זה פוסט אורח מאת שלומי ישראל. פורסם גם באתר "הידען".
באתר "הידען" דווח בפברואר האחרון שבמערכת החינוך הישראלית, שמשרתת יותר ממיליון תלמידים, רק כ-15 אלף נחשפים לתיאוריית האבולוציה. מתוכם, בשנת 2011, רק 515 תלמידים נבחנו על תיאוריית האבולוציה במסגרת הבגרות בביולוגיה, וזאת בהשוואה ליותר מ-100,000 התלמידים שבוגרים בכל שנה ממערכת החינוך. סקירה של תוכניות הלימודים מבית הספר היסודי ועד התיכון מגלה שהחשיפה של תלמידי ישראל לתיאוריית האבולוציה הינה רק כמקצוע בחירה ודומה למצב במדינות היותר שמרניות בחגורת התנ"ך בארה"ב. כתיאוריה מרכזית במדעי החיים, אבולוציה היא עיקרון המאחד כמות עצומה של עובדות מדעיות ונתמכת על ידי הר של ראיות מתחומים שונים, כולל ביולוגיה, גיאולוגיה ואנתרופולוגיה. הותרתה מחוץ לתוכנית לימודי החובה מונעת מתלמידי ישראל פיסת ידע מרכזית על העולם הטבעי.
למעשה, הלומדים את תיאוריית האבולוציה במהלך התיכון הינם 515 תלמידי מגמת ביולוגיה ובנוסף חלק מתלמידי המקצוע מוט"ב (מדע וטכנולוגיה בחברה). מוט"ב היינו מקצוע בחירה המיועד לתלמידי החטיבה העליונה שאינם מתמחים במדעים. נושא האבולוציה הוא נושא אחד שניתן לבחירה מתוך מספר נושאים. על פי תוכנית הלימודים, נלמד מדוע תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מדעית, נרכש ידע על עקרונותיה והתלמידים נחשפים לדוגמאות מחיי היום יום בהן נעשה שימוש בעקרונות אבולוציוניים. זאת אכן דרך ראויה להעביר את הנושא. עם זאת, ניסיון לברר כמה תלמידים לומדים את נושא האבולוציה במסגרת מוט"ב בפועל לא צלח. פניה למפמ"ר מוט"ב במשרד החינוך הובילה לפינג פונג של מיילים אך בסופו הנתון הרצוי לא הושג. למרות שמוט"ב נוטעת אופטימיות, היא משאירה טעם של החמצה.
בבתי הספר היסודיים מצב הוראת האבולוציה עוד פחות מעודד. לפי מידע מאתר משרד החינוך, מכיתות א' עד ו' מוקדשות שעתיים שבועיות למקצוע "מדע וטכנולוגיה". אלו שעות לימוד רבות בהן התלמידים יכולים להיחשף לתיאוריות הבסיסיות במדע בצורה אינטואיטיבית. אף על פי כן, עיון בתוכנית הלימודים מבהיר שנושא האבולוציה/ברירה טבעית לא מוזכר. התלמידים נחשפים למגוון הצמחים ובעלי החיים שמאכלסים את כדור הארץ ולומדים כמה דוגמאות להתאמות בין אורגניזמים לסביבתם, אך "רוקדים מסביב" לכל מה שקשור לאבולוציה.
יש האומרים שהמצב לא כל כך רע, וזאת כיוון שבמסגרת לימודי ביולוגיה רגילים מוכרחים לגעת בתיאוריית האבולוציה בשיעורים שונים. על זה כבר נאמר: "שום דבר בביולוגיה לא הגיוני אלא לאור האבולוציה". עם זאת, נגיעות פה ושם לא מחליפות למידה מתודית של התיאוריה. אין לצפות מתלמידי ישראל להיות צ'רלס דארווין על סיפון הביגל או מדענים הבקיאים בתהליך המחשבתי בו מגובשות תיאוריות מגוף גדול של עובדות. צריך לתת להם את ההזדמנות לההפך לכאלו. אם בהוראת המדעים מטרת מערכת החינוך בישראל היא לגרום לתלמידים לרכוש ידע בתיאוריות המדעיות המרכזיות ובתהליכי החשיבה שמובילים אליהן, הוראת תיאוריית האבולוציה צריכה להתבצע בצורה סיסטמתית. אף אחד לא מלמד את חוקי ניוטון על הדרך, ואין סיבה לעשות זאת עם תיאוריית האבולוציה.
במובן מסוים, הדיון הציבורי בארה"ב והכחשת האבולוציה במקומות אחרים בעולם זולגים גם לאתרי המדע והבלוגים הישראליים. בקרב חובבי מדע וספקנים ישראלים יש מודעות גדולה לניסיונות של ארגוני אג'נדה דתיים לחסום את הוראת תיאוריית האבולוציה בבתי הספר בארה"ב, מתוך כוונה לשמר את גחלת האמונה בוערת בקרב הקהילות שלהם. אך מדוע איננו שומעים על התנגדות של ארגוני אג'נדה דומים בישראל? נראה שהם יכולים להימנע מכך משום שתיאוריית האבולוציה נלמדת בישראל כמקצוע בחירה שולי. מה שהם רוצים מבוצע בפועל וקול ההגיון דומם.
מהכתבה ב"הידען" ומראיונות נוספים משתמע שח"כ ד"ר עינת וילף היא זאב בודד במערכה הציבורית על הוראת האבולוציה בארץ. פניה אליה העלתה שהיא מתכננת לבחון במושב הכנסת הבא את הצורך לקדם את הוראת האבולוציה בועדת החינוך. זה יהיה צעד בכיוון הנכון, אך לא ברור אם שווה לוילף להשקיע אנרגיות בלי גיבוי ציבורי לפועלה. גם אם הסיכוי להביא לשינוי מקצה לקצה הוא נמוך בשל יחסי הכוחות הפוליטיים, לדיון ציבורי בנושא יש ערך בפני עצמו. מעבר לחשיפת המצב לאשורו, הפוסט הזה משמש כקריאה לחשיבה משותפת על פיתרון אפשרי לשינוי המצב. כאחת התיאוריות החשובות ביותר במדע, אין סיבה מוצדקת שתיאוריית האבולוציה תישאר מחוץ למערכת החינוך הישראלית.
תוספת של קצת אבולוציה למערכת החינוך שקולה להוספת מלח למנה רקובה בתקווה שהוא ישפר את טעמה.
אמרת "חובה לדבר קצת על אבולוציה במסגרת לימודי ביולוגיה" – אני דוגמה חיה לכמה שזה לא נכון.
למדתי בישיבה תיכונית במגמת ביולוגיה, ובמשך 4 השנים שבהן למדתי ביולוגיה, פעם אחת לא שמעתי את המילה הזאת!
על השאלות הקשות המורה פשוט ענה שהתשובות נמצאות בספר בראשית.
@הרבמלמד:
לא נאמר בשום מקום שזהו השינוי היחיד שנדרש כדי להפוך את מערכת החינוך לנאורה יותר. שינוי חשוב יותר הוא, למשל, החלת לימודי ליבה על כלל התלמידים שחל עליהם חוק חינוך חובה. אבל בעוד שעל לימודי ליבה מדברים, על הנושא הזה של הפיכת נושא יסודי בלימודי מדע למוקצה לא מדברים. ובטח שלא עושים מספיק כדי לשנות את המצב, וזו לא כזו קריעת ים סוף כמו עם לימודי ליבה.
הציניקנים, כמוך, יגידו שזה קרב מאסף אבל אני לא איבדתי תקווה.
@אבי:
מורה לביולוגיה ששאלתי אותה בעניין אמרה לי שהאבולוציה היא רעיון מלווה, במובן שהוא שזור במידע, גם אם היא אף פעם היא לא נכנסה לשיעור ואמרה – 'היום נלמד אבולוציה'. נוגעים בזה כאשר לומדים על מוטציות ושונות גנטית, ארגון התא, וכן הלאה. זאת הייתה הכוונה שלי ב-"חובה לדבר קצת על אבולוציה במסגרת לימודי ביולוגיה".
בשלב ראשון אני חושב שיהיה קשה להכניס את הנושא כחובה לישיבות תיכוניות. אבל ניתן בהחלט לתקן את העוול עבור בתי הספר הממלכתיים בלי לעורר יותר מידי מהומות. מצד שני, אם זה בבגרות אז כל מי שניגש לבגרות חייב ללמוד וזה מתכון למאבקים. לא פשוט אבל צריך להתחיל לדון בזה.
אני מסכים עם אבי, גם אני למדתי שנה בישיבה תיכונית ושיעורי ביולוגיה התנהלו ברמה מאוד מרחפת באוויר, וכאשר רצינו לברר עניינים שהתנגשו עם אמונות המורים קיבלנו תשובות חלקיות.
בנוגע לshl0mi:
היותי ציניקן אינה פוגעת במערכת החינוך, היא פשוט חוסכת את מאבקיהם של אנשים שבאמת אכפת להם ללא צורך.
לדעתי מערכת החינוך מפספסת את מטרתה בקילומטרים.
חינוך משמעו לחנך, לתת הרבה מעבר לשיעורי בית ולחומר נלמד בראש.
אבל ההוראה הפרונטלית חסרה, אינה מעניינת מספיק, קבועה במסגרת הלוקחת את הממוצע ככללכאשר רצונות ויכולות התלמידים פרושים על משרעת עצומה של דעות, נטיות ומחשבות.
אם ברצוננו לתת חינוך טוב לילדינו אי אפשר להשקיע בו שקלים בודדים, אי אפשר שמקבלי ההחלטות יהיו "זקני העם" חסרי המעוף המפחדים משינוי ודואגים למשרתם יותר מאשר לאיכות החינוך.
חינוך דורש תקציב, תוכנית חינוכית בנויה היטב, שאינה דוגלת בכמות (שעות המקצוע בשבוע) אלא באיכות – איך השיעור יועבר ומה מטרתו . ובנוסף לתת לתלמיד יכולות לבטא את יכולותיו ביותר משני מקצועות בחירה במקרה הטוב, אלא לתת לו יכולת ללמוד את מקצועות הליבה מהנטייה האישית שלו.
והנקודה האחרונה, לבצע סינון של המורים שיהיה דומה יותר לסינון שעושים במקומות עבודה איכותיים. (מן הסתם שכר המורים הוא פקטור, אבל גם אם מורה מקבל שכר נמוך באופן יחסי אין זה אומר שצריך להעסיק כל מורה חסר יכולת)
ולסיכום, אבולוציה זה טוב ויפה בהנחה שיהיה מי שיוכל להטמיע אותה במערכת החינוך כהלכה ואחר כך גם ללמדה – ואני בספק אם דבר כזה ייתכן.
תודיעו לי ביום שאבולוצציה תעבור מתיאוריה לעובדה, כמו 2+2
עד אז טוב עושה משרד החינוך
בסדר מיכאל, ברגע שהשואה תהפוך מתיאוריה לעובדה. כי עד אז צריך לזכור שיש אנשים שאומרים שתאי הגאזים מעולם לא היו ושיומנה של אנה פראנק הוא זיוף.
אני לא מתכוון לומר שמבחינה ערכית , הכחשת האבולוציה היא כמו הכחשת השואה אבל מבחינה עובדתית זה אותו דבר.
אין עדות אחת שכתוב עליה 'אבולוציה' ואין עדות אחת שכתוב עליה 'שואה'. מה שיש הוא אינספור עדויות מצטברות שתומכות זו בזו (ולעיתים סותרות זו את זו במה שנוגע לשואה) אבל שכולן מצטרפות יחד לתמונה אחת ברורה. אתה יכול להכחיש אותה כמובן, זה לא הופך אותך לשווה ערך מבחינה מוסרית למכחיש שואה אבל כן מבחינת החכמה שבדבר.
מיכאל, הביקורת שלך היא ביקורת מוכרת בסגון "אבל אבולוציה זאת רק תיאוריה" והיא כבר קיבלה מענה מספר רב של פעמים. את המענה שלי לטענה זו תוכל למצוא כאן:
http://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-4/#comment-362546
בלי קשר לשאלה "היה או לא היה"…
בפועל, האבולוציה אינה רק תיאוריה מדעית. היא משמשת כיום מנוף למכלול של אמונות ודעות [ כן, אמונות, כי האמת לא נמצאת בכיס של אף עובדה שתנתח (גם לא של הדתיים). טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. לא שאני מצפה שאדם חסר אובייקטיביות יקבל את המשפט האחרון…].
לכן, לדעתי, לא שייך להכניס אותה כמסגרת במערכת החינוכית.
הרוצה ללמוד, מבחירתו וע"פ שיקול הוריו, המתווים לו (אני מקווה) דרך של מוסר, יושר וצדק – שיבושם לו. אבל ככלל – למה להנחיל לילדים תיאוריה כעובדה?
ומי שיאמר: "לא שוטפים לילדים את המוח בענייני דת?!" התשובה היא שגם אם נאמר שכן, הרי ששטיפת המוח האנטי-דתית עובדת גם כן יופי-טופי.
אז תירגעו וקחו את זה כשוויון במאבק הדעות.
בכל מקרה – המאמר מאד מעודד :-)
חג שמח לכולם.
כן דוד. שאני אחזור על ההשוואה לשואה? גם כאן (היה או לא היה) יש משהו שמשמש כמנוף להרבה דעות ואמונות אז מה? הנקודה היא שזה היה.
קצת מגוחך להשוות בין היסטוריה שיש לה עדות אנושית מדור לדור ואפשרות הזיוף הקולקטיבי בה הוא אפסי, לבין היסטוריה הבנויה על ניתוח ממצאים, המתבסס על הנחות יסוד שאפשר שייסתרו, כמו עוד הרבה הנחות יסוד ש"נקרעו לגזרים" בחלוף השנים על ידי גילויים מדעיים חדשים. זה לא שאין חורים או שאלות בתיאורית האבולוציה…
אחרי הכל, אפשר שתיאורית האבולוציה אינה נכונה. מצחיק לראות אנשים משכילים טוענים בתוקף שהם יודעים מה קרה בדיוק נמרץ ולפרטי פרטים עד 15 מליארד שנה בעבר, על בסיס הנחות שנבנו ב150(!!!) השנים האחרונות, כשכל כך הרבה יכול היה להיות בדרך. ב-0.00000001 אחוז מזמן העולם – הסקתם כל מה שאפשר כמעט לדעת עליו… ממש כמו לראות 28 שניות מחייו של אדם בן 90 ולספר את סיפור חייו בפירוט מדהים החל מלידתו ועד היום.
זה בסדר. תיאורית האבולוציה היא יופי של דבר. אבל זו לא מתמטיקה ולא הוכחה מתמטית.
לפעמים ההתעקשות שלכם על כך שהאבולוציה היא אמת מוחלטת גובלת בילד שלקחו לו את הצעצוע. אותו רגש חזק ש"רק כך יכול להיות".
וכדברי מארק טווין: "המדע קוצר תשואות אדירות מהשקעות זעומות". כמה קולע אליכם.
קצת ענווה. רק טיפה טיפה. יכולים?
א. גם בן אדם בן מאה התחיל בדיוק כפי שאני, אתה וכל אחד אחר התחיל את חייו. אם הוא אומר אחרת הוא משקר (גם אם הוא כבר זקן ואין אף אחד שיעיד שהוא לא הגיע לעולם מקצף הגלים או מה שהוא אומר).
ב. האבולוציה איננה לגמרי נכונה? גם תורת היחסות של איינשטיין (סליחה, 'תיאורית היחסות')
זהו טיבו של מדע שהוא מתעדכן כל הזמן.
ג. אם אתה באמת סבור שאי אפשר ללמד אבולוציה בגלל הסיבה העניינית – כביכול של חוסר דיוק ושאינה וודאית באופן מוחלט הרי שיש להוציא גם את תולדות עם ישראל מתוכנית הלימודים. האם ידוע לך שיש לא פחות מארבעה אנשים שטוענים כל אחד שהוא זה שזרק את בקבוק המולוטוב על הטנק הסורי בדגניה? יש לך מושג כמה וויכוחים יש לגבי אירועים כמו 'ליל הגשרים' או הבריחה מכלא עכו? ומה לגבי היסטוריה כללית? והאם מרי אנטואנט אמרה באמת 'אם אין לחם שיאכלו עוגות?' האם באמת חניבעל חצה את האלפים עם פילים?
גם מתימטיקה דרך אגב, מכילה לא מעט אקסיומות.
ד. אין לי בעיה שילמדו אבולוציה (וכל מקצוע מדעי אחר) תוך כדי הבהרה לתלמידים שזו תיאוריה ואפילו יאמרו להם שמי שיפריך אותה יקבל פרס נובל לביולוגיה. לעומת זאת כשמלמדים על השואה לא מביאים טיעונים של מכחישי שואה למרות שגם כאלו יש. אף מדען רציני לא טוען שהוא יכול לדעת 'בדיוק מוחלט' מה אירע לפני מיליארד שנה. גם תיאורית המפץ הגדול היא רק תיאוריה ואם תופרך ביום מן הימים תבוא אחרת במקומה. בכל זאת מלמדים אותה, מעניין למה?
ה. והעיקר, הפיל שבחדר, הוא שההתנגדות ללימוד האבולוציה לא באה ממניעים נקיים. לא מדובר פה באנשים שמטילים ספק בתאוריה מדעית וחושבים שעוד מוקדם ללמד אותה בבית הספר. לא, כאן מדובר באלו שרוצים להביא במקומה של האבולוציה השקפת עולם שבה נחשים מדברים, הצמחים נוצרים לפני שיש שמש ומבול כיסה את העולם.
אז את האבולוציה לא נלמד כי היא אולי לא נכונה אבל את ההבלים האלו כן?
היחס שלך, שמגדיר את כל מה שלא כתוב בספרי המדע כהבלים – הוא שמונע ממך להבין מה כתבתי. קרא שוב, כי אני לא חולק על כמה וכמה נקודות שהעלית אלא מדגיש נקודה אחת, שכל התומכים בתיאורית האבולוציה – מתעלמים ממנה במופגן. שתיאורית האבולוציה אינה אמת מוחלטת.
ודבר שני, אם יום יבוא ותלמד את הכתוב בתורה בצורה רצינית ועמוקה, אפשר שתדבר אחרת.
ולהשוואה:
אני – במדע – אני מבין מעט, בתורה – אני מבין קצת יותר.
אתה – במדע מבין הרבה, בתורה – לא מבין כלום (אחרת לא היית כותב כנ"ל).
שים לב. יש לימוד שהוא בגדר של רכישת ידע, ויש לימוד שהוא בגדר הבנה. אלו שני דברים שונים.
ולכן אסיים שוב – קצת ענווה בבקשה.
א. מנין לך שאני מבין משהו במדע?
ב. מנין לך שאינני מבין בתורה (והרבה) ? בשביל להבין בתורה צריך לעשות דבר אחד פשוט – לקרוא אותה ואת זה עשיתי. מנין לך שרש"י מבין יותר ממני בתורה ?(רש"י זה ההוא שחשב שאדם יכול להכניס דולפינה להריון), איזה מקורות יש לו שאין לי? מאיזה אצבע מצץ רד"ק את הטענה שבת יפתח לא נשחטה ומתה בסופו של דבר? מנין לרב בר נחמני את הטענה שדוד המלך לא חטא ושאוריה הפקיד גט מבת שבע לפני היציאה לקרב? הרי הדברים סותרים במפורש את הכתוב בתורה. ואת התורה כאמור – גם אני יודע לקרוא וגם להבין. ואני מבין בדיוק מה שכתוב בה. כתוב שהמבול כיסה את כל הארץ ואת ההרים הגבוהים, לא כתוב בשום מקום שהוא היה מוגבל לבבל בלבד ומי שכתב כך המציא דברים מדמיונו הקודח (זה בסדר, גם מי שהמציא את הסיפור על המבול) ולכן בכך שקראת את דברי אותם אנשים אינך מבין יותר ממני ולא כלום, רק קראת מה שאנשים אחרים כתבו על התורה ואין לך שום סיבה להאמין שהם יודעים מה הם סחים.
ג. כל אחד כאן מכה על חזה זולתו, אתה דורש ענווה? אני דורש יושר. האם אתה סבור שהתורה היא אמת עובדתית? האם העולם בן כ 6000 שנה? האם אתונו של בלעם דיברה? האם יהושוע עצר את השמש בשמיים בזמן קרב ? אם אתה סבור שכך – נא לומר זאת ביושר.
ד. אם התשובה לסעיף ג. היא נכונה (ולפי מה שכתבת עד כה אני חושב שכן) הרי שאתה אולי עניו אבל קצת צבוע. את האבולוציה אתה דן בקני מידה מחמירים שבמחמירים, אין הוכחות חותכות, אלו רק הנחות והשערות וכיו"ב ואילו את התורה אתה מקבל על כל הדברים האבסורדיים שבה בלי היסוס ובלי פיקפוק . היכן הספקנות כאן? למה מה שגילה מדען אחרי שנים של מחקר מאומץ הוא לא וודאי אבל מה שכתוב באיזה ספר ישן חייב להיות אמת? אתה לא מרגיש כמה זה מגוחך?
א. נראה לי שאתה מבין במדע ע"פ המאמרים הכתובים כאן. אי אפשר להבהיר מחקרים מדעיים בשפה פשוטה (עד כדי שאני אוכל להבין) בלי להבין את הכתוב בהם מעבר לידע יבש בלבד או דקלום כתוכי. [נו, נאלצתי להחמיא, רק בשביל להוכיח מה שאמרתי].
ב. כל השאלות שלך בסוגיות הנ"ל מראות שני דברים.
הראשון – אתה לא יודע איך לקרוא בתורה (ולא בנ"ך). לדקלם אולי, לא להבין באמת.
השני – היחס שלך לתורה הוא שמכתיב את ההבנה שלך.
והאמת היא שהדברים קשורים זה בזה: אם אני קורא את התורה כספר מעניין של טום קלנסי / דלין מתיה וכד' – היחס הוא יחס בלא שום הערכה לדיוק ובלי נתינת משמעות עמוקה לדברים הנכתבים.
אני יכול לקחת דוגמה שאפשר שתהיה משותפת לשנינו: לדעתי, מי שקורא את דאגלאס אדאמס רק פעם אחת – לא הבין שום דבר. לא רק בעלילה, אלא באמירה שיש לו בספר. צריך לקרוא (ואפשר בכיף…) לפחות ארבע פעמים כדי להבין כמה הוא היה גאוני בכתיבה שלו. מה שאין כן בספרים של קלנסי וכד'.
כשמתייחסים לתורה כדבר מדוייק וחשוב, כספר שכל אות בו היא משמעותית, היחס הוא שונה. אני לא יודע מה אתה מעריך עד כדי דיוק והקשבה שכזו בעולמך שלך. אם יש – תשליך את היחס הזה לתורה.
במענה לשאלתך: התורה אינה אמת עובדתית אלא אמת מוסרית. נקודה.
אפשר שהעולם בן 6000 ואפשר שבן מליוני שנים (מס' פרשנים כותבים זאת ואף הרב קוק כותב כך במפורש). האם האתון דברה? – אפשר שכן ואפשר שלא. עיין רמב"ן וכנגדו עיין במורה נבוכים.
העיקר בתורה אינו הסיפור, אין זה ספר לשעשוע לשעות הפנאי. יש בו מצוות שעלינו לקיים וסיפורים שמפאת חשיבותם המוסרית – נכתבו לדורות (למרות שיש עוד סיפורי רקע רבים מאד, שלא נכתבו) על מנת שנלמד מהם דבר השייך עד ימינו אנו. ההדרכה מהו הלימוד המוסרי הנכון – היא ע"י חז"ל."ועשית ככל אשר יורוך", "לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל" ועוד פסוקים כנ"ל.
ולמה היחס שלי הוא כזה? כי התורה היא דיבור אלוקי שניתן לנו בנבואה בהר סיני.
אני יודע, קשה לך לקבל באופן רציני שטויות כאלה כמו 'נבואה'. "פחחח, איזה קישקוש…". שום מדען רציני שמכבד את עצמו לא יאמין בחרטות שכאלו….
אבל על זה אגיב: אתה מאמין ע"פ שברי מידע מלוקטים, שנאספו בזמן מועט ביותר יחסית לגיל העולם לשיטתך, מה קרה בדייקנות של שעון שווצרי לפני חמש-עשרה-מיליארד(!!!!)-שנה. ומאמין בזה ברמה של אמונה דתית של כת מצוייה.
ואני מאמין לאבא שלי.
שהאמין לאבא שלו, שהאמין לאבא שלו….
וכולם, עם שלם – סיפרו מדור לדור והעבירו את האמת הזו מדור לדור!
עם שלם, עם כל הצרות ועם כל מה שהיה – התורה המשיכה להתקיים בו והועברה מאב לבן בדייקנות אמיתית של שעון שוויצרי.
דורות שלמים התפזרו בכל רחבי תבל, וההבדלים בחסרות ויתרות (אותיות, הכתיב) שבתורה הם פחות ממינוריים, חמישה כמדומני. אתה מבין איזה יחס צריך להיות כדי לכתוב את אותו ספר שוב ושוב אלפי פעמים, בימים שהכל מתבסס על העתקה של כתב יד – ואלו כל השינויים שבין כל הגלויות?! זה נשמע לך היחס שיש לך(!) לתורה?
ומה לגבי שכתוב כל ה"עובדות" ה"לא נעימות" כמו חטא ראובן, משה רבינו, דוד המלך ועוד ועוד? למה אף אחד לא ניסה במהלך כל השנים לשנות את הכתוב בתורה במקום רק להגיד בגמ' : כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה, וכן על ראובן? שכתבו, תכתבו רק דברים נחמדים על גדולי האומה – ועדו יהיה לגמרי רגוע…
תראה בעצמך עד להיכן מגיעה הנאמנות לכתוב בתורה!
שרשרת של דורות העבירו את סיפור יציאת מצרים. אפילו גדעון, חובט חיטים בגורן, בא אליו המלאך ומדבר איתו ומה גדעון עונה? "ואיה נפלאותיו?!" אלו, שאביו סיפר לו על יציאת מצרים. מה שמעניין הוא, שאביו הוא בעל האשרה והמזבח שם (לעבודה זרה, כן?)…
אתה מבין? אפי' עובד עבודה זרה העביר את סיפור יציאת מצרים ואמיתתו לבנו. עד כדי כך. והשרשרת הזו לא נקטעה עד לפני כמה מאות שנים (200-250), שאז החלה ההשכלה והכפירה.
אז אתה – מוזמן להאמין בממצאים, לקבל אותם כעובדות ולבנות עליהם תילי תילים של השערות מבוססות היטב, הרחק למיליארדים של שנים בעבר ולהגיד לי שאני מוצץ סיפורים מהאצבע.
אני מקשיב לשכל הישר שלי שדבר שכזה – אינו ניתן לזיוף. ביחידים אולי כן, אבל לא עם שלם. אני מודד את זה בחומרה רבה לא פחות מאשר את האבולוציה ומה שאני כותב כאן הוא התמצית של התמצית בלבד. אני מחמיר עם התורה אפי' יותר, כי את האבולוציה – אני לא צריך לקיים. אני ממשיך ללמוד ולבדוק, כל הזמן. אני מודד את הדברים גם ביחס לנפשי (רק כתוספת מחזקת לא כעיקר ההוכחה) ומוצא שהדברים אכן מתאימים בכל פעם מחדש. והייתי גם במקומות ומצבים אחרים.
אני מאמין לעם שלי. לאבא שלי.
להראות את המדענים כבעלי השכל הישר ואת הדתיים כפרועי זקן בורים זה בדיוק מה שגורם לך לא להבין. לא את הדתיים ובטח שלא את התורה.
אם היית מוכן לכבד את האינטליגנציה שלי כמו שאני מכבד את שלך – הדיון הזה היה נראה אחרת.
נ.ב. סליחה על האריכות אבל הפעם טענת דברים שהצריכו הרחבה. אני לא מנסה להתחרות בכהניסט-קומנדו…
אם כישעיהו ליבוביץ' אתה לא מתייחס לתורה כאל ספר עובדתי אלא ערכי בלבד הרי שאין וויכוח ממש בינינו (פרט לזה שערכי התורה נתעבים בעיני. אני לא מבין מה ההבדל בין מי שהחריב את בית המקדש למי שהחריב את יריחו אבל זה רק אני). לגבי הסיפור שעבר מדור לדור: מטזר אבל אבא שלי לא סיפר לי אף פעם על מעמד הר סיני. לא איך קראו לסב סב סב סבי שעמד שם. לא היכן עמדה המשפחה שלנו ולא מה הם לבשו לכבוד האירוע. אני כן הגעתי בתורה עד למלכים ב פרק כ"ב ואז הבנתי גם למה. התורה עצמה מודה שכל מה שכתוב בה לא היה ידוע לעם (פעמיים, גם עזרא ונחמיה יכלו לשכתב את כל הספר אם התחשק להם). אגדות? מסורת? ערכים ומוסר? שיהיה. עובדות? ליבוביץ' טען אפילו שזה חילול הקודש להסתכל על הצורה כספר שמביא עובדות. לי נראה שאתה איפשהו באמצע ועדיין לא מוכן להסכים איתו לגמרי. זכותך, אבל לפי קני המידה המחמירים שנקטת ביחס לאבולוציה, הצורה אפילו לא מתקרבת לדרישות הסף.
דוד, כתבת: "נראה לי שאתה מבין במדע ע"פ המאמרים הכתובים כאן. אי אפשר להבהיר מחקרים מדעיים בשפה פשוטה (עד כדי שאני אוכל להבין) בלי להבין את הכתוב בהם מעבר לידע יבש בלבד או דקלום כתוכי."
אני חושב שזאת הפעם השניה שעשית את הבלבול הזה, אבל אבהיר שוב. אני בעלי האתר והאדם שכתב את רובם המוחלט של המאמרים שפורסמו כאן. עדו (בלי יו"ד) הוא לא אני. הוא נותן כאן אחלה פידבק לרוב בתגובות, אבל הוא ואני שני בני אדם שונים. סימן שיעזור לך לשים לב להבדל בעתיד הוא הדרך בה מוצג השם שלנו. השם שלי בתגובה הוא למעשה לינק לאתר הזה, בעוד שהשם שלו – לא.
עדו – כפי שאמרתי, כשהחלה תקופת ההשכלה נפסקה, בחלק מהעם, העברת השרשרת הזו, אז אני לא מתפלא שלא קיבלת מאביך. כמו כן, נא לעיין ברמב"ם יסודי התורה ועוד מקורות המפרטים את השתלשלות התורה מדור לדור (מי העביר למי). אל תיתקע במלכים. בשביל זה יש פרשנים גם אם אינך מכיר בעליונות ידיעתם את התורה – ביחס אליך.
וכדאי שתחליט. או שאתה מתייחס לתורה הכתובה כמשהו מקורי – ואז יש לך שאלות כאלו ואחרות, או שאתה מתייחס אליה כזיוף ועיוות וכד' – ואז מה לך כי תלין? קשקוש אחד גדול.
ואני לא לייבוביץ' כי יש אמיתות עובדתיות בתורה ויש מוסריות. על מנת לדעת מה הוא מה – יש לעיין בחז"ל. אם אתה או לייבוביץ' הם הפרשנים של התורה מבחינתך – אז אתה תקוע עם תורה איומה, כי אתה לא מבין בה כלום [כפי שציינת בצורה ברורה ביחס לכיבוש יריחו].
עידו – לא נורא. מקסימום – עדו לא מבין לא במדע ולא בתורה. לא קרה כלום. הבלבול היה משמעותי רק בפרט זה כך שאין זה משנה כל כך. אני בטוח שאתה לא מסכים איתי בכל שאר הדברים.
דוד, אני אכן לא מסכים איתך. אני חושב שלהתדיין איתך יכלה את זמני לריק ולכן אני לא עושה זאת. אני מעדיף להתמקד בתחקיר לקראת המאמרים הבאים שלי.
א. צחוק הגורל הוא שאבא שלי גדל בבית חרדי מהישוב הישן בירושלים. לא תנועת ההשכלה הפסיקה את ההשתלשלות מדור לדור. אני ציינתי דבר בסיסי – התורה עצמה. זו שנאמר עליה שנמסרה מדור לדור, מספרת משהו אחר לגמרי. היא מודה בריש גלי בכך שרוב העם לא ידע את התורה (אפילו המלך לא ידע ונחרד לגלות על כמה חוקים עבר ("כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ") . אז אני צריך להפנות את השאלה אליך – מהי התורה האמיתית? זאת שכתובים בה דברים מסויימים בפירוש או ההמצאות שהמציאו אנשים שבאו אחרי שהתורה ההיא הייתה כבר חתומה וסגורה.
ב. יש רק תורה כתובה. חלקה נקראת התנ"ך וחלקה – כמה מוזר – נקראת התורה שבעל פה למרות שגם היא לא 'בעל פה' אלא כתובה. יש אפשרות לפתוח כאן דיון שלם אבל זה לוקח אותנו מהדיון המקורי.
העניין הוא פשוט מאד: התורה ה'כתובה' מכילה בתוכה שגיאות ודברים שלא ייתכנו שלא לדבר על דברים לא מוסריים (יריחו למשל) , מה עושים? מביאים את התורה 'שבעל פה' שתספר לנו שמה שכתוב לא באמת כתוב ואנחנו פשוט לא מבינים כלום. כי הרי לא ייתכן שבתורה שניתנה מאלוהים בכבודו ובעצמו יהיו שגיאות ו/או ציווים לא מוסריים. ובכן אני לא קונה את זה. בא רב כלשהו וממציא איזה שלוש איגרות שניתנו לתושבי יריחו (אז מה? הרומאים לא נשאו ונתנו עם המורדים בירושלים?) שכאילו מצדיקות את הטבח שעשה עם ישראל בעם אחר שלא פגע בו בשום דרך ואני שואל – מנין לו לרב? על סמך מה הוא מספר לי סיפורי מעשיות? או ליתר דיוק אני שואל אותך – למה אתה מוכן להאמין לדברים האלו? למה, אם אתה מאמין לרב הזה, שלא תאמין גם לנצרות? מה יש? גם ישו אמר שהתורה נכונה אבל יש תוספת.
חז"ל לא יודעים שום דבר שאני אינני יודע ולמעשה הידע שלהם על העולם הוא פחות משל ילד בן עשר בימינו אנו. הם חשבו שיש עכבר שחציו אדמה, שכינים נולדות מעיפוש ושצבוע הופך אחרי 7 שנים לעטלף. אין לי שום סיבה להאמין שהם מבינים יותר ממני בתורה ואין לי שום סיבה להאמין שהם ירשו איזו תורה במהלך הדורות היישר ממשה רבנו ורק אלף שנה אחריו כתבו אותה. אם באמת הייתה תורה כזאת – שאלוהים סיפר למשה שסיפר ליהושוע וכן הלאה הרי שהיה אפשר לכתוב הכל כבר מההתחלה.
וכן, התורה היא די איומה ודווקא כי אני מבין בה כל מילה ולא מוכן שימכרו לי לוקשים על תורה מוסרית ונפלאה כשהיא הכל חוץ מזה. למעשה אני די אוהב את התנ"ך. זהו ספר ישר, בוטה ומפורש שמציג את אבותינו ואימותינו בצורה די לא מחמיאה. חבל שיש כאלו שקשה להם עם זה והם מנסים לסלף אותו.
עדו ס.
זה לא צחוק הגורל, זו השפעה מתמשכת של תנועה שהתחילה בתקופת ההשכלה. לא היתה כפירה קולקטיבית כשיטה עולמית עד אז. אביך נפל באותו פח שנחפר כבר אז.
וכאמור – לא מפליא.
אבל העיקר שאני עדיין לא מבין – האם אתה מאמין שהכתוב בתורה הוא אמת או שקר?
מצד אחד אני מבין שאתה זועם על מעשים או ציוויים לא מוסריים ונהנה מאד מהצגת אבותינו בראי שלילי, אז אולי אתה מאמין שהכתוב בה הוא סיפור אמיתי. ומאידך אתה אומר שזו זוועה מהלכת מלאה בסתירות וסיפורים מצוצים מהאצבע ואינך מאמין בה.
אבל לא מסתדר לי: אם היא אמת – אז גם מעמד הר סיני, הברכות והקללות – הכל אמת. אז למה שלא תקיים אותה, עם כל העצבים?
ומאידך – אם אינך מקיים אותה כי היא לא מוסרית ואינך מאמין בה – על מה אתה מתרגש?
גם על סטיבן קינג וספרי האימה שלו אתה יוצא חוצץ?
עידו – נעלבתי נורא…
פשוט חבל לי על הזמן שבזבזת לכתוב את תגובתך. פשוט אל תענה ואני לא איעלב.
הכתוב בתורה הוא אוסף של אגדות עם שעברו מדור לדור עד שמישהו התיישב לכתוב אותן. יש, כמו בכל מסורת של כל עם, עירוב של אמת ובדיה. של משלים וסיפורים ואין הצורה שונה בכך מהמיתולוגיה היוונית, הנצרות או סיפורי ההינדואיזם. אתה צודק שאם הייתי חי בחברה שפויה זה לא היה נוגע לי במיוחד כפי שיווני איננו זועם על חוסר מוסריותו של אפולו. אני חי בחברה מוזרה שבה אין לי אוטובוסים יום אחד בשבוע ואינני יכול להתחתן עם גויה בגלל הסיפורים הדמיוניים הללו. דבר שהופך אותם למאד ממשיים מבחינתי. הוויכוח התחיל בנוגע לאבולוציה ושם הפגנת עמדה אולטרה ספקנית וטענת שלא צריך לקבל מיד את תיאורית האבולוציה בלי היסוס. משום מה אין לך בעיה עם רבבות התלמידים שמשננים את סיפורי המעשיות שבתורה כאילו היו אמת לאמיתה וזה מאד מוזר. אני מחזיר אותנו לנושא הדיון, האם אתה מוכן להחיל את אותם קריטריונים מחמירים שבהם אתה שופט את האבולוציה על התורה? למה חז"ל יודעים יותר טוב ממישהו למה התורה מתכוונת? למה במה שנוגע לאבולוציה אתה כל כך זהיר אבל מקבל ללא היסוס את דבריהם של אנשים שחיו לפני אלפי שנים וידיעותיהם היו בהתאם?.
אני לא שופט את האבולוציה יותר מאשר את התורה.
אישית אני לא טוען שהאבולוציה לא התרחשה. אפשר בהחלט שכן. הממצאים יחד עם התאוריה השוזרת אותם בהחלט נראים אמינים, אף שיש גם על כך מחלוקות . המחלוקות והחורים שעדיין לא נשלמו בתאוריית האבולוציה הן הסיבה היחידה שאני חוזר ומדגיש שאינה מוחלטת, שלא כפי שמנסים כיום להציג אותה.
אבל, גם אם תורת האבולוציה נכונה לחלוטין – אין היא סותרת את התורה והמצוות וקצת מורכב להסביר מדוע בתגובה שאכתוב כאן, מטבע הדברים (אצטרך כמה דפים…).
לידיעתך, יש גם מקורות של תלמידי חכמים בדורות קודמים שנראים כתומכים בתיאוריה זו.
כך שאין בסיס לדבריך שאני מחמיר עם האבולוציה ואני מקווה שהקיצור הנמרץ יספיק בזה.
היחס שלך לתורה אינו נכון. די במה שכתבתי לעיל.
לגבי החברה ההזויה שאתה חי בה, מה לעשות, יש מי שחושב אחרת ממך למרות שמנת המשכל שלו שווה לשלך ומדד הבעיות הנפשיות שלו אינו גדול משלך.
חברה זו, שרבים בה שווי ערך לך כבני אדם החליטו שהם רוצים חברה המתנהלת באורח יהודי – על פי הגדרותיהם. בדמוקרטיה, כל צד מנסה למשוך בחוטים לכיוון שלו ומי שמצליח למשוך חזק יותר – ניצח. בתנאי שהתהליך הוא אכן דמוקרטי, קרי – על פי חוקי המדינה.
מתסכל, אני יודע. גם אני מתוסכל מערכים חילוניים המשתלטים על חיי כאדם דתי. ותאמין לי – גם לא חסר לי על מה להתלונן.
כל ההבדל הוא, שאני לא אגדיר אותך כהזוי, למרות שמעשיך ודעותיך רחוקים משלי ואני בהחלט יכול להגדיר אותם כהזויים. אני מכבד את הדרך שבה בחרת, כפי העולה מהכתוב בתגובותיך (סה"כ – אנו לא באמת מכירים אחד את השני…), ועם כל חוסר הסכמתי עם דרכך – אני מכבד את זכותך כאדם לחיות כפי שתמצא לנכון, ובהשפעה הקולקטיבית שיש לך ולחושבים כמותך על החיים החברתיים במדינה שלנו.
תוכל גם אתה לקבל אותי בכבוד?
מרשים אותי מאד שאתה כל כך צריך את 'הכבוד' שלי. אני לא צריך כבוד מאף אחד וגם לא עסוק בחלוקת כבוד לכולם. מבחינתי מספיק שאדם לא פוגע בזכויותי ואז הוא רשאי לעשות הכל, להקים מקדש למקקים אם בא לו, לצבוע את עצמו בירוק ולקרקר כצפרדע או אפילו להיות אוהד כדורגל (למרות שאני מודה שזאת תופעה מאד מוזרה, אנשים שאשכרה אכפת להם אם קבוצה של שחקנים תזכה או לא תזכה במשחק למרות שהם לא מכירים את השחקנים האלו אישית) .
הבעיה שלי מתחילה בדריכה על זכויותי וכאן השימוש במושג 'דמוקרטיה' מעוות ופסול. אם באופן 'דמוקרטי' היו אוסרים עליך להתפלל בבית כנסת הייתי הראשון להגן על זכותך לעשות את הדבר הזה ולא משנה כמה הוא נראה לי טיפשי. דמוקרטיה היא לא טכניקה של ממשל אלא תפישת עולם שלמה ואם הרוב קובע משהו שמהווה רמיסה של זכויותי אין פה שום דמוקרטיה. אבל אנחנו גולשים מהנושא. השאלה היחידה היא האם לגבי כל תחום אחר (עזוב תורה, מה עם היסטוריה? כבר נתתי דוגמאות לדברים שנויים במחלוקת שקשה להוכיח) היו כל כך הרבה צדיקים מתחילים לצקצק בלשונם ולהגיד שהם דורשים הוכחות חותכות ? בוודאי שלא. אז בוא נפסיק להיתמם. ההתנגדות ללימוד האבולוציה לא נובעת מעודף דייקנות ורצון לאמת כל פיסת מידע שהתלמידים ילמדו. היא נובעת ממניעים אחרים לגמרי ושנינו יודעים זאת יפה מאד.
דיון מעניין בין דוד לעדו ס. כלומר, זה לא שלמדתי משהו מדוד או ״ראיתי פתאום דברים אחרת״, אבל אני נהנית מאוד מתרבות הדיון, תודה לכם.
זה בדיוק שורש המחלוקת בנינו ואין גלישה מהנושא.
אתה רוצה לחיות 'לבד' אבל בעל כורחך אתה חי בתוך חברה. אני מראש מקבל את העובדה שאני חי בחברה בעלת גוונים שונים וכולנו יחד צריכים לחשוב איך להסתדר. אם החברה לא מוצאת חן בעיני – אני תמיד מוזמן לעזוב או לשנות את חוקיה בדרכים לגיטימיות.
בשביל זה – לחיות יחד – צריך כבוד. לא כבוד במובן של גאווה אלא קבלה, הכרה בערך. ואני לא צריך את הכבוד שלך, שנינו(!) צריכים אותו כדי לחיות יחד. נראה לי שזה ערך אנושי בסיסי…
וזה גם עיקר הנושא הנידון. דמוקרטיה, שמשמעותה שלטון הרוב, אפשר שירמוס יחידים. אבל כשהיחידים מבינים שעיקר עניין הדמוקרטיה הוא לחיות יחד, אז אין ברירה אלא לקבל את דעת הרוב. והרוב (נכון להיום) לא רואה לנכון לשלב את לימודי האבולוציה כסטנדרט לימודי כללי. אל תסכים, אל תקבל, אבל תדע שאנשים לא פחות חכמים ממך החליטו כך ולא בגלל העצם שתקועה להם באף. גם למי שחולק עליך יש אינטלגנציה, לא רק בעיות רגשיות – אמוניות.
אחד המשפטים הכי מטומטמים שאמר אחד הפוליטיקאים שלנו בעקבות חוק הגולן היה: "היום נרמס המיעוט הדמוקרטי על ידי הרוב הדיקטטורי". תרצה להצטרף אליו?
מעניין. זה בדיוק מה שאמרו פעם אנשי תנועת העבודה. הם אלו שהחליטו באופן "דמוקרטי" להוציא לבני עדות המזרח את השטויות על אלוהים מהראש. עד היום יש התמרמרות על ה"שמד" שעברו אז העולים החדשים. למעשה תנועת ש"ס חיה ומשגשכת על הסיפור הזה עד היום. אז כשדורכים על האמונה שלך זה "לא נשכח ולא נסלח" אבל כשדורכים על החופש שלי זה "לכבד". ולא , הרוב לא החליט נגד לימודי אבולוציה. כפיהשהרוב לא החליט בעד הוספת הקו הירוק למפות כששרת החינוך הייתה יולי תמיר והרוב לא החליט בעד סיורים בחברון כששר החינוך הוא גדעון סער.
אני מרים ידיים. כנראה שאני לא האיש הנכון להסביר דבר פשוט שכזה (לדעתי).
דוד, אתה לא נכשל בלהסביר את עצמך, אלא נכשל בלהשיג הסכמה. לגבי דמוקרטיה אני מסכים עם דבריו של עדו ס. אתה לא מעורפל, אלא פשוט שוגה והוא הסביר לך היטב למה.
דוד כבר נתקלנו בבעייתיים כמוך כאן, על שאלות פשוטות אתה עונה במגילות כתובות, אי אפשר להשיב לעניין השאלה ולכן גם אי אפשר להתייחס ברצינות לדבריך.
בבקשה נסה לארגן את התגובות שלך בצורה שנוכל להגיב לך לפי רעיונות ולא לפי כל מה שקופץ לך לראש (בהנחה שמדובר בדיון ולא בכתבה כוללת על כל הנושאים ביקום)
הרבמלמד. אני מנסה מאד לתמצת תשובות מול צרורות ארוכות של "הוכחות". המבנה הוא ברור – תשובה שלי על קושיות ושאלות – וחזרה לדיון המרכזי. לכן עלי להאריך מידי פעם.
מכל מקום – העצה שלך טובה. תודה.