התורה שבעל פה: בשם ה', בלי ה' והרב אשם

אם היה אלוהים בא ורואה אתכם,

היה מתרחק מכם, היה מתייאש מזמן,

מעומק ליבו היה מתבייש בכם,

היה מתגרש מכם, היה מסתלק מכאן.

אם שמע אלוהים שאתם מדברים בשמו,

אומרים שאתם עמו, שמים את הכל עליו,

ומה שמדהים גם את אלוהים עצמו,

הוא לא מדבר עברית, והוא לא מרגיש כוכב.

היום אעשה תרגול ביציאה מהקופסה. לצרכי הפוסט הזה, אני לא אתאיסט, אלא מאמין בכל לבי שקיים אלוהים ושהתורה שבכתב – חמשת חומשי התורה – היא האמת לאמיתה. הלאה אבולוציה, לך לעזאזל מפץ גדול. בדיוק כפי שמשתקף מהתורה, העולם נברא בשבוע על ידי אל שאוהב בשר במיוחד, מלא חשיבות עצמית אך מחורר בבעיות ביטחון עצמי. ועדיין, יש הרבה דברים לא ברורים בתורה הזאת. לדוגמא, כשאחד אלוהינו דורש שבאחד מחגינו "בסוכות תשבו שבעת ימים" (ויקרא כג, מב), הוא לא מספר לנו איך לבנות את הסוכות הללו. בבירור, משהו חסר ומשהו צריך להשלים אותו. בימינו יש הלכה כתובה וספרות חז"ל ענפה שמסבירים לנו בדיוק מה מותר ומה אסור לעשות עם הסוכה הזאת. איך יודעים שהתורה שבעל פה הזאת, כפי שהיא מכונה, אכן בעלת אותה סמכות אלוהית שהענקנו לחמשת חומשי התורה?

הנימוק ה"רשמי" הוא שההשלמות הללו ניתנו לנו מאחד אלוהינו בזמן מעמד הר סיני ומאוחר יותר הורחבו בעזרת שלל פרשנים מאוחרים והכריעו בשאלות חדשות שצצו עם הזמן. בהקדמה לפרק חלק, טקסט קלאסי בהגות יהודית, הרמב"ם מבהיר היטב שהתורה שבעל פה צנחה מהשמים הישר לחיקו של משה רבינו באמצע המדבר. הוא מונה את האמונה הזאת כאחד מ-13 העקרונות היסודיים של היהדות:

והיסוד השמיני, הוא התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת המצויה בידינו עתה, היא הנתונה על ידי משה, […] [ו]הגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך […] ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען" (בראשית י ו), "ושם אשתו מהטבאל בת מטרד (שם לו לט), "ותמנע היתה פלגש" (שם לו יב), ובין "אנכי יי אלהיך" (דברים ה ו) ו"שמע ישראל יי אלהינו יי אחד" (שם ו ד). כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה, טהורה וקדושה, אמת. […] וכמו כן פירוש התורה המקובל, גם כן מפי הגבורה. וזה שאנו עושים היום מתבנית הסוכה ולולב ושופר וציצית ותפילין וזולתם, הוא בעצמו התבנית אשר אמר השם יתברך למשה […]

בתרגום מעתיקית מדוברת לעברית מצויה, הרמב"ם אומר שחמשת חומשי התורה והתורה שבעל פה ניתנו למשה רבינו הישר מאלוהים.

כל מה שנותר לנו לעשות הוא לגלות איך יודעים שאכן משה קיבל את התורה שבעל פה בהר סיני. זכרו שהנחת היסוד שלי היא שהתורה שבכתב אכן ניתנה מאלוהים. עלילות משה במדבר סיני מתוארות ביתר פירוט בחמשת חומשי תורה. לכן, סביר לצפות שאחד אלוהינו יגלה לנו שם שהוא לחש למויישה עוד כמה דברים באוזן. ציפיות לחוד ומציאות לחוד. אתם מוזמנים לעיין במקורות דתיים שדנים בשורשי הסמכות האלוהית שמיוחסת לתורה שבעל פה. כשאני עשיתי זאת לאורך השנים, תמיד גיליתי את אותו חופן ציטוטים לעוסים מהתורה שבכתב. הם מועלים בגירה על ידי אנשים שאמורים לדעת את החומר יותר טוב. כולם כמובן הוצאו מהקשרם באופן מחפיר בניסיון נואש למצוא דרך "להשחיל" את התורה שבעל פה תחת כנפי השכינה. אתן שתי דוגמאות.

ראשון מגיע חומש שמות, פרק כד, פסוק יב, שם אומר אלוהים למשה "עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם". או בערסית מדוברת, "בוא, כפרה, יש לי ערימת מצוות לתת לך". מיד אחרי הפסוק הזה באים פרקים שלמים שמלאים במצוות וציווים. אפשר לחשוב שאולי אליהם התכוון המשורר כשהוא דיבר על "לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם". לא אם שואלים את חכמי התלמוד. במסכת ברכות (דף ה.), הם היו מאד יצירתיים ושברו את הפסוק הזה לחלקים:

"לוחות" – אלו עשרת הדברות

"תורה" – זה מקרא

"המצוה" – זו משנה

"אשר כתבתי" – אלו נביאים וכתובים

"להורותם" – זה גמרא

מלמד שכולם נתנו למשה מסיני

או בתרגום מעתיקית מדוברת, הפסוק הזה איכשהו מגלה לנו שאלוהים נתן למשה את עשרת הדיברות, את התנ"ך, את המשנה ואת הגמרא. כל זה כמובן "מוכח" על ידי קפיצה לוגית שברורה רק למי שממש רוצה להאמין בה. מכאן אפשר ללמוד שהוצאת ציטוטים מהקשרם היא מנהג נפוץ בעולם הדתי כבר לפחות 2000 שנים. כן ירבו, למען ה'.

עם פתיחה כזאת עגומה, קשה להשתפר ואכן הדוגמא השניה אפילו גרועה יותר. הציטוט הבא נלקח הישר מחומש ויקרא, פרק כו, פסוק מו: "אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד מֹשֶׁה". מה הקשר בין הפסוק הזה לתורה שבעל פה? אחד קלוש. אתם מבינים, כתוב פה "תורות" ברבים ולא תורה ביחיד. למה ברבים? כדי ללמד אותנו "ששתי תורות ניתנו להם לישראל, אחד בכתב ואחד בעל פה". הו, כן. מילה אחת ורבת משמעות היא הבסיס לטיעון הזה. אפילו כפי שהוא עומד עכשיו, לפני שבכלל הפרכתי אותו, לומר על הטיעון הזה שהוא קלוש יהיה מחמאה עצומה. המקור שניתן לו הוא בדרך כלל ספרא דבי רב, ספר מדרשים עתיק, שמתוכו לקחתי את הציטוט שהוצג לעיל.

הטיעון הזה עולה על שפתיהם של רבים, במיוחד ילדי פייסבוק שאוהבים לעשות קופי-פייסט לטיעונים של אחרים בתקווה להרשים. לעתים רחוקות מאד מקבלים את ההקשר בו מופיע הפסוק הזה. הוא נלקח מסוף חומש ויקרא, בחלק שבו אלוהים אומר לעם ישראל "אם תמרו את פי, תקבלו בראש!". הסתכלות מהירה על ספר ויקרא תבהיר למה נעשה כאן שימוש במילה "תורות" ברבים. יש כמה וכמה "תורות" למיניהן בחומש הזה. "זאת תורת העולה" (פרק ב), "זאת תורת האשם" (פרק ז), "וזאת תורת זבח השלמים" (פרק ז), "זאת תורת הבהמה והעוף וכל נפש החיה הרומשת במים" (פרק יא), "זאת תורת היולדת" (פרק יב) ו"זאת תורת הזב" (פרק טו). כששמים את הציטוט בהקשרו – כחלק מהסיכום של ספר ויקרא – קשה להיות מופתעים מהשימוש במילה "תורות" ברבים. החלק האירוני במיוחד, הוא שספרא דבי רב מזכיר את העובדה הברורה הזאת. מיד אחרי ה"פירוש" שהצגתי לעיל, מוצגת דעה חלופית ששמה את הפסוק הזה בהקשרו:

אמר רבי עקיבא: וכי שתי תורות היו להם לישראל? והלא תורות הרבה נתנו להם – "זאת תורת העולה", "זאת תורת המנחה", "זאת תורת האשם", "זאת תורת זבח השלמים", "זאת התורה אדם כי ימות באהל".

אלו היו שתי דוגמאות מייצגות לציטוטים העלובים שעולים הרבה במהלך הניסיונות הנואשים לבסס את אלוהיות התורה שבעל פה על מה שכתוב בתורה שבכתב. לאור תצוגת הנפל הזאת, אתם עלולים לחשוב שאני בכוונה מציג את הטיעונים הכי גרועים שאני מכיר. אני לא. לצערי, קשה להתחמק מהעובדה שכל הטיעונים הדתיים בנושא הזה פשוט גרועים. דתיים שחושבים אחרת מוזמנים לנסות את כוחם בתגובות. כמיטב המסורת היהודית-דתית, ה"פרשנים" (= ממציאים יצירתיים במיוחד) מתחילים עם פסוק בעל קשר קלוש מאד לנושא בו הם עוסקים. הם מוציאים אותו מהקשרו, חובטים בו קשות ועושים שימוש רב בסעיף הקפיצה הקוונטית בלוגיקה דתית. רבנים לאורך הדורות אשמים בשימוש חופשי, ביודעין או בשוגג, בשלל עיוותים כאלו בניסיון נואש לבסס את התורה שבעל פה על התורה שבכתב. אלו הכלים בהם נעשה שימוש שמעידים על מידת הנואשות. כשהמשימה היא לנסות לעגל ריבוע או לשלש מקבילית, לא פלא שהדרך היחידה לבצע אותה היא לעקם את המציאות.

בפועל, אין בחמשת חומשי תורה אפילו בדל של ראיה שאלוהים נתן את התורה שבעל פה למשה רבינו או אפילו לחיית מדבר חולפת, למרות שהיינו מצפים שאלוהים יטרח לכתוב פרט כזה חשוב בצורה מפורשת, ברורה וחד-משמעית ויחסוך למאמיניו את הצורך להיאחז בקשים. לכן, ברור שהכבוד והסמכות שהיא מקבלת לא נובעים ממקורה האלוהי, כי אין לה אחד כזה. להפך. רוחשים לה כבוד ומתייחסים לכתוב בה כדברי אלוהים חיים למרות שאין בכל התורה שבכתב איזכור לכך שאלוהים נתן אותה לעמו הנבחר. באותה מידה אפשר להאמין שאלוהים סיפר למשה שהוא יתאבד בשנה שניטשה יוולד (הודור! סתם כי בא לי). לאנשים שמסתכלים על המציאות כפי שהיא, האמונה הביזארית הזאת אמורה להיחשב לאלוהית לא פחות מהתורה שבעל פה. ברור שזה לא המצב. הניסיונות הנואשים של "חכמי" הדת להראות שהתורה שבעל פה היא דברי אלוהים חיים הם חותמת הורים על תעודת העניות של הדת היהודית. נותר רק לפקסס אותה למשרדי הרבנות בשני העתקים. תצוגת הנפל הזאת מצדיקה את המילים הקשות של שלום חנוך, "אם היה אלוהים בא ורואה אתכם, היה מתרחק מכם, היה מתייאש מזמן, מעומק ליבו היה מתבייש בכם, היה מתגרש מכם, היה מסתלק מכאן".

59 תגובות לרשומה “התורה שבעל פה: בשם ה', בלי ה' והרב אשם”

  1. כפי שהסביר ליבוביץ' יש רק תורה שבע'פ כיוון שגם מי שקבע מהי התורה שבכתב (שיר השירים כן וספר בן סירא לא) הם חז"ל. או במילוציו הוא " העם היהודי יצר את הדת שעליו הוא מבוסס, זהו פרדוקס לוגי אבל לא פרדוקס דתי"

  2. אני לא לגמרי מבין את הנסיון להתעמת עם תפיסת העולם הדתית בעזרת כלים לוגיים, גם אם מקבלים את כל מה שנכתב בתורה כאמת ונשענים רק על הלוגיקה הפנימית של הטקסט. תפיסת העולם הדתית נשענת על מסורת, אמונות תפלות, התכחשות למציאות ודיסוננסים קוגניטיביים רבים אחרים שנדרשים מהאדם הדתי על מנת להמשיך לתפקד בעולם – אז גם אם הראית שהתורה הכתובה לא מתייחסת בשום צורה לתושב"ע, זה לא "מוכיח" שום דבר.
    לדוגמא, אדם דתי יכול לטעון שבהחלט ייתכן שיהוה בכוונה לא ריפרנס את התושב"ע בתורה הכתובה מסיבותיו שלו.

  3. @אדם: זה נכון שעל מנת להיות יהודי-דתי צריך להיות בור לגבי הדת עצמה, הידוע לנו על הטבע ו/או להינות מדיסוננס קוגנטיבי. זה מה שמותיר דתיים בדתם וחשוב יותר בעיני זה גם מה שגורם לחילונים מלידה לאמץ אותה. עבורי זאת לא סיבה לויתור על ההסברה, אלא משהו שמנחה אותה. אני מיידע אנשים לגבי הדת עצמה וממצאי המדע על מנת שלא יפעלו מתוך בורות ועושה זאת שוב ושוב על מנת לחדור את חומת הדיסוננס הקוגנטיבי. נותר לי רק לקוות שעם הזמן, עם הצטברות קשיים לאמונה, תנשור ההגנה בה הקיפו את עצמם אנשים שהדת יקרה להם והם יראו את התירוצים הדחוקים שלהם ככאלו. בכל מקרה, זה מה שקרה לי כשחזרתי בשאלה.

  4. פוסט מצויין. הכרתי רק את הפסוק השני והנחתי שזו לשון ספרותית, לא ידעתי שיש הקשר שמסביר אותו כל כך טוב.

    כדאי להוסיף לרשימת הראיות את העובדה שקהילות שהיו חלק מהיהדות אבל נפרדו ממנה בשלב מספיק מוקדם אכן לא מכירות בתורה שבע"פ של חז"ל ולא מדובר רק בקראים אלא גם בנוצרים, ואפילו ליהודי אתיופיה יש תורה שבע"פ אחרת שאיננה מבוססת על המשנה והתלמוד. למשל היה להם עד לפני כמה עשורים לוח שנה אחר, לא היה להם את "שבעת הנקיים", גברים לוחצים ידיים לנשים וכו'.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%AA

    http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/463/839.html

  5. רק הערה לגבי הקראים, זהו אנכרוניזם הסטורי:
    היהדות הרבנית שמסתמכת על התושב"ע היא בעצם דת שנוסדה בראשית האלף הראשון, ממש כמו הנצרות שאבה מהטקסט הקדום של התורה שבכתב אלא שבניגוד לה ניכסה אותו והמציאה בדיעבד את החיבור ביניהם שכביכול נבע מאותה התגלות (כלומר שהתורה שבע"פ היא חלק בלתי נפרד מהתורה שבכתב והתקיימו יחד כל הזמן הזה).
    יחד עם אותה דת, יצאו מאותו טקסט קדום כתות רבות אחרות באותו זמן, כל השאר חוץ מהנצרות והיהדות הרבנית נכחדו.
    הקראים *אינם* בני התקופה הזו כלל, הם התפתחו בשלב מאוחר הרבה יותר מתוך *שיבה* לטקסט הקדום, כלומר מתוך היהדות הרבנית, מתוך ביקורת עליה ונסיון ליצור לה חלופה.
    (לגבי יהודי אתיופיה איני יודע, אני מניח שמדובר אכן בפלג קדום יותר של היהדות המקראית, אבל לא ניתן להסיק ממנו על צורת אותה יהדות מקראית אלא רק שאינה הרבנית. קצת דומה לזיהוי "מאובן חי").

  6. מתקשר לכך גם פתיחת המשנה – "משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע …." שם מתואר מדוע המשנה היא למעשה דברי אלוהים חיים.
    כך שההוכחה לכך שהמשנה ניתנה יחד עם התורה שבכתב, נמצאת במשנה עצמה.

    איך יודעים שאברהם הלך עם כיפה?
    ברור שהלך – נראה לך שאברהם אבינו הלך בלי כיפה?
    בדיחת השטייטל הזו מעגנת בתוכה את הדיסוננס הקוגניטיבי שאתה מדבר עליו.

  7. בעצם… מה הטעם בויכוח בכלל כשהמקור היחיד עליו אתה מסתמך הוא הטקסט עצמו? לנסות להראות שהתורה שבכתב לא אומרת דבר על התורה שבעל פה מבליע הנחה שניתן להסיק ממנה על התורה שבעל פה, כשבפועל אין לך שום עדות לקיומה של התורה שבעל פה לפני העלאתה על הכתב, כל נסיון להפיק מהטקסט מה שאין בו (והתורה שבעל פה *איננה בנמצא* בתורה שבכתב, זו הרי הגדרה ממש) הוא חסר שחר ללא צורך בהסבר נוסף.

  8. אם מקבלים את קיום האל אני חושב שזה מאוד בעייתי לשאול שאלות על התנהגותו כי ההבדל בין האדם לבינו לא ניתן לגישור, כך שהשאלה (לדעתי) היא למה המאמין בחמישה חומשים שיאמין בתושב"ע ואת זה אפשר להסביר ע"י ההוכחה שרבים לא ישקרו כלומר שהאדם הראשון שיתחיל לנסות לפרש את התורה בצורה לא סבירה ובלי מנדט מה' הציבור לא יקבל את דבריו וכו', כמובן שהוכחה האמורה לעיל היא לא חסינה מפגמים אבל זה כבר מצריך דיון.

    הבלוג שלך מדהים

  9. יש מיליארד נוצרים עולם שמפרשים את התנ"ך שלנו אחרת, לא די בכך שטענת הרוב היא הכשל הלוגי הידוע אד פופולום כשלעצמה, אתה בוחר את הרוב הספציפי שיתאים לאמונה שלך?

  10. הטענה שרבים לא ישקרו היא לא דומה לטענה שמיליארד סינים לא טועים (שהיא כפי שאמרת כשל לוגי), אלא הטענה היא שאם קבוצה של הרבה אנשים באים אליך ואומרים לך שהם ראו משהו יוצא דופן הסבירות שהם משקרים קטנה בגלל שהם הרבה וקשה לתאם שקבוצה גדולה תשקר באופן יעיל.

  11. אין טענה לשקר, שקר פירושו כוונת זדון ולא טעות, אפשרי בהחלט שמיליארד סינים *יאמינו באמת ובתמים* שמשהו מסוים אכן קרה ו*יטעו* כולם יחד – לא ישקרו כי אם יטעו. יתרה מזאת, דווקא אחידות גרסאות היא זו שמחשידה, שמדובר במיתוס שהתגבש עם השנים ולא ידע אותנטי על המציאות – יש לצפות לריבוי גרסאות מעדים שונים לארוע שאכן התרחש. ויתרה מזאת, לא רק שזה לא בלתי סביר אלא אף להיפך, כך בדיוק קמים מיתוסים.

  12. לאיציק: אם אדם אומר לך שהוא ראה משהו במו עיניו זה לא סביר שהוא טעה, במיוחד אם הוא מתאר משהו שלא יכול להתפרש לשתי פנים, כך שנשאר האפשרות שהוא משקר והיא במקרה שלנו לא סבירה. אחידות הגרסאות לדעתי היא לא שאלה בגלל שא. גם אם זה היה מיתוס צירך להיות הרבה גרסאות וב. נמשיל את המקרה לקבוצה של בני אדם שהיו עדים למקרה מסוים -כמובן שאם נשאל כל אחד הוא יתאר בצורה קצת שונה את האירוע אבל- לאחר מכן אחד מאותם אנשים העלה את המקרה על הכתב וכל השאר חשבו שהתיאור שלו לאירועים סביר וכן כששאלו אותם לאחר מכן מה קרה הם הפנו את השואל לאותו טקסט.

    לעדו: אני גם חושב שההוכחה הזו היא לא נקייה מפרכות אבל מה שרציתי לומר שסמכות התושב"ע לא נובעת מפשטות הכתובים אלא מהוכחות חיצוניות שהם לרוב חזקות כמו ההוכחות לתורה שבכתב כך שאם לצורך הדיון השתכנעת שהוכחות אלו מספיקות אתה צריך לקבל את אמיתות התושב"ע.
    (אגב אני הבאתי הוכחה אחת שלרוב מציגים בהקשר של תורה שבכתב בהקשר של תושב"ע אני חושב שאפשר לנסות לעשות התאמות לעוד הוכחות כאלה)

  13. על אילו "גרסאות" אתם מדברים?
    יש גרסא אחת, שאומרת שהיו הרבה עדים. אני לא שמעתי גרסא אחרת או מקור אחר לאותה הגרסא.
    זה שעדות אחת מתארת עוד הרבה עדים אחרים לא אומר ש
    א', העדות הזו לא שקרית
    ב', שהעדים שהיו שם, גם אם העדות לא שקרית, היו מוסרים גרסא זהה לו היו נשאלים.

  14. בסדר יצחק. איזה הוכחות 'חיצוניות' יש לך שהתורה שבע"פ ניתנה למשה יחד עם התורה שבכתב?
    אתה יודע מה? עזוב אותי, לך תתווכח איתו:
    http://www.1vsdat.org/

  15. יצחק: למיטב ידיעתי כל האנשים שחיו באלף השני לפני הספירה (הערכה סבירה לתארוך) אינם עוד איתנו. גם ילדיהם אינם עוד איתנו, וגם צאצאיהם דור עשירי. אתה בוחר להתכחש לתהליך הווצרות מיתוס בין דורי. אם יבוא אדם ויאמר לי שחי אז וראה את מעמד הר סיני, סביר שאסוג לאט לאט ואומר "סבבה, לא מתווכח".

  16. @יצחק: הטיעון שלך כולל הנחה שלא אמת במפורש, אבל קריטית לו: (1) הרבה אנשים שראו דבר יוצא דופן לא ישקרו, ולכן התורה והמסורת הם אמת. (2) בגלל שהתורה והמסורת אמת, ידוע שהרבה אנשים ראו דבר יוצא דופן.

    הנחה (1) לבדה לא מספיקה כדי שתדגים את המבוקש. אתה חייב להראות שאכן הרבה נאשים ראו דבר יוצא דופן. בשביל זה קיימת הנחה (2), אותה אתה לא אומר במפורש. דא עקא היא הופכת את הטיעון שלך למעגלי והוא קורס תחת המשקל של עצמו. קודם תראה שבאמת הרבה אנשים ראו אירוע יוצא דופן בלי להסתמך על התורה או על המסורת, אחרת הטיעון שלך לאמיתות התורה והמסורת מניח שהתורה והמסורת הם אמת.

    @איציק: אני אחזק את דבריך לחוסר המהימנות המוחלט של הגרסה התנ"כית. יש יותר מגרסה אחת בתנ"ך של מתן תורה. יש לפחות שתיים, אחת בשמות יט-כא. השניה בדברים ה. הן סותרות אחת את השניה ביותר מפעם אחת. לדוגמא, הנימוק של מצוות שמירת השבת. בשמות הוא

    כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ אֶת הַיָּם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר בָּם וַיָּנַח בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי עַל כֵּן בֵּרַךְ יְהוָה אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת וַיְקַדְּשֵׁהוּ

    ובדברים כ:

    וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֹּצִאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִשָּׁם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה עַל כֵּן צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לַעֲשׂוֹת אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת

    איזה עשרת הדיברות היו כתובות על לוחות הברית? מהתנ"ך זה בכלל לא ברור.

    יש עוד סתירות. על פי הסיפור בדברים ה ראשי שבטי ישראל ניגשים למשה אחרי מעמד הר סיני, מודים שאלוהים דיבר אליהם ומבקשים ממשה לדבר בשמם:

    יט וַיְהִי כְּשָׁמְעֲכֶם אֶת הַקּוֹל מִתּוֹךְ הַחֹשֶׁךְ וְהָהָר בֹּעֵר בָּאֵשׁ וַתִּקְרְבוּן אֵלַי כָּל רָאשֵׁי שִׁבְטֵיכֶם וְזִקְנֵיכֶם. כ וַתֹּאמְרוּ הֵן הֶרְאָנוּ יְהוָה אֱלֹהֵינוּ אֶת כְּבֹדוֹ וְאֶת גָּדְלוֹ וְאֶת קֹלוֹ שָׁמַעְנוּ מִתּוֹךְ הָאֵשׁ הַיּוֹם הַזֶּה רָאִינוּ כִּי יְדַבֵּר אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם וָחָי. כא וְעַתָּה לָמָּה נָמוּת כִּי תֹאכְלֵנוּ הָאֵשׁ הַגְּדֹלָה הַזֹּאת אִם יֹסְפִים אֲנַחְנוּ לִשְׁמֹעַ אֶת קוֹל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ עוֹד וָמָתְנוּ. כב כִּי מִי כָל בָּשָׂר אֲשֶׁר שָׁמַע קוֹל אֱלֹהִים חַיִּים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כָּמֹנוּ וַיֶּחִי. כג קְרַב אַתָּה וּשֲׁמָע אֵת כָּל אֲשֶׁר יֹאמַר יְהוָה אֱלֹהֵינוּ וְאַתְּ תְּדַבֵּר אֵלֵינוּ אֵת כָּל אֲשֶׁר יְדַבֵּר יְהוָה אֱלֹהֵינוּ אֵלֶיךָ וְשָׁמַעְנוּ וְעָשִׂינוּ.

    אך לפי הסיפור בשמות כ, כל העם התרחק מההר בגלל פחדם מקול האלוהים וביקש את אותו דבר:

    יד וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק. טו וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה דַּבֵּר אַתָּה עִמָּנוּ וְנִשְׁמָעָה וְאַל יְדַבֵּר עִמָּנוּ אֱלֹהִים פֶּן נָמוּת.

    זה לא סוף הסתירות. חטא העגל הוא דוגמא נוספת. בשמות לב, משה יורד עם לוחות האבן מההר וראה את ישראל חוטאים את חטא העגל. לוקח לו שתי שניות לגרום לאלוהים לזנוח את הרעיון של לפגוע באהרון הכהן ובעם על מה שהם עשו והוא עושה את זה *לפני* שהוא ירד מהר סיני. אלוהים סלח לבני ישראל *לפני* שמשה ירד מההר:

    יד וַיִּנָּחֶם יְהוָה עַל הָרָעָה אֲשֶׁר דִּבֶּר לַעֲשׂוֹת לְעַמּוֹ.

    אבל אז, באופן מוזר ביותר, משה צריך לבקש מאלוהים סליחה *שוב*. גרוע מזה, אלוהים מעניש את בני ישראל למרות שכבר סלח להם (פסוק לה):

    כט וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה מִלְאוּ יֶדְכֶם הַיּוֹם לַיהוָה כִּי אִישׁ בִּבְנוֹ וּבְאָחִיו וְלָתֵת עֲלֵיכֶם הַיּוֹם בְּרָכָה. ל וַיְהִי מִמָּחֳרָת וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל הָעָם אַתֶּם חֲטָאתֶם חֲטָאָה גְדֹלָה וְעַתָּה אֶעֱלֶה אֶל יְהוָה אוּלַי אֲכַפְּרָה בְּעַד חַטַּאתְכֶם. לא וַיָּשָׁב מֹשֶׁה אֶל יְהוָה וַיֹּאמַר אָנָּא חָטָא הָעָם הַזֶּה חֲטָאָה גְדֹלָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם אֱלֹהֵי זָהָב. לב וְעַתָּה אִם תִּשָּׂא חַטָּאתָם וְאִם אַיִן מְחֵנִי נָא מִסִּפְרְךָ אֲשֶׁר כָּתָבְתָּ. לג וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה מִי אֲשֶׁר חָטָא לִי אֶמְחֶנּוּ מִסִּפְרִי. לד וְעַתָּה לֵךְ נְחֵה אֶת הָעָם אֶל אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי לָךְ הִנֵּה מַלְאָכִי יֵלֵךְ לְפָנֶיךָ וּבְיוֹם פָּקְדִי וּפָקַדְתִּי עֲלֵיהֶם חַטָּאתָם. לה וַיִּגֹּף יְהוָה אֶת הָעָם עַל אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת הָעֵגֶל אֲשֶׁר עָשָׂה אַהֲרֹן.

    בספר דברים, חטא העגל עצמו מחכה לפרק ט, אבל הוא סותר את מה שנכתב בסיפור העגל בשמות לב. משה צריך 40 יום ו40 לילה של תחינה לאלוהים כדי שהוא יסלח לאהרון ולעם ואלו 40 יום שהתרחשו *אחרי* שהוא כבר ירד מההר. למה 40 הימים הללו לא מוזכרים בשמות כ? גרוע מזה, בשמות כ זה מה שמשה עשה לעגל:

    כ וַיִּקַּח אֶת הָעֵגֶל אֲשֶׁר עָשׂוּ וַיִּשְׂרֹף בָּאֵשׁ וַיִּטְחַן עַד אֲשֶׁר דָּק וַיִּזֶר עַל פְּנֵי הַמַּיִם וַיַּשְׁקְ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.

    אך בדברים ט:

    כא וְאֶת חַטַּאתְכֶם אֲשֶׁר עֲשִׂיתֶם אֶת הָעֵגֶל לָקַחְתִּי וָאֶשְׂרֹף אֹתוֹ בָּאֵשׁ וָאֶכֹּת אֹתוֹ טָחוֹן הֵיטֵב עַד אֲשֶׁר דַּק לְעָפָר וָאַשְׁלִךְ אֶת עֲפָרוֹ אֶל הַנַּחַל הַיֹּרֵד מִן הָהָר.

    אז… האם הוא השקה את בני ישראל באפר של העגל או זרה אותו על הנחל שיורד מההר? אלוהים יודע, כי זה לא ברור בכלל מהתנ"ך.

    למה ספר שלכאורה יש לו השראה אלוהית שאמור להיות עדות כזאת טובה נותן את הרושם שהוא עבודת טלאים איומה של גרסאות שונות של אותו סיפור? למה הגרסאות סותרות גרסאות אחרות? למה קורה בהם דברים לא הגיוניים כמו בקשת סליחה מאלוהים למשהו שהוא כבר סלח עליו ואל שנותן עונש על משהו שהוא כבר החליט לא להעניש עליו?

    אם התנ"ך הוא עדות למשהו, הוא העדות הכי גרועה לזה שאפשר לתת. אין דרך ליישב את הדברים האלו. מגיני הדת יעשו טוב לעצמם אם יתעלמו מהם לחלוטין.

  17. אתם שואלים שאלות על ההוכחה שהבאתי כנראה שלא הייתי ברור שהבאתי את ההוכחה בתור אילוסטרציה.
    עיקר הטענה שלי הייתה: אם לצורך הדיון אנו מקבלים שתושב"כ אמתית כלומר שההוכחות לאמיתותה מקובלות עלינו לצורך הדיון, אותם ההוכחות יאמתו גם כן את התורה שבע"פ, כמובן שזה לא אומר שההוכחות הנ"ל טובות אלא פשוט ששתי התורות באות בחבילה.

    ועכשיו לדיון פרטני בהוכחת רבים לא ישקרו (שכאמור לא היה עיקר טענתי):
    הנחה: הרבה אנשים שמעידים על דבר מסוים לא משקרים כי קשה לארגן שכולם ישקרו.
    עובדה1: התורה מתארת מקרה שהרבה אנשים היו עדים לו.
    עובדה2: נמסר לכם ע"י רבים שהתורה אמת.
    ולכן הדור שקדם לנו לא יכול להמציא את התורה ולשקר לנו שהיא אמת כי רבים לא ישקרו כמו כן נביא יחיד לא יכול לכתוב את התורה ולהביא לדור הקודם כך שישתכנעו באמתותה כי הם יאמרו לו איפה הדור הקודם שלנו כי הרי כתוב בתורה שרבים ראו את המקרה (והם אמורים להוליד ילדים שייסמכו ידיהם על התורה) וכך בכל דור עד לדור הראשון שבו שוב הדור לא ישקר לדור הבא וגם הנביא לא יכול להביא לאנשים תורה שכתוב בה שהם ראו משהו שלא ראו.
    כפי שמייד רואים יש כמה פרכות על ההוכחה הזו שיצריכו דיון (פרכה מעניינת היא שבדין תורה אין חוזק לעדות של רבים מאשר לעדות של שניים)

    לאדם: אני מקווה שזה הסביר את ההוכחה.
    לעדו: הוכחות חיצוניות: אב לא ישקר לבנו, דילוגים בתורה ועוד, כאמור אני לא אומר שההוכחות הנ"ל טובות.
    לאיציק: א. איך אתה מאמין באירועים היסטוריים? ב. יש לך המלצות על חומר שעוסק בהיווצרות מיתוסים, בזמנו חיפשתי ולא ממש מצאתי ג. ואם אני יאמר לך שהייתי במתן תורה תאמין לי ; )
    לאתולוגיקה: אני חולק עליך שאלו הן ההנחות שלי כפי שכתבתי למעלה, הטענה היא שההסבר הטוב ביותר להנחות ולעובדות היא שהתורה אמת.

  18. בוא נראה יצחק. נניח שמאורע מסוים הוא אמת לאמיתה, למשל העובדה שארכימדס גילה כמה חוקים חשובים במתימטיקה וגם עזר להגן על עירו מהרומאים. עכשיו יש דת של.חסידי ארכימדס שטוענת שהוא גם ציווה לחבוש כובעים ירוקים, להימנע מאכילת גזר ולתת צדקה. מנין הם מביאים את ההוכחה? הרי שום דבר בכתבי ארכימדס לא מרמז על כך. "אתה מכחיש את קיומו של ארכימדס?" הם ישאלו בזעם. אז במקרה שלפנינו אני א. מכחיש את מעמד הר סיני
    ב. גם אם הייתי מקבל אותו לא הייתה לי שום סיבה להאמין בתושב"ע בדיוק כפי שלא אאמין שארכימדס ציווה ללבוש כובע ירוק

  19. א. בהיסטוריה יש הרבה מקורות וראיות, ריבוי מקורות וראיות הכרחי על מנת שניתן יהיה לקבל תמונה מפורטת ו*אמינה* של מה שארע. כך למשל, במקביל לספרו של יוספוס פלוויוס יש לנו גם את מצדה עצמה והשרידים שבה, כך שאנחנו יכולים להצליב ולהעריך שאכן התקיים שם קרב בין הרומאים לבין המורדים, אבל הפרטים שיוספוס מספק, בפרט ההתאבדות, שלא לדבר על נאום אלעזר בן יאיר, לא בוססו דים, ולכן הם בחזקת השערות בלבד. ככל שמתרחקים בזמן, האפשרות לאסוף מידע על ארועים *סצפיפיים לפרטיהם* קטנה, עדיין קיימת.
    ב. אני מסופק אם יש חומר מסוים כזה, זהו נושא רחב מאוד, אולי אם תפנה לסוציולוגים או אנתרופולוגים יוכלו להפנות אותך. סתם חיפוש חפוז הניב את זה
    http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_new_religions
    אבל אני נוטה לפקפק שאם אתה מאמין ש*לא ניתן לאנשים לטעות ברבים* (מה שהפוך לידע שלי על המציאות האנושית), תקבל מראש את האפשרות של התפתחות הדרגתית על פני דורות של מיתוסים שהופכים לאמונה שלמה. הרי העולם מלא במיליארדי מאמינים בדתות שונות ומשונות שכל אחד מהם מאמין באמונה שלמה בהתגלות שלו לפרטיה.
    ג. לא, אני אעשה בדיוק מה שאמרתי קודם. ואני לא "יאמר" כי אם "אומר".

    אם נחזור להוכחה שאינה הוכחה, היא סוג של אינדוקציה מתמטית שמתעלמת *לחלוטין* מכך שבני אדם אינם סדרה חשבונית. אפילו הפוך, ריבוי גרסאות הוא הכרחי על מנת לבנות תמונה אמינה, עדות *יחידה*, ולא משנה כמה פעמים תועתק ותשוכפל, אינה אמינה, היא בחזקת אגדה.

  20. בנוסף, חשוב לציין שיש לנו די והותר ראיות שסותרות ממש את עיקרי סיפור התורה *כפשוטו*, כך למשל מספר האנשים במעמד הר סיני (לא רק 60 ריבוא, אלו גברים בלבד – כאומדן גס, כשני מליון) לא אפשרי לאור הידוע לנו על אוכלוסית מצרים באותה תקופה מצד אחד, ומצד שני מספר גדול כל כך של אנשים היה צריך להשאיר ראיות. אפשר כמובן לטעון שהמספרים שגויים, אבל זה כבר שומט את הקרקע מתחת לטענת הדיוק של הסיפור. אין זה אומר שכל פרטי הסיפור ומסגרתו שגויים אלא רק ש*כפשוטו* הוא בלתי סביר בעליל, וכיוון שאין שום מקור אחר וראיות פיזיות להצליב איתם, אי אפשר עוד להתייחס לטקסט הזה כאל מקור היסטורי אמין.

  21. חוצמזה שהטיעון של "הרבה אנשים אומרים ש-X, על כן X נכון" כבר הופרך אמפירית אינספור פעמים. לדוגמא, צורתו הגאומטרית של כדור הארץ, או מסלולו ביחס לשמש.

  22. המאמר כל כך ממחיש את "לא זכה – נעשית לו סם המוות".
    הטעות הראשונה היא לתפוס את תורה שבכתב במנותק מתורה שבעל פה. במאמר שלך, למעשה, את מנסה ליצור תורה שבעל פה חדשה לתורה שבכתב. בהצלחה עם קהל המאמינים…
    אבל הבעיה השורשית העולה מהדברים היא היחס שלך (והחושבים כמותך) לחכמי היהדות בעבר ובהווה.
    עם יחס שכולו לעג, זלזול ובוז – אני ממש לא מצפה שתתייחס ברצינות למה שהם אומרים או מה שנכתב בשמם.
    ובעצם – בזה תלוי הכל. שהרי מי העביר את תורה שבעל פה אם לא הם?… [אם לא ברור לך איך שהטיעון הזה מפיל את כל מה שהתאמצת לכתוב ולהוכיח – זה בדיוק מה שיוכיח את טענתי…].
    ונא לא לנפנף ב"מלכים ב כב". מצויים מספיק מקורות המספרים את השתלשלות התורה במהלך הדורות (לא שאתה תחזיק מאחד מהם, כן?).

    עם בוז כל כך קיצוני ונוטף ארס – לא הייתי מצפה לפרשנות ברוח אחרת.
    ולכן – גם חבל להתייחס לפסוקים ולמאמרים שהבאת, בזבוז זמן משווע. אתה בכלל לא בתדר של הקשבה.

    חשבתי למצוא איזו בשורה או תובנה במאמר… חה חה חה חה חה חה. להתגלגל מצחוק .
    צר לי להכליל גם את התגובות. אתם מצטיירים בדמיוני כחבורה של פעוטות שמספרים ביניהם איזה סיפור עצבני ומלוכלך על הגננת :-)).

    שנה טובה לכולם :-)

  23. 'מי העביר את התורה שבכתב אם לא הם..'
    אתה לגמרי צודק. גם לתורה שבכתב אין שום סיבה להאמין, אוסף אגדות עם נחמד מאד ותו לא.

  24. "מצויים מספיק מקורות המספרים את השתלשלות התורה במהלך הדורות" – מה לעשות שכולם בדיעבד? לא ניתן להסיק מכך שהם בהכרח שגויים אלא רק שאינם תקפים, שאינם מקור מידע אמין. אם סבתא שלך תספר לך סיפור על העבר הרחוק של משפחתה, בצדק תתהה עד כמה הוא מבוסס, אפשר לקבל אותו כ*אפשרי* רק כל עוד אין ראיות או עדויות סותרות, אבל לא כ*נכון* כל עוד אין ראיות או עדויות *מאששות*. במקרה התורה שבכתב יש ראיות סותרות ממש. במקרה התורה שבע"פ אין שום ראיות מאששות – מאוד בלתי סביר שכל גוף הטקסט הזה הועבר מתקופה קדומה כלשהי כמות שהוא ללא שום אזכור שהוא לפני שהופיע באורח פלא בכתב.

  25. לעדו: אם נמשיך עם המשל, שלך נניח שאתה מאמין בכך שארכימדס הגן על עירו מהרומאים בגלל שפלוטארכוס כתב על כך, מה יקרה אם הוא גם כתב על כך שארכימדס ציווה גם כן על אכילת גזרים, אתה יכול לקבל את שתי הטענות או לדחות אותם אבל אי אפשר לקבל רק אחת מן הטענות בגלל שיש להן את אותו החוזק, הטענה שלי היא שלשתי התורות יש אותו חוזק לכן אם לצורך הדיון אתה טוען שההוכחות לתושב"כ מספיקות ולכן אם א. אתה מכחיש את מעמד הר סיני זה לא הדיון ב. אם אתה מקבל את התורה שבכתב כלומר שאתה חושב שהוכחות מספיק טובות אתה צריך להסכים שיש תורה שבע"פ כמו שאתה צריך להסכים שארכימדס ציווה על אכילת גזרים כי יש לשניהם (לשתי התורות) אותם הוכחות.

    לאיציק: א. למה צריך ריבוי מקורות כלומר מה מוסיף לנו ריבוי המקורות ב. תודה על ההמלצה, שוב הטענה היא שעדות של רבים היא הוכחה מאוד חזקה לא אמונה של רבים. ג. לא הבנתי. ד. אתה מביא שאלות על הסיפור המקראי אבל אנחנו דנים בהוכחה של רבים לא ישקרו שהשאלות האלה כמובן לא קשורות להוכחה הנ"ל.

    לאדם: הטענה היא: שרבים אומרים שראו את X ולכן X נכון. (יש הבדל בין אמונה של אנשים במשהו לבין עדות של אנשים שראו משהו אתה הבאת טענה על כך שאנשים מאמינים בעוד שאני הבאתי טענה על ראייה של אנשים) ולכן הדוגמאות שלך לא טובות אנשים לא אמרו שהם ראו שהארץ שטוחה או שהשמש מסתובבת סביב הארץ

  26. אבל לא זה המצב. רבים טוענים שסיפרו להם שX נכון. אין עדויות ישירות למעמד הר סיני, רק הרבה עדויות לכך שהעידו שהעידו שהעידו שעדות מסויימת נכונה, בלי אישוש חיצוני לכך.

  27. אבל לא זה המצב. רבים טוענים שסיפרו להם שX נכון. אין עדויות ישירות למעמד הר סיני, רק הרבה עדויות לכך שהעידו שהעידו שהעידו שעדות מסויימת נכונה, בלי אישוש חיצוני לכך.עדות, אגב, שנהיית מגוחכת לאור העובדה שאבות רוב היהודים החיים כיום למעשה התגיירו.

  28. ריבוי מקורות מאפשר הצלבה. שים לב להנחת מוצא סותרת – הנחת המוצא שלי היא – בהסתמך על כל הידוע לי על בני אדם – שעדים שונים יתנו גרסאות שונות אפילו אם היו באותו מקום ובאותו זמן בדיוק, והם נותנים עדות מכלי ראשון, כי הזכרון שלנו חלקי ומוגבל, ויש לתכונה האנושית הזו ראיות בשפע. לכן יש צורך בהצלבת מקורות, סתירות בין עדויות דווקא מוסיפות מידע ולא גורעות ממנו. אם שני עדים כאלו יתנו עדות זהה במדויק, יש מקום לחשוד שתאמו את העדות שלהם – פערים מסוימים נדרשים דווקא לצורך האמינות.
    וכאן אנחנו חוזרים לטענת "רבים לא ישקרו" ואתה חוזר ומתעלם – אני מבין את הקושי – משאלת ה*כוונה*: אין טענה שמישהו משקר בזדון. מה שקורה הוא שעל פני הדורות הסיפור משתנה ומתגבש, כל דור מסלף ומעוות מעט את סיפור קודמו עד שאין עוד שום קשר בינו לבין המקור. לפעמים זה נעשה בבלי דעת, לפעמים מתוך כוונה טובה – המספר מוצא מקום לשנות מעט את הסיפור על מנת לשרת מטרה שנראית לו ראויה.

    סבתי סיפרה לי איך אביה יצא לרדוף אחרי גנבים בלילה בשלג בלי סוודר, קיבל דלקת ריאות המסכן ומת. מה לעשות, שהם לא היו גנבים אלא פורעים והם רצחו אותו – סוודר לא היה עוזר לו וממילא דלקת ריאות אינה תוצאה של קור אלא של זיהום חיידקי וסוודר לא מגן מפניה, אבל סבתא רצתה לתבל את הסיפור במוסר השכל חשוב לנכד *לדעתה* – כוונה טובה לכל הדיעות (אם כי כאמור חסרת כל בסיס מציאותי כי קור לא גורם למחלות). רק שאמא שמעה את האמת מסבָתה שלה – הנה המקור הנוסף, הצלבת מקורות, מידע נוסף על העיירה בה סבתא גדלה, והרי גרסה יותר אמינה מזו *הבלעדית* של סבתא. וזה – סיפור על פני 3 דורות בלבד.

    שוב:
    * לתורה שבכתב *כמות שהיא* יש ראיות סותרות ממש במציאות. אם רצונך לכן לראות בה משל ולא לקבלה כפשוטה, כאמת היסטורית, לא תוכל עוד להתייחס אליה כלמסמך היסטורי. מה מוצאה אם כך – שכתובים והשאלות מטקסטים קדומים יותר ודתות קדומות יותר.
    * לתורה שבעל פה אין שום זכר קודם להופעתה בראשית האלף הראשון, מעל לכל ספק סביר לכן שהומצאה כפרשנות לתורה שבכתב, אחת מני רבות שהומצאו במקביל באותה תקופה.

  29. הטיעון הנגדי לשלי יהיה שאני מעיד שסבתי שיקרה לי בעוד שאתה מעיד שסבך אמר לך אמת – אתה מבין את הבעייתיות בטענה הזו?

  30. לאדם: א. מה גורם לך להאמין באירוע היסטורי שאין לו עדויות פיזיות (ממצאים ארכיאולוגיים תמונות וכדו') הרי גם לו אין עדויות ישירות. ב. לא הבנתי מה הקשר שלרוב היהודים כיום יש שורשים נוכריים (דבר שמוטל בספק כשלעצמו) ההוכחה נובעת מכך שיש עדות כתובה שמתארת שהרבה אנשים היו עדים למחזה מסוים ועדות זו הועברה בתוך אותה הקבוצה ולבניהם הסתפחות של אנשים לקבוצת המקור אפילו עד שהמסתפחים הם הרוב לא משנה את מהימנות העדות.

    לאיציק: א. אני מסכים אתך ששני אנשים שיהיו נוכחים באותו אירוע יתארו אותו באופן שונה ואפילו לא יסכימו על פרטים מסוימים. אבל מצד שני הם לרוב יסכימו על עיקרי הדברים לכן אם לדוגמה שני אנשים ראו דבר מסוים ולמחרת תיאור המקרה מופיע בעיתון גם אם חלק מהפרטים הם זכרו שונה הם ייסמכו ידיהם על התיאור (כי בעיקרו הוא טוב) וכך אם תשאל אותם מה קרה הם יפנו אותך לעיתון וכך שני אנשים יתנו לך גרסה זהה
    ב. עדות שאין לה עוד עדות אחרת להשוות נגדה האם לא תחשב בעיינך כלל? אם לא למה היא לא נחשבת?
    ג. אני לא מתעלם משאלת הכוונה, ניקח לדוגמה את הסיפור שלך על סבתך היא שיקרה לך/שינתה את האמת בגלל מניע כלשהו אבל היא הייתה אדם יחיד זה נראה לך סביר שכל הקרובים לך ישקרו את אותו השקר ועובדה שאימא שלך אמרה לך את האמת (אם כי יכול להיות שבסיפור הזה היא ספרה לך את האמת לאחר שגדלת) כלומר זה גם לא סביר שהרבה אנשים ישנו בו זמנית את הסיפור אפילו עם כוונה טובה או ללא כוונה כלל.
    ד. על מנת לקבוע עם דבר קיים או לא צריך להשוות בין הראיות התומכות לעובדות שסותרות והצד החזק מבין השנים יקבע את עמדתנו לגבי אותו הדבר כך שגם אם יש ראיות סותרות במציאות לתורה זה לא משפיע על חוזק ההוכחה הנל

  31. א. עיתון זו דוגמא מצוינת לסילוף עובדות שתופס היטב… והם עומדים בדרישת "אמת דיברתי"!
    ב. אם אדם אומר שראה עב"מ ואין אחד שמאשש אותו, אפילו לא בעדות שונה משלו, ודאי שעדותו לא נחשבת. לך יש *עדות אחת* בלבד.
    ג. זו בדיוק הסיבה לדרישה לריבוי עדויות, הצלבה מאפשרת בניית הסיפור כולל בדיקת אמינותו. שים לב שאין לי גם דרך לבדוק את עדותה של אמי, ואולי דווקא סבתי היא זו שאמרה אמת? הרי אמי לא היתה שם? יש לי נתונים נוספים להתסמך עליהם *ולא אשתף אותך בהם*, זו היתה רק דוגמא לסילוף מתוך כוונה ולצורך בריבוי עדויות על מנת לבדוק ולהשוות.
    ד. ראיות במציאות חזקות יותר מעדויות של בני אדם. אם כל בני האדם רואים פטה מורגנה, אבל הראיות במציאות מעידות שזו אשליה אופטית, מי קובע?

  32. יצחק אני אעזור לך קצת. אם למשל חניבעל לא חצה את האלפים עם אלף פילים הרי שכל ההיסטוריה שלנו או לפחות חלקים גדולים ממנה היו צריכים להיראות אחרת לגמרי. לעומת זאת בהחלט ייתכן שהמלך ארתור לא היה קיים כלל וגם אם היה מלך כזה, אין לנו שום סיבה להאמין שהוא אכן שלף את חרבו מתוך סלע וכשמת היא נלקחה על ידי הפיה שבאגם. כלומר אירוע 'היסטורי' הוא כזה שבוודאות משפיע על ההיסטוריה ואם הוא מיתוס או מעשיה הרי שההיסטוריה שלנו הייתה צריכה להיראות אחרת.

  33. אחד לאחד:
    * אולי באמת לחניבעל לא היו אלף פילים אלא מאה בלבד, זה לא באמת משנה לסיפור, מוסכם על כולם כ*סביר* שפילים אכן *היו לו*, והשפיעו על המערכה, כמותם לא מהותית . לסיפור *שלך*, לעומת זאת, המספרים והפרטים חשובים ביותר כי כולו מפוקפק וחסר ביסוס.
    * המלך ארתור הוא אכן מיתוס חסר בסיס, יש סיבות להעריך שאולי היה לו איש תואם במציאות, אבל העיקר… קיומו או אי קיומו לא ממש משנה את תפיסת ההיסטוריה שלנו. מה שחשוב לדיון ההסטורי הוא מאבק הבריטים בפולשים האנגלו-סקסונים ונצחון האחרונים, מי האיש שעמד בראש מי מהם לא ממש חשוב.

    [בהשוואה בין שני הסיפורים, לגבי חניבעל יש די והותר עדויות שאכן היה, לגבי ארתור לא, אבל בשני המקרים האיש עצמו פחות חשוב מהסיפור]

  34. לאיציק1:
    א. הנקודה היא שיש עדות אחת עם הסכמה של כמה עדויות כמו כן אם באמת העיתון סילף את מה שקרה העדים לא יסכימו עם הכתוב אתה אולי תאמין לעיתון בגלל שאתה לא מכיר את העדים
    ב. ואם שתי אנשים יעידו שראו עב"מ אתה תאמין להם? ואם מאה? אבל אדם אחד שיאמר לך מה השעה אתה תאמין לו לכן אתה נותן לעדות יחידה קצת קרדיט ולכן אני שואל מה הבעיה עם עדות של אדם יחיד האם אתה חושש שהוא משקר או חושש שהוא טועה ואם הוא טועה מה כמה הוא יכול לטעות רק בפרטים או גם בכל המקרה ולפי הנ"ל מה מוסיפה לך עוד עדות.
    ג. הנקודה היא שהעדויות לנכונות התורה לא יכולות להשתנות מתוך כוונה ולכן הם לא צריכות עוד מקורות.
    ד. ברור שעובדות יותר חזקות מעדויות, אבל הדיון כאן מתמקד בשאלה האם העדות הזאת חזקה או לא, גם אם נסכים על כך שההוכחה הזו חזקה והיא מתווספת לצד המחייב את מתן תורה אם יש לך הוכחות חזקות נגד שגוברות על ההוכחות בעד אתה יכול שלא להאמין במתן תורה דבר שלא גורע מחוזק ההוכחה.

    לעדו: אם אני לא מקבל שהיה חניבעל וכל הסיפור מפוברק באיזה צורה זה ישפיע על ההיסטוריה כך שההיסטוריה שלנו צריכה להראות אחרת, כלומר אנחנו לא ממש יודעים איך אירועים משפיעים זה על זה ולכן כל אירוע יכול להיות מיתוס ולא להשפיע על ההיסטוריה.

    לאיציק2:
    למה הפרטים בסיפור "שלי" חשובים מה זה משנה אם היא שישים ריבוא או ריבוא אחד אם היה אש מתלקחת או מזרקות וזיקוקים.

  35. א. אכן, תארת בדיוק כיצד צומח המיתוס, יש טקסט כתוב אחד לרשותך – העיתון או התורה – העדים לא רק שלא עומדים לרשותך, הם כבר מזמן מתו. ויתכן שהעיתונאי סבר שהוא כותב אמת – אפילו סביר שכך סבר – אבל לך אין אלא את הסיכום שלו למה שסופר לו *לפי הבנתו*, ולא פחות מזה, מהיותו עיתונאי ולא חוקר מדעי, הוא גם קרוב לודאי *מוטה* לפי *אמונותיו* – כל אלו תקפים גם לטקסט שברשותך. להבדיך שבמקרה העיתון מדובר בארוע בן זמננו ולכן מידת ההטיה מוגבלת למדי, במיתוס – אין גבול לעיוות בראי הדורות.
    ב. זה טריוויאלי ממש, במקרה השעה תלוי במידת הדיוק הדרושה לי, יתכן בהחלט שלא אסמוך על עדות לא אמינה אם אני צריך להספיק לרכבת ויש עוד דקות ספורות ממש, מצד שני במקרה הזה קרוב לודאי שלא אטרח לשאול. אני גם לא בהכרח סומך על שעוני שלי, ודאי שלא אסמוך על שעון של זר שאיני יודע מתי כיוון אותו לאחרונה ולפי איזה שעון ייחוס, עוד לפני השאלה אם שעונו מדייק או לא. *שני* ולא *שתי* אנשים, יעידו שראו תופעה כלשהי, אין סיבה לשלול את עדותם, *מה בדיוק ראו* דורש ברור, כשהם אומרים שראו עב"ם הם מצרפים *פרשנות* שלהם לעדות, את הפרשנות איני חייב לקבל גם אם מאה איש יעידו כך, ללא הסבר נוסף על העדות עצמה – הסבר למה ועל סמך מה הפרשנות, ואת ההסבר יש לבקר בנפרד מהעדות. נתתי את דוגמת הפטה מורגנה – משך דורות אנשים ראו תופעות טבע מבלי שיהיה להם הסבר סביר ולכן המציאו הסברים, התופעות עצמן קיימות ותקפות, העדויות על התופעות אינן שקריות או שגויות, הפרשנות היא זו ששגויה.
    ג. במה נבדלות העדויות לתורה מעדויות אחרות?
    ד. אבל אין שום הוכחה, יש רק עדות אחת. ויש ראיות שמעמידות את הסיפור *כפשוטו* כבלתי סביר בעליל – לא שבלתי אפשרי שקומץ נוודים כלשהו נדד ממצרים לכנען בזמן כלשהו וחווה התגלות כלשהי, ושההתגלות הזו שמשה גרעין למיתוס שנוצר לאחר מכן, אבל הארוע *כפשוטו* מעל לכל ספק סביר לא התרחש. עדיין לא ברור מהי ההוכחה בכלל, שלא לדבר על הטענה שהיא *חזקה*.

    לשאלה כמה אנשים אכן היו שם יש חשיבות רק מפני שהעדות הזו היא יחידה *ושלמה*, אינך יכול לטעון שחלקה שגוי מבלי להטיל ספק בכולה. זה בניגוד לדוגמאות האחרות שהבאת, שלהן יש יותר מעדות אחת, והנה בדיוק חשיבות ההצלבה – אם למשל מקור אחד אומר אלף פילים לחניבעל ואחר מאה, אתה כבר יכול להסיק שלא ניתן לסמוך על אף אחד משני המספרים האלו כפשוטו וצריך לחפש ראיות או עודיות נוספות על מנת לקבוע, ואתה גם יכול להסיק שככל הנראה האמת היא בטווח הזה (גם לא מחויב המציאות אבל סביר). אם כל הסיפור היה נשען על עדות אחת בלבד, גם ללא שום ראיה נוספת הוא היה בחזקת מוטל בספק כל עוד לא נמצאה כזו, ואין חשיבות שהעדות או הראיה הנוספת תאשש את הסיפור *כפשוטו ובמלואו* ואפילו להיפך, סתירות הן המצב הטבעי והסביר לעדויות וראיות, אחרת לא היה צורך להכריע לעולם.

  36. יצחק. הנה בשבלך קטע מהבלוג של דניאל עוז – הבן של עמוס – שרואיין ב'ידיעות אחרונות'
    http://danieloz.wordpress.com/2013/08/31/%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%9C%D7%A2%D7%93-%D7%96%D7%A8%D7%98-%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%91-%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9F-%D7%95%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%97%D7%A8/
    אם תקרא את הקטע תבין שדניאל עוז מתרעם מאד על הראיון שסילף לגמרי את כל מה שאמר לעיתונאי . תזכור, אנחנו חיים בעידן הפייסבוק ובכל זאת הרבה יותר אנשים קראו את הראיון בעיתון מאשר אלו שהמידע הגיע אליהם דרך האינטרנט. לפני שלושים שנה גם זה לא היה, המרואיין היה מתמרמר באזני חבריו הטובים ובמקרים נדירים הייתה מוגשת תביעה משפטית.
    אגב, הוגשה תביעה כזאת פעם , אמנון דנקנר כתב בביוגרפיה שלו על דן בן אמוץ דברים שכאילו נאמרו לו מאחת המרואיינות והיא זעמה ותבעה אותו. זה נגמר בהסכם פשרה ועד היום אין לי מושג מי שיקר.
    אתה מבין? יש גירסה אחת שמופיעה בכתב, יכולות להיות עוד עשרים גירסאות של אנשים שמסתובבים ואומרים שזה שקר, עדיין הגירסה שבכתב תתפוס. בטח ובטח כאשר אתה מדבר על ימי קדם, כשממש לא היה כדאי לצאת נגד המלך , כשמעט מאד אנשים ידעו קרוא וכתוב וכשגירסאות בע"פ נעלמו עם השנים ונשאר רק הכתוב.
    לעצם העניין. עדו (לא אני) התחיל מתוך הנחה שהתורה היא אמת ואז רצה לבדוק האם יש משהו בתורה שמאשר את סיפור התורה שבע"פ שכביכול נמסרה מידי משה.
    הטענה שלך (אם אני מבין נכון) היא שאנשי התורה שבע"פ הם גם אלו שהעבירו לדורות הבאים את התורה שבכתב ולכן צריך לסמוך עליהם. המסקנה שלי היא הפוכה, אין לי סיבה להאמין לאנשי התורה שבע"פ ולכן צריך גם לפקפק בתורה שבכתב.

  37. הראיות שהבאת מהתורה שבכתב למתן תורה שבעל פה הן ***אסמכתאות בעלמא***.
    זאת אומרת, האמונה במתן תורה שבעל פה קיימת בלי קשר לפירושים האלו.

    אני אתן עוד דוגמה : עזרא תיקן שצריכים לקרוא בתורה כל שלושה ימים.
    קודם כל היה הציווי של עזרא, העם עושה ככה, ואחר כך אפשר גם לחפש לזה אסמכתאות בתורה שבכתב.
    אבל זה לא שהציווי של עזרא לא היה קיים ללא הפסוק בתורה.

  38. @א.א. יהדות:
    א. לאור האמור במאמר, השימוש שלך במילה אסמכתא לא מוצדק. המילה הזאת רומזת שמדובר בסימוכין לכך שהתורה שבעל פה ניתנה במעמד הר סיני בעוד שמודגם היטב במאמר שהם לא.

    ב. זה ברור שהאמונה במתן תורה קיימת גם בלי קשר ל"אסמכתות" הללו. לא ברור כלל שזאת אמונה מוצדקת, כזאת שמבוססת על טיעון תקף עובדתית ולוגית. אם יש לך טיעון כזה, הבמה שלך. אשמח לקרוא ולהגיב.

    נ.ב. זכור לי שהיית הבוחער מאחורי האתר "נשמה יהודית". מדוע האתר ירד מהרשת?

    המשך ערב מעולה.

  39. א. המינוח המלא הוא "אסמכתא בעלמא". יש הבדל.

    ב. יש ראיות ליהדות, ומתוך זה נגזר גם קיומו של בורא העולם.
    זאת אומרת, בניגוד לאנשים אחרים, אני לא מתחיל בשאלה "אם יש אלוקים?".
    אלא בשאלה "מה הראיות לדת היהודית?"
    אני מסתכל על "התאוריה היהודית" בדיוק כמו שעובדת השיטה המדעית (למשל, תאוריית האבולוציה).
    אוסף **עובדות** די רחב שיחדיו מתגבשות למסקנה אחת – היהדות אמת, ומכאן גם שהקב"ה הוא אמיתי.
    זו פחות או יותר השיטה שאני מקבל.
    אני לא חושב שפלטפורמת התגובות מאפשרת לנהל דיון נעים לעין.
    אם תרצה, ויש לך זמן פנוי, אני אשלח לך מייל עם השיטה, תעלה את זה לאתר שלך ותגיב כמה שתרצה.

    ג. מכמה סיבות :
    1. קוצר זמן.
    2. לא הרגשתי שהצלחתי לקרב מספיק אנשים יחסית לזמן שהשקעתי. אפשר להיות יותר פונקציונלי בדרכים אחרות.
    3. שיניתי את דעתי בכמה נושאים. למשל,
    -אני פחות תקיף כלפי אתאיסטים.
    -אני לא כותב נגד תאוריית האבולוציה כי אני לא חושב שבכלל צריכים להתעסק בה. למשל, אם מישהו ישאל אותי אם היא נכונה מבחינה מדעית, אני אגיד לו שעדיף שישאל פרופסור או משהו כזה כי הדעה שלי פחות רלוונטית, וחוץ מזה זה לא משנה כלום מבחינה דתית (שאת זה גם כתבתי באתר).

  40. א.א. יהדות:
    אני מבין לליבך בעניין מגבלות הזמן, ולכן תרגיש חופשי לסרב להמשיך את הדיון על כל אחת מהנקודות שאזכיר אם אין לך זמן.

    א. התגובה שלך רב-משמעית. המילה "אסמכתא" רומזת שהפסוקים שבמאמר מצדיקים את הטענה שהתורה שבעל פה ניתנה במעמד הר-סיני, בעוד שהמאמר מבהיר שהם לא. השאלה הקריטית עליה עליך לענות היא איך המילה "בעלמא" מנטרלת את הרמיזה הזאת. אתה מוזמן להסביר זאת.

    ב. אני מבין את הגישה ממנה אתה מנסה להוכיח את היהדות. אתה מוזמן לפרסם כאן אתה מה שהתכוונת לשלוח לי. אין טעם שפשוט תשלח לי את זה, כי המדיניות המוצהרת שלי היא להתרחק מאד מדיאלוג בפרטי (עיין בדף "על עצמי"). הדבר הראשון שאעשה זה לבקש ממך רשות לפרסם את זה כאן בתגובות ואת הדיון כולו אני מוכן לעשות אך ורק כאן, בפורום פומבי, בתגובות על המאמר הזה שמהווה את ההקשר המקורי שבו התבקשת להראות שהתורה שבעל פה ניתנה במעמד הר-סיני. כקיצור דרך, ממליץ לך פשוט לפרסם את דבריך כאן.

    ג. הבנתי. תודה על המענה ובהצלחה בהמשך הדרך.

  41. נניח שאני עושה העברה בנקאית לחשבון שלך, אני מקבל אסמכתא מהפקיד בבנק לביצוע הפעולה.
    האסמכתא היא אמנם ראיה שהפעולה בוצעה, אבל העובדה שההעברה הבנקאית בוצעה קיימת גם בלי האסמכתא.
    אז במקרה של ה"ראיה לתורה שבעל פה" (או בכל ראיה אחרת להלכה שנמצאת בתורה שבכתב),
    לא רק שלא מדובר באסמכתא רגילה, אלא מדובר באסמכתא בעלמא – דבר שאין לו חשיבות כראיה.
    שוב, כמובן שאין לזה שום קשר לאמיתות של מסורת המסירה(לדעתי ולדעת מאמיני היהדות).
    מבחינה תחבירית יכול להיות שמושג "אסמכתא בעלמא" פרדוקסלי כמו "שתיקה רועמת", אבל הכוונה ברורה.
    לדעתי עדיף לרדת מעניינים של תחביר וסמנטיקה, אם הרעיון ברור.

    אבל עידו, בא נאמר את האמת, הראיות האלו בין אם הן רציניות או בין אם לא, לא ישנו אצלך או אצל אתאיסט אחר שלא מחפש את האמונה.

    אני אתן דוגמה, באתר שלי היה פוסט שכתבתי על ביקורת המקרא. לפי ביקורת המקרא סיפורי אחאב המלך קדומים למצוות המופיעות בספר דברים. אם כך, איך יכול להיות שבסיפור של "כרם נבות" מופיעה הרשעתו על פי "שני עדים"? הרי הציווי הזה מופיע רק בספר דברים שבכלל נכתב ברובו הגדול אחרי . . .

    אז ההסבר של ביקורת המקרא יכול להיות מאד פשוט ונוח – תוספת מאוחרת. תמיד אפשר להשתמש בזה.

    אז גם אם למשל הייתי רואה שכתוב בתורה "וייתן ה' למשה את התורה שבעל פה בנוסף לתורה שבכתב", הייתי מוצא סיבה לשלול את זה, והיית אומר שזו תוספת מאוחרת מתקופת הבית השני. לא ?

    ב"ה אשלח לך אוסף עובדות שקשורות ליהדות. אם תרצה תגיב.

    אני מאחל לך לחזור בתשובה ב"ה בקרוב ומתוך זה ממילא תהיה לך יותר הצלחה.

  42. @א. א. יהדות:

    אם הייתי בנעליך, הייתי נמנע מביטויים כמו "אסמכתא בעלמא". זה ביטוי טעון. עדיף לזנוח אותו לטובת האמירה המפורשת שלך שהם לא עושים זאת ולהציג במקום טיעונים שלשיטתך כן מדגימים את המבוקש.

    עוד כתבת:

    בא נאמר את האמת, הראיות האלו בין אם הן רציניות או בין אם לא, לא ישנו אצלך או אצל אתאיסט אחר שלא מחפש את האמונה

    ראשית, אתה יכול להימנע מלעשות דבר מה כי אתה חושב שהוא לא ישנה דבר, או שאתה יכול לעשות אותו ולראות מה ההשפעה שלו. אתה מוזמן לבחור כרצונך ואכבד את בחירתך.

    שנית, טיעון כרם נבות שלך מדגים ששורש הבעיה הוא לאו דווקא האנשים איתם אתה מתדיין. אפשר לומר נגדו שני דברים. האחד הוא שבסיפור כרם נבות לא נאמר שחובה להביא שני עדים על מנת להרשיע במשפט. מסופר שהיו שני אנשים שהעידו שנבות קילל את ה'. מנקודת המבט של איזבל יש סיבות טובות להעדיף שני עדים. שני עדי שקר נותנים שואו יותר טוב מאחד. השני הוא שעל פי מה שאני זוכר, סיפור כרם נבות (מלכים א, פרק כא) והציווי על לפחות שני עדים להרשעה במשפט (דברים, פרק יט, טו) משוייכים לאותו מקור על פי ההיפותזה הדוקומנטרית. אני לא לחלוטין בטוח בזה, אז אם יש לך מקור טוב שאומר אחרת, הבמה שלך.

    שתי הביקורות הללו לא מזכירות "עריכה" היפותטית. כל אחת מהן בפני עצמה, אם היא נכונה (ואני בטוח שהראשונה כן), מספיקה כדי להזים את הטיעון שלך. לאור זה, אני מציע לך לפחות לשקול את הרעיון שהטיעונים שלך לא טובים מספיק כדי להראות את המבוקש ולחתור לשפר אותם.

    יום נעים.

  43. אכן לפי ההיפותזה של מקור Deuteronomist (D) סיפור כרם נבות ומצוות העדים שייכים פחות או יותר לאותה תקופה. מצד שני, כולם מסכימים שהבסיס של סיפורי אחאב הוא במאה התשיעית לפנה"ס. אז אני לא קונה את השיטה הזו של ביקורת המקרא, בעייתי לטעון שסיפורי אחאב מייצגים בחלקם אכן את התשיעית אך מצד שני סיפורי אליהו הם תוספת מאוחרת (D). זה פשוט לא נראה טוב, וזה מגחך את היפותזת התעודות לדעתי. לדעתי סיפורי אליהו (כולל נבות) הם אכן מתקופת מלכות אחאב בפועל.מקורות : http://www.biblicalstudies.ru/OT/45.htmlמאמר רציני ומקיף. חוץ מזה, אתה מוזמן לעיין בספר "כאשר האדם ברא את אלוקים"  של משה יהלום, בדגש על הפרק "המיתוסים הכנעניים של אל עליון". אני לא אצטט ממנו, אבל אם תקרא תראה בברור שהוא כותב המון על אליהו כלוחם "אלילי"', שזה מאד רחוק מתפיסות דויטרונומיסטיות. כמובן שכל הדיון הזה הופך להיות לא רלוונטי אם בכלל מקבלים תזות של ביקורת המקרא הפוסלות בכלל את היפותזת התעודות. שוב, אני אשאל אותך משהו פשוט – מאיפה שסיפור כרם נבות הוא מאוחר (המאה השישית לפנה"ס) ? ניסיתי אתה פעם להסתכל על ביקורת המקרא באופן ביקורתי? זה לא נראה לך קצת הזוי שמצד אחד יש סיפורים היסטוריים נכונים על אחאב שאכן מתאימים לתקופת מלכותו בפועל, אך מצד שני משולבים בהם סיפורים שהומצאו 200-300 שנה אחר כך? יש קישור בויקי למאמר שמנסה אולי להסביר את זה, אין לי  גישה אליו. http://jot.sagepub.com/content/27/4/487.abstractלגבי מה שכתבת על העדים. אם אכן סיפור נבות הוא קדום לציווי על עדים אז לדעתי כן יש מקום לשאול את השאלה "אז מאיפה הגיעו לזה שמרשיעים דווקא על ידי שניים ולא על ידי עשרה" ? אבל אין דרך להראות שאני צודק או אתה צודק. ברור שבגלל הנטיות השונות שלנו אני אפנה לכיוון חשיבה אחד, ואתה תפנה לכיוון חשיבה הפוך. 

  44. לאיציק:1. אם העד באמת חזה באירוע כלשהו יש גבול לכמה שהוא יכול לעוות את האמת באמונה שהסיפור שהוא מספר נכון אני חושב שהסיפור של מתן תורה מספיק ספציפי שגם עם עיוותים סבירים הוא עדיין יעיד על התגלות אלוהית וכך אם הסיפור לא נכון נשארת הסיבה של שקר מכוון או טעויות בהעתקה.2. תן לי תרחיש לכך שהתורה נמסרת לנו בלי שמה שמתואר בה נכון, אני חושב שכך יהיה לי יותר קל להסביר למה ההוכחה הזו טובה.3. גם אם ההוכחה הזו טובה עדיין זה לא אומר שבאמת היה מתן תורה זה רק נותן חוזק לצד הזה לדוגמה בזמנו של קפלר הייתה שאלה אם הכדוה"א זז סביב השמש איך זה שאנו לא מרגישים שאנו זזים זו שאלה טובה אבל עדיין מכלול העבדות בעד ההליוצנטריות היו יותר חזקות ולכן גם בזמנו הדבר הרציונלי היה לקבל את מרכזיות השמש, אני רק טוען שההוכחה הזו היא טובה.4. אני יכול לקבל עדות כאמתית ועדיין לומר שפרטים מסוימים לא נכונים.לעדו ס:א. בדוגמאות שהבאת, אני לדוגמה יכולתי לחשוב שמה שכתוב בראיון עם הבן של… נכון בגלל שאני לא מכיר אותו אבל אם הייתי בקרבתו וודאי שמקרה כזה לא היה יכול לקרות, כך שנתינת תורה לשבט שבו כולם מכירים חייבת להיות אמתית.ב. אתה צודק אני לא טענתי שאתה צריך לקבל את אמיתות התורה רק אמרתי שרמת המהימנות של שתי התורות זהה ולכן אם אנו מקבלים את שבכתב צריך לקבל את שבעל פה.

סגור לתגובות