולים רפואיים? שוב קפצת למסקנות
ולגבי ההשתייכות שלי ל"אליטות" של ניסויים בבעלי חיים? אה, שוב השערה לא מבוססת
ולגבי היכולת האינטלקטואלית שלי? ברור אתה יכול להסיק בוודאות גבוהה מאוד מכאלף מילים כמה היא רעועה.
האילנות שלך נטועים חזק מאוד – בביצת הקיקיוניות… ובסירחון שעולה ממנה אתה מאשים את כולם חוץ ממך.
ברגע שאתה מתחיל לזלזל באינטליגנציה של מי שעומד מולך בדיון – זה מצביע על חולשת הטיעונים שלך. אם אין לך משהוא משכיל – ומבוסס – לומר, סייג לחוכמה שתיקה.
כנראה שזה לא המקרה שלך.
עצוב שהאגודה כל כך דמגוגית. כמוך, למרות שאני לא מתנגד לניסויי בבעלי חיים ואוכל בשר אני כן חושב שיש משהו נכון בטיעונים המוסריים ולא הייתי מתנגד לבירורם – על בסיס עובדות, לא על בסיס שקרים.
לגבי בדיקה מול בריאתנים\שקרנים אחרים – טעויות מהסוג שחשפת מעידות בדרך-כלל על גישה אידאולוגית שמנותקת מאהבה לאמת ולגישה המדעית, כך שאני לא חושב שזה שווה את המאמץ לבדוק את הטענות מול "הצד השני". צריך לבדוק את הטענות מבחינה מדעית, ולשם כך להשתמש בסקירות מדעיות ודבריהם של אנשים מכובדים, שאין סיבה לחשוד שהם אידאולוגים שמותחים כך את האמת, ולא לתת "כבוד" לשרלטנים שכבא נחשפו בערוותם ואי אפשר לסמוך על מה שהם אומרים. אפשר גם לבדוק את מה שהם אומרים, אבל זה בדרך כלל פשוט בזבוז זמן שעדיף להשקיע בבירור האמת ממקורות אמינים יותר. זו דעתי, לפחות.
יאיר
פשוט מזעזע לשמוע שעושים ניסויים בבעלי חיים בשביל קרם חדש לשיער לדוגמה..