בחודש שעבר פרסמתי מאמר שמסביר לעומק איך, כמה ומדוע ענת רפואה טעתה כשטענה שניסויים בבעלי חיים עיכבו את קצב התרגום של מחקר ביו-רפואי בסיסי לתרפיות שימושיות בקליניקה, בעוד שהחלופות להם עשו חיל. בהתבסס על מחקרים שאיתרתי, הסברתי, הדגמתי וסימכתי היטב שבמדע בסיסי, גם ניסויים בבעלי חיים וגם החלופות להם מתורגמות לתרפיות שימושיות באותה תדירות. למידע נוסף ומרחיב, אני ממליץ לכם בחום לקרוא את הפוסט כדי לקבל הקשר מלא.
לא ציפיתי שענת רפואה תשנה את דרכיה, תחזור בה ותודה בטעות. להפך. ניסיון העבר שלי עם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים, לימד אותי לצפות מהדמויות המובילות בתנועה הזאת להעלות בגירה את טיעוניהם הלעוסים כמו הכלאה בין תקליט שרוט של "Hound Dog" של המלך אלביס וגרסה סופר-סנטימנטלית של "לשחרר את וילי". זה מה שקורה כשתנועה חברתית מתמכרת לפריטה על נבל הרגש בעזרת מפרט שעשוי מלוקשים ממוחזרים. כצפוי, התירוצים הגיעו גם הפעם.
ראשון הגיע טוקבקיסט שהזדהה כאנדרה מנשה, דמות מפתח בתנועת המחאה נגד ניסויים בבעלי חיים וממקימי האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים (לא יודע בוודאות אם זה אכן אנדרה מנשה). הוא סיפק לינק למאמר שלכאורה עונה לטענותיי פרי מקלדתו של ד"ר ריי גריק, מתנגד אמריקאי ידוע לניסויים בבעלי חיים שמשמש כנשיא הארגון בעל השם האירוני "אמריקאים למען התקדמות רפואית", ארגון שנאבק בניסויים בבעלי חיים. בעבר יצא לי לקרוא כמה מהגיגיו של גריק. אני מחשיב אותם כדמגוגיה פסוודו-מדעית זולה ותו לא, ואני מקווה שייצא לי לכתוב עליהם משהו בעתיד. שניה הגיעה ענת רפואה עצמה, שלפחות בהזדמנות אחת טענה שגריק "מסביר למה אני לא טועה".
צולם ב-5.6.2013
גריק כמובן לא כתב את המאמר שלו כתגובה ישירה לדבריי. אני לא זוקף זאת לחובתו. די היה לי אם הוא היה דן בטענות שהעליתי. הוא שולח את חיציו למאמר שפירסם רובין לובל-באג', ראש המחלקה לביולוגיה של תאי גזע וגנטיקה התפתחותית במרכז הלאומי למחקר רפואי בבריטניה. לובל-באג' התמודד במאמר שלו עם טענה שבגרסה שלה השתמשה ענת רפואה בעצמה, הטענה ש"מחקר מקיף שעקב ובדק 25,000 ניסויים בבעלי-חיים במחקר בסיסי שהתיימרו להביא תועלת לרפואת האדם העלה שרק 0.04% מהם אכן הניב תועלת לאדם".
רפואה סימכה את הטענה הזאת על מחקר של ג'ון איונידיס, חוקר שאני אוהב וחובב (Contopoulos-Ioannidis et al., 2003). כפי שהסברתי בפירוט במאמר הקודם, איונידיס ושות' בחנו את התרגום ממחקר בסיסי לתרפיות של רק 101 מחקרי מדע בסיסי, לא 25 אלף; רק חלק מ-101 המחקרים הללו בוצעו על חיות; ואיונידיס מצא שתהליך התרגום זהה עבור מחקרים שנערכו על בעלי חיים ומחקרים שנערכו בחלופות להם – לשתי הקבוצות היה אחוז כמעט זהה של ניסויים קליניים (כ-26 אחוז) ואחוז כמעט זהה של ניסויים קליניים שתוצאתם היתה חיובית (כ-18 אחוז).
לובל-באג' הצביע במאמרו על כל הכשלים שהזכרתי לעיל. מה השיב לו ריי גריק? כלום. אני רציני. לאורך כל המאמר שלו גריק בכלל לא מתייחס לנקודות הללו של לובל-באג'. לא רק שהוא מתעלם מהם, הוא אפילו ממשיך להשתמש במספר 0.004% כאילו הוא נכון. יש רק הבדל מהותי אחד בינו ובין ענת רפואה, והוא לא אמור לגרום לה לחייך. גריק מבהיר שאיונידיס ושות' לא בחנו רק מחקרים שבוצעו על חיות, אלא מחקרי מדע בסיסי בכלליות. כלומר, המסקנה הסופית של גריק בהכרח שונה מהטענה של רפואה. כלומר, גם לפי גריק רפואה טעתה, והשאלה שלפנינו כעת היא עד כמה. אולי בחלומות הלילה אפשר יהיה לטעון שהיא לא טעתה בכלל ולהיות צודק.
אז כמה טעתה ענת רפואה? לחלוטין. גריק לא מציל אותה כלל כי הוא טועה בעצמו. כדי להבין זאת, יש לראות על מה הסימוכין שלו לטענותיו. גריק השליך את יהבו על פסקה אחת שמופיעה במאמר מערכת שפורסם יחד עם המאמר של איונידיס ושות' (Crowley Jr, 2003):
המאמר של [איוידיס ושות'] במהדורה זאת של כתב-העת עוסק בשאלה שנידונה הרבה, אך זכתה לכימות מועט: התדירות בה ממצאי מחקר בסיסי מתורגמים לכלי קליני. הכותבים ביצעו חיפוש אלגוריתמי של כל המאמרים שפורסמו בשישה כתבי עת מובילים […] בין 1979 ו-1983. מ-25,000 הכתבות [בהם חיפשו איונידיס ושות'], כ-500 (2%) הכילו טענה כלשהי [ל]פוטנציאל לשימוש [קליני] עתידי בבני אדם, לכ-100 (0.4%) היה ניסוי קליני ועל פי החוקרים רק 1 (0.004%) הוביל לפיתוח של קבוצת תרופות בעלת שימושיות קלינית […] ב-3- השנים שאחרי פירסום ממצאי המדע הבסיסי.
(ציטוט מלא באנגלית מופיע למטה, בסמוך למקור)
ראשית, הפסקה הזאת מכילה שגיאה שתהיה ברורה מאליה לכל מי שקרא היטב את המחקר של איונידיס ושות' או את הדרך בה תיארתי אותו. במאמר המערכת הזה נטען שלכ-100 כתבות שאיתרו איונידיס ושות' היה ניסוי קליני. זה שגוי. המחקר של איונידיס ושות' התבסס על מדגם של 101 מחקרי מדע בסיסי שרק לכשליש מהם פורסם מחקר קליני כלשהו. מקורות שמכילים טעות אמורים להדליק נורה אדומה. ראוי להתרחק מהם ולהימנע מהשימוש בהם או לפחות לעשות בהם שימוש מסויג. סטנדרטים כאלו וריי גריק הם כמו שמן ומים.
שנית, האחוזים שמוצגים בסוגריים הם בבירור המקור לטענה ש"0.004 מהמחקרים הועילו לאדם", טענה שגרסה שלה העלתה רפואה. הבעיה היא שמאמר המערכת הזה לא באמת טוען זאת. האחוזים בסוגריים הם האחוז מתוך ה-25 אלף כתבות מהם הוציאו איונידיס ושות' את מדגם ה-101 מחקרים שהם בחנו. כלומר, אלו לא 0.004 אחוז מתוך 101 המחקרים שבחנו איונידיס ושות'. לכן, ה-0.004% הזה לא עוזר כלל למתנגדים לניסויים בבעלי חיים. מונחים על ידי עיוורון אידיאולוגי מוחלט, פסוודו-מדענים באופן תדיר עושים ספינים לאמירות מעורפלות כאלו מהספרות המדעית כדי לנפח את כמות המקורות האקדמאים שלכאורה תומכים בהם. המקורות שלהם מתאדים כשבוחנים אותם מקרוב ובאותו זמן נמסה המהימנות של הפסוודו-מדענים, בדיוק כפי שקרה כאן.
לסיכום, האדם שרפואה טוענת שמציל אותה מהביקורת, ריי גריק, בכלל לא טוען את מה שהיא טוענת, אלא מקדם טענה אחרת; הוא עצמו טועה וחוזר על טעותו כמו טרול אינטרנט מצוי תוך שהוא מתעלם מהביקורת שניתנה עליה; הוא נשען על מקור שמכיל שגיאה חמורה שמאותתת לנו להימנע מהשימוש בו; והוא דוחף למקור בכוח טענה שהוא לא אומר. בבירור, במקום לספק תשובה עניינית לביקורת עליה, ענת רפואה הוסיפה חטא על פשע עם הניסיון המגוחך הזה להטליא את שגיאותיה בעזרת שגיאות של אדם אחר. לא נראה שהיא חשבה פעמים וניסתה לברר לעומק אם היא אכן טעתה או לא. מהתנהגותה נראה שהיא כבר יודעת מה נכון, ובמחלוקת בינה ובין המציאות אין בוררות, פשרות או היסוסים. המציאות טועה ומוחלפת במציאות האלטרנטיבית שלה. כל התסמינים של עיוורון אידיאולוגי מצויים כאן.
אם אהיה חנוני-פואטי לרגע, רפואה התנהלה בפרשיה הזאת בצורה כה גרועה, שגם אם ספלינטר בעצמו היה מגיע לעזרתה רכוב על באטמוביל וחמוש בשרביט הבכור, לא היה ביכולתו לחלץ בדל של נכונות מהטענה שלה. הטענה שלה משתזפת בשמשות טטואין, בואכה נרניה פינת הארץ התיכונה, נופשת יחד עם מי-יודע-כמה פנטזיות פסוודו-מדעיות אחרות שיצאו לפרישה מוקדמת. רפואה לא רואה את זה בכלל. היא מקבלת ממני ציון אפס בבדיקת העובדות הראשונית שלה וציון שלילי בהתמודדות עם הביקורת עליה. המסר לגביה לציבור הרחב צריך להיות חד ופשוט: הזהרו. אם ברצונכם בעובדות על ניסויים בבעלי חיים, אין להקשיב לה ולטענותיה אין להטות אוזן.
מקורות
Contopoulos-Ioannidis, D. G., Ntzani, E. E., and Ioannidis, J. P. A. (2003). Translation of highly promising basic science research into clinical applications. The American Journal of Medicine, 114(6), 477–484.
Crowley Jr, W. F. (2003). Translation of basic research into useful treatments: how often does it occur? The American Journal of Medicine, 114(6), 503–505.
The article by Contopoulos-Ioannidis et al. (1) in this issue of the Journal addresses a much-discussed but rarely quantified issue: the frequency with which basic research findings translate into clinical utility. The authors performed an algorithmic computer search of all articles published in six leading basic science journals (Nature, Cell, Science, the Journal of Biological Chemistry, the Journal of Clinical Investigation, the Journal Experimental Medicine) from 1979 to 1983. Of the 25,000 articles searched, about 500 (2%) contained some potential claim to future applicability in humans, about 100 (0.4%) resulted in a clinical trial, and, according to the authors, only 1 (0.004%) led to the development of a clinically useful class of drugs (angiotensin-converting enzyme inhibitors) in the 30 years following their publication of the basic science finding.
בעצמי ,צריך להיות "בעצמו"
ד"ר אנדרה מנשה הוא וטרינר במקצועו ובדיוק כמו ענת רפואה, גם הוא מתפרנס מפעילות בינ"ל בעמותות למיניהן שפועלות נגד ניסויים בבע"ח. אנשים תורמים לגופים האלה, הגופים האלה משחררים משכורות לד"ר מנשה, לענת רפואה ולשותפים אחרים. הקמפיינים שלהם חייבים להתנהל על המישור הרגשי כדי להמשיך להתפרנס מתרומות לעמותות שהם עובדים בהן.
זה לא משנה כמה טעויות יש או אין לענת רפואה או למי שעונה לה. את הציבור לא מעניינות טעויות, גם לא שקרים. את הציבור מעניין מה שנשמע לו טוב. אם את הציבור היו מעניינות עובדות אז ענת רפואה וד"ר מנשה היו נאלצים לחפש לעצמם פרנסה אחרת.
אתה ממשיך באופן עקבי לבזבז את זמנך על מאבק מדעי, בעוד שהמאבק שלהם הוא פוליטי לחלוטין. או שאתה לא מפנים את זה, או שאתה מפנים אבל זה לא מעניין אותך כי אתה בסך הכל מחפש להוכיח עליונות אינטלקטואלית בקרב קומץ קוראים (לגיטימי כשלעצמו, וזה גם מסביר למה אתה בוחר מטרות כל-כך קלות מבחינה אינטלקטואלית ולא נכנס איתם לזירה הפוליטית שבה ידם על העליונה).
@Kalium permanganate:
מה אני אמור לעשות עם טענתך שהנושא "פוליטי"? האם זה אומר שאת מתירה לי לנהוג בדמגוגיה מוחלטת, להפסיק להתייחס לעובדות ואפילו לשקר והכל במטרה לשבות קהל? אם כן, את ורפואה לא רחוקות אחת מהשניה והפידבק שלך הוא ניסיון עלוב לומר שהמטרה מקדשת את האמצעים. לא, בעיני היא לא. לא רוצה להיות קשור אליך וחושב שצריך לעודד אחרים להתרחק ממך ומשכמותך. לא צריך לעשות את הדברים הללו בשביל להראות שהחבר'ה האלו טועים.
אם זה לא מה שזה אומר ואם לדעתך עלי להמשיך להפיץ עובדות מדויקות, טיעונים תקפים והסברים מדעיים טובים, למה את אומרת את זה בפעם השניה על פוסט שעושה בדיוק את זה? הבהירי את דבריך היטב.
לסיום, בדיחה: מה אמרה רופאת השיניים לרומניה שבאה לביקור? סוף הבדיחה. והמבין יבין.
@עדו: תודה. יתוקן.
"להראות שהם טועים" – זו בדיוק הטעות שלך. את אף אחד לא מעניין ש"הם טועים", חוץ ממך.
אם לפעילי הזב"ח ו/או לפוליטיקאים שמעורבים בסיפור הזה ו/או לציבור הרחב היה אכפת מזה ש"הם טועים" (אגב, פעילי הזב"ח אינם "טועים", הם משקרים בכוונת תחילה), אז מלכתחילה לא היה מאבק כזה נגד ניסויים בבע"ח. מאבק כזה לא היה מתרומם מהקרקע ולא היה צורך במאבק נגדי. גם לבלוג שלך לא הייתה עילה לקיומו כי לא היה צורך בבלוג שמסביר דברים שאפשר ממילא ללמוד מעיון בספרות מקצועית, לו היינו חיים בחברה שבה לאנשים אכפת מעובדות.
אתה לא צריך להיות "קשור אלי", גם לא לאף אחד אחר. כדי להשתתף במאבק מסוג זה אפשר לשחרר תכנים מתאימים ביוזמה אישית, אפשר להגיע לאירועים ייעודיים וכיוצא באלה. אם אתה כבר משחרר תכנים כאלה נפלאים, זה היה יכול להיות נהדר אם הייתה בהם גם אמירה ערכית/פוליטית ולא רק "להראות הם טועים".
אתה מודה, מבלי לומר מפורשות, שאתה מחפש להוכיח עליונות אינטלקטואלית ולא להיות חלק ממאבק כלשהו, שחס וחלילה לא תסתכסך עם מישהו על הבעת עמדה ערכית בנושא זה או אחר. כמובן, זכותך המלאה, ואם זה "הקטע שלך" זה בסדר גמור. כעת משהבהרת את עמדך, לא אטריד אותך יותר בנושא.
@Kalium permanganat:
טענת שאני מנסה "להראות שהם טועים". זה חצי ממה שאני עושה. אני לא סתם אומר שהם טועים. אני מקדיש דיו דיגיטלי רב על מנת לקדם את מה שנכון. אחרי הכל, אני רוצה לקדם הבנה של ניסויים בבעלי חיים.
אמרת שהמאבק נגד ניסויים בבעלי חיים קיים, ולכן בבירור לציבור לא אכפת מהעובדות (נזנח את פעילי הזב"ח עצמם בצד). את מניחה שהציבור שתומך במאבק נגד ניסויים בבעלי חיים איבד עניין באמת, כשבפועל אפשרי, ואף יותר סביר, שחלק עצום מהמתנגדים מקרב הציבור הרחב הוטעו ולכן, בין השאר, המאבק הזה עדיין קיים. מזה את מסיקה ש"את אף אחד לא מעניין" שפעילי זב"ח טועים. זאת האשמה כוללנית שאת זורקת כלאחר יד על בסיס רעוע.
הנחת שהציבור הרחב יכול ללמוד את הנושאים הללו מהספרות המקצועית. בפועל לחלקים גדולים מהציבור אין רצון או יכולת לשלם סכומים לא מבוטלים כדי לקבל גישה לכתבי עת מדעיים או את הידע הטכני שדרוש על מנת להתמודד עם מאמרים טכניים. לכן, ברור שיש ערך רב בכתיבה על הנושא באופן שנגיש לציבור הרחב.
הגעת לפסגת האבסורד כשנתת ניתוח פסיכולוגי בגרוש של ההתנהגות שלי בו הנחת היסוד שלך היא "שחס וחלילה לא תסתכסך עם מישהו על הבעת עמדה ערכית בנושא זה או אחר". אני לא בטוח שקראת את המאמרים שלי בנושאי זב"ח. הבעתי את דעתי על המוסריות של ניסויים בבעלי חיים יותר מפעם אחת. גרוע מזה, אם אני מפחד להסתכסך עם אנשים, למה אני לא מפחד להסתכסך עם אנשים על הבעת טענות מדעיות? רק את יודעת.
בקיצור, הביקורת שלך עלי נשענת על אי-הבנות, הנחות שגויות וההתקפות לא רלוונטיות ושגויות על האישיות שלי.
"לא מפחד להסתכסך עם אנשים על הבעת טענות מדעיות" – לא ברור איפה "הסיכסוך" על הבעת טענות מדעיות. סיכסוך הוא לעולם לא על רקע עובדתי אלא על רקע רגשי/ערכי סובייקטיבי, כשאינטרסים ו/או תפיסות עולם מתנגשים. כך למשל בריאתנים משתמשים באבולוציה כהסחת דעת ואין להם בעיה לטעון כל מיני אנשי קש גם אם יש ביניהם סתירות פנימיות, כדי שאנשים כמוך יתעסקו בזה במקום להיאבק על תפיסת העולם הערכית של בריאתנים. זו גם הטקטיקה של הזב"חים.
לפעילי הזב"ח לא אכפת מהעובדות. הם טוענים שניסויים בבע"ח לא חיוניים כלל ולעיתים אף פוגעים בהתקדמות המדעית, רק כשזה נוח להם לטעון ככה (בדיוק כמו שבריאתן טוען שאבולוציה סותרת או לא סותרת את מה שכתוב בתורה, בהתאם למה שנוח לו ברגע נתון). עובדה שבדיונים, למשל בפייסבוק, ברגע שאתה מוכיח אותם על טעותם הם עוברים לטעון שבעצם זה לא משנה ולא רלוונטי כי אין לבני אדם זכות מוסרית להשתמש בבעלי חיים לצורך ניסויים. כשאתה עובר לטעון בפניהם כדברי תוכחה שהם בעצמם משתמשים בטיפולים ותרופות שפותחו על בע"ח – הם ימציאו תירוצים למה כשהם עושים את זה זה בעצם בסדר, חלקם יבלבלו את המוח שהם לא באמת משתמשים בשום דבר כזה מסיבה כלשהי. אם אתה מתעקש על הנקודה הזו ומוכיח אותם על טעותם גם בזה, הם פשוט חוזרים לטיעון ההתחלתי שהניסויים לא חיוניים ולעיתים אף פוגעים בהתקדמות המדעית. הם לא עושים את זה כי הם "טועים" אלא כי זו טקטיקה במסגרת מאבק פוליטי.
למה אתה חושב שהם למשל הם מתרכזים בחוות מזור ובניסויים בקופים? אתה חושב שהם מתרכזים בחוות מזור כי הם באמת מאמינים שחוות מזור זו הבעיה הגדולה בתעשיית הסבל של בע"ח בשירות האדם יותר מאשר משקים חקלאיים? אתה חושב שהם מתרכזים בחוות מזור כי הם מאמינים שקופים הם קבוצת בע"ח הגדולה ביותר שעוברת סבל בניסויים או שקופים עוברים יותר התעללות בניסויים מאשר בע"ח אחרים? למה הם מתגייסים נגד חוות מזור ביחד עם אירגוני זב"ח מחו"ל שיש להם מטרות בשפע במדינות המוצא שלהם? פשוט – חוות מזור היא עסק קטן יחסית לעסקים אחרים בתחום הזה והיא נמצאת במדינת ישראל, מדינה קטנה במזרח התיכון שבה קניין פרטי מכובד הכי פחות מכל מדינות המערב – חוות מזור היא מטרה קלה מבחינה פוליטית.
כל הדברים האלה, זה לא נרטיב שהם מחזיקים בו בטעות. זה לא נרטיב שהם מחזיקים בו כי הטעו אותם, כי הם נאיבים, כי אין להם מספיק כסף עבור גישה לכתבי עת מדעיים או כל תירוץ אחר. תתחבר עם פעילי זב"ח (גם מחוץ לפייסבוק), שיכניסו אותך לתכתובות הפנימיות שלהם, ותגלה שהם בהחלט מודעים לעובדות וזה מבחינתם מאבק פוליטי.
הציבור הרחב לא חייב להיות בעל רצון או יכולת לשלם סכומים כאלה ואחרים כדי לקבל גישה לכתבי עת מדעיים. הציבור הרחב שאין לו זמן או יכולת לשבת ולבדוק כל דבר אבל רוצה לקבל את מנת הרציונל העובדתית שלו, יכול להעדיף בלוגים כמו שלך או כמו "חשיבה חדה" על פני ענת רפואה או וואינט. בפועל, "הציבור הרחב" לא מעדיף את זה. בלוגים כאלה פונים לנישה מאוד מסויימת בציבור. לאמת אין הרבה ביקוש. לתמונות של בעלי חיים או ילדים קטנים עם כיתוב רגשני ולטיעונים דמגוגיים שפונים אל ה"הגיון" האינטואיטיבי – יש ויש.
עובדה שאתה ממשיך להתעקש להתנער מלקיחת צד מבחינה ערכית ופוליטית וגם ממציא תירוצים למה בעצם המאבק הוא לא כזה. זכותך להעדיף להישאר על הגדר ולא להכניס ראש בריא למיטה חולה (מאוד), לדעתי זו בחירה רציונלית ונבונה מאוד ואני לא "תוקפת" אותך על זה. קודם לכן חשבתי שאתה פשוט מפרש לא נכון את הפעילות שלהם, אבל מהתגובות שלך הבנתי אחרת.
זכותך המלאה להעדיף לעסוק בנושא מהזווית שאתה עוסק בה, גם זה טוב וזה נהדר עבור נישה מסויימת, אתה יכול לומר מפורשות שזה מה שאתה מעדיף וזה בסדר גמור, רק אל תמכור לי את זה בתור "אי-הבנות, הנחות שגויות וההתקפות לא רלוונטיות ושגויות על האישיות שלך", בטח לא אחרי שפוסטים שלך קיבלו פירסום בעמודים למען חוות מזור וניסויים בבע"ח, והתנגדת בתוקף לפירסומים האלה. אם המטרה שלך היא להביא את האמת ולא רק להוכיח עליונות אינטלקטואלית בנישה צרה ואם היית מוכן לקחת צד מבחינה ערכית ופוליטית, אז לא היית מתנגד להפצה של התכנים שלך גם בעמודים כאלה.
יכול להיות שאתה עדין מהתמימים שחושבים שכל מה שחסר לאנשים זה ידע ואם רק נוציא את האמת לאור אז כולם (או לפחות הרוב) ייראו אותה ויכירו בה. העולם לא עובד ככה (שזה די באסה, אבל אלה העובדות, ועם זה צריך לעבוד).
תודה על המאמר המחכים. מוזר שזו שמעליי לא רואה בזבוז זמן בכתיבת תגובות כה ארוכות, אבל כן רואה זאת במאמרים שלך.
@daniel: שמח לספק תוכן טוב. לגבי תגובתיה של Kalium – לפחות התגובות שלה מלמדות שגם בצד "שלי" לא כל האנשים דבש. גם לזה יש ערך.
@Kalium permanganate:
אמרת שלא ברור לך איפה "הסיכסוך" על הבעת טענות מדעיות. אולי לשיטתך אנשים לא יכולים להיות בעלי תשוקה עזה לעמדתם בנושאים עובדתיים ולהתרעם כשהיא מותקפת אותה בעזרת טענות מדעיות. ההתמקדות שלך בבריאתנות משעשעת אותי. לשיטתך כשהייתי דתי שסבור שתיאוריית האבולוציה היא פיקציה, לא באמת חשבתי שהטיעונים שלי נגדה היו תקפים, אלא סתם ניסיתי להסיח את דעת שומעיי מהגישה המוסרית שלי. תודה לך שגילית לי חלק באישיות שלי שלא הכרתי.
תיארת דיון טיפוסי שלך עם פעיל זב"ח המתנגד לניסויים בבעלי חיים והחלטת שהחלפת הטיעונים שלו היא חלק מטקטיקה כללית ומודעת שמטרתה זדונית כלפי ניסויים בבעלי חיים. אולי. ואולי בני אדם מעולים בלהמציא רציונליזיות בלי לשים לב אליהן בכלל ולכן יש ערך בלחזור שוב ושוב על הכשלים בדבריהם על מנת להסב את תשומת לבם לחולשת הטיעון שלהם בתקווה שהם יקבל זאת. את מציעה קונספירציה המונית עם אפס ראיות ואני מציע תהליך ידוע ומאופיין היטב מפסיכולוגיה קוגנטיבית שכל אדם פגיע לו.
הצגת את ההתמקדות של פעילי זב"ח בחוות מזור כבחירה טקטית. אם הם חושבים שחוות מזור היא מטרה קלה לתקיפה, זה לא אומר שהם מתקיפים אותה בטיעונים שהם יודעים שהם שגויים, או כאלו שהם לא עשו מאמץ מינימלי לאמת. סלקטיביות בבחירת מטרה מעידה על רצון להגיע להישגים ותו לא.
טענת שהתחברת עם פעילי זב"ח ושברור מדבריהם שהם יודעים שהם מפיצים אי-אמיתות (=משקרים). גם אני, רק שאני לא ראיתי את מה שאת ראית. אולי לא התחברתי עם הפעילים הנכונים. אם בידיך תכתובות מפלילות מהסוג שהזכרת, אל תתני לנו לסמוך על המילה שלך שהן קיימות. אדרבא, פרסמי אותן בפורמט בר-אימות, כדי שכולנו נראה ונטיב מהן.
טענת שהבלוג שלי והבלוג "חשיבה חדה" לא זוכים לאותה פופולריות לה זוכים מאמרים של פעילי זב"ח ב-YNET, לדוגמא. מזה הסקת שהציבור מעדיף דמגוגיה זולה ו"הגיון" אינטואיטיבי על פני האמת. יש הסבר פשוט מזה בהרבה להבדלי הפופולריות: אני לא כותב ב-YNET, אתר שיש לו גם כך קהל גולשים עצום. אני כותב מבחירה בבלוג שלי וכמות הקהל שמגיעה לכאן הרבה יותר צנועה. ההבדל הזה לבדו יכול להסביר את הפופולריות לה זוכים מאמרים של מתנגדי הניסויים שפורסמו באתרים האלו (וגם למה מאמרים של תומכים בניסויים בבע"ח שפורסמו ב-YNET זכו לפופולריות גדולה).
טענת שהתנגדתי בתוקף לפירסומים של מאמרים שלי "בעמודים למען חוות מזור וניסויים בבע"ח". למיטב זיכרוני, זה קישקוש מוחלט. עמוד פייסבוק אחד, "האמת הלא מצונזרת על ניסויים בבע"ח ובקופים", פירסם לינק למאמר שלי תוך כדי שהוא מתאר אותי כ"חברנו". העמוד הזה מנוהל על ידי אדם גס רוח שמעורר בי בחילה. לדוגמא, תומכת זב"ח שהגיבה בעמוד שלו זכתה לתגובה המתלהמת וחסרת הפרופורציות הבאה: "מיכל, טעית באתר, זה לא הקו של ער"ן, זה כוכב(ית) 1201". אחרי שהוא תיאר אותי כ"חברנו", כמה חברים שלי התפלאו שאני משתף פעולה עם דף שלדעתם (וגם לדעתי) עושה יותר נזק מתועלת לניסויים בבעלי חיים. ביקרתי בפומבי את מנהל הדף הזה על השימוש במילה "חברנו", לא עצם פירסום הלינקים למאמרים שלי, משום שאני לא רוצה להיראות כמשתף פעולה עם טיפוס כזה. לא במפתיע, אותו דף מפרסם עד היום לינקים למאמרים שלי ולא טרחתי לעצור אותו מלעשות זאת. תמונות מסך רלוונטיות יסופקו לפי דרישה.
כפי שאמרתי קודם, הביקורת שלך עלי נשענת על אי-הבנות, הנחות שגויות וההתקפות לא רלוונטיות ושגויות על האישיות שלי. בתוך בליל הקישקושים שלך עוד לא הסברת מה ההשלכות של העובדה שהמאבק הזה פוליטי. אני מחכה לשמוע ממך תשובה ישירה לשאלה האם ה"פוליטיות" מתירה לי לשקר לטובת המטרה או אולי מתירה לי להתעלם לחלוטין מהשאלה מהי האמת. בנוסף, לא הפנמת שכבר הבהרתי את עמדתי בנושא המוסריות של ניסויים בבעלי חיים. בגלל זה, המחמאות שלך למאמרים שלי נראים כעת כמו מס שפתיים, כשמתברר שנעלמו מעיניך הפסקאות בהם הבהרתי את עמדתי בנוגע למוסריות של ניסויים בבעלי חיים. מי יודע כמה פסקאות אחרות נעלמו מעיניך.
התכתובת הזאת ביזבזה לי מספיק זמן. זכות התגובה האחרונה שלך. אגיב לה רק אם אראה בה משהו בעל ערך.
איך אפשר להסיח את דעתו של מישהו מגישתך המוסרית אם זו אינה מוצגת בצורה ברורה בשום מקום?… זה קצת כמו שאלך עם שיער קצוץ ומישהו יטען שאני הולכת עם שמלה ארוכה וגדולה כדי להסיח את הדעת מהצמות שלי…
להראות שניסויים בבע"ח הם חיוניים לפחות בחלק מהמקרים ולא מיותרים לחלוטין כפי שטוענים חלק מהזב"חים זה לא שקול ללומר בגלוי שניסויים בבע"ח הם מוסריים או לכל הפחות הרע המיעוטו כל עוד אין חלופה, זה לא שקול ללומר בגלוי מה ראוי לדעתך. זה לא אותו דבר, ואני בטוחה למדי שאתה מודע להפרדה הזו בין עובדות לבין השיפוט הערכי שלהן.
"תיארת דיון טיפוסי שלך עם פעיל זב"ח המתנגד לניסויים" – זה לא דיון טיפוסי שלי אלא דיון טיפוסי, נקודה. אני לא נוהגת כמעט לדון עם החבר'ה האלה, אני רואה את הדיונים שלהם עם אחרים וקוראת מה שהם כותבים בתכתובות הפנימיות שלהם (כרגע לצערי אין לי אפשרות לשחרר אותן, אך ראיות לחלק מהטקטיקות האלה שוחררו ע"י אותו אדם "גס רוח" שאתה שונא ולא מוכן לשום שיתוף פעולה איתו). זה לא "קונספירציה המונית", זה פשוט המצב.
"הצגת את ההתמקדות של פעילי זב"ח בחוות מזור כבחירה טקטית. אם הם חושבים שחוות מזור היא מטרה קלה לתקיפה, זה לא אומר שהם מתקיפים אותה בטיעונים שהם יודעים שהם שגויים, או כאלו שהם לא עשו מאמץ מינימלי לאמת. סלקטיביות בבחירת מטרה מעידה על רצון להגיע להישגים ותו לא." – נכון, הם בחרו מטרה קלה כדי להגיע להישגים, זה בדיוק מה שאמרתי (ואני מצטטת מעצמי: "חוות מזור היא מטרה קלה מבחינה פוליטית."). כשאני אומרת את זה, זה "קונספירציה המונית" וכשאתה אומר את זה, זה לא?
"אני לא כותב ב-YNET, אתר שיש לו גם כך קהל גולשים עצום. אני כותב מבחירה בבלוג שלי וכמות הקהל שמגיעה לכאן הרבה יותר צנועה." – אנשים לא מגיעים לוואינט בגלל שוואינט פופולרי אלא וואינט פופולרי קודם כל כי אנשים מגיעים אליו. הם נהנים מהתוכן שלו ומשתפים הלאה, ואז מגיעים עוד אנשים ואז הוא הופך יותר פופולרי. פופולרי זה בהגדרה שהרבה אנשים מעדיפים את זה. בלוגים שעונים על דרישות הקהל הרחב הופכים פופולריים במידה רבה מאוד, יותר מחלק מהמדורים של וואינט. לדעתי שווה לך לנסות לכתוב בוואינט או באתר מקביל כלשהו כדי לנצל את החשיפה הגבוהה של אותו אתר, אני אשמח לראות חשיפה גבוהה יותר לתוכן שלך גם באתרים כמו וואינט, אבל זה כבר עניין פרטי שלך אם ואיפה לכתוב, והשיקולים שלך לגבי האופן שבו הם עורכים ומציגים את התוכן של הכותבים.
"אדם גס רוח" – ביג דיל. כאילו יש אנשים, כולל אותך, שאינם "גסי רוח" מידי פעם. לכל אחד מאיתנו יש אנשים שהוא נחמד אליהם וגס רוח לאחרים.
"לא הסברת מה ההשלכות של העובדה שהמאבק הזה פוליטי" – השלכות מאיזו בחינה? השלכות על החקיקה הישראלית? על אורח החיים של הישראלי הממוצע? השלכות על עובדים במקום כזה או אחר? אם הכוונה להשלכות לגבי אופן ניהול המאבק – אז כפי שכתבתי – המאמרים שלך נפלאים (ולא, זה לא מס שפתיים, אני באמת חושבת ככה ולכן גם ממליצה עליהם לאנשים אחרים לעיתים קרובות) אבל הם לבדם, ללא אמירה ערכית ופוליטית ברורה וחזקה (ומה לעשות, זה מחייב גם מידה מסויימת של דמגוגיה לעיתים) לא מביאים תוצאות (בהנחה ש"להביא תוצאות"=להטות את דעת הקהל הציבורית ובעיקר הפוליטית בעד הניסויים במקום נגדם, ולא רק להראות שאתה ביג שוט אינטלקטואלי).
הגישה הזו שלי למאבק פוליטי חסרת יעילות בסביבת מעבדה, היא חסרת יעילות כשזה נוגע לבירור עובדות המציאות, והיא גם מאוד לא מוצאת חן בעיניך כי זו גישה גסה ודמגוגית מאוד, אבל ככל הנראה הגישה שלי הרבה יותר יעילה לא רק בתחום הזה אלא גם בכל תחום אחר שבו קבוצת אנשים מעוניינת להביא לשינוי פוליטי. אני יודעת את זה כי אני רואה שזו הגישה שמביאה לחקיקה או לביטול חקיקה. אף חוק לא נחקק או בוטל כי בעלי האינטרס בחקיקה או בביטולה שיכנעו כמה ממכריהם בנכונותן של עובדות המציאות, זה לא עובד ככה בהטיית דעת קהל לצרכים פוליטיים ולא בפוליטיקה עצמה. הזב"חים יודעים את כל זה, לכן הם משתמשים בזה, ולכן יש ללמוד מהם ולהשתמש באותו הנשק אם רוצים להגיע להישגים באותה מידה. זה יכול להיות בלתי ראוי מבחינה מוסרית, זה יכול להיות נורא מגעיל ולא נעים ברמה האישית, אבל זה מה שמביא תוצאות. זה בסדר, אין לי בעיה להיות זו ש"מתאבדת" על המוניטין של עצמי ושמישהו אחר עם סבלנות יהיה הנחמד והמסביר, במאבקים מסוג זה רוב האנשים שנמצאים בצד "הנכון" עם העובדות ביד לא רוצים להיות "המתאבדים" האלה, ההבדל בינינו זה שאני לא מזלזלת באנשים שעושים תפקידים אחרים באותו מאבק. מאבק פוליטי חייב להיות מנוהל בכמה חזיתות, וכן, מה לעשות, גם עם שיתוף פעולה ישיר או עקיף עם אנשים שלא בהכרח מוצאים חן בעינינו.
הייתי רוצה לחיות בעולם שבו מספיק לפרסם את העובדות כפי שהן ולהוסיף אמירה רפה ומסתייגת לגבי עמדתי הערכית, או בכלל, לחיות ביקום שבו אין צורך בערכים כדי להגיע להכרעות פוליטיות ואיכשהו מעובדות המציאות הפיזיקליות צומח מוסר אובייקטיבי שכל בני האדם, מתוקף היותם רציונליים באותו יקום, מכירים בו, אבל היקום שלנו לא כזה ובני אדם אינם כאלה.
עובדה שבעקבות התגובות שלי אתה בעצמך כתבת "בצד "שלי". פתאום להיות קשור בצד מסויים זה כן בסדר?.. אני מאוד בעד שתמשיך לכתוב ולהפריך את החרטות של הזב"חים, אני פשוט חושבת שזה יהיה יותר אפקטיבי אם זה ילווה גם באמירה ערכית ופוליטית חזקה, ואולי גם בפחות מלחמה באנשים מהצד "שלך"/"שלי"/"שלנו" (בייחוד בגלוי) – לדעתי בלתי אפשרי וגם אין צורך שכולם יהיו נחמדים וביחסים טובים/קרובים או ביחסים בכלל, מספיק שמסכימים על מטרה משותפת ולא מחפשים להלחם אחד בשני.
אם אפשר רגע להסיח את דעתך מהויכוח המרתק והכל-כך מועיל הזה שאתה מנהל פה בתגובות, אני רוצה להבין משהו.
האם מה שאתה אומר זה שמספר ה-25,000 הוא פשוט גודל בסיס הנתונים שממנו איונידיס ושות' בחרו את 101 המאמרים שהם עקבו אחריהם וכתבו עליהם ומילאו עליהם טבלאות, ושאת כל האחוזים מהמאמר הזה צריך לחשב מתוך 101 בעוד אנשי הזב"ח מחשבים אותם ללא כל סיבה מתוך 25,000 שהוא סתם מספר שמופיע שם אבל אין לו רלוונטיות כלל? כי אם זה העניין אני חושב שבכל הבלאגן זו העובדה האחת שחשובה פה באמת. זה מה שאומר שכל הטיעון שלהם מתחילתו ועד סופו הוא פשוט בולשיט אטומי.
ובניגוד לאופוזיציונרית החדשה שלך כאן אני חושב שזה מאוד חשוב לתפוס טעויות כאלה. הסיבה שאנשי הזב"ח מעלים את הטענה הזו היא שהם מבינים שישהרבה אנשים "רגילים" שאם הם היו מאמינים שניסויים בבע"ח הם באמת חסרי תועלת היו כמובן מאמצים את התפיסה שיש להפסיקם. אבל אם אפשר לתפוס בן אדם כזה בזמן ולשכנע אותו בדרך כזו או אחרת ש-"בולשיט. ניסויים בבעלי חיים מקדמים את המדע ומצילים חיים" אז הוא לא יפול למלכודת של מטורפי הזב"ח.
@SilentMike: אני חושב שזה אחד הכשלים המרכזיים שלהם, אבל אני לא בטוח שזה *ה*כשל. אני חושב שבטוח לומר שכל פרט מידע שהם נתנו על המחקר של איונידיס התבררה כפשוט שגוי ולי קשה להבחין מה יותר בולשיט אטומי. לדוגמא, הם גם טענו שאיונידיס בחן ניסויים בבעלי חיים וגילה בבעיות בתרגום שלהם כשבפועל הוא לא מצא הבדל בין החלופות לניסויים בבע"ח וניסויים בבע"ח. אולי כדאי שנתחיל לחלק את הבולשיט לחלקיקים תת-אטומיים… ;)
אבל כל המספרים שלהם שגויים מההתחלה בפקטור של 250, אפילו לפני שבודקים את הטעויות האחרות שלהם, כל מה שהם אומרים הוא מתחילתו ועד סופו זבל. הם לקחו מספר שלא קשור וכל הנתונים שלהם חסרי ערך.
זהו. פיניטו. לא צריך אפילו להעריך. הם לא יודעים לקרוא, ובזה נגמר הסיפור.
* להעריך = להאריך.
זה עובד עם כל אחד מהכשלים שלהם:
אבל המחקר של איונידיס בכלל לא מצא בעיה מיוחדת בניסויים בבעלי חיים, אלא אחת רחבה בהרבה. אפילו לפני שבודקים את הטעויות האחרות שלהם, כל מה שהם אומרים הוא מתחילתו ועד סופו זבל. הוא בכלל לא יכול להוות ביקורת לניסויים בבעלי חיים.
זהו. פיניטו. לא צריך אפילו להאריך. הם לא יודעים לקרוא, ובזה נגמר הסיפור.
אני מאד פלורליסט בקטעים כאלו. להצביע על כמה שיותר שגיאות = לקבור את הטענות שלהם תחת יותר עפר. ;)
אתה יסודי. את זה אי-אפשר לקחת ממך.
אבל לפעמים כשיש נקודה אחת ברורה וחזקה אפשר להדגיש אותה. "ספרתם אחוזים מתוך 25,000 מאמרים במקום מתוך 101" זה פואנטה שאי-אפשר לפספס.
אני פשוט לא רואה איך זאת נקודה חזקה יותר מ"המחקר הזה לא עוזר לכם כי הוא לא מצא בעיה מיוחדת בניסויים בבעלי חיים". בשני המקרים הבעיה היא שהם בבירור לא קראו את המחקר כמו שצריך או בכלל, כי איך שהם מתארים אותו ומה שהמחקר אמר בפועל – לא אותו דבר.