מותו של אדם מצער את קרוביו, מוקיריו ואוהביו. ברוב המקרים, לבי נחמץ גם ממותו של אדם שאני לא מכיר ו/או מוקיר. הרוגי הפיגוע אמש בבורגס, בולגריה, הם דוגמא לצער שכזה לאדם שאיננו עוד. מותו של הרב יוסף שלום אלישיב הוא אחד היוצאים מן הכלל. אני לא שמח שהוא נפטר וכמובן שלא אצא לחגוג את מותו, אך אני גם לא מרגיש בלבי את אותה צביטה שמסמנת סערת רגשות קטנה של דכדוך על אדם שהלך לעולמו.
יש לכך שתי סיבות. הראשונה והמשנית שבהן הוא הגיל בו הוא הלך לעולמו. הרב אלישיב נסתלק בשיבה טובה בגיל 102. הלוואי עלי להגיע אפילו קרוב לגילו כשכוחי עדיין במותניי. מוות בגיל מופלג כזה יבוא אחרי חיים מלאים בהם אספיק לדגום היטב את מגוון טעמי החיים, מעונג עילאי עד סבל נוראי, לצבור חוויות רבות ובלי ספק גם אספיק לפספס הזדמנויות לחוות דברים אחרים. קשה לי להרגיש צער עבור אדם שנפטר בגיל כזה. יש כאלו שיתחברו לסנטימנט הזה, אחרים לא. הוא לא תקף עבורי רק במקרה של הרב אלישיב. לא הרגשתי צער כשגיליתי לפני כמה שנים שהביולוג האבולוציוני ארנסט מאייר נפטר ב-2005 בגיל המופלג של 100. הסיבה השניה שאני לא מצטער על מותו של הרב אלישיב חשובה בהרבה ובה אתמקד. כאדם ליברלי דעותיו נראו לי כרכז דוחה של פונדמנטליזם דתי קהה חושים והשפעתו על הפוליטיקה הישראלית היתה טורנדו הרסני. אני מתקשה להרגיש צער על מותו של אדם כזה. סקירה של כמה מדעותיו תבהיר למה אלו פני הדברים.
בתחום החינוך, הוא התנגד ב-2005 בצורה נחרצת להמלצת ועדת דוברת לכפות את תוכנית הליב"ה על בתי הספר של המגזר החרדי. בכך הוא שלל מציבור שלם השכלה חיונית למציאת מקומו בשוק העבודה. בשנה שעברה הוא יצא נגד לימודים אקדמאים מותאמים לחרדים ושילובם של חרדים בצבא ובשירות הלאומי. לדבריו
באשר סוד ויסוד קיומו של עולם התורה וציבור היראים הוא בחיי תורה ויראה על טהרת הקודש, מתוך התבדלות מוחלטת מכל חיי ומושגי העולם החילוני של פורקי עול תורה, על-כן יש למחות ולהזהיר מפני כל מיני מגמות מבחוץ […] שמייסדים 'מסגרות מיוחדות לחרדים' שיהיו תחת שליטתם המלא ועל-פי רוחם, ובכלל זה כל מיני מסגרות ומסלולים של שירות לאומי, אזרחי וצבאי, שתכליתן ליצור מקומות מיוחדים שמגבשים קיבוץ של חרדים הכפוף לפורקי עול, לשליטתם ולתרבותם.
וכן מעודדים כל מיני מכונים ומכללות להכשרות ולימודם חיצוניים של תוארים ותעודות ושל לימודי אקדמיה וכו', אשר יכניסו שאיפות זרות הקלוטות מבחוץ […]
ובפרט שמודיעים בגלוי שמטרתם בכל מגמות אלו לעשות שינוי הרוח והמהות של הציבור החרדי, ולפעול להחדיר כל מיני שאיפות אחרות, לאומיות ומשכיליות, אשר לא שערום אבותינו, ולעשות השתלבות והתחברות עם חיי החילוניות ועם תרבות אנשים חטאים.
ועל כן יש לקרוא אל תלך בדרך איתם מנע רגליך מנתיבותם, ועם שונים אל תתערב. אלא אך ורק בדרך המסורה לנו מדור דור, לעשות רצון אבינו שבשמים שהבדילנו מן התועים ונתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו.
ברור מדברי הרב אלישיב שהוא תמך במפורש בהמשך הבדלנות החרדית, בהתרחקות מהמגזר החילוני, במניעת השכלה אקדמית ובהשתתפות המגזר החרדי בשירות צבאי ולאומי, אפילו במסגרות המותאמות לחרדים. זאת דעה קיצונית שספק אם רבים מחוץ למגזר החרדי יתחברו אליה. לדוגמא, במגזר הדתי-לאומי, המגזר ממנו יצאתי, הדעה הרווחת רחוקה מדעתו. ישיבות ההסדר פורחות והמוטיבציה לשירות צבאי גדולה מאד בקרב חובשי הכיפות הסרוגות.
דעת הרב אלישיב בנושאים חברתיים שונים לא פחות מקוממות. כשהיה נראה ב-2008 שציפי לבני תהיה ראש הממשלה הבא, הוא הביע מורת רוח מכך שראש הממשלה המיועדת היא בעלת שני כרומוזומי X. מסתבר שזה "לא פשוט" לשבת בממשלה שאישה בראשה. דעתו בנושא הזה דווחה ממקורות משניים, לא מפי עצמו, ולכן לבדה ערכה קטן. הוא היה לדוגמא חוד החנית במאבק החרדים נגד הפעלתו בשבת של מפעל אינטל בירושלים. בסופו של דבר, ההסכם עם המפעל היה צריך להגיע לאישורו. הדבר מעיד כאלף מילים על כך שבעיניו הפגנה של המון זועם מחוץ למפעל שפועל כחוק היא דבר חיובי שיש לנצל על מנת למנף כפייה של אג'נדה דתית, ולא דבר שיש להוקיע מקרבנו. לצערי, לא הצלחתי לגלות מה הוא החליט בסוף, אך עזות המצח שהמקרה הזה חושף מדברת היטב על איזה סוג פונדמנטליסט מדובר.
לאור המוכנות של הרב אלישיב לכפות הסכם על חברת אינטל באמצעות הפגנות, דעתו בנושא הדרת נשים מפתיעה מאד. לדבריי אחד מעוזריו בשנה שעברה, הרב אלישיב סבר שבקו אוטובוס פרטי אין בעיה ליישם הפרדה בין גברים לנשים, אך בקו של חברה ציבורית לא ניתן לכפות זאת. כמה ממקורביי הרב האחרים הוסיפו למסתורין כשהכחישו שהרב הביע את הדעה הזאת, מה שיצר קרב ציטוטים על דעתו של הרב. דעתו העקרונית של הרב אלישיב בנושא כפייה דתית היא אניגמה בעיני ודעתו בנושא "קווי המהדרין" גם לא ידועה לי. עם זאת, בנושא משיק, היחס לנשים, הוא מראה בעיקר שחור, למרבה האירוניה. אברך שגידף אישה שסירבה לעבור לאיזור הנשים ב"קו מהדרין" שאל אותו האם נהג כשורה. לפי פסיקת הרב אלישיב, מותר היה לו לבזות את האישה. לפחות הוא התיר לחרדי לדבר עם מאבטחת ולחרדית לדבר עם מאבטח, מטעמי ביטחון כמובן. כמה נפלא.
לדעתי, די בפסקי ההלכה הללו כדי להציג את הרב כפי שהוא: רב התומך בבדלנות המגזר החרדי מהמגזר החילוני ובהפרדה בין נשים לגברים, מתנגד להשכלת המגזר, תומך ביחס מבזה לנשים וכופה דת על אלו שלא רוצים בה. למרות זאת, שני אילנות גבוהים, ראש הממשלה בנימין נתניהו ונשיא המדינה שמעון פרס, מייחסים לו בדברי ההספד שלהם הישגים שלא ברור איפה ומתי הוא השיג. נתניהו אמר
בפסיקותיו הותיר הרב אלישיב חותם עמוק על העולם החרדי ועל כלל עם ישראל. במשנתו ובלימודו התווה הרב דרך לרבים, אשר שאבו כוחם מחוכמתו ומחריפות מחשבתו. דרכו של הרב הייתה דרך של אהבת התורה ואהבת האדם, צניעות ושמירה על קדושת החיים. הוא היה שליח ציבור אשר יצג נאמנה את ערכי התורה, הידע והנתינה לאחר. אנו דואבים את הליכתו.
למרות שאני מסכים שהרב אלישיב יצג נאמנה את ערכי התורה ובהחלט התווה את הדרך לרבים במגזר החרדי, אני לא רואה למה נתניהו מייחס לו אהבת אדם. נשים הן גם בני אדם. היתר לבזות נשים ב"קווי המהדרין" לא נשמע כמו אהבת אדם. כמו כן, הטענה שהרב אלישיב הלך בדרך של "שמירה על קדושת החיים" לא מתיישבת עם העובדה שהוא אישר ב-2010 תוכנית בזבזנית שהיתה מעכבת את בנייתו של אגף ממוגן בבית החולים ברזילי, רק בגלל הימצאותם של קברים עתיקים באיזור. פרס הפליג בשבחים בצורה ביזארית אף יותר ואמר שהרב אלישיב, למרבה הפלא, "תרם לגשר שבין גווני העם היהודי". לבניית איזה גשר תרם הרב אלישיב כשיצא נגד, ואני מצטט, "השתלבות והתחברות עם חיי החילוניות ועם תרבות אנשים חטאים"? נשמע שהוא הרס כמה במילים הללו.
גם פרס וגם נתניהו צודקים במתן הקרדיט לרב אלישיב על היותו אושיה חשובה ובכירה, כזאת שהשפיעה על החיים הציבוריים בישראל. כרב חשוב ומנהיג גדול במגזר החרדי-ליטאי, הוא יותר מזכאי לקרדיט על היותו מודל לחיקוי לחרדים רבים. אני מצפה מהם כפוליטיקאים להספיד אותו בלשון חלקות תוך התעלמות בוטה מפסיקותיו ודעותיו האנטי-ליברליות. הם פוליטיקאים. אני מצפה שבמסגרת תפקידם דעתם בנושאים שונים תשתנה עם הזמן ודעת הקהל. אני לא רואה הצדקה שאדם כלשהו יתן לו קרדיט על דברים שהוא לא רק לא עשה, אלא אפילו סתר במעשיו. נתניהו ופרס הלכו רחוק מדי לטעמי.
אין לי סיבה לחגוג בחוצות העיר את מותו של הרב אלישיב. מותו לא משמח אותי, ואני משער שגם לא את אלו שיזדהו עם מה שכתבתי כאן. יש לי סיבה מעולה להימנע מלבישת שק ואפר, לא להזיל דמעה וגם לא להרגיש את אותה מועקת לב קטנה שמלווה אותי כשאני שומע על מותם של אנשים. אם אתם, דתיים וחילונים כאחד, רואים בפסיקות ההלכה של הרב אלישיב את האנטי-תזה לערכים בהם אתם מחזיקים ואת הפונדמנטליזם הדתי ההרסני שהן מבטאות, אני לא רואה סיבה שגם אתם תרגישו את צביטת הצער הקטנה ביותר כלפיו.
"קהה" חושים
תוקן, תודה, עדו.
נהדר, בדיוק מה שאני מרגיש וחושב בעקבות ה"מוות הנורא".
באבוד רשעים…
הנה עוד נקודת השקפה מעניינת (מאדם דתי) , נכתב בזמן שאלישיב עוד היה מאושפז.
http://tomerpersico.com/2012/03/22/exeunt_eliashiv_williams/
כאחד שיצא ממאה שערים לפני קצת יותר מעשור ומכיר את העולם הזה באופן אישי(וגם את אחד מנכדיו של הרבה אלישיב) אני חייב לציין שאני ממש מאושר שכתבת את הרשומה הזאת.אני אכן מסכים עם מה שכתבת כאן(מקווה שזה בסדר מבחינתך-אני מעונייו לשתף אותה בדף הפייסבוק שלי-אם יש לך התנגדות כתובת המייל שהזנתי היא כתובתי האמיתית ותוכל לבקש ממני להסיר את הרשומה שלך)
תודה
נוכח
@נוכח במקומי:
האתר פומבי ופתוח לכל. כל מי שחפץ בכך יכול לתת לינק לדברים שכתבתי ואין צורך ברשותי לשם כך.
@עדו ס:
חשבתי שניתן לטעון את מה שטוען פריסקו רק על החודשים האחרונים. הראיות שלי זה הן נסיבתיות בלבד. פריסקו טוען שכבר שנים שדעותיו של הרב אלישיב מוכתבות על ידי אותם "פונקציונרים". אני לא רואה את הראיות לזה, אפילו לא כאלו נסיבתיות. מכיר כאלו?
בתור אחד שלא מציג אפי' קמצוץ של כבוד כלפי דעה שהפוכה מדעתך, די מגוחך שתצפה שהוא ירצה להשתלב בחברתך, לא? הרי בדיוק הוכחת את הסיבה שהרב לא הסכים לשילוב ציבורי כזה או אחר – חוסר הכבוד ביחס לצרכים והאמונות השונות יגרור ממילא גם בעיות מעשיות. ע"ע נח"ל חרדי.
דבר שני – ההיכרות שלך את הרב מאוד מצומצמת, בלשון המעטה. אפי' הייתי מגדיר אותה כאפסית. נפגשת כאן עם דמות ציבורית בהיבט כל כך מצומצם, אפי' ברמה הציבורית. אם תתיימר לחשוב אחרת – אז אתה הוזה.
אז תגיד, הכרת אותו? אתה באמת יודע מי הוא ומה הוא היה חושב עליך?
זה בדיוק כמו שאני אשפוט אותך ע"פ הכתוב באתר הזה. זה כל מי שאתה? באמת?
אם כן – אני לא מתפלא על הכתוב לעיל.
כפייה חילונית מסתובבת בכל מקום, רדו כבר מהעץ של כפייה דתית. תודה.
ודבר אחרון: הלוואי, הלוואי שהיו מכבדים נשים כפי שהרב היה מכבד את אשתו. הלוואי והחברה החילונית הייתה מתייחסת לנשים כאל אדם – אבל באמת.
זה השקר הכי צבוע, חולני, דוחה וגס של החילוניות. מנופפים בפמיניזם כעלה תאנה ושמים בחורה ערומה כאובייקט מין בכל פינה. מפשיטים אותן, מעריכים אותן ע"פ היקף החזה, מפרסמים איתן אפי' עיתון או דגים (מה הקשר?!) ואח"כ, אחרי כל היחס הדוחה, בכל תכנית טלוויזיה, בכל פינה של פרסומת, בכל פגישה מקרית בפאב, יבואו ויסבירו לאנשים שבאמת מעריכים אשה כאשה, כבת אדם, איך מתייחסים נכון ובכבוד לאשה. טלו קורה…
בקיצור – הפעם זה סתם פוסט של דתל"ש עצבני.
קדימה, להתלהם.
חוסר היכולת שלך לקבל דעה המנוגדת לשלך 180 מעלות רק מבהיר למה הוא לא רצה שום מסגרת שתשלב חרדים במערכות המונהגות ע"י חילונים. הם פשוט לא יכבדו את האמונות והצרכים של החרדים, שזה פתח נהדר לתקלות. ע"ע נח"ל חרדי.
קצת אחרי שתפסיקו לעשות מנשים אובייקט מין (בטלוויזיה, אינטרנט, סרטים, פורנו, פרסומות, בפאבים ואיפה לא…) קצת אחרי זה – תבואו להטיף לחרדים על כבוד האשה. נפנוף בעלה תאנה של הפמיניזם או "כבוד" האשה העולם החילוני – לא ממש עוזר. זה עלה כל כך קטן שממש לא מסתיר כלום מהגוף שלה… ומי בכלל רוצה להסתיר אצלכם?… גברים מכוסים בגברים פי כמה מנשים ואתה תטיף לנו מוסר על זילזול באדם?! חוץ מאחוריים וחזה – נשים כן כלום בשביל עולם התרבות המערבי. טול קורה.
ההיכרות שלך את הרב כל כך מוגבלת, כל כך חלקית, כל כך מוטה מעצם מעמדו, שזה מדהים איך אתה יכול לשפוט כך אדם ועוד לומר שזו הסיבה העיקרית לחוסר הצער שלך בפטירתו.
לצערי, הפוסט הנ"ל אינו יותר מאשר התלהמות מדתל"ש עצבני עם זיכרון עצבני לטווח ארוך.
תחזור לכתוב על מדע.
תיקון א: "גברים מכוסים בבגדים".
תיקון ב: " נשים הן כלום".
דוד, אין סיכוי לענות למה שכתבת בצורה מלאה, בעיקר כי אתה אומר חצאי נקודות. לדוגמא, יופי, אז אתה טוען שאני בור בדעות הרב אלישיב. עכשיו שטענת את זה, ראיתי את האור ואני משנה את דעתי (הוי, הציניות…).לזה קוראים חצי-נקודה. אין לי מה לענות לך, כי אתה פשוט עורם טענות על פי רוב. אני אמור להנהן בראש ולהסכים? אם כן, הגעת למקום הלא נכון.
אענה בצורה מלאה רק על נקודה אחת. המאמר הזה ביקר את פועלו של הרב אלישיב. גם אם כל החילונים, כולם, כל אחד ואחד מהם, היו צופי פורנו נלהבים שמזילים ריר על פרסומת של בר רפאלי בטלוויזיה ומתחילים בוולגריות עם בחורות בלבוש מינימלי בפאב תל אביבי מסואב (וזה ממש לא המצב), גם אז זה לא היה טוב בעיני שהרב אלישיב תומך בביזוי נשים. החילונים האלו יזכו ממני לביקורת דומה לזאת שהוא מקבל. אתה מזכיר לי דיאלוג עם שמנים. "אתה שמן", אני אומר להם, "זה לא בריא". "מי אתה שתגיד לי שאני שמן! גם אתה שמן", הם עונים. התשובה שלהם לא משנה, כי הם עדיין שמנים וזה עדיין לא בריא להם. זאת תגובה ילדותית. תביא ביקורת בוגרת. או שתיקח אחריות על הכשלים ותודה בהם (יהיה נחמד מצדך), או שתנסה להתמודד איתם ולהראות שאלו לא כשלים תוך כדי שאנחנו מסכימים על מספר הנחות יסוד מוסריות, או שתגיד שאין לך בעיה עם דעותיו ואתה לא רואה בעיה בהיתר לבזות נשים, בדלנות ושאר הדברים שנסקרו לעיל. במקרה האחרון, לא ברור מה אתה רוצה מחיי, כי הנחות היסוד שלנו שונות לגמרי. אני רואה בעיה בהיתר לבזות נשים ובבדלנות, לדוגמא, כך שהדיון אפילו לא אמור להתחיל וה"תלונה" שלך לא במקומה. במקום, בחרת לומר לי "גם אתה שמן". פה זה לא הארגז חול בגן רינה.
באמת הוי הציניות…
א. הרב אלישיב לא התיר "לבזות נשים". ברור שאין כאן פסק לבזות, שאל"כ – היינו כולנו רואים ושומעים את התוצאות מיד… הוא בסה"כ אמר לו שאינו צריך לבקש סליחה. בטוחני שהרב אלישיב לא היה נוהג כמו האברך ובטוחני שאם היה שואל אותו קודם מעשה היה משיב לו שלא לעשות כן, שכן דוגמה מהגמרא – לא יכולה להילקח למעשה בלי שיקול דעת נכון ביחס למציאות עכשווית, בדיוק כפי שאין מלקים אף אחד היום. אני מקווה שזו תשובה עניינית מספיק על "ביזוי נשים".
.
ב. לקבל הטפות מוסר ממי שבא מעולם תרבותי שבאמת מבזה נשים (כנ"ל בתגובתי הקודמת) ועוד ביחס למישהו שאין לו כל מושג אמיתי מה הם דעותיו – זו צביעות. מי אתה שתשפוט? יש לך בכלל אמות מידה לשפוט? אדם שתומך בתרבות שכזו, שחי אותה, יכול לבוא בטענה מוסרית שיש בה ישרות אמיתית?
נכון, שאלות ענייניות יכולות לבוא מכל מקור שהוא, אבל לפני שאתה בא לבקר – בדוק בעצמך היכן אתה עומד, כיוון שאם המקום שבו אתה עומד הוא מעוות – יש אפשרות די טובה שהביקורת עצמה מעוותת.
רוצה דוגמה? בבקשה – לי ברור שאת סעיף א' יכולת להבין לגמרי בעצמך, במיוחד אם אתה טוען שיש לך יד ורגל ביהדות בעברך (אולי בעיקר רגל – לבעיטה). אם לא הבנת לבד – זה כבר אומר דרשני על עצם גישתך.
זו נקודה שלמה. וכאמור – טול קורה.
הבנת את הענייניות שבזה עכשיו?
ג. אתה מגלה שאין בלבך צער על מותו, שכן לשיטתך הוא תרם לבדלנות וכו'. ואני טוען – אתה לא יודע עליו כלום. כן, כן, אתה יודע הרבה דברים מהתקשורת (גם המתנחלים יורים על חיילים וחרדים עושים מצות עם דם של אתאיסטים) אבל אתה לא מכיר את האדם, לא באמת ביררת את דעותיו ופשוט לי שלא ניסית לשפוט את החלטותיו לכף זכות.
אם אתה מבין לבד שאתה בור בדעותיו ובכל זאת בוחר(!) שלא להצטער על מותו כי יש לך כמה עניינים שמרתיחים אותך – באמת זו בעיה אחרת.
תתנגד לדעות, לפסקים, לשיטה. תכתוב על זה מאמר אפי'. אם אתה ממש רציני – תברר עם יודעי דבר את הדברים לאשורם.
אבל לרמוז "ברוך שפטרנו" על אישיות שאין לך שום היכרות איתה – זו רמה נמוכה.
א. תשובתך לא פותרת דבר. ראשית, מאיפה הביטחון שלך בנושא דעתו של הרב לגבי מה שיש לעשות לכתחילה? תן מקורות מהימנים. שנית, למה שלא יתנצל האברך בדיעבד, אחרי שכבר ביזה את האישה? שיתנצל! יש דרך לבקש מאדם לעזוב את מקומו, קל וחומר כשמבקשים ממנו ללכת לירכתי האוטובוס. ועוד לא נכנסנו לשאלת השאלות: למה שתלך האישה, בניגוד לרצונה, לירכתי האוטובוס מלכתחילה?
ב. ראשית, אתה מדביק לי תווית, חילוני, ואומר שיש אחרים להם אתה גם מדביק את התווית הזאת והם עושים דברים "שחורים" שדומים לדבר עליו ביקרתי את הרב אלישיב. מזה אתה מסיק באמצעות סעיף 4(ג) בלוגיקה דתית שהביקורת שלי שווה נאדא. אלו פשוט טיעוני גן ילדים. אם זאת רמת טיעוניך, נסכים לא להסכים על טיעון זה מראש. שנית, הפניה שלך לידע שלי ביהדות לגבי קישקושיך בסעיף א' מזכירה לי שביקשתי ממך לעצור ולחשוב לפני תגובתך הבאה. אני ממליץ על זה בחום.
ג. עוד ערימת טענות. מה אני אמור לומר בתגובה? להנהן בראש ולהסכים שאתה צודק? בסס את טענותיך, אחת אחרי השניה. הראה באמצעות מקורות מבוססים היטב שהרב אלישיב הוא למעשה ליברל לפי אמות המידה בהן הוא נשפט במאמר שלי. אם אין לך כזאת תשובה, מה לך כי תלין?
זכות המילה האחרונה שלך. אם לא יהיה בתגובתך הבאה משהו חדש מעבר לאפלוגטיקה דתית מצויה ששמעתי יותר מדי פעמים לפני כן, לא אשיב. בהצלחה בכל מעשי ידיך.
אתה בכלל לא בכיוון.
המטרה שלי בתגובה היא אך ורק להציב עמדת נגד (מזכיר לי מישהו עם פוסט…) לדברים שיש, לדעתי, למחות עליהם.
אני מאד נהנה מהיכולת שלך להציג את דבריך באור "מלומד" "חסר פניות" ואילו את דברי כלא מבוססים. תשמע, עם "מקורות" ו"ראיות" כמו שלך – מי יכול להתמודד?!
לפני שאתה משמיץ מישהו על דעותיו – למה שלא תברר את דעותיו? יש ספרים, מאמרים ופסיקות של הרב אלישיב – קראת אותם? דיברת אתו?
ברור שהתשובה היא לא. לא צריך להיות נביא או גאון כדי להבין את מקור ה"ראיות" שלך.
זו רמה של ראיות שמאפשרת לפסול אדם? כתבה בעיתון יכולה לפסול אדם? פסיקה בניגוד לדעתך (בכל התחומים שהזכרת) מאפשרת לך לפסול אדם בלי לברר אתו את הנסיבות והסיבות?
אמות המידה והשפיטה שלי שונות בתכלית משלך. אני נגש מתוך הערכה, שלך אין, ביחס לרב אלישיב וע"פ זה אני מתקדם לוגית מתוך ההיכרות הדי-טובה שלי עם עולם ההלכה והפסיקה ומתוך היכרות עם אישיות שיש בה גודל של מידות.
"ערמת הטענות" באה כרוח נגדית לרוח המאמר שלך ולא כמאמר נגד. זו תגובה, לא מאמר. אתה מטיל רפש באדם שאינך יודע עליו ועל דעותיו דבר וחצי דבר. ואני אומר – זכותך לחשוב כך, אבל לפני שאתה מבקר משהו בפרהסיה – בדוק היכן אתה בדיוק נמצא. כי זה לא "המאמר" ששופט את הרב אלישיב אלא אתה והאישיות שלך ולטובת שפיטה זו – תמצא "מקורות" וכו'.
"אפולוגטיקה דתית". שמעת על "לימוד זכות"? מעניין מה המילה הלועזית ל"לימוד חובה הכרחי". אם אתה יודע – אנא, קרא למאמר שלך באותה מילה – בשמי.
כל הפוסל – במומו פוסל (ציטוט לא מדוייק, אבל זה הרעיון). אני רואה זאת אחת לאחת במאמר הזה. אל תדאג – לא כתבתי את המשפט הזה בשבילך. כתבתי את זה לטובת אלו שהדעה שלהם עדיין לא מקובעת ואפשר שיקראו את המאמר הזה.
כאמור – אשמח לעוד מאמר מדעי ממך. שם הראיות והתיאוריות לפחות ברורות ויש להן על מה להתבסס (גם אם אינן הכרחיות או וודאיות), אף שגם שם אתה חייב את החלק הילדותי והקטנוני של ניגוח. בווידאו שלך זה ממש ממש בולט בציניות והטינה המזלזלת שבקולך :-).
לא נורא, מספיק לי שאתקן את עצמי ושיהיה גם לך בהצלחה!
באמת אין צורך שתגיב. המאמר הזה הוא "מצא בעל חוב מקום לגבות את חובו" קלאסי.
מסופר על דרשן שכל מה שידע זה לדרוש על פרשת קורח. כשהיו מעלים אותו לדרוש בפרשה אחרת, היה משתעל ומחפש את הממחטה שלו. כשלא היה מוצא היה אומר "מדהים איך הממחטה הזו נעלמה! ממש כאילו בלעה אותה האדמה! אהה, אם כבר דיברנו על זה… בפרשת קורח…".
המאמר הזה הוא בדיוק אותו הדבר. כל מה שהיית צריך זה ממחטה שתלך לאיבוד.
דוד, נכון שבעיקרון יכול להיות שהתמונה שמתקבלת מהתקשורת היא של רב שמרן שלא מייחס חשיבות יתרה לערכי החופש המודרניים, בעוד שבמציאות היה מדובר ברב ליברלי יחסית, או בדרקון יורק אש. אבל אם אתה פוסל כתיבת כתבות, או בכלל גיבוש דעות על אנשים, מבלי להכיר אותם אישית, אז אתה פוסל כל כתיבת דעה על כל אדם. האם לזה התכוונת?
נועם, אחלק את תשובתי לשניים:
דבר ראשון: אני לא פוסל הבעת דעה – כנגד דעה. כנ"ל גיבוש דעה. כנגד אדם, לא שייך לכתוב או לגבש דעה אלא אם כן יש היכרות אתו, בין אישית ובין עקיפה – אבל נרחבת מאד.
איך אתה היית מרגיש אם מישהו היה כותב עליך, כאדם, כל מיני אמירות לא מחמיאות כשהוא מתבסס על חצאי ציטוטים ולא דיבר אתך מעולם?
תבין, מה שחורה לי, מלבד השקר שבכתיבה שכזו, זו התרבות של רכילות ולכלוך, כל גרם של זבל וחטטנות, אותה אשפה מחשבתית ותרבותית שמוכרת עיתונים. מדהים איך שכל כך התרגלנו שאפשר לדבר על השני חופשי, בלי שום כבוד, בלי שום שימת לב ללשון הרע (זוכר את הסערה העיתונאית בנושא העלאת רף הענישה?…). יש כאן אדם שלא מוצא חן בעיני מסיבה כזו או אחרת – אפשר לקטול אותו.
זה דבר שאינו ראוי ובנוסף – הוא גם שיקרי.
דבר שני: הכותרת של המאמר מבהירה כיוון מחשבתי שחושף גם כיוון רגשי. אח"כ – כל שאר המאמר מתיימר להיות "מדעי", בעוד סקלת הראיות נמוכה מתחת לרצפה. זו כתיבה? זה גיבוש דעה?
מה שגאוני בכתיבה של עידו היא דרך ההתבטאות. אני מוריד את הכובע. הבחור יודע לקחת את הדברים הכי לא מבוססים (במאמר הנוכחי) ולהציג אותם כראיות שאין לערער עליהן. בנוסף, הוא גם מצליח לכתוב בצורה שכמעט נראית עניינית, ישירה, אין לו מה להסתיר, כך שגם הכותרת הופכת להיות מהבעת רגש – למשפט שכל כולו ענייניות שאינה מוטה כהוא זה מדרך האמת והיושר.
לסיכום: אני לא אומר מי היה הרב אלישיב (נחכה לספר… ) אבל להתייחס לפסקים או אמירות או ציטטות כל כך חלקיות ע"מ לכתוב את המאמר שמשמיץ אדם, זה כמו לפגוש אותך לדקה ואח"כ לספר מה עשית כל החיים. ודבר שני – עידו אוהב להטיף על ראיות. אבל כשזה נוגע למושא ההתנגדות (אולי שנאה או דחייה) – אפשר להתפשר…
קודם כל, להבנתי, המאמר הזה לא מנסה להיות "מדעי". איך אפשר להיות "מדעי" כשמדובר בדעה אישית על בן אדם? מה שכן, אני מניח שכותב המאמר לא יגיד דברים שהוא יודע שהם שקריים, אז אם יש לך איזשהם מראי מקום שמראים אחרת מרוח המאמר אני מניח שזה המקום לתת אותם.
כותרת המאמר היא "למה אני לא מצטער שהרב אלישיב נפטר". זו גם הפואנטה שלו אז אני לא מבין מה בדיוק אתה מנסה לטעון. הוא כתב מספיק פריטי מידע כדי להראות על כיוון מסויים, ואם לדעתך הוא בחר באופן מגמתי אז אף אחד לא יעצור אותך מלהראות את זה.
הכי צורם לי בכתיבה שלך זה שכתבת גם שכל מה שהרב אלישיב עשה זה ממש בסדר ("בדיוק הוכחת את הסיבה שהרב לא הסכים לשילוב ציבורי כזה או אחר", דבריך על כבוד לנשים), וגם כתבת שמה שנכתב הוא לא שיקוף הוגן של המציאות. אני חושב שמן הראוי שתבחר אחד מבין שני אלה.
ודבר אחרון – אני מניח שאתה תחשוב אותו דבר על כל דעה שמובעת לגבי אדם, כן? למשל, אם פוליטיקאי חילוני כלשהו אמר "החברה החרדית היא טפיל על החברה החופשית", או אמירות כאלה, ברור שאסור לשפוט אותו אם לא מכירים אותו אישית. נכון?
"מדעי" הוא דבר מאורגן, שיטתי, המבוסס על עובדות (מילון אבן שושן). כנגד זה כתבתי את הנ"ל.
חצי אמת היא שקר בלא מעט מקרים, וודאי וודאי כשבאים לחוות דעה על אדם, אישיות.
ברוך ה' למדתי קצת, גם פסיקות שלא משמיעים ברבים. הציטוט במאמר בשם הרב אלישיב זצ"ל נתפס אצלי , מתוך היכרות עם עולם פסיקת ההלכה, יותר כקריאה חינוכית. לכן לא תהיה בו שום פשרנות וגם לא תמצא ציטוט של התפשרות, שכן כך לא מעבירים קו חינוכי. בפועל, אם הרב היה לוחם בכל כוחו והשפעתו באותן מסגרות שיצא נגדם – הן לא היו מנוהלות ע"י חרדים.
"התיר לבזות נשים"? מדובר על מקרה מאד מסוים. ואע"פ שהתיר לאברך לא להתנצל (ראה קישור) מכל מקום לא הוציא פסק זה הלכה למעשה: "יש לבזות כל אישה ש…". הוא לא נשאל אם מותר לבזות כל אשה בנסיבות הנ"ל וענה לו "כן". להגיד שהתיר לבזות נשים זו אמירה שקרית, או אם תרצה – עיתונאית.
ודבר אחרון, לדוגמתך האחרונה: נכון! אני לא אשפוט אותו על אמירה כזו. אני מבין מהיכן זה בא, גם אם אני חושב הפוך. לא שנאתי או שפטתי את טומי לפיד וגם לא את שרון בגירוש גוש קטיף. בפעמים שכן שפטתי – תמיד הזכרתי לעצמי שזה דבר לא נכון. אני לא מכיר את האדם – איך אגבש עליו דעה כאדם?! אני יכול לגבש דעה כנגד דמותו הפוליטית/ציבורית, אני גם יכול לבחור אם להיות בקרבתו או לא, אבל לשפוט כאדם?! אפילו בית המשפט הישראלי – שופט רק מעשים, לא אישיות.
אם אני מכיר אדם טוב – אני יכול לגבש עליו עדה כאדם. אבל תמיד אדע שאני לא יודע מה שבלבו פנימה, מה עבר או מה הוא באמת חושב או רוצה. ואצטט באנגלית מסוף הסרט: "The Truman show – "You never had a camera inside my head.
גיבוש הדעה יעזור לי להחליט מה יהיה יחסי אליו, אבל לא אשפוט. כך למדוני רבותי:
"אל תדון את חברך – עד שתגיע למקומו". ומאידך "הרחק משכן רע ואל תתחבר לרשע".
ודברי ברוריה אשת ר' מאיר בגמ': "יתמו חטאים מן הארץ" – 'חטאים' ולא (!) 'חוטאים'.
אני לא אשפוט אף אדם אלא את מעשיו. אתקרב למי שארצה ואתרחק ממי שארצה. דעה פסולה – אלחם בה, בדיוק כמו שאלחם במאמר הזה, ולא בעידו.
לא יודע לגבי עדו אבל אני אכן לא יודע הרבה על הרב אלישיב. אני לא יודע הרבה כי הוא דאג לזה שלא אדע ואם לא הייתה לי משפחה חרדית באמת שהייתי יודע מעט מאד על העולם הזה. החברה החרדית היא חברה מתבדלת ומסתגרת שמביטה עלי ועל שכמותי כחוטאים מכיוון שאינני מבין למה אסור להדליק גפרורים דווקא ביום השביעי של השבוע או מה הקטע עם רצועות מעור פרה שכורכים על הזרוע בבוקר.
לפעמים הם מנסים לשכנע חילונים ולהסביר את העמדה שלהם. משום מה ההיפך לא מתקבל אצלם כל כך יפה. אם אני אנסה להסביר לדתיים שזה בסדר גמור לאכול בשר עם חלב אני לא אזכה להקשבה מנומסת כמו זו שהם מצפים לקבל ממני כשהם מנסים להחזיר אותי בתשובה. (אבל אני מסכים שהרוב באמת לא מנסים, סתם מסתגרים).
החברה החרדית מתרבה בקצב גבוה כיוון שאוסרים אצלם על שימוש באמצעי מניעה מצד אחד. מצד שני , תינוקות לא מתים היום כמו בעבר ותוחלת החיים עולה כל הזמן בזכות הרפואה המודרנית. והנה ראה איזה פלא, את החלק הזה של העולם המודרני הם דווקא מקבלים בברכה, את מדינת הרווחה שלא נותנת לאדם למות מרעב ומחלות ואת הרפואה המודרנית אין להם בעיה לאמץ. אבל אמצעי מניעה זו תועבה.
אני דווקא כן מכיר אישית חרדים (הדוד שלי למשל) והם ברובם אנשים טובים מאד וישרים. אבל החברה החרדית היא בעיני חברה בעייתית בלשון המעטה והרב אלישיב היה מנהיגה של החברה הזאת. לכן גם אני לא מצטער שהוא מת.
עדו ס.
בכל חברה יש בעיות, אין חברה מושלמת.
כל חברה עם שיטה ודעה יכולה לראות מעשים בחברה השנייה, שהיא תגדיר כחטא. למשל, לא להתגייס. בזמן שאותה חברה לא מבינה מה הבעיה בכלל ואולי אף יותר מזה…
גם לי יש חברים בעלי דעה מנוגדת לשלי בהרבה תחומים (חילונים או חרדים), אבל – המשותף בינינו הוא הרבה יותר גדול ועוצמתי מהשונה.
מילת המפתח היא כבוד.
ועדיף כבוד הדדי מאשר חד צדדי. והמבין יבין.
אז זהו שלפי המעט שידוע לי על הרב אלישיב, לא היה לו הרבה כבוד לחברה החילונית. למעשה הוא הטיף להתרחק ממני ומשכמותי כמה שיותר. אין לי מושג מה הוא עשה בזמנו הפנוי, אולי התנדב בהוסטל לחולי סרטן , אולי העביר ילדים את הכביש (נחוץ מאד בבני ברק) אבל להבדיל מהחברה החילונית בחברה הדתית פוסק שכמותו אומר משהו ומיד רבבות מתיישרים אחריו. לכן האחריות שלו הרבה יותר גדולה מאשר של אדם חילוני שישתלח בדתיים.
מה גם שלא נראה לי שאם למשל ימות מחר יגאל תומרקין או שונא חרדים אחר.החרדים יבכו יותר מדי.
אשריך שאתה מודה שמעט ידוע לך.
אל תתרגש מבדלנות שיש מאחוריה סיבות חינוכיות. זה ממש לא נגדך אישית. מי יודע מה היית חושב או מרגיש אם היית מדבר אתו ושואל אותו?
גם אני לא אבכה על תומרקין. אולי, אם הייתי מכיר אותו באמת. מאידך – גם לא הייתי שמח.
חה חה חה!!
עדו ס, כנס לקישור הבא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%A4%D7%A1%D7%9C%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%92%D7%90%D7%9C%D7%AA%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%9F%D7%91%D7%A2%D7%A8%D7%93.JPG
אכן מצחיק. בכל אופן אתה מודה שלא היית מצטער על תומרקין ועידו טוען שלא היה מצטער על אלישיב. אז מה בדיוק מפריע לך?
"גם אני לא אבכה על תומרקין" – באופן מיוחד, אלא ככל יהודי בן העם שלי.
ועם כל דעותיו – לא הייתי כותב מאמר על זה שאני לא מצטער רק בשביל לנגח את עמדותיו.
דוד אל תהיה מצחיק.
הצער הוא רק על החיים – לא על המתים (לפחות על פי ההיגיון הבריא שאין חיים אחרי המוות) ובאופן אישי אני לא בעד השתלחויות לא באדם פרטי ולא בחברה שלמה ולא חשוב עד כמה מושחתת או סתומה הם עשויים להיות.
במקרה זה? הייתי מסכם את זה שהרב אלישיב שייך לציבור שאני לא מרגיש שייכות אליו בשום מובן ואשמח אם ציבור זה יפסיק לגרום סבל במודע לאנשים שמסביבו מכיוון שהוא מסתמך על ספר שפג תוקפו מזמן.
האנשים בעלי הכוח בציבור זה אינם דוגמה טובה לילדים שלנו ואם מישהו רוצה להתווכח איתי, הוא מוזמן, אבל אני כבר מודע לעובדה שמי שרואה בהם צדיקים גדולים הוא בעל סולם ערכי פגום בהחלט.
אותי, לפחות, שכנעת. זו היתה תגובה מאד עמוקה ומקיפה.
אני מעריך את המאמץ.
ואני לא אבכה על מותך.