הצהרת כוונות: אני שומר לעצמי את הזכות להתעלם לחלוטין מתגובות שיעלו נושאים שלא דנתי בהם בצורה מפורשת במאמר הזה. תגובות שמצביעות על שגיאות במאמר יתקבלו בברכה, אך בבקשה הקפידו לתת מקורות לדבריכם במידת הצורך על מנת שהביקורת תהיה מפרה.
בשנים האחרונות יש הפצצה של הרצאות יוטיוב על טבעונות משלל מרצים כישרוניים. ההרצאות האלו הפכו לטרנדיות עם גארי יורופסקי, אדם בעל כריזמה לא מבוטלת ויכולת רטורית משובחת, אך תפיסה מעוותת של המציאות, בלשון המעטה. בין אם אתם מסכימים עם התיאור שלי ובין אם לא, בלתי אפשרי להכחיש שההרצאה שלו העלתה את הפופולריות של הרצאות על טבעונות וצריכת מוצרים מחיות ביוטיוב הישראלי. תודות ליורופסקי, אפשר לתת מוצא לנטיותינו האנטי-תעשייתיות בעזרת ד"ר מקדוגל ודעותיו הססגוניות על נזקי החלב, למצוא מזור להתמכרויות מסוכנות לשוקולד, גבינה, בשר וסוכר בסיוע ד"ר ניל ברנרד וללמוד על הפסיכולוגיה של אכילת בשר מד"ר מלאני ג'וי.
כאן בחרתי להתמקד בהרצאה השניה בפופולריות שלה, אחרי ההרצאה של יורופסקי – "ההרצאה שמשרד הבריאות צריך לראות" מאת ד"ר מייקל גרגר. המסר המרכזי של ההרצאה הוא שדיאטות שכוללות מוצרים מחיות גורמות לנזקים רפואיים בעוד שדיאטות על טהרת הצומח לא רק מונעות את נזקי המוצרים מחיות, אלא אפשר להשתמש בהם כדי לטפל בחוליים רבים. גרגר עצמו נראה לי כאדם סימפתטי. הוא חייכן, בעל חוש הומור נהדר ויכולת רטורית טובה שמאפשרת לו להתבטא בביטחון לפני קהל ולהסביר היטב נושאים מורכבים. הבעיה היא שלא נראה שהוא הבין אותם בעצמו. לכן, הייתי מאד שמח לקבל אותו בתור סבא, אבל בתור יועץ תזונה, רופא, חוקר ביו-רפואי או אדם שמתיימר לדעת דבר מה בהבנת הנקרא הוא נראה לי חסר תקווה כמו אסיר באזקבאן.
אולי שמתם לב שכבר מהכותרת הייתי אנטי-גרגר וההרצאה שלו. הסרקזם שעומד להיות פזור בנדיבות לאורך הפסקאות הבאות בטח יתן את הרושם שאני משוחד לרעת גרגר לפני שבכלל הקשבתי לו. זה לא מה שקרה. אני יוצא נגד גרגר בגלל שהקשבתי להרצאה שלו בעיון וניסיתי לאשש את טענותיו. אני מקווה שעוד כמה אלפי מילים יהיה ברור כחסה ביום בהיר שגרגר עשה כל שביכולתו כדי לזכות בביקורת קוטלת ומזלזלת והקופירייטר בשנקל שהחליט לתת להרצאה שלו את הכותרת השחצנית שלה לא הוסיף לגרגר נקודות אצלי. גם אם אתם טבעונים או צמחונים בפרט או פעילי זכויות בעלי חיים בכלל, המטרה לא אמורה לקדש את האמצעים. לפחות בעיני, זהירות מטעויות, סלידה משקרים ומוכנות להאזין לביקורת ולתקן שגיאות – כל אלו צריכים להיות בעלי חשיבות מוסרית עצומה. גם מהצד "שלי" אני דורש את אותו דבר.
עם המחשבה הזאת בראשי, כיוונתי במאמר הזה לבדוק האם המקורות של גרגר תומכים בטענות העיקריות שהוא אומר בשמם. במקור רציתי להגיב לכל ההרצאה. בפועל, בגלל שלא מצאתי אפילו נקודה אחת תקפה לאורך כל החצי שעה הראשונה של ההרצאה, החלטתי לקצר את המאמר הזה ולהגיב רק לחצי השעה הזאת. הקוראים מוזמנים לגבש בעצמם את דעתם על מהימנות הפרטים בשארית ההרצאה של גרגר. מה שבטוח הוא שגם אם כל מילה שיוצאת לו מהפה בחצי השני של ההרצאה היא אמת לאמיתה, גרגר נותר מקור לא מהימן ומוטה אידאולוגית להבנת מדעי התזונה.
מחלות לב
אחרי ההקדמה הזאת, הגיע הזמן לביזנס. גרגר פותח את ההרצאה (דקה 1-3) בטענה שצריכת כולסטרול, שמצוי רק במזון מחיות, מקצרת את החיים בעוד שצריכת אגוזים, מזון צמחי מובהק, מאריכה אותם. מסתבר ש"צריכה כמות של רמת כולסטרול שמתקבלת מאכילת ביצה אחת ביום מקצרת את תוחלת החיים של נשים כמו עישון 5 סיגריות ביום ל-15 שנים". גרגר מפאר ומאדיר את המזון הצמחי ומזהיר ממזון ממקור חייתי. לפני שרצתי למכולת לרכוש אגוזי (c wat I did der?!), פתחתי את המקור של גרגר, מחקר האחיות של הרווארד (Baer et al., 2011). גרגר והמציאות במחלוקת. אשתמש בביצה של גרגר כדי להדגים את הטעות.
צריכת כולסטרול גבוהה ידועה כבר המון זמן כגורם סיכון למחלות לב, לדוגמא. גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות. המחקר הזה מצא שהסיכון למות ממשהו עולה אם צורכים כל יום 105 מיליגרם כולסטרול פר 1000 קילו-קלוריות צריכת אנרגיה כוללת. אדם שצריכת הקלוריות היומית שלו גדולה יותר, יכול לצרוך יותר כולסטרול ביום בלי תוספת סיכון. גרגר מתעלם מזה לחלוטין ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום (חושב באמצעות המחשבון הבא). חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי. זה יותר מתכולת הכולסטרול של ביצה ענקית אחת. זה מבהיר שממצאי מחקר האחיות על כולסטרול לא מאפשרים לגרגר לצאת בהצהרות קטגוריות לגבי הסיכון שבצריכת הכולסטרול המצוי בביצה אחת ביום ובטח לא להוקיע בצורה כה החלטית צריכת מוצרים מחיות. הסיכון או העדרו תלויים ביותר מפרמטר אחד בתזונה שלנו.
בטעות הראשונה שלו, גרגר התעלם מניואנס במחקר שקריטי לקייס שלו. הוא טען שצריכת ביצה אחת מסוכנת לבריאות ושצריכת ירקות מועילה לבריאות. בפועל, הסתכלות על מחקר האחיות של הרווארד מבהירה שהמלצות משרדי הבריאות ברחבי העולם – לצרוך הרבה ירקות בתזונה וגם מידה מדודה של מוצרים מחיות – דווקא קרובות למסר שעולה ממחקר האחיות. גרגר הסיק מסקנה שחורגת מהמקור עליו הוא לכאורה מתבסס, וכאן השגיאה שלו. הטעות הזאת עומדת לחזור על עצמה לאורך ההרצאה.
בעוד שהשגיאה הזאת דורשת להסתכל על דקויות, השגיאה השניה מבהירה שיש לנו עסק עם אדם שנראה חסר מושג קלוש בנושאים עליהם הוא מדבר. על המסך הופיע צילום של מאמר שפורסם American Heart Journal ועליו ציטוט לכאורה (ראו תמונה) מתוך המחקר שגרגר הקריא בקולו החביב (דקה 3-4): "במחקר ענק מהשנה שעברה, רוב הלוקים בהתקפי לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות, כך שההנחיות לא מחמירות מספיק כדי לצמצם את הסיכון להתקפי לב". הציטוט לא מופיע במחקר שמרוח על הרקע (Javed et al., 2010). זה לא מפתיע, כי המחקר הזה לא קשור לדברים עליהם מברבר גרגר. הוא בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב. גרגר היה יכול היה לשים מאחור צילום מתוך "בבא" של שי צ'רקה וזה לא היה שונה ממה שהוא עשה בפועל.
אך זאת לא תשובה שסיפקה אותי. עדיין סיקרן אותי לדעת כמה מתוך הלוקים בהתקף לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות. על פי המלצות התוכנית הלאומית האמריקאית לחינוך לגבי כולסטרול, מומלץ לשמור על רמת כולסטרול HDL (הכולסטרול ה"טוב") מעל ל-60 מיליגרם לדיציליטר ועל רמת הכולסטרול LDL (הכולסטרול ה"רע") מתחת ל-100 מיליגרם לדציליטר. מחקר שפורסם ב-2009 ניתח את רמת הכולסטרול של יותר מ-100 אלף בני אדם שאובחנו עם מחלת לב כלילית כשאושפזו בבית חולים (Sachdeva et al., 2009). רמת הכולסטרול היתה נורמלית בכ-4 אחוז מהמטופלים בלבד. ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות. אופס, גרגר.
זה לא סוף ההנפצות. מיד אחרי כן (דקה 4-5), גרגר אומר ש"כפי שכתב עורך כתב העת המדעי אמריקן קרדיולוג'י, כבר לפני עשור, הגיע הזמן לעבור מהפחתת סיכון למניעת סיכון למחלות לב. אנחנו לא רוצים סיכון נמוך, אנו רוצים אפס סיכון". סנטימנט חזק שמגובה במאמר מערכת שנראה חזק לא פחות (Roberts, 1999). עם זאת, הסנטימנט כבר לא רלוונטי. מאמר המערכת הזה טוען שרמות כולסטרול LDL ("הכולסטרול הרע") נמוכות מ-100 מיליגרם לדציליטר ימנעו מחלות לב, ולא רק יורידו את הסיכון להן. זאת בדיוק ההמלצה של רשויות הבריאות בארצות הברית מ-2004. זה משעשע שגרגר מנגח את המדיניות הנוכחית שלהן באמצעות מאמר מערכת שתומך באותה מדיניות בדיוק. אני מקווה שהוא אוהב לאכול נסורת, כי הוא חותך את הענף עליו הוא יושב.
יותר מזה, על פי גרגר רמות הכולסטרול בדם של כולנו צריכות להיות זהות לאלו של "הטבעוני הממוצע", לו יש רמת כולסטרול כוללת בדם של 150 מיליגרם לדציליטר. אחלה. אולי מגיעה מחמאה לטבעונים שכקבוצה נהנים מממוצע כולסטרול מעולה. רק "אולי" מגיעה להם מחמאה ולא בטוח, כי מאמר המערכת ממנו גרגר שלף את הטענה הזאת לא נתן לה מקור (Roberts, 1999). הטענה הזאת לא מספיקה בפני עצמה. אפילו אם גרגר היה מראה שלכל אחד ואחד מהטבעונים בעולם יש רמת כולסטרול נפלאה, זה לא היה מעיד על כך שאי אפשר להגיע לאותה רמה בלי להיות טבעוני.
כאן נכנסת הטענה הבאה של גרגר. הוא טוען ש"הואיל ומעט אנשים יחסית יסכימו להתחייב לאורח חיים צמחוני, דרושות תרופות שיורידו את הכולסטרול לרמות האלה". גם הטענה הזאת לא מופיעה במאמר המערכת הראשון שהוא הציג (Roberts, 1999). גרוע מזה, בזמן שגרגר אמר אותו היה מרוח על המסך צילום של מאמר מערכת נוסף, שאפילו לא מזכיר את המילה טבעוני (Roberts, 2010). הוא בכלל עוסק במחלוקת סביב השאלה האם כולסטרול גבוה גורם למחלות לב.
למה טרחתי לסקור את הדברים הללו? במבט ראשון הם נראים פעוטים ולא חשובים, אך המסר שלהם עמוק יותר. קייס פסוודו-מדעי נראה מרשים יותר בעיניים לא מיומנות כשהוא מגובה בערימות מאמרים אקדמאיים שלכאורה תומכים בו. לכן, בקרב מפיצי פסוודו-מדע נפוץ המנהג של ניפוח שיטתי של רשימת המקורות. היא ממולאת בחדווה בהמוני איזכורים אקדמאיים לא רלוונטיים. ההתנהגות של גרגר מתאימה לצפוי ממפיצי פסוודו-מדע ולכן מורידה את מהימנותו בעיני. גם הוא עוסק בניפוח שיטתי של המקורות שלו וכל טענה קריטית שהוא אומר בשמם בכלל לא מופיעה בהם.
בשלב הבא (דקה 5-6), גרגר הופך מסבא חביב לכמעט ילדון. "למה לא לבחור בתרופות?", הוא שואל ומיד ענה שה-FDA פירסם אזהרה חדשה על תופעת לוואי של סטטינים, תרופות מנמיכות כולסטרול. רשימת תופעות הלוואי הזאת לא עוזרת לגרגר. ראשית, הלוגיקה של גרגר קלוקלת. חשבו על מכוניות. אם לא מתחשבים בתועלת של השימוש בהן, כמובן שאין שום סיבה להשתמש בכלי שגורם לתאונות דרכים. לכן, גרגר לא צריך רק להראות שיש לסטטינים סיכונים. אחרי הכל, יש סיכונים להכל. עליו להראות שהסיכונים של סטטינים גדולים משמעותית מהתועלת הרפואית שלהם. הוא לא עשה זאת, ולכן ממילא לא ענה על השאלה "למה לא לבחור בתרופות?". במקום, הוא הראה בורות כמעט ילדותית באיך לקבל החלטות בצורה מושכלת. שנית, בכל דבריו הקודמים הוא לא הראה באמת שדיאטה מאוזנת שכוללת מוצרים מחיות אכן מסוכנת לבריאות. מה עוזר לו עכשיו להציג פיתרון לבעיה שהוא לא הראה את קיומה?
אחרי שקישקש במשך 5 דקות על כולסטרול, גרגר מקדיש 5 דקות נוספות לשומן (דקה 6-10). הוא טוען שאחרי "ארוחה אחת שעתירה בשומן מחיות […] דפנות העורקים מפתחות דלקת ונוקשות" שנעלמות רק אחרי 6 שעות, זמן הארוחה הבאה שלנו, בה אנחנו מכניסים לגופנו "מנה נוספת של בשר, ביצים או חלב". לכן, טוען גרגר, "רוב האנשים נמצאים במצב דלקתי כרוני, מה שמגדיל את הסיכון למחלות שקשורות בתהליך הדלקתי הזה כגון מחלות לב, סרטן וסוכרת". ארוחה עתירת שומן אחת, טוען גרגר, גורמת גם לדלקות בדרכי הנשימה. איך זה קורה? לגרגר תשובה. השומן מסייע לרעלנים חיידקים שנמצאים במזון להיכנס למחזור הדם ומערכת החיסון של הגוף תוקפת אותם מיידית.
בחמש הדקות הללו גרגר דיבר על מדע בדיוני. אתחיל מהשמנוניות הלשונית שלו. דלקת הוא תהליך שמתרחש בגוף שלנו כל הזמן, גם כשאנחנו בריאים לחלוטין. בעזרתו מערכת החיסון מגייסת את מרכיביה השונים על מנת להילחם בזיהומים שחדרו לגופנו. ברור שלמושג "דלקת" בספרות המדעית אין את הקונוטציה השלילית שיש למילה בשפת היום-יום. עם זה בראש, מה חוו הנבדקים במחקרים שהזכיר גרגר? מחקר אחד מצא לדוגמא שארוחה עתירת שומן אחת מעלה את הפעילות הדלקתית בריאות (Rosenkranz et al., 2010) בעוד שאחר מצא שהיא מעלה את רמת הרעלנים החיידקיים בדם ואת התגובה הדלקתית של הגוף (Ghanim et al., 2009). אם דמיינתם כאב שרירים, נזלת או קשיי נשימה, מחקו את הרושם הזה מהראש. מבחינת הנבדקים, ההבדל היחיד בין תחילת הניסוי לסופו היה תחושת השובע שכנראה מילאה אותם.
למה בוצעו המחקרים האלו? הם נועדו לגלות את המנגנון באמצעותו דיאטה עתירת שומן מעלה את הסיכון לחלות במחלות. דיאטה היא הרגל אכילה, משהו שעושים כל הזמן, לא ארוחה חד-פעמית. ההשערה של החוקרים היתה שדיאטה עתירת שומן גורמת לעליה בתגובה הדלקתית של הגוף. לאורך זמן, חודשים ושנים, התגובה הדלקתית הגבוהה יותר גורמת להתפתחות מחלות. בניגוד לגרגר, שניהם לא טענו שצריכת מוצרים מחיות היא הבעיה. באחד מהם אפילו נתנו לנבדקים חלב כחלק מארוחה דלת שומן, שלא מעלה את הפעילות הדלקתית של הגוף (Ghanim et al., 2009). הבעיה היא צריכה של יותר מדי שומן כחלק משגרת הארוחות היומיומית, לא צריכת שומן בכלל ובטח לא צריכת שומן ממקור חייתי. זה עולה בקנה אחד עם המלצת רשויות וארגוני הבריאות בארה"ב להפחית את כמות השומן בדיאטה בזמן שהן ממשיכות להמליץ על צריכת מוצרים מחיות, במיוחד דגים.
אני לא יכול לעצור כאן בלי להתייחס לרעיון של גרגר ששומן מסייע לרעלנים חיידקיים שנמצאים במזון מחיות להיכנס לגוף. כפי שהבהרתי לעיל, הרעיון הזה פשוט לא עוזר לו, גם אם הוא היה נכון, כי הבסיס לו פשוט לקוי – תזונה רוויה בשומן, ולא צריכת מוצרים מחיות, היא האשמה בדלקת. בכל זאת אזכיר אותו, כי הוא לא נכון. המחקר שגרגר מזכיר בגאווה אמנם איתר רעלנים בבשר עוף, בשר חזיר, גלידה וגם למרבה הפלא בשוקולד, בדיוק כמו שגרגר אומר. עם זאת, הוא לא איתר כאלו רעלנים בבשר כבש, בשר בקר, ביצים, חלב ועוד כמה מוצרים מחיות (Erridge, 2011). זה נשמע כמו משהו שחשוב לומר לקהל כשרוצים להסביר לו מה המציאות ולהאיר את עיניו לגבי הסכנות של צריכה מוגזמת של שומן. כפי שניתן לראות, הסתרת הפרטים של גרגר מוטה בבירור לטובת האידיאולוגיה שלו. הוא עושה דמוניזציה לצריכת מוצרים מחיות, מפספס הזדמנות פז להאיר את עיני הציבור לגבי גורמי הסיכון האמיתיים ומתעלם במופגן מהמציאות.
סרטן
מכאן גרגר עובר לדבר על סרטן (דקה 11-23), ומתמקד בעיקר בסרטן השד ובסרטן הערמונית. הוא מבלה דקות ארוכות בלתאר את הקשר בין סרטן לגורם גדילה דמוי אינסולין מספר 1 (IGF-1). הוא טוען שיש פחות IGF-1 בדמם של טבעונים, מה שנתמך על ידי הראיות שהוא מציג (Allen et al., 2002, 2000). את זה הוא מחבר עם הטענה שהדם שלאנשים שעברו לדיאטה טבעונית למשך כשנה נלחם טוב יותר בתאי סרטן הערמונית שגודלו בצלחת (Ornish et al., 2005) ואחרי שבועיים בלבד על דיאטה טבעונית הדם של נבדקים במחקר אחר נלחם יותר טוב בתאי סרטן השד שגודלו בצלחת (Barnard et al., 2006). גרגר "שכח" לספר שהנבדקים במחקר השני קיבלו דיאטה דלת-שומן ועשירה בסיבים תזונתיים, אבל שתו חלב דל-שומן במשורה וצרכו מקסימום של 100 גרם דג או עוף ליום. הם לא היו על דיאטה טבעונית, ועדיין השיגו תוצאות מעולות. הוא עשה את אותה טעות עם עוד שני מחקרים (Barnard et al., 2003; Soliman et al., 2011).
בכלליות, כל מה שגרגר אמר על סרטן נראה לי מוזר. ראשית, מאד מסוכן לקחת מחקרים ראשוניים שמוצאים ממצאים מעודדים, אפילו אם הם באמת היו תומכים בתזונה טבעונית או צמחונית, ולבסס עליהם טענות גרדיוזיות כמו גרגר. רק כשתוצאותיהם של מחקרים גדולים ואיכותיים מתכנסים למסקנה אחת אפשר להתחיל להתייחס אל הטענה כמבוסס. במילים אחרות, גרגר מקדים את זמנו על ידי שימוש במחקרים כה ראשוניים. רופא מיומן בשיטות מחקר יידע זאת. שנית, גרגר בקושי מזכיר מחקרים שבחנו ישירות את הקשר בין סרטן הערמונית וסרטן השד וצריכת בשר בקר, בשר עוף, דגים, ביצים או מוצרי חלב. במקום, הוא הזכיר מחקרים שבחנו את מה שעושה דמם של צורכי תזונות שונות לתאי סרטן שגדלים בתרבית. אם הוא רוצה להציג קייס אפקטיבי נגד צריכת מוצרים מחיות ובעד הימנעות מהם, הוא חייב להראות שצריכה שלהם מגדילה את הסיכון ללקות בסרטן הערמונית וסרטן השד ושטבעונות – לא.
ניסיתי לעשות חלק מהעבודה בשבילו. חיפשתי סקירות ספרותיות שבדקו את ההשפעה של צריכת מוצרים מחיות על הסיכון לחלות בסרטן הערמונית וסרטן השד. סקירות ספרותיות הם לא מחקר בודד. בסקירות כאלו חוקרים לוקחים מחקרים רבים שפורסמו על נושא מסוים ובעזרת שלל שיטות סטטיסטיות בודקים מה המסקנה שנובעת מכולם יחד. סקירות כאלו הם כלי עוצמתי לבדיקת מה שנובע ממכלול הספרות המדעית.
הסקירות שמצאתי מראות שהקישקושים של גרגר על IGF הם בלה בלה בלה אחד גדול. אתחיל עם סרטן השד. סקירה אחת מצאה שצריכת חלב ומוצריו לא רק שלא מעלה את הסיכון לחלות בסרטן השד, אלא אפשרי מאד שהיא אף מגינה מפניו (Dong et al., 2011). סקירה אחרת לא מצאה עליה בסיכון מצריכת בשר אדום או בשר מעובד (Alexander, Morimoto, et al., 2010). סקירה בת יותר מעשור מצאה שצריכה של פחות משתי ביצים בשבוע הורידה את הסיכון ללקות בסרטן השד בעוד שצריכה של ביצה אחת או יותר כל יום הגדילה אותו. אותה סקירה גם לא מצאה כל קשר בין סרטן השד וצריכת דגים (Missmer et al., 2002).
סרטן הערמונית היה סיפור סבוך יותר. סקירה אחת מ-2007 מצאה שצריכת חלב ומוצריו מעלה את הסיכון ללקות בו (Li-Qiang et al., 2007). סקירה נוספת פורסמה ב-2008 והיתה טובה יותר, כי התבססה על יותר מחקרים וכללה כמעט את כל המחקרים שנכללו בראשונה. היא לא מצאה קשר בין סרטן הערמונית וצריכת חלב ומוצריו (Huncharek et al., 2008). בגלל שהשניה היתה טובה יותר, הייתי זונח את הסקירה הראשונה לחלוטין. לצערי, הסקירה השניה מומנה על ידי מענק מחקר ממועצת החלב הלאומית בארה"ב. זה לא אומר שהחוקרים שיקרו ביודעין כי הם בכיס הקטן של ביג מילק, אבל מימון מגורם בעל אינטרס גורם לי לא לדחות את הסקירה הראשונה ולהחליט לחכות. לעת עתה, אני נשאר בסימן שאלה לגבי הקשר בין סרטן הערמונית וצריכת חלב. סקירה אחרת לא מצאה קשר צריכת בשר וסרטן הערמונית (Alexander, Mink, et al., 2010). לא הצלחתי למצוא סקירות על צריכת ביצים וסרטן הערמונית. לסיום סיומת, סקירה אחרת לא הצליחה למצוא קשר בין צריכת דגים לסיכון ללקות בסרטן הערמונית (Szymanski et al., 2010).
מחקרים נוספים על הנושאים האלו עוד יתפרסמו. בעקבותיהם יתפרסמו סקירות ספרותיות נוספות שיבחנו אם ואיך הם שינו את השורה התחתונה. כך נעשה מדע במיטבו. כל זה לא משנה עבור גרגר של שנת 2012 או 2013. כל הסקירות הללו פורסמו לפני שגרגר נתן את ההרצאה שלו ב-2012. מצב הראיות אז וגם היום לא מצדיק את המסקנה שצריכת מוצרים מחיות מעלה את הסיכון לחלות בסרטן הערמונית וסרטן השד. לכן, כל הברברת של גרגר במשך דקות ארוכות על IGF וכל המחקרים על הדם של אנשים שצרכו דיאטות "טבעוניות" שכללו בשר, דגים ו/או חלב – מסתכמות בהסחת דעת מיותרת ושימוש קלוקל במחקרים ראשוניים כדי לתמוך באג'נדה שלו.
מחלות ריאות
גרגר עבר לדבר על מחלות ריאה (דקה 23-26). את רוב החלק הזה הוא הקדיש לבדיחות שלא אטרח להיכנס אליהם. בשר הטיעון שלו הוא שניתן למנוע וגם לטפל במחלת ריאות חסימתית כרונית (COPD) באמצעות טבעונות. אל תעצרו את נשימתכם, כי הבלי פיו עומדים לחלוף עם הרוח. הוא מציג מחקר תצפיתי מאד ראשוני שמצא שצריכת ירקות ופירות מפחיתה את הסיכון לחלות ב-COPD בקרב מעשנים (Celik and Topcu, 2006). גרגר לא הזכיר שמחקר אחר שהוא עצמו הזכיר מצא ירידה בסיכון לחלות ב-COPD רק עקב צריכת פירות, אך לא עקב צריכת ירקות (Walda et al., 2002). גרגר טוען שצריכת סיבים תזונתיים מורידה את הסיכון ללקות ב-COPD ואכן מזכיר מחקר שמצא זאת (Varraso et al., 2010). הוא "שוכח" להזכיר שמחקרים אחרים שהוא עצמו הזכיר ניסו אך לא הצליחו לאתר קשר בין צריכת סיבים תזונתיים וירידה בסיכון ללקות ב-COPD (Hirayama et al., 2009).
המחקרים שגרגר מציג מציבים אותנו בדילמה. האם ירקות וסיבים תזונתיים מסייעים במניעת COPD או לא? מה אפשר להסיק מהסתירה הזאת? כלום ושום דבר, בשלב הזה של המחקר. גרגר מסתמך על מחקרים ראשוניים ובורר מתוכם עובדות באופן מוטה אידיאולוגית. אדם שמעוניין לחתור לאמת לא יציג בכזאת החלטיות תוצאות ממחקרים ראשוניים. אם הוא יזכיר אותם בכלל בהרצאה שנועדה להאיר את עיני הציבור, הוא יציג את התמונה המורכבת שעולה מהם כמו שהיא. אדם שהאמת בראש מעייניו יחכה לסקירות סיסטמתיות שיאפשרו לו להבין איזה מסקנה עולה מכלל ספרות המחקר. גרגר לא ממתין בסבלנות ולא נוהג באחריות. זאת דוגמא נוספת למנהג שלו לנבור בספרות המחקר כדי למצוא מקורות שתומכים בדעתו, אפילו בצורה קלושה, בלי להראות שמץ של אכפתיות למציאות. הציבור מולך שולל, וחבל.
מחקרים שבחנו את הקשר בין צריכת מוצרים מחיות ו-COPD זכו מגרגר ליחס רשלני לא פחות. מחקר תצפיתי אחר מצא שצריכת בשר משומר כמו בייקון או נקניקיות יותר מ-14 פעמים בחודש מעלה את הסיכון לחלות ב-COPD (Jiang et al., 2007). גרגר בכלל לא מזכיר את עניין ה-14 פעמים בחודש ובמקום לדבר על כמות הבשר, מדבר על צריכת בשר, נקודה. הוא עושה את אותו דבר עם כל השאר המחקרים שהוא מזכיר בנושא. כולם בלי יוצא מן הכלל, מצאו עליה בסיכון ל-COPD עקב צריכת בשר משומר רבה, לא צריכת בשר משומר בכלל (Jiang et al., 2008; Varraso et al., 2007).
גם כאן חוזרת הבעיה שגרגר לא נותן סקירות ספרותיות רחבות היקף של כל הספרות המדעית על הנושא הזה. בכלל, הרושם שלי מהספרות המדעית בנושא היא שחקר הקשר בין תזונה ל-COPD עדיין נמצא בחיתוליו. זה בדיוק המצב שקורא לסבלנות ואחריות לפני שגוזרים מסקנות מרחיקות לכת. גרגר לא מחכה לפירסומם של מחקרים נושאים בנושא ולסקירה סיסטמתית שלהם. במקום, הוא מציג בסלקטיביות ובאופן חד-צדדי את התוצאות של חופן המחקרים שכבר פורסמו על הנושא. שוב, כך עובד בעל אג'נדה שכבר "יודע" מהי האמת, לא אדם ששומר על ראש פתוח כשהוא מעיין בספרות המדעית ומוכן להעביר לציבור את התמונה המורכבת שעולה ממנה. לזה משרד הבריאות צריך להטות אוזן? לא ולא.
שבץ
גרגר עובר כעת להיות מאד לא-אינפורמטיבי (דקה 26-27). הוא דן בשבץ. הוא מתחיל עם הטענה שצריכת אשלגן מגינה מפני שבץ והפעם אפילו נותן כמקור סקירה ספרותית (D’Elia et al., 2011). מפה הוא עובר לתאר את חמשת המזונות עם הכי הרבה אשלגן. כולם צמחיים. בכלליות, אפילו מדברי גרגר עצמו ברור שלא חייבים להיות טבעונים או צמחונים כדי להינות מהגנת האשלגן מפני שבץ. לכן, ברכותיי, אוכלי בשר. אם אתם אוכלים עגבניות ומוצרי עגבניות, שותים תרכיז מיץ תפוזים, אוכלים סלק מדי פעם או צורכים תמרים, אתם צורכים מספיק אשלגן. אפרופו אשלגן, אם אתם שותים חלב – וכמה מכם לא? – מצבכם גם מעולה. הוא נמצא במקום השישי. חבל שגרגר לא הזכיר את זה.
סוף דבר
אני עומד לעצור כאן מתוך רחמים על עצמי ובשל התחשבות לקוראים. זאת במפורש לא היתה ביקורת מקיפה של כל ההרצאה, אך כבר ממנה עולות מסקנות ברורות: גרגר מציג בצורה מוטה אידיאולוגית את ספרות המחקר בנושאים עליהם הוא מדבר. הוא מנצל לרעה מחקרים ראשוניים ונמנע מאיזכור סקירות סיסטמתיות. מהמקורות שהוא מזכיר, הוא לרוב שולה באופן סלקטיבי רק את הנתונים שתומכים באג'נדה שלו. באופן מגמתי מאד הוא מצליח להציג מקורות שתומכים בצריכת בשר במינון שפוי כאילו הם תומכים בהימנעות מצריכת בשר לחלוטין. שוב ושוב, מקורות שעולים בקנה אחד עם המלצות התזונה של רשויות הבריאות מוצגים כאילו הם סותרים אותם.
לאור המגמתיות של גרגר, ברור שהוא לא מסוגל ליידע את הציבור לסכנות התזונה שלהם. להפך. הציבור מקבל ממנו שירות גרוע וראוי שיזהר מפניו. אם הייתי איש בריאות הציבור במשרד הבריאות ומישהו היה שולח לי אימייל עם ההרצאה הזאת, הייתי זורק את המייל לפח האשפה אחרי חמש הדקות הראשונות של ההרצאה. למרות הניסיון להציג אותה כמהפכנית, היא לא יותר ממופע פסוודו-מדע על ידי עוד פסוודו-מדען שעלק עומד לשנות את העולם.
אם תסבלו אותי עוד כמה רגעים, אני רוצה לסיים את המאמר הארוך הזה במענה על השאלה הבאה. מה קורה כשעושים סקירה סיסטמתית של מחקרים שהשוו את התמותה של טבעונים, צמחונים ואוכלי בשר? הצלחתי לאתר רק סקירה אחת כזאת מ-1999, ששילבה את תוצאותיהם של חמישה מחקרים שונים וגדולים (Key et al., 1999). התוצאה תאכזב את גרגר. הממצא המובהק היחיד הוא שצריכת בשר באופן קבוע העלתה את הסיכון לחלות במחלת לב כלילית. בכל שאר גורמי התמותה לא היו הבדלים בין קבוצת הצמחונים והטבעונים וצורכי הבשר. גרוע מזה, אוכלי בשר שצרכו מינון נמוך של בשר נהנו מהגנה שוות ערך מפני מחלת הלב הזאת. רוצים לשמור על עצמכם בריאים? אין צורך להיות טבעוני או צמחוני. מספיק לשמור על תזונה שפויה, מאוזנת ומגוונת ולא לגזים במינון של שום דבר. במילים אחרות, עקבו אחרי המלצות רשויות הבריאות.
מקורות
Alexander, D., Mink, P., Cushing, C., et al. (2010). A review and meta-analysis of prospective studies of red and processed meat intake and prostate cancer. Nutrition Journal, 9(1), 50.
Alexander, D., Morimoto, L. M., Mink, P. J., et al. (2010). A review and meta-analysis of red and processed meat consumption and breast cancer. Nutrition Research Reviews, 23(02), 349–365.
Allen, N. E., Appleby, P. N., Davey, G. K., et al. (2000). Hormones and diet: low insulin-like growth factor-I but normal bioavailable androgens in vegan men. Brirish Journal of Cancer, 83(1), 95–97.
Allen, N. E., Appleby, P. N., Davey, G. K., et al. (2002). The Associations of Diet with Serum Insulin-like Growth Factor I and Its Main Binding Proteins in 292 Women Meat-Eaters, Vegetarians, and Vegans. Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention, 11(11), 1441–1448.
American Dietetic Association. (2009). Position of the American Dietetic Association: Vegetarian Diets. Journal of the American Dietetic Association, 109(7), 1266–1282.
Baer, H. J., Glynn, R. J., Hu, F. B., et al. (2011). Risk Factors for Mortality in the Nurses’ Health Study: A Competing Risks Analysis. American Journal of Epidemiology, 173(3), 319–329.
Barnard, R. J., Hong Gonzalez, J., Liva, M. E., et al. (2006). Effects of a Low-Fat, High-Fiber Diet and Exercise Program on Breast Cancer Risk Factors In Vivo and Tumor Cell Growth and Apoptosis In Vitro. Nutrition and Cancer, 55(1), 28–34.
Barnard, R. J., Ngo, T. H., Leung, P.-S., et al. (2003). A low-fat diet and/or strenuous exercise alters the IGF axis in vivo and reduces prostate tumor cell growth in vitro. The Prostate, 56(3), 201–206.
Celik, F., and Topcu, F. (2006). Nutritional risk factors for the development of chronic obstructive pulmonary disease (COPD) in male smokers. Clinical Nutrition, 25(6), 955–961.
D’Elia, L., Barba, G., Cappuccio, F. P., et al. (2011). Potassium Intake, Stroke, and Cardiovascular Disease: A Meta-Analysis of Prospective Studies. Journal of the American College of Cardiology, 57(10), 1210–1219.
Dong, J.-Y., Zhang, L., He, K., et al. (2011). Dairy consumption and risk of breast cancer: a meta-analysis of prospective cohort studies. Breast Cancer Research and Treatment, 127(1), 23–31.
Erridge, C. (2011). The capacity of foodstuffs to induce innate immune activation of human monocytes in vitro is dependent on food content of stimulants of Toll-like receptors 2 and 4. British Journal of Nutrition, 105(01), 15–23.
Ghanim, H., Abuaysheh, S., Sia, C. L., et al. (2009). Increase in Plasma Endotoxin Concentrations and the Expression of Toll-Like Receptors and Suppressor of Cytokine Signaling-3 in Mononuclear Cells After a High-Fat, High-Carbohydrate Meal: Implications for insulin resistance. Diabetes Care, 32(12), 2281–2287.
Hirayama, F., Lee, A. H., Binns, C. W., et al. (2009). Do vegetables and fruits reduce the risk of chronic obstructive pulmonary disease? A case–control study in Japan. Preventive Medicine, 49(2–3), 184–189.
Huncharek, M., Muscat, J., and Kupelnick, B. (2008). Dairy Products, Dietary Calcium and Vitamin D Intake as Risk Factors for Prostate Cancer: A Meta-Analysis of 26,769 Cases From 45 Observational Studies. Nutrition and Cancer, 60(4), 421–441.
Javed, U., Deedwania, P. C., Bhatt, D. L., et al. (2010). Use of intensive lipid-lowering therapy in patients hospitalized with acute coronary syndrome: An analysis of 65,396 hospitalizations from 344 hospitals participating in Get With The Guidelines (GWTG). American Heart Journal, 160(6), 1130–1136.e3.
Jiang, R., Camargo, C. A., Varraso, R., et al. (2008). Consumption of cured meats and prospective risk of chronic obstructive pulmonary disease in women. The American Journal of Clinical Nutrition , 87 (4 ), 1002–1008.
Jiang, R., Paik, D. C., Hankinson, J. L., et al. (2007). Cured Meat Consumption, Lung Function, and Chronic Obstructive Pulmonary Disease among United States Adults. American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine, 175(8), 798–804.
Key, T. J., Fraser, G. E., Thorogood, M., et al. (1999). Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies. The American Journal of Clinical Nutrition, 70(3), 516s–524s.
Li-Qiang, Q., Jia-Ying, X., Pei-Yu, W., et al. (2007). Milk consumption is a risk factor for prostate cancer in Western countries: evidence from cohort studies. Asia Pacific Journal of Clinical Nutrition, 16(3), 467–476.
Micha, R., Wallace, S. K., and Mozaffarian, D. (2010). Red and Processed Meat Consumption and Risk of Incident Coronary Heart Disease, Stroke, and Diabetes Mellitus. Circulation, 121(21), 2271–2283.
Missmer, S. A., Smith-Warner, S. A., Spiegelman, D., et al. (2002). Meat and dairy food consumption and breast cancer: a pooled analysis of cohort studies. International Journal of Epidemiology, 31(1), 78–85.
Ornish, D., Weidner, G., Fair, W. R., et al. (2005). Intensive Lifestyle Changes May Affect The Progression Of Prostate Cancer. The Journal of Urology, 174(3), 1065–1070.
Roberts, W. C. (1999). Shifting from Decreasing Risk to Actually Preventing and Arresting Atherosclerosis. The American Journal of Cardiology, 83(5), 816–817.
Roberts, W. C. (2010). It’s the Cholesterol, Stupid! The American Journal of Cardiology, 106(9), 1364–1366.
Rosenkranz, S., Townsend, D., Steffens, S., et al. (2010). Effects of a high-fat meal on pulmonary function in healthy subjects. European Journal of Applied Physiology, 109(3), 499–506.
Sachdeva, A., Cannon, C. P., Deedwania, P. C., et al. (2009). Lipid levels in patients hospitalized with coronary artery disease: An analysis of 136,905 hospitalizations in Get With The Guidelines. American Heart Journal, 157(1), 111–117.e2.
Soliman, S., Aronson, W. J., and Barnard, R. J. (2011). Analyzing serum-stimulated prostate cancer cell lines after low-fat, high-fiber diet and exercise intervention. Evidence-based complementary and alternative medicine : eCAM, 2011, 529053.
Szymanski, K. M., Wheeler, D. C., and Mucci, L. A. (2010). Fish consumption and prostate cancer risk: a review and meta-analysis. The American Journal of Clinical Nutrition , 92 (5 ), 1223–1233.
Varraso, R., Jiang, R., Barr, R. G., et al. (2007). Prospective Study of Cured Meats Consumption and Risk of Chronic Obstructive Pulmonary Disease in Men. American Journal of Epidemiology, 166(12), 1438–1445.
Varraso, R., Willett, W. C., and Camargo, C. A. (2010). Prospective Study of Dietary Fiber and Risk of Chronic Obstructive Pulmonary Disease Among US Women and Men. American Journal of Epidemiology , 171 (7 ), 776–784.
Walda, I. C., Tabak, C., Smit, H. A., et al. (2002). Diet and 20-year chronic obstructive pulmonary disease mortality in middle-aged men from three European countries. European journal of clinical nutrition, 56(7), 638.
הגיע הזמן שמישהו יטפל בהרצאה הזאת… כתיבה מעולה, כרגיל.חייב להודות, הבחור כמעט הפך אותי לטבעוני :)
הסקירה שלך לוקה בחסר ומוכוונת מטרה.1.ברור שהנזק מאכילה של מזון לא בריא בתדירות נמוכה הוא מזערי וזניח, אך זה לא עושה אותו בריא.לכן הניסוי עם הבשר המעובד נכון מתודית, כדי לדעת את ההשפעה שלו על הבריאות צריך לתת אותו בכמויות בתקופה קצרה.2.גם הניתוח שלך לגבי הניסוי עם הדם הטבעוני מגמתי ושגוי. שעושים ניסוי כזה וצריך למיין אנשים בין אוכלי בשר לטבעונים נותנים טווח של מזון מהחי מינימאלי כך שכל מי שבתוכו יחשב טבעוני3. גם עם דלקת זה תהליך שקורה בגוף שלנו באופן סדיר, על סמך מה קבעת שתהליך זה לא גורם לגוף שלנו נזק וזה בסדר לאכול מזונות שמעודדים דלקת?4. סטינים – את החסרונות שלהם צריך להעמיד מול מזון צמחי שמוריד את הכולסטרול ללא תופעות לוואי ולא מות יתרונות התרופה. – זה ממש כשל לוגי שלך.5. השוואת התמותה של טבעונים לאוכלי בשר היא לא חשובה, זאת מאחר מערכת הבריאות יודעת להאריך את החיים של רוב החולים בעזרת תרופות ופרוצדורות רופאיות.6. יש עוד הרבה כשלים במאמר שלך, אבל קצרה היריעה.5.
"…מדי אחרי כן (דקה 4-5), גרגר אומר ש"כפי שכתב עורך כתב העת המדעי אמר.."
*מיד
מלבד זאת (וסליחה על הקטנוניות) – מעולה
@אפי: תודה רבה על המחמאות.
@שושו השועל: עניתי לך בפייסבוק. נוכל להמשיך את הדיון שם עד שייצא לנו עשן מהאוזניים. לינק:
https://www.facebook.com/athologica/posts/628640427200300?comment_id=87718130
נסיון יפה אך לצערי למספק שושו השועל ענה לך יפה , אבל בגדול רק אני יכול להוסיף שהבחור כן הפך אותי ואת חברה שלי לטבעונים זה 8 חודשיים ואני שמח מכל רגע. וגם אם והייתה צודק , ולחיות בעולם שבו אני צורך בשר או לא צורך בשר תהיה ללא השפעה שלילית או חיובית כול שהיא על חיי מבחינה רפואית עדיין הייתי בוחר שלא לאכול בשר ואם זה רק בעקבות הסבל הנפשי המנטאלי והאקולוגי שצריכת בשר מסבה לעולם שלנו.
אלדין, אני יודע שהדחף גדול, אבל זה לא המקום להיכנס בו למניעים אתיים, נפשיים או אקולוגיים. שנינו פה מסכימים שלאכול בשר זה נורא ואיום מבחינה אתית, אבל בו ניצמד לשאלה במדוברת: "האם בשר ומוצרים מהחי הם רעל לגוף האדם (במידה כזו או אחרת)". נעשתה פה עבודה יסודית ומרשימה, שלכל הפחות חושפת הרבה בעיות דמגוגיה מאוד לא מדעיות ואפילו לא אתיות מצד גרגר. אמנם הוא לא משקר בבוטות מפגרת כמו יורופסקי (מפגרת, באמת. האיש במקרה הטוב דמגוג בור, במקרה הרע דמגוג שקרן), אבל נראה שיש פה בעיות אמיתיות גם עם גרגר.
היי. קודם כל יש לך בעיית עריכה קלה בפסקה שמתחילה ב-
ועכשיו לעניין. תודה רבה על עוד פוסט נהדר. ראיתי את ההרצאה הזו בעבר והיתה לי תחושה ברורה שמשהו בה קצת פישי, ושיש פה בחירה סלקטיבית של מחקרים וכריית ציטוטים, אבל לא היו לי הזמן או הסבלנות להתעמק במאמרים ולבדוק בעצמי. אז תודה רבה לך שטרחת לברר בשבילי.יש לך ידע אדיר שאתה צובר בהכנת הפוסטים הסופר מושקעים שלך. אתה באמת צריך להתחיל להציג בעצמך את הידע שצברת גם בהרצאות.
תודה על הפוסט – גם שאני התחלתי לקרוא את המקורות של ההרצאה הבנתי שזה לא רציני.מה שכן – זה לא הופך את המסקנה של הפוסט הזה לרצינית. אתה מבסס המלצות תזונתיות על זה שהרצאה של מישהו אחר לא מבוססת? יש הרבה מחקרים היום שמראים תועלות בריאותיות לתזונה צמחונית וטבעונית והפחתת סיכונים להשמנה, סוכרת, מחלות לב וסוגים מסויימים של סרטן. ברור שיש מידה של אי-ודאות כמו בכל נושא בריאותי (וכן – זו עוד סלידה מההרצאה שמתיימרת להראות כאילו מדובר בתורה מסיני), אבל מתרבים המחקרים שתומכים בצמחונות ובטבעונות כאורח חיים בריא.מקורות לדוגמה:
0
0
1
43
246
ram360@gmail.com
2
1
288
14.0
Normal
0
false
false
false
EN-US
JA
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Table Normal";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:12.0pt;
font-family:Cambria;
mso-ascii-font-family:Cambria;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Cambria;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
0
0
1
1
7
ram360@gmail.com
1
1
7
14.0
Normal
0
false
false
false
EN-US
JA
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Table Normal";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:12.0pt;
font-family:Cambria;
mso-ascii-font-family:Cambria;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Cambria;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
Tonstad et al. (2009). Type of vegetarian diet, body weight, and prevalence of type 2 diabetes
0
0
1
11
69
ram360@gmail.com
1
1
79
14.0
Normal
0
false
false
false
EN-US
JA
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Table Normal";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:12.0pt;
font-family:Cambria;
mso-ascii-font-family:Cambria;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Cambria;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
0
0
1
3
ram360@gmail.com
1
1
3
14.0
Normal
0
false
false
false
EN-US
JA
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Table Normal";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:12.0pt;
font-family:Cambria;
mso-ascii-font-family:Cambria;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Cambria;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
Key et al. (2009). Cancer incidence in vegetarians: Results from the european prospective investigation into cancer and nutrition
0
0
1
17
102
ram360@gmail.com
1
1
118
14.0
Normal
0
false
false
false
EN-US
JA
X-NONE
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Table Normal";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:12.0pt;
font-family:Cambria;
mso-ascii-font-family:Cambria;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Cambria;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
א. כל הכבוד וכל מה ש-SilentMike אמר.
ב. הצצתי זה עתה בבדיקות הדם שעשיתי לפני חודשים ספורים, וה-HDL שלי 66 וה-LDL רק 80, אז אני עומדת בהמלצות גם בלי להיות טבעונית (ובלי לעשות פעילות גופנית, בעוונותיי). מי שרוצה להיות טבעוני כי זה עושה לו טוב לגוף ולנפש, על הכיפאק; אבל לא חייבים לאכול טבעוני כדי לאכול בריא ולהיות בריאים.
ג. אני שוב מזכירה דברים שכתבתי גם במקומות אחרים בעבר: אלה אמריקנים שבאים מתוך תרבות האוכל האמריקנית ומרצים בראש ובראשונה לאמריקנים. זו תרבות שצורכת הרבה יותר בשר שמן ומוצרי חלב שמנים מאיתנו. תרבות האכילה הישראלית לא כוללת חביתה עם בייקון על הבוקר, גבינת שמנת כגבינת בררת המחדל (הגבינות הרכות ה"רגילות" בישראל הן 5% בסה"כ), כמויות מסיביות של ג'אנק פוד וחטיפים עתירי נתרן ושומן (חלקם טבעוניים להמדרין, אגב), ורוב הישראלים לא אוכלים בד"כ יותר מארוחה בשרית אחת ביום (ולרוב לא סטייק או המבורגר אלא עוף או שניצל וחלקים רזים יותר), אם בכלל, ולו רק מטעמי כשרות…
http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02745.pdfצירפתי דוח של הכנסת לגבי סכרת בישראל, מהדוח ניתן ללמוד כי בישראל שיעורי תמותה מסכרת גבוהים וכי אחוז האנשים החולים בסכרת בעליה, לכן הגישה שהבעיות שמציג דר' גרגר הם אופייניות לארה"ב לא נכונה. ארה"ב לכל היותר מקדימה את ישראל בעשור, מגמות התזונה מארה"ב מיובאות לישראל, לדוגמא המבחר הענקי של מעדני חלב והשגשוג של מסעדות בורגרים.
@SilentMike: תודה על המחמאות. אולי ארצה באיזה כנס מתישהו. אני בהחלט מתגעגע לעמידה על במה ומתן הרצאה. לגבי בעיית העריכה – אתה מתכוון לבעיה עם הסוגריים באנגלית? אם כן, לא הצלחתי לפתור את זה.
@רם: אני לא בטוח לאיזה המלצות בדיוק אתה מתכוון. בכלליות, השתדלתי לקלוע להמלצות ארגוני הבריאות שאני מכיר (וגם אז הייתי מאד כללי במה שאמרתי עליהם), אבל אולי השתרבבה פנימה אמירה בעייתית שלי שכמובן אפשר לתקן. אתה מוזמן לצטט מתוך המאמר. לגבי המקורות – אני לא בטוח מה קרה, אבל תצטרך לפרסם אותם מחדש.
@trilliane: תודה גם לך על המחמאות. אני לא כזה בטוח שהישראלי הממוצע באמת פחות זללני מהאמריקאי, אבל יהיה מאד מעניין למצוא נתונים מוצקים על זה איפשהו. בכל מקרה, אני לא חושב שהנקודה רלוונטית. מדע הוא אוניברסלי. בין אם הוא מדבר לקהל ישראלי או אמריקאי, גרגר טועה ומטעה. אני לא רואה את ההשלכות של זה לדיון, גם אם זה נכון עובדתית. לסיום, ברכות על מצב הכולסטרול. המשיכי כך.
@שושו השועל: טריליאן דיברה על הבדל מסוים בין תרבות התזונה הישראלית והאמריקאית. אתה מדבר על דמיון בין ארה"ב לישראל בפרט מסוים של האפידימיולוגיה של מחלת הסוכרת לסוגיה. איך זה עונה למשהו ממה שהיא אמרה? יותר מזה, האם זה מזכה את השגיאות של גרגר? כפי שאמרתי למעלה, כמובן שלא.
http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/majority-of-hospitalized-heart-75668.aspxהנה מקור שתומך בדברי ד"ר גרגר לגבי בעלי התקפי לב עם כולסטרול תקין, אני בטוח שיש עוד.זה בעצם מפחית את הטענות החמורות שכותב הבלוג האשים את ד"ר גרגר לבילבול במקורות בעת הרצאה לקהל הרחב הרצאה שרוב לא מחייבת הצגת מקורות. הביקורת של כותב הבלוג כלפי ההרצאה היא לא יותר מפול גז בניוטרל
הערה נוספת:טענת כי צריכת הקלוריות הממוצעת בישראל היא 3500 קלוריות, מספר זה גדול בהרבה מהמציאות. ראה מחשבון קלוריות http://www.infomed.co.il/Calculator-Calories
שושו, אתה יודע את ההבדל בין "ממוצעת" לבין "מומלצת"?המציאות משקפת את המצב הרצוי, לאו דווקא את המצוי…
שושו, זה היה אד הומינם על עידו אם נסיון להסתיר את מבושיו של אותו אד הומינם באיזה מאמר ששלפת. אפילו אם המאמר שלך מוכיח את צדקת ההרצאה (אני בספק) אין הצדקה להתקפה משום שעידו מעולם לא התנגד לראיות חדשות, ואף קיבל פה ושם טענות מסוימות של גרגר. אלא אם כן ההתקפה היא כל הרעיון והמאמר הוא סתם תירוץ.
@SilentMike: מצבו גרוע מזה…
@שושו השועל: טענת שהפרזתי בצריכת הקלוריות הממוצעת בישראל כשאמרתי שהיא 3500 קילו-קלוריות. המקור שלך לטענה הזאת אפילו לא מדבר על הנושא. זה מחשבון לחישוב צריכת הקלוריות המומלצת ולא מציג את צריכת הקלוריות הממוצע בישראל. אם היית מציץ במאמר עצמו, היית רואה שהמקור למספר 3500 הוא דו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
עוד טענת שגרגר דווקא צדק כשאמר:
אני כבר מכיר את הלינק שנתת. למרבה האירוניה, אני מכיר אותו בגלל שהמחקר שמתואר בו הוא המחקר שאני עצמי נתתי כמקור להפרכה של מה שגרגר אמר. בדיוק כפי שכתבתי במאמר עצמו, המחקר הזה מצא שלרובם המוחלט של הלוקים בהתקף לב היו ערכי כולסטרול שחרגו מהמלצות ארגוני הבריאות. למחקר הזה כן היה ממצא שדומה, אך שונה מהותית ממה שגרגר מתאר ולא עוזר לו בשום צורה שהיא. רמות הכולסטרול LDL של כ-45 אחוז מחולי הלב שנסקרו במחקר היו תקינות על פי ההמלצות שהזכרתי במאמר. זה לא אומר שרמות הכולסטרול שלהם היו תקינות. מתוך 45 אחוז האלו, ל-93 אחוז היו רמות כולסטרול HDL שחרגו מהערך המומלץ. צדקתי לחלוטין כשאמרתי במאמר: "ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות."
לא טרחתי להיכנס לנושא ברזולציה הזאת במאמר עצמו כי הוא גם ככה ארוך מספיק, אבל אם כבר עשיתי את זה כאן, אמשיך קצת הלאה. כפי שברור, רק על ידי התעלמות מהעובדות שהזכרתי בפסקה הקודמת גרגר יכול היה לטעון את אשר טען, אך מצבו גרוע מזה. בציטוטים שגרגר הציג על המסך לא כתוב כולסטרול סתמא, אלא LDL. עם זאת, כשגרגר הקריא אותם הוא אמר כולסטרול סתמא. הוא ביצע חטא – הוא שלל משומעיו את ההקשר בו הוזכרו במחקר העמדות שהוצגו בציטוט. על החטא הוא הוסיף פשע – שינוי המסר שמופיע בהם בצורה שמתאימה אותו לצרכיו, אך מכניסה לפיהם של החוקרים דברים שהם לא אמרו, אלא להפך דברים שהם סתרו. השומע נאלץ לשאול את עצמו כמה תמים גרגר היה כשעשה זאת. אני נותר אגנוסטי.
לסיום, מילה עליך, שושו. אני לא מפקפק בתמימות המניעים שלך לעשות טוב למסר הטבעוני, אבל הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. בהודעות שלך כאן ובדיון הקצר שלנו בפייסבוק, ניסית להטליא את הכשלים של גרגר באמצעות כשלים משלך. הטיעונים שלך מאד שטחיים וכמעט תמיד חסרי מקורות. כשנתת מקורות לדבריך, ניכר שלא טרחת לרדת לעומקם. חמור מזה, נראה שקראת ברישול מוחלט את מה שכתבתי במאמר ולא נכנסת לעומקם של דברים. למרות שהטיעונים שלך כה מרושלים, אתה מרשה לעצמך לצאת בהאשמות גורפות כלפיי. לאור הדברים הללו אני נאלץ לחזור על מה שאמרתי לך בפייסבוק: לענות לטיעון פסוודו-מדעי לוקח הרבה יותר זמן מאשר ליצור אותו. לוקח הרבה יותר זמן ומקום לתקן את השגיאות הללו מאשר לכתוב אותן. תן ביקורת מהותית, או שפשוט לא יהיה לי אינטרס לענות לך.
עריכה: הנה מסר יפה לשושו שלנו. מצאתי טעות במקור שנתתי לצריכת הקלוריות היומית בישראל. שןשו כמובן היה יכול למצוא אותה בעצמו, אם רק היה טורח להסתכל על דברים לעומקם במקום לחפש איפה לנגח. הטעות היא שהמקור מתאר את כמות הקילו-קלוריות שזמינה לצריכה על ידי הישראלי הממוצע, אך לא את כמות האנרגיה שנצרכת בפועל על ידי ישראלים. נו, אעבוד על תיקון הפסקה הזאת בימים הקרובים. למזלי, גרגר לרוב טועה מיותר מסיבה אחת, וצריך לבחור רק את זאת שהכי קל להציג. כנאמר, מעז יצא מתוק. לפחות לענות לו לא היה ביזבוז זמן מוחלט.
אני מודה שלא נכנסתי לעומקם של מקורות, זה רק מחוסר זמן.
אבל אני חושב שגם לך דרוש צניעות בגלל חוסר ידע כי אם היה לך ידע בתזונה כך הייתה מבין שצריכת קלוריות ממוצעת של 3500 לאדם היא בלתי סבירה
אני עומד מאחרי מה שאמרתי בקשר לכולסטרול, אתחיל עם ציטוט מכותרת המאמר שמצורף למטה:
"A new national study has shown that nearly 75 percent of patients hospitalized for a heart attack had cholesterol levels that would indicate they were not at high risk for a cardiovascular event, based on current national cholesterol guidelines."
אז נכון שאם נכנסים לפרטים רואים שה-LDL היה ברמה תקינה וה-HDL היו ברמה לא תקינה, אבל נראה לי שזה לא עינייני לתקוף את דר' גרגר על זה שהוא השתמש בהרצאה שנועדה לקהל הרחב במילים: "במחקר ענק מהשנה שעברה, רוב הלוקים בהתקפי לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות, כך שההנחיות לא מחמירות מספיק כדי לצמצם את הסיכון להתקפי לב"
בא נניח שאתה צריך לתמצת את המחקר המצורף למטה במשפט אחד האם לא הייתה בוחר במילים דומות? או שייתה נכנס לפירוט כמו בתגובה שלך. דרך אגב לידיעתך עם נכנסים לפרטים אז אולי גם להסביר לקהל שב-LDL חלקיקי ה-B הם המסוכנים ולא חלקיקי ה-A.
הייתי מקבל את כל הביקורת שלך כלפי דר' גרגר אם היה מדובר במאמר מקצועי אבל אתה משתמש בתחמושת כבדה מידי כדי לבקר הרצאה שאמורה להעביר מסר קליט ואמין ומעניין לקהל הרחב.
.
http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/majority-of-hospitalized-heart-75668.aspx
אתה מתייחס למונחים שונים כאילו הם זהים… כפי ש"מומלץ" ו"ממוצע" הם לא אותו הדבר, גם "מומלץ" ו"תקין" לא בדיוק, ומה שבטוח, שניהם שונים מ"לא נמצא בסיכון גבוה".
שוב, מהציטוט שלך: "cholesterol levels that would indicate they were not at high risk for a cardiovascular event"
ובעברית: "רמות כולסטרול שלא מצביעות על כך שהם בסיכון גבוה לאירוע לבבי"
זה לא אומר שהן היו תקינות, זה לא אומר אפילו שהן מומלצות; זה אומר לא בסיכון גבוה.
אתה באמת לא מבין את ההבדל וכמה חשוב לדייק בדברים האלה?
trilliance
הינה הפסקה הבאה מהמחקר שמאשרת את מה שאמרתי
"Almost 75 percent of heart attack patients fell within recommended targets for LDL cholesterol, demonstrating that the current guidelines may not be low enough to cut heart attack risk in most who could benefit," said Dr. Gregg C. Fonarow, Eliot Corday Professor of Cardiovascular Medicine and Science at the David Geffen School of Medicine at UCLA and the study's principal investigator.
אתולוגיה בנושא הדלקת ואנדוטקסמיה אתה שוב טועה, ומתנפל על דר' גרגר ללא הבנה של החמור
דלקת כתוצאה ממזון מובילה למחלות עורקים, רצ"ב ציטוט ממחקר
"Bacterial endotoxin is a potently inflammatory anti-
gen that is abundant in the human gut. Endotoxin circulates at low
concentrations in the blood of all healthy individuals, although ele-
vated concentrations are associated with an increased risk of athero-
sclerosis"
http://ajcn.nutrition.org/content/86/5/1286.full.pdf+html
אתה כתבת :
ברור שלמושג "דלקת" בספרות המדעית אין את הקונוטציה השלילית שיש למילה בשפת היום-יום :
אתה מפגין חוסר ידע ומטעה את הקוראים.
לגבי אנדוטקסין,
אני מצטט מהמחקר המצורף בהמשך:
TLR stimulants were present mainly in meat products and processed foods, but were minimal or undetectable in fresh fruit and vegetables.
אין לי גישה לגוף המאמר, אבל בסרטון הבא של דר' גרגר יש תצלום של המחקר המדבר על הרעלנים בבשר בקר http://nutritionfacts.org/video/dead-meat-bacteria-endotoxemia/
אתה כותב
"שגרגר אומר. עם זאת, הוא לא איתר כאלו רעלנים בבשר כבש, בשר בקר, ביצים, חלב ועוד כמה מוצרים מחיות
לגבי בשר בקר אתה טועה.
– See more at: http://athologica.com/?p=2505#sthash.JfXvaVdI.dpuf"
אם דר' גרגר לא הציג מקור מסויים אין הדבר אומר שהמקור לא קיים. עבודתו של דר' גרגר היא בהנגשת מידע מחקרי בנושאי תזונה לציבור הרחב ואתה למרות שאינך מבין או עוסק בתחום התזונה מבקר את הרצאותיו כאילו היה מחקר המוגש לביקורת עמיתים ונתפל לקטנות כגון מקור חסר או שימוש בשפה לא מדעית
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20849668
אני עייפתי מלהגיב לבלוג הקטנוני והלא מדוייק שלך. כל טוב.
@שושו השועל:
שאלת:
התשובה היא לא מוחלט ומהדהד. הסיבה לכך פשוטה: הנתונים שמופיעים במחקר סותרים את מה שאמר גרגר. לרוב החולים שנסקרו במחקר הזה לא היו רמות כולסטרול תקינות. גרגר רצה להעביר "מסר קליט ואמין ומעניין"? הוא הצליח להעביר מסר קליט ומעניין, אך שגוי עובדתית, ולכן ממילא לא אמין. כמו כן, יועיל לך להפנים כלל טוב שלמדתי על בשרי יותר מפעם אחת במהלך הכנת מאמרים: אתה מסתכן בטעות כשאתה משתמש בשיחרורים לעיתונות כמקור, במקום במחקר עצמו. שיחרורים לעיתונות נכתבים בדרך כלל על ידי אדם שמועסק על ידי מחלקת יח"צ, לא על ידי מדען מהתחום הרלוונטי, והם מכילים לעתים קרובות לא פחות שגיאות מדיווחי מדע פופולרי בתקשורת. לא אכפת לי מה אומר השיחרור לעיתונות. קראתי את המחקר עצמו ועיינתי בנתונים שמופיעים בו.
במאמר הודגם שגרגר מפספס הזדמנויות להעלות נושאים חשובים לבריאות הציבור כי הוא מוטה אידיאולוגית. זה קורה גם כאן. הוא יכול היה להפוך את החלק הזה בהרצאה לדיון מעניין על החשיבות של ממצאי המחקר הזה למדיניות רפואת הציבור. הוא יכול היה לטעון, לדוגמא, שאולי כדאי שנוריד את ערך ה-LDL התקין לקטן מ-70 מיליגרם לדציליטר במקום לערך שנחשב לתקין היום – קטן מ-100 מיליגרם לדציליטר. הוא יכול היה להזכיר מחקרים, אם יש כאלו, שמראים הטבות רפואיות מכזה ערך LDL נמוך (המחקר שאני הזכרתי לא מספיק לביסוס הנקודה). הוא אולי אפילו היה יכול להראות לנו איזה מזונות כדאי לנו לצרוך הרבה ומאיזה להמעיט כדי לשמור על רמות כולסטרול כאלו (רמז: אפשר לצרוך מוצרים מחיות ולשמור על ערך כולסטרול LDL נמוך מ-70 מיליגרם לדציליטר. מינון הוא שם המשחק). בכל מקרה, זה דיון כללי בקביעת מדיניות רפואה ציבורית והקשר שלו לטבעונות כלל לא ברור ודורש ביסוס חזק שגרגר בכלל לא נותן. הוא לא נותן אותו כי הוא לא נכנס לשאלה הזאת בכלל.
עוד אמרת:
אם היית יודע כמה דברים לא סקרתי במאמר הזה שהיו מוסיפים הרבה להפרכת הטיעון של גרגר או תורמים לקוראים ידע על הנושאים עליהם הוא מדבר… המאמר הזה יכול היה להפוך למיני-ספר. לא ראיתי סיבה להאריך כל כך. העיקרון המנחה שלי היה לבחור את הטיעונים שניתן להציג בצורה התמציתית ביותר ושישתלבו בנרטיב הכללי של המאמר (שנועד, אחרי הכל, להדגים שגרגר משתמש בטכניקות של מפיצי פסוודו-מדע ועושה זאת בהצלחה רבה לטעמי). התגובות שלך יכלו להעשיר את הדיון מאד, אם רק הן לא היו מוצגות כביקורת של המאמר. כפי שהן כעת, הן מזכירות יותר היאחזות בקשים וניסיונות נואשים לניגוח מאשר ביקורת עניינית שמוסיפה לי משהו. לזכותך יאמר שהתגובות האחרונות שלך מציגות שינוי מה בטון. מקווה שימשיך.
@שושו השועל: עכשיו שמתי לב שהיתה תגובה שלך שהיה עלי לאשר כדי שהיא תופיע. התוכן שלה מבהיר שטעיתי בפסקה הקודמת שלי – הטון שלך עדיין לא השתנה.
חזרת בתגובה הזאת על טעויות העבר שלך. ניסית להראות שקישקשתי על אנדוטוקסימיה. לא ברור איך המחקר שנתת סותר את טענתי שלמושג דלקת "בספרות המדעית אין את הקונוטציה השלילית שיש למילה בשפת היום-יום". יתרה מזאת, המקור שלך מתיישב מעולה עם הכתוב במאמר. הצגת מחקר (שקראתי במסגרת התחקיר המקדים למאמר הזה) שמדגים את הדברים הבאים: (1) בדומה למחקר שהזכרתי במאמר עצמו (Ghanim et al., 2009) צריכת ארוחה עתירת שומן מעלה את ריכוזו של רעלן חיידקי בדם. (2) המחקר ניסה לאתר ראיות למנגנון באמצעותו חיים על דיאטה עתירת שומן לאורך חודשים ושנים יכולה להעלות את הסיכון למחלת לב. המחקר הזה סותר את מה שאמרתי רק אם נניח את אותן הנחות קלוקלות שגרגר עצמו מניח: (1) כל דיאטה שכוללת מוצרים מחיות היא דיאטה עתירת שומן ו(2) דין דיאטה (מנהג אכילת שחוזר על עצמו בטווח הארוך) כדין מעשה חד פעמי. שתי ההנחות שגויות עובדתית.
ציטטת אותי טוען, שבמחקר מסוים לא אותר רעלן על בשר בקר (בין שאר דברים…). טענת שזאת שגיאה והמקור שנתת הוא (שוב) המקור עליו אני עצמי הסתמכתי. אמרתי לעצמי שאולי אתה צודק, אז פתחתי שוב את המחקר והסתכלתי בנתונים. אתה טועה. המחקר לא איתר רעלנים על בשר בקר. אתה מודה שלא קראת את המחקר. אם כך, למה אתה מתעקש לבקר בן אדם שקרא את המחקרים שאתה מזכיר ועוד מאשים אותו באי-דיוקים לגביהם? למה הטון המתנשא כשאתה בבירור בעמדת נחיתות? רק אתה יודע.
בניגוד לפסקה החותמת של דבריך, הביקורת על גרגר שהוצגה כאן רחוקה מלהיות היטפלות לטפל. אלו שגיאות שהופכות את השימוש שלו במקורותיו לניצול שלהם לרעה. הוא משנה את המסר שעולה מהם בשיטתיות, מתעלם מהפרטים שכתובים בהם ומסיח את דעת הציבור מהנושאים החשובים באמת שקריטיים לבריאותו ועושה את כל זה ממניעים אידיאולוגיים. הביקורת שלך עלי לרוב חוזרת על השגיאות של גרגר עצמו ועושה זאת בטון מרדד שלא מגובה בעובדות. אתה מוזמן להגיב פה שוב. אני לא אגיב לך. ביזבזתי מספיק מזמני.
שושו, אתה שוב לא מדייק….
"recommended targets for LDL cholesterol"
זה לא רמות *כולסטרול* תקינות/מומלצות אלא LDL שהוא רק אחד המדדים של הכולסטרול. זו לא התמונה כולה.
אתה, כמו גרגר, בוחר רק את החלקים בתמונה שרלוונטיים לאג'נדה שלך…
וידיעה טרייה מאתמול:
"מינהל המזון והתרופות (FDA) בארה"ב הציג אתמול שורת צעדים שתצמצם כמעט לחלוטין את השימוש בשומני טראנס מלאכותיים במזון. שומני טראנס גורמים לסתימת כלי דם ונחשבים לאחד הגורמים העיקריים למחלות לב בארה"ב. היוזמה מציינת את סיומם של שלושה עשורים שבהם נאבקו נציגי בריאות הציבור נגד צריכת שומני טראנס מלאכותיים."
"לדברי ד"ר מרגרט המבורג, הממונה על תחום המזון במינהל, התקנות החדשות ימנעו בכל שנה כ–20 אלף התקפי לב ו–7,000 מקרי מוות כתוצאה ממחלות לב.
שומן טראנס נוצר כאשר שמן נוזלי עובר תהליך של הידרוגנציה באמצעות גז מימן, ההופך אותו למוצק. שומנים מסוג זה נעשו פופולריים בטיגון ובאפייה ובייצור מוצרים לשימוש ביתי כמו מרגרינה, בין היתר משום שהם זולים יותר משומן מן החי, למשל חמאה. במרוצת השנים הצטברו ראיות מדעיות רבות לכך ששומן טראנס מזיק לבריאות יותר מכל שומן אחר, משום שהוא מעלה את רמת הכולסטרול הרע (LDL) בדם, ועלול להפחית את רמת הכולסטרול הטוב (HDL)."
http://www.haaretz.co.il/news/health/1.2160283
זו כמובן ידיעה חדשותית ולא מחקר, אבל היא מצביעה על בעיה בשומן צמחי לחלוטין אך מזיק ביותר, אף יותר משומן מהחי. כלומר מי שמחליף (למשל) את החמאה במרגרינה מטעמי טבעונות (או כשרות…) לא משפר דבר ברמה הבריאותית אלא להפך. כמובן, מי שמקפיד על הבריאות יצמצם בצריכה של שתיהן…
בשורה התחתונה: טבעונות אינו בהכרח בריאות, ובריאות אינה בהכרח טבעונות.
אפשר לאכול בריא בלי להיות טבעוני ואפשר לאכול ג'אנק טבעוני לחלוטין. מי שלא מעוניין לצרוך מהחי מסיבות מוסריות, בחירה שלו ואין לי כוונה להתווכח עליה; אבל אין אמת בטענות שזו הדרך הנכונה והבריאה ביותר. יש גם דרכים אחרות לשמור על בריאות תקינה ולצרוך מהחי. הכול שאלה של התאמה ומינונים, מה אוכלים וכמה. כפי שציינתי באחת מהודעותיי לעיל, רמות הכולסטרול שלי תקינות ואני לא טבעונית.
________
(ולתשומת לבך, הכינוי הוא trilliane, בלי c).
כיצד הגעתם למסקנה שהאמריקאי הממוצע אוכל ביצים ובייקון לארוחת בוקר וגבינת שמנת כברירת מחדל?
האמריקאים אוכלים אוכל מעובד (גם בבית וגם בחוץ) אבל מעטים מהם מעזים לאכול חמאה/שמנת/בייקון/ביצים בערך מאז סוף שנות ה70 כשאמרו להם שזה לא בריא. הם עם מאוד ממושמע. כשאצלנו אוכלים קוטג' 5% אצלם ברירת המחדל היא 0% שומן ביוגורטים ומעדנים. הם חיים על שמנים צמחיים ומרגרינה. הם קונים רק בשר רזה עם דגש על חזה עוף והודו. הם כבר ממש לא אומת הבקר והחמאה… אבל הם כן אומת האוכל המעובד, מה שמסביר לדעתי את החולי וההשמנה שלהם.
לדעתי צריך להיות 'חוליים' ולא 'חולאים'.
trilliance
המטרה של דר' גרגר בהרצאה ובאתר NUTRITIONFACTS.ORG הוא להנגיש מחקרים בתחום התזונה.
כבר אמרתי למעלה בעיני זה תקין לגמרי שבהרצאה לקהל הרחב הדר' משתמש במושג כולסטרול במקום LDL. ולא צריך לייחס לדר' ניסיון להעלים מידע מאחר ויש אוקינוס של "ראיות מפלילות" לגבי הנזק שמזון מהחי גורם.
אני מסכים שטבעונות אינה בהכרח בריאות, אבל בריאות פירושה טבעונות שמתבססת בעיקר על ירקות, פירות, עלים ירוקים, ומעט אגוזים, קטניות ודגנים מלאים וללא מזון מעובד.
לדוגמא בנושא שומן טראנס, האם את מודעת לכך ששומן מהחי מכיל 1-5% שומן טראנס, ובארה"ב עקב הסימון והמודעות לנזקי שומן טראנס כיום 50% משומן הטראנס של אזרחי ארה"ב צורכים מגיע מבשר? ולא קיימת צריכה מינימאלית של שומן טראנס בגלל שכל כמות גורמת לנזק.
אני שמח שהכולסטרול שלך תקין, אבל אין זה אומר שאת בריאה, מחקרים שכללו ניתוחים לאחר המוות בארה"ב הראו מחלות עורקים מתחילות בילדים בגיל 10, וישנו גם מחקר על ניתוחים אחרי המוות של חיילים שנפלו במלחמת קוריאה שמראה שגם בעורקים שלהם התחיל להצטבר פלאק.
בשורה התחתונה יש לשאוף להוריד ל- 0 מזון המכיל: משומן טראנס, שומן רווי, וכולסטרול ולשם כך צריך לוותר על מזון מהחי, שמנים צמחיים וחלק מהסוגים של מזון מעובד.
גם את וגם מר אתולוגיה מדברים על מינונים, התאמה, משורה בקשר לצריכת מזון מהחי אבל אתם לא מגדירים למה הכוונה, מנת מזון מהחי פעם בחודש? בשבוע ביום?בארוחה? והאם יש לכם מחקרים שמגבים את זה?
להערכתי קשה לך ואתולוגיה לקבל את זה שלטבעונות יש בסיס מדעי, כדיאטה הבריאה ביותר לאדם, כי זה שומט את התירוץ של צורך בבחירה שלכם להיות לא מוסריים.
רצ"ב סקירות של הנושאים שדיברתי מפי דר' גרגר. בתחתית כל עמוד יש את המקורות של הסקירה
http://nutritionfacts.org/video/trans-fat-in-meat-and-dairy/
http://nutritionfacts.org/video/heart-disease-starts-in-childhood/
http://nutritionfacts.org/video/trans-fat-saturated-fat-and-cholesterol-tolerable-upper-intake-of-zero/
@עדו ס: תודה. תוקן.
כהרגלו, ד"ר גרגר מטעה בסרטונים שלו לגבי שומן טראנס מהחי. אם מסתכלים על כל המחקרים בנושא, אין תמיכה לכך ששומן זה מזיק http://advances.nutrition.org/content/2/4/332.short
@שושו
המטרה של גרגר, היא בבירור לקדם אידאולוגיה. המטרה שלנו… ובכן אי לא יודע בקשר לעידו אבל לי אין שום בעיה להודות שכמות וסוג הבשר שבא לי לאכול לא מסתדרת עם בריאות אופטימלית. אני אוכל בשר כי זה טעים וממלא ולא כי זה בריא. זה לא עניין של בריאות אלא, כפי שאמרת, בחירה מוסרית. אתה וגרגר מחזיקים באמונה מוסרית שפגיעה בבעלי חיים היא רוע שיש להפסיקו כמעט בכל מחיר, ואנחנו מחזיקים בתפיסה מוסרית אחרת.
הבעיה שלנו היא שנראה לנו שהתפיסה שגרגר ואתה ועוד הרבה טבעונים אידאולוגיים מקדמים היא תפיסה ששמה את האידאולוגיה לפני העובדות, בבחינת המטרה מקדשת את האמצעים. אתם יודעים שרוב האנושות לא תעבור לטבעונות בגלל האידאולוגיה שלכם, אז אתם מנסים לשכנע אותה לעבור לטבעונות מסיבות בריאותיות. עידו הראה כמה חורים בטיעון הבריאותי שגרגר מציג ואתה מנסה לחזק, וטען שבעניין הדיאטה המומלצת בריאותית כדאי לעקוב אחרי ארגוני הבריאות הגדולים ולא אחרי מרצה יחיד ומונע אידאולוגית, ואלה אינם ממליצים על טבעונות.
בנוסף למחקרים שעידו ציין הייתי רוצה להוסיף שהטענה שלך ושל גרגר נראית על פניה מאוד בלתי-סבירה:
"בריאות פירושה טבעונות שמתבססת בעיקר על ירקות, פירות, עלים ירוקים, ומעט אגוזים, קטניות ודגנים מלאים וללא מזון מעובד"
"לטבעונות יש בסיס מדעי, כדיאטה הבריאה ביותר לאדם"
זה לא רק שלא נתמך ע"י המחקר, זה גם מאוד לא סביר על פניו. למה שהדיאטה הבריאה ביותר לאדם (לכל בני האדם באשר הם) תהיה דיאטה משונה שמעולם לא היתה זמינה לאדם והיתה שונה מאוד מהדיאטה של רוב בני האדם במאות אלפי השנים האחרונות? ובנוסף לכל זה הדיאטה הכי בריאה לאדם הזו גם במקרה מתאימה בדיוק לאידאולוגיה הרדיקלית שאתה מחזיק בה מסיבות אחרות לגמרי. זה מאוד מאוד לא סביר. מוזר שההתאמה הזו לא גורמת לך לעצור ולשאול את עצמך איך קרה שמה שבריא לך מתאים לחוש המוסרי שלך למרות שכל הגיון שלוקח בחשבון את ההיסטוריה האבולוציונית שלנו דורש את ההפך. אתה זכאי לאידאולוגיה שלך. אף-אחד לא יקח אותה ממך. אבל קח בחשבון שהעובדות לא חייבות לחייך אליך. ואם מה שאתה מאמין בו נראה טוב מכדי להיות אמיתי, הוא כנראה כזה. אנשים כמו גרגר מרשים לעצם להיות גמישים עם האמת כדי לקדם אידאולוגיה, אבל דבר אחד שטבעונים וקרניבורים אמורים להסכים עליו זה שזה לא מוסרי לשקר.
רעות, כיצד הגעת את למסקנותייך שרק "מעטים מהם מעזים לאכול חמאה/שמנת/בייקון/ביצים בערך מאז סוף שנות ה70 כשאמרו להם שזה לא בריא. הם עם מאוד ממושמע"?
ביקרת לאחרונה בארה"ב? ראית מה אנשים אוכלים? ראית מה נמכר במקררים ברשתות השיווק?
כי לפי דברייך נראה שכל רשתות השיווק בארה"ב ובתי האוכל (וכל סניפי KFC, מקדונלדס ודוכני הנקנקיות ברחוב וכו') חיים רק מהתיירים, או מתנהלים בעיוורון עסקי וכלכלי מוחלט כי הם מתעקשים לשלם שכר דירה יקר על עסקים כושלים ולבזבז שטחי מדף יקרים על מוצרים ש"רק מעטים מעזים לאכול".
עוד לא הבנתי על מה מבוססת טענתך "הם קונים רק בשר רזה עם דגש על חזה עוף והודו" בשעה שארה"ב היא צרכנית מסיבית של בקר (וגם "בקר נמוך") וזה אפילו מגיע מהצד השני בדיון (כלומר תומכי הטבעונות).
אני שמחה שכתבת ש"מה שמסביר לדעתי את החולי וההשמנה שלהם" כי זו אכן דעתך בלבד… נכון שהאמריקנים צורכים הרבה מזון מעובד, אבל השאלה היא *איזה*.
אני הגעתי למסקנות שלי על סמך התבוננות. ראיתי מה מוכרים ברשתות השיווק, ראיתי מה מגישים במסעדות, ראיתי מה אנשים אוכלים ואיך הם נראים.
שתי דוגמאות לתרבות אכילה שונה:
בביקורו האחרון בארה"ב בן זוגי קנה עוגה בבית קפה / קונדיטוריה. כששילם הקופאית שאלה אותו אם הוא רוצה להוסיף סוכר מעל (לעוגה מתוקה להפליא, כן?) הוא וחברו התפוצצו מצחוק, הקופאית לא הבינה מה הם רוצים ומה מצחיק בשאלתה, היא הייתה רצינית לגמרי… *זה* הבדל בתרבות אכילה. בישראל מעולם לא קרה שקניתי עוגה / עוגייה והציעו לי להוסיף סוכר… זה מתוק מספיק גם ככה, לא עולה בדעתו של איש שסוכר זה מה שחסר פה מעל…
הוא גם סיפר שהתקשה מאוד למצוא סלט ירקות בלי גבינה, למשל גבינה כחולה (בארץ בין השאר מתקמצנים כי זה נורא יקר, אבל זה לא משנה במבחן התוצאה) כי אשכרה כל דבר מוגש עם גבינה (ולא גבינה 0% וגם לא 5%) בין אם מדובר בסלט או בבשר. אגב, בטיול אחר מלפני כשנתיים, הוא טייל עם חברים שומרי כשרות, ובכל פעם הם היו צריכים לומר "נו דרי, נו צ'יז" והם קיבלו גם תגובות כמו "אבל יש פה רק קצת, לא תרגישו בטעם".
סיפורי הגבינה בכל מנה הזכירו לי צפייה בסרט אמריקאי (מהעשור האחרון) שהציג בנות ספורטאיות בהפסקה מאימון. אחת מהן הזמינה סלט בהרכבה אישית ופירטה את רכיביו, כולל רבע כוס גבינה. עמיתתה הקניטה אותה "או, גבינה, מישהי מתפרעת היום" ולא הצלחתי להבין את הקטע. כלומר, מה הביג דיל עם גבינה? למה זה נחשב ל"התפרעות"? אני לא צוחקת, באמת עבר זמן עד שנפל לי האסימון, כי בתרבות הקולינרית שגדלתי בה גבינה לא מתקשרת למזון שמן. אבל היא באמת התכוונה לגבינה קשה שמנה (מגוררת). כאן בד"כ שמים בולגרית, אם באמת מתפרעים אז חלומי, אבל זה כבר בסלט מיוחד, ממש לא כסטנדרט (וזה מוגדר כ"סלט חלומי", כלומר זו לא תוספת זניחה של מה בכך).
וזו הזדמנות גם לענות לאתולוגיקה, שניסיתי לענות לו אתמול ונחתכה לי ההודעה (מתנצלת מראש על האורך). מה שאני כותבת רלוונטי לאו דווקא לארה"ב אלא גם לאירופה, במידה כזאת או אחרת:
לא כתבתי שהישראלי הממוצע "זללן פחות" (אגב, רוב החטיפים והממתקים הם טבעוניים ועדיין זלילתם אינה בריאה, מן הסתם), אלא שתרבות האכילה שונה, בעיקר ביחס לשומן מהחי. לא ערכתי מחקר, נכון, אבל יש דברים שקל לראות כי השוק משקף אותם. אם אתה רואה מוצרים נמכרים לאורך זמן ותופסים שטחי מדף ניכרים זה לא סתם כי לרשתות השיווק מתחשק לבזבז שטחי מדף וליצרנים מתחשק לבזבז פסי ייצור, כן?
אפשר להיכנס לכל סופר ולראות במקררי מוצרי החלב מהו אחוז השומן הסטנדרטי בגבינות הרכות (5%) ואין הכוונה לגבינות למי ששומר על דיאטה מיוחדת, אלא לסטנדרט, לגבינות שיש בכל בית בארוחת בוקר/ערב או בסנדוויץ'. אפשר גם לראות כמה גבינות שמנת יש על המדף ביחס לגבינה הלבנה / קוטג' / סימפוניה, ואיזה שטח מדף תופס כל אחד (מעט מאוד שמנת ביחס לרכות, והן גם יקרות ומפונפנות יותר, קונים אותן בעיקר לאירוח). בילדותי היה רק קוטג' 9% וכשתנובה יצאה עם ה-5% הוא כבש במהרה את מקומו של ה-9% עד עצם היום הזה. בעשור האחרון טרה יצאה עם 3% וגם הוא הצליח יפה (איך יודעים בלי מחקר? רואים שהמוצר נמכר לאורך שנים, איזה שטח מדף הוא תופס, ושמחלבה אחרת חיקתה אותו ויצאה גם כן עם מוצר כזה…). למעשה יש מחלבות שבכלל לא מייצרות קוטג' 9%, זה כיום מוצר נישה. אפילו את הקוטג' המשודרג (למשל עם תוספות כמו זיתים, ירקות, עשבי תיבול וכו') מוציאים רק ב-5%. מלבד המגמה של הפחתת אחוזי השומן בקוטג' לאורך השנים, המוצר זכה לעדכנה כשעמד בחזית מחאת הצרכנים. אנשים לא התקוממו על מחירי ההמבורגר אלא על מחיר קוטג' 5%. זה ה-מוצר הישראלי שהצית את המחאה. מישהו ראה במדינה אחרת אנשים יוצאים למחאה על קוטג'? (טוב, אולי כי הקוטג' שלהם דוחה… קנינו קוטג' בווינה ולא היינו מסוגלים לאכול את הזוועה הזאת).
אפשר לראות גם מהו אחוז השומן בגבינות הצהובות שבפיקוח (גלבוע 22%, עמק 28%) ואני מודה שבנקודה הזו אני לא בטוחה מה קורה בארה"ב, אבל יחסית לגבינות קשות אירופאיות, זה לא הרבה (וזכור לי קוריוז שהשף הצרפתי ב"קרב סכינים" קילל נמרצות שגילה שבישראל אפילו ה"מסקרפונה" היא רק 40% וזה חירב לו את המנה). כמו כן פחות מקובל כאן לאכול בשר עם גבינה (בעיקר מטעמי כשרות וכו', ועדיין, זה המצב).
בישראל לא מקובל להתחיל את הבוקר בארוחה כבדה, ובשר בפרט (במלון בווינה היו בבופה נקניקים ופסטרמה בארוחת הבוקר, אנחנו בקושי מסוגלים לעכל את המחשבה על בשר כלשהו על הבוקר). בישראל אנשים לא אוכלים חביתה עם בייקון, ודאי שלא בבתי מלון (הם אמנם כשרים, אבל שוב, גם זה משקף ומעצב את התרבות) וגם לא בבתי הקפה. למעשה רוב האנשים שלא אוכלים ארוחת בוקר מחוץ לבית לא אוכלים בכלל מטוגן על הבוקר. בישראל גם לא מקובל להשתמש סתם כך בשומן מהחי (למשל לצורך טיגון) אלא רק בשומן צמחי, בעיקר מטעמי דת / מסורת / הרגל (כי גם מי שלא גדל בבית דתי גדל בסופו של דבר בתרבות הזאת, רשתות השיווק הגדולות מוכרות רק מוצרים כשרים, למשל). מאותן סיבות רוב הישראלים (לפחות היהודים, אני לא יודעת מה קורה במגזרים אחרים) לא אוכלים יותר מארוחה בשרית אחת ביום, אם בכלל.
קל לראות שבישראל יש יותר תרבות עוף ופחות בקר וחזיר (כלומר הבשר פחות שומני) – דוכני שווארמה, שיפודי "פרגיות", לילדים נותנים שניצל (כבררת מחדל חזה עוף, נתח לא שומני, לשם השוואה בווינה יש כמעט תמיד אופציה לעגל או בקר), נקנקיות הן עוף/הודו כבררת מחדל, פסטרמה… מושכים אנשים לסופר עם מבצע "עוף בשקל", ומרק עוף הוא מזון נפוץ יותר מגולאש (קל וחומר במרקי האבקות, מן הסתם). אנשים לא דופקים פה סטייקים על ימין ועל שמאל ואני לא מכירה אף אחד שאוכל המבורגרים יום יום (ודאי קיימים כאלה, אבל הם לא מייצגים את הממוצע או את הרוב). גם רשת מזון מהיר כמו "מקדונלדס" היא יבוא, כמות סניפי ה"בורגר ראנץ'" שהייתה כאן לא התקרבה לכמות הסניפים בארה"ב (באופן יחסי כמובן). דוכן המזון המהיר הכי ישראלי שיש הוא הפלאפל, גם טבעוני וגם בריא (יחסית) – פלאפל, טחינה, סלט ירקות. אגב, בישראל גם אוכלים יחסית הרבה ירקות, ואפשר למצוא בשלל מסעדות ובתי קפה תפריט סלטים מגוון ועשיר, גם בלי שום קשר לטרנד בריאות כזה או אחר.
ואם לגעת לרגע בכל זאת לזללנות גרדא (בלי קשר לחי), מי שהיה פעם בארה"ב ונכנס לסופר ראה ודאי את הגדלים שחבילות החטיפים והג'אנק מגיעות אליהם. אין כאלה גדלים בארץ, פשוט לא משווקים. אני זוכרת שבטיול בארה"ב קנינו פעם לנסיעה חבילת פופקורן ע-נ-ק-י-ת, לקח לנו איזה שבוע לגמור אותה… או למשל, כמה אנשים שמנים ממש (אוביס) אדם רואה סביבו ברחוב. בישראל יש לי חברים קצת גדולים שכבר מתקשרים להשיג בגדים במידה שלהם; בארה"ב לא הייתה להם בעיה.
כל זה לא אומר שהישראלים הם מלכי הבריאות ושאין פה בעיות, אבל מבחינת צריכת בקר ומזון שמן מהחי, אנחנו לא במצב של ארה"ב או אירופה, ולא קשה לראות זאת גם בלי מחקר המציאות השיווקית משקפת את מצב השוק: זה מה שמוכרים, זה מה שאנשים קונים, ולהפך. רואים את זה בהיצע רשתות השיווק ורואים את זה בהיצע בבתי האוכל. ודאי שיש גם מסעדות בשרים וגבינות שמנות וכו', אבל אלה יותר מוצרי "בוטיק" ומעדנייה, לא מוצרי יסוד.
מר ספקן, המחקר שהבאת מומן ע"י תעשיית הבשר, ראה תחתית העמוד
מרבית המחקרים העצאמיים ושמומנו ע"י משרד החקלאות האמריקאי הראו שאין הבדל בנזק של שומן טראנס מהחי וצמחי (מתוך ויקיפדיה)
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans_fat
@silence mike, גם ארגוני הבריאות הגדולים מכירים ביתרונות הבריאותיים של תזונה טבעונית, כל שכן תזונה טבעונית בריאה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4450227,00.html
אני לא יודע איך קרה שגם מה שבריא הוא מוסרי, אני מניח שאם ההפך היה נכון אני הייתי שואל אותך את אותה שאלה. בכל מקרה דיון על תזונה ואבולוציה של ההומו-סאפיאנס הוא מפרך ותמיד נשאלת השאלה כמה שנים אחורה הולכים. המצדדים בתזונת פליאו נעצרים בתקופה הפליאוליטית, אני שואל למה? מה לגבי התקופה שבא היה לנו מוח קטן שלא התאים לצייד? למה לא להתבוננן בקרובינו שימפנזה בונובו שהם טבעוניים (מרבית הזמן). אם כבר מדברים על אבולוציה אז הנה דבריו של דרווין:
– "דירוג צורות החיים, תפקודיהם האורגניים, מנהגיהן ותזונתן, מראה באופן ברור כי תזונתו הנורמלית של אדם היא צמחים, כמו ביונקים העילאיים ובקופים הגדולים, שהניבים שלנו הם פחות מפותחים משלהם, ושאנו לא מיועדים להתחרות מול חיות בר או בעלי חיים טורפים."
– "למרות שאנחנו לא יודעים כלום על המקום או הזמן שבו האדם השיל את השער העבה שכיסה אותו, עם הסתברות גבוהה אנחנו יכולים לומר שהוא היה חייב לחיות במדינה חמה שבה היו תנאים נוחים לדרך החיים של אוכלי פירות, אם לשפוט מאנלוגיות, זו בטח הייתה הדרך שבה חי האדם."
רצ"ב עוד ציטוטים של חוקרי טבע גדולים גבי התזונה האידאלית לאדם:
http://easyfoodisrael.blogspot.co.il/2013/10/blog-post.html
לארגונים גדולים לוקח הרבה זמן עד שמאמצים גישה חד משמעית לגבי שינויי תזונה ואורח חיים. לראיה הזמן הרב שלקח עד שננקטה עמדה מעשית וחד משמעית כנגד שומן טראס צמחי ועישון.
בגלל הזמן הרב שלוקח לאירגונים גדולים לההכרה ביתרונות הבריאותיים דווקא מתחילה מלמטה מרופאים כגון
דר פורהמן שמטפל באמצעות תזונה במספר רב של מחלות
http://www.drfuhrman.com/
בארה"ב קופת חולים קייזר פרמננטה שבה יש כ-9 מיליון מטופלים היא מהמובילה בארה"ב במספר פרמטרים איכותיים ממליצה לעבור לתזונה צמחית.
http://mydoctor.kaiserpermanente.org/ncal/Images/Vegetarian%20Meal%20Planning%20%2898538%29_tcm75-14768.pdf
מי שרוצה לחקות לארגוני הבריאות הגדולים שיתנו המלצה חד משמעית לעבור לתוזנה חד משמעית מוזמן לבזבז עוד דור בתוזנה לקויה. מי שרוצה בעצמו את היתרונות התזונתיים של מזון מהצומח יכול לבדוק בעצמו את החומר המחקרי בנושא.
מקום טוב להתחיל בו זה נייר העמדה של ארגון התזונאים האמריקאים בנושא תזונה צמחית, רצוי גם לקרוא את המקורות של נייר עמדה זה
http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf
לסיום, נימה אישית, אני נהייתי טבעוני אחרי שלמדתי על הסכנות לבריאותי ממזון מהחי ולא מסיבות מוסריות, עם הזמן הכרתי גם את העוול והאכזריות של תעשיית המזון מחי. ולכן האשמות שלכם כאילו הטבעוניים מכופפים את עובדות המדעיות לתועלת האידיאולוגיה נראית לי לא עיניינית. להערכתי רבים מהרופאים שעוסקים בנושא הגיעו לטבעונות בסיבות מדעיות ולא להיפך.
אני רוצה לשאול אותכם שאלה דומה: האם אתם החוסר רצון שלכם להפנים את הנזק שמזון מהחי גורם נובע מכך שהוא מערער את התרבות, המוסר והרגלי האכילה שעליהם גדלתם? ולא מסיבות מדעיות.
שושו, היכן במאמר בויקיפדיה כתוב את מה שטענת? אני ראיתי רק פסקה אחת בהתחלה שמתייחסת לשומן טראנס מהחי, ושם מוזכר מחקר *אחד* של משרד החקלאות. ברם, גם מחקר קיבל מימון מתעשיית החלב, מה שמראה שמימון לא בהכרח אומר שהמחקר מוטה. יתר על כן, מי שביצע את המחקר הוא גם הכותב של המאמר שקישרתי למעלה.
הסתכל גם במחקר הבא, של חוקרת מהארוורד (האוניברסיטה החביבה על הטבעונים), שלפיו אצל אנשים עם כמות גדולה יותר של שומן טראנס מהחי בגוף, היה 49% פחות שיעור של התקף לב.
http://ajcn.nutrition.org/content/92/1/34.short
שושו, כמו ההרצאה של ד"ר גרגר, גם נייר העמדה של ADA (והכתבה ב-ynet שמבוססת עליו) הוא מוטה: הוא מציג רק חלק מהמחקרים (המחקרים שמתאימים לאגנדה של כותבי המסמך).
@שושו.
לא כל-כך טוב עם האותיות הלועזיות מה?
לא, אם זה היה הפוך לא היית שואל אותי ההפך כי ההפוך זה הסביר. כי:
א. רוב הדיאטות האפשריות אינן טבעוניות.
ב. ההיסטוריה האבולוציונית שלנו אינה טבעונית.
יותר סביר להסתכל על ההיסטוריה האבולוציונית המאוחרת בגלל שאלה ההסגלויות האחרונות שלנו והן הקובעות. אבל כמו שציינת בעצמך בדרך קצת משונה גם שני מיני השימפנזות מעשירים את הדיאטה שלהם בחלבון מן החי. כלומר גם שם אין בעצם תימוכין לטענה שלך. אבל עצם הצורה שבה אתה אומר את זה כשאתה מתאר את השימפנזות כ-"כמעט טבעונים" במקום להשתמש בתאור האמיתי והפשוט "לא טבעונים" מראה שאתה זה שמנסה להוכיח משהו בלי יותר מדי קשר לראיות. אם תזונה טבעונית היא התזונה הנכונה לשימפנזות למה הם נלהבים כל-כך לצאת לצוד קופים אחרים?
השימוש בדרווין הוא טיעון פגום מסמכות. דרווין לא ידע את כל מה שאנחנו יודעים היום.
שוב, הלינקים שלך הם לא תמיכה מחקרית ליתרונות הטבעונות.
אז אתה נהיית טבעוני בגלל אי-אמיתות ואח"כ קנית את האידאולוגיה. וזו סיבה מצוינת להמשיך להפיץ אי-אמיתות, כי זה עובד.
ולשאלתך. כמו שאמרתי לך אני לא אוכל רק כדי למקסם את הבריאות שלי. אני אמנם לא אוכל בשר בקר כל יום בין השאר כי יש מחקרים אמיתיים שאכן אומרים שזה לא בריא, אבל אני יודע שלא כל מה שאני אוכל בריא לי. אני לא טבעוני כי בשר זה טעים וממלא וכי האידיאולוגיה שלכם מבוססת על אתיקה פגומה. אמנם היה קשה לי לעבור כל הדרך לטבעונות ברגע אבל הייתי יכול להפחית משמעותית לאורך השנים את צריכת המוצרים מן החי שלי עד לכמעט אפס ולא עשיתי את זה כי האידיאולוגיה הטבעונית היא בולשיט ובשר זה טעים. אם הייתי חושב שזה חשוב הייתי אוכל הרבה פחות בשר, אבל זה לא חשוב.
@SilentMike
יש תפציות של קרנים נותנים ביס מפגרים, האם זה הופך אותם לקרניבורים?
משעשע איך אתה מנסה להאחז בכל קש יאפשר לך להמשיך לאכול בשר בקר, כנראה שאם הייתה אשה אז ההתעקשות הייתה על הגבינות.
המחקרים על הנזק של מזון מהחי הם לא רק לגבי בשר בקר אלא גם לחלב, ביצים ושאר הבשרים.
טיפ, ביותר ממקום אחד שמעתי שאם כבר בוחרים להוציא רק משהו אחד מהתפריט אז עדיף את החלב.
תהייה בריא.
בכל מקרה אני רואה בחילופי דברים כאן התקדמות, היו זמנים שבהם טבעונים היו צריכים להסביר ולשכנע שהם לא פוגעים בבריאות של עצמם, עכשיו לפחות הדיון התקדם והקרניסטים מסבירים למה זה בסדר לאכול כמות מדודה של בשר.
בקרוב אני אמור לקבל רשימת מאמרים נושא תזונה ומחלות ואני מתכוון לפרסם כדי להבהיר לשאר הקוראים את הסכנות במזון מהחי
@שושו
"יש תפציות של קרנים נותנים ביס מפגרים, האם זה הופך אותם לקרניבורים?"
מה?
לא ברצינות. מה כתוב פה?
אני לא יודע מה כתבת שם אבל שימפנזים רודפים, תופסים, הורגים, ואוכלים קופים אחרים. ובנוסף הם גם ניזונים מטרמיטים. האם זה הופך אותם לקרניבורים? לא כי הם אוכלים בעיקר מזון מהצומח, אבל הם גם אוכלים בשר. אלה פשוט עובדות, וזה לא קשור להאחזות בקש או בשום דבר אחר כי אני לא צריך את העובדות האלה כדי לאכול בשר. אני הייתי ממשיך לאכול בשר גם אם השימפנזות היו צמחוניים וגם אם האנושות היתה מתחילה לאכול בשר במהפכה התעשייתית, כי בשר זה טעים וממלא שזו הסיבה שאני אוכל בשר (כמו שכתבתי כבר. אם אתה לא מקשיב לצד השני אז זו לא ממש שיחה). אם אכפת לי מזה אז זה פשוט כי אכפת לי שעובדות יוצגו כפי שהן ולא יעוותו לטובת אידאולוגיה כזו או אחרת.
יש לך אמונה אידאולוגית מוסרית, ועל מוסר קשה מאוד להתווכח. אבל מצד שני אתה מתעקש להגן על עמדה לגבי העובדות שהיא פשוט בולשיט. אולי כי היא נותנת לך כלי גיוס טוב לאידאולוגיה שלך, ואולי מסיבה אחרת. פה אתה מסתבך. עידו חשף את הטעויות של גרגר, ואתה בתגובה כבר הפנת להרבה בלוגים ואתרים של אנשים פרטיים שעושים כסף מתזונה טבעונית, וציטטת מאמרים שלא ממש עוזרים לך. סורי. לא מתרשם. אני לא לוקח עצות על בריאות מפנאטים על פני המלצות המומחים (שגם להן אני לא תמיד מקשיב אבל הן הרפרנס שלי לענייני בריאות, והן הרפרנס הנכון).
@SilentMike:
"יש תפציות של קרנים נותנים ביס מפגרים, האם זה הופך אותם לקרניבורים"
יש תוכנית על קרנפים שנותנים ביס בפגרים. זה הדבר הכי פחות יצירתי שהצלחתי להוציא מזה. בקיצור, נראה ששושו חושב שאם דוגמא מסוג מסוים לא עוזרת לו, עוד דוגמא מאותו סוג תעשה את העבודה. זה קצת כמו לחשוב שאם גוש צואה אחד הוא לא זהב, הר של צואה – כן, אבל אני מנסה לשפוט. ;)
תפציות >> תצפיות (תקלדת שיכול אותיות נפוצה).
@trilliane: את בטח קרובה יותר למציאות. הרגשתי עכשיו כמו הפעם ההיא שניסיתי לקרוא את גיאורג הגל…
dyslexia for cure found
מותר לי כי גם אני דיסמשהו.
אגב, זה מה שויקיפדיה אומרת על השימפנזה
The chimpanzee is an omnivorous frugivore. It prefers fruit above all other food items and will even seek out and eat them when they are not abundant. It will also eat leaves and leaf buds. Seeds, blossoms, stems, pith, bark and resin, insects and meat make up the rest of its diet.[21][29] While the common chimpanzee is mostly herbivorous, it does eat honey, soil, insects, birds and their eggs, and small to medium-sized mammals, including other primates.[21][30] The western red colobus ranks at the top of preferred mammal prey. Other mammalian prey include, red-tailed monkeys, yellow baboons, blue duikers, bushbucks and warthogs.[31]
השימפנזה (החסון, יש לציין, ולא הגמדי) אוכל בין השאר דבש, חרקים, ביצים, ציפורים, וקופים. בהחלט לא בעל חיים טבעוני. זה גם לא ביס בפגר. הם צדים אקטיבית בע"ח אחרים, הורגים אותם, וניזונים מהם.
אגב, שמתי לב לזה:
"בכל מקרה אני רואה בחילופי דברים כאן התקדמות, היו זמנים שבהם טבעונים היו צריכים להסביר ולשכנע שהם לא פוגעים בבריאות של עצמם"
באמת כמעט שכחנו מזה. מזה שטבעונים צריכים לקחת תוספי B12, מזה שהם צריכים להתעקם ולחפש כל מיני מזונות כמו אגוזים כדי לקבל את החלבונים והשומנים והסידן שהם צריכים וכל אוכל בשר מקבל בקלות. מלחמת התעמולה השקרית אכן עובדת. ברכותי.
@SilentMike:
לגבי הציטוט של שושו בסוף – אני חושב שכדאי לתת גם תשובה מיושבת יותר. שושו פשוט עושה את אותה טעות שגרגר עושה. הוא שומע אותי (ואותך, על פי רוב) מסכימים עם אותן המלצות הבריאות שנאמרות כבר שנים רבות על ידי כבר-הפסקתי-לספור-כמה ארגוני בריאות: לצרוך בדיאטה כמות שפויה של שומן וקלוריות, הרבה ירקות, פירות, דגנים וקטניות, לגוון את סוגי המזון שאנחנו אוכלים כדי לקבל את חומרי המזון הדרושים לנו וכדומה. את הדברים הללו הוא מעקם לחלוטין כדי שייצא בסוף המסר הבא: דיאטה טבעונית טובה לבריאות, דיאטה שכוללת מוצרים מחיות רעה לבריאות. אחרי זה, הוא משבח אותנו על זה שאנחנו "מודים" שזה אכן נכון מה שכבר שנים רבות כל העולם ואשתו "מודה". זה מגוחך.
אם כבר אני בשוונג, הנה משהו ששיעשע אותי וכנראה ירגיז אותך, למרות שכנראה ציפית לזה: הציטוטים של דרווין – לא מדרווין, כך נראה. זה מקור הציטוטים באנגלית. הקוראים מוזמנים להיכנס לארכיב דרווין ברשת, שמכיל גרסה דיגיטלית של כתבי דרווין, ולהריץ חיפוש של הציטוטים באנגלית. הם לא בנמצא. עוד משעשע שמי שאסף את הציטוטים הללו (או אולי הוא זה שבדה אותם? אי אפשר לדעת) החליט שדרווין כתב ספר שנקרא "The Origin of Man". אם כבר בודים/מעתיקים ציטוטים, לפחות אפשר לבדוק שדרווין מעולם לא פירסם ספר שנושא את הכותרת הזאת. הוא כתב את The Descent of Man.
אני שמח ששעשתי אותכם קצת,
הניחוש לגבי קרנפים היה מדוייק
ולספר של דרווין קוראים the descent of man
והציטוט המדוייק בשפת המקור הוא:
"Although we know nothing for certain about the time or place that man shed the thick hair that covered him, with much probability of being right we could say that he must have lived in a warm country where conditions were favourable to the frugivorous way of life which, to judge from analogies, must have been the way man lived."
עידו המלצות הדיאטה שנתת היא ברובה טבעונית והיא בטוח שונה מפרמידת המזון האמריקאית ומהמלצה של חלק מקופות החולים בארץ ל-3 מוצרי חלב ביום.
בסדר ראשון ניתן להגיד כי עקרונות התזונה הבריאה היא להגביל קלוריות ושומן, שני דברים שאפשר לעשות גם עם מרכיבים מהחי אבל הרבה יותר קל לעשות עם מרכיבים מהצומח.
אבל אם נכנסים לעומק הנושא של תזונה בריאה רואים שיש עוד הרבה גורמים:
המעטה במזונות עם PH נמוך (חומציים)
המעטה בחלבונים עם PH נמוך, (חלבון מהחי חומצי מחלבון צמחי)
לא לאכול חלבונים יותר מהדרוש לגוף בגלל העומס על הכליות
חלבון מהחי מעודד סרטן לעומת חלבון ההצומח, ראו הניסוי של דר' קולין קמבל
http://www.tcolincampbell.org/courses-resources/article/animal-protein-as-a-carcinogen
הימנעות ממזונות המכילים אנטיביוטיקה (מזון המחי המגיע מרפתות, לולים וחזיריות)
המעטה במזונות המכילים מתכות רעילות, זיהומי ריסוס וזהמים (בעלי חיים שבראש שרשרת המזון ומזון לא אורגני)
צימצום במזונות אלרגנים (חלבונים, ביצים וחלב)
הימנעות ממזונות המכילים הורמונים (בשר וחלב)
הימנעות מאלכוהול ומזונות מעוררים (יין, קפה קקאו)
הימנעות במזונות מעובדים
המנועות ממזונות מזוקקים (שמנים)
הימנעות מפחמימות ריקות
הימנעות משומן רווי (בשר ושמנים)
הימנעות ממזונות עם זיהום חיידקי (בעיקר מזון מהחי)
א
בצד השני מומלץ להרבות לגוון עם כמה שיותר פירות, ירקות ועלים ירוקים טריים כדי להנות הההפעה של 35000 הפיטוכימיכלים שמזונות אלו מכילים.
לאכול מזונות עם סיבים (מזונות צמחיים בלבד)
SilentMike@ נכון שאם תאכל בשר תקבל ב\קלות שומן, חלבון וסידן, אבל מי אמר שזה עושה טוב לגוף שלך?
האם אתה יודע שהחלבון החומצי שאתה מקבל מבשר גורם להפרשת סידן מהעצמות והשרירים כדי לאזן את רמת ה-PH בדם?
למה אתה חושב שהשומן שאתה מקבל מבשר הכולל ם כולסטרול וכמות רבה של שומן רווי עדיף על השומן שאני צורך מאגוזים?
טבעוני צריך לצרוך B12 מטבליות אבל זה בגלל שהסביבה הסטרילית שאנו חיים בה לא מאפשרת לי לקבל את הויטמין שמיוצר על-ידי חיידקים ממקורות מים ודרך המזון שלי.
לידיעתך גם פרות ברפתות צורכות B12.
משעשע שאתה מתאר אכילת אגוזים כדבר מעוקם. כנראה שזה הרבה יותר טבעי לאכול המבורגר שחוטא באמוניה כדי להרוג את החיידקים שהתפתחו בגלל שברפתות פרות לא אוכלות עשב כמו בטבע אלא זרעים מיובאם מאמריקה וצואת תרנגולים.
http://www.moag.gov.il/Vet/Yechidot/pikuah_mazon_baaley_haim/pirsumim/2013/hodaa_megadley_bakar_+15+8+13.htm
@שושו
הדעת נותנת שהכי קל לעשות כל דבר אם מתחילים מתפריט פוטנציאלי רחב ככל האפשר ובוחרים מתוכו את מה שמתאים, ולא אם חותכים מראש קטגוריות שלמות.
וכן, זה די מעוקם שאת מה שבא באופן טבעי בבשר ובמוצרי בחלב אתה צריך לחפש בנרות בכל מיני צמחים. זה לחלוטין בסדר לאכול את מה שאתה מעדיף, אבל זו דרך קצת עקומה להשיג את החלבונים והסידן שלך.
אתה אומר כל מיני דברים שכנראה שמעת איפשהו, עד כמה שאני יודע אין בעיית סידן בגלל אכילת בשר בכמויות סבירות. מה שאני חושב זה שאתה שונא אמוציונלית את השומן שאני צורך מבשר ואוהב את השומן שאתה צורך מאגוזים, אז אני מאוד מפקפק במה שיש לך להגיד על הנושא. אין לי בעיה שתמשיך לאכול אגוזים כמו סנאי. שיהיה לך המון בתאבון.
אף-אחד לא מונע ממך לחפש לך נחל נחמד עם הרבה חידקים אם אתה חושב שזה יעזור לבעיית ה-B12 שלך. אבל לא הייתי ממליץ על זה. העובדה היא שאתה צריך לקחת טבליות, אז כנראה שהתזונה הטבעונית לא כל-כך בריאה כמו שאתה מנסה לטעון. זה בסדר, אם זה מה שהמוסר מכתיב לך זה שווה גם לקחת כדורים בשביל זה. אבל למה לשקר?
שושו, אתה כותב פה שטויות. חלבון מהחי לא גורם להפרשת סידן http://www.theveganrd.com/2013/08/calcium-and-protein-and-bone-health-in-vegans.html
וגם, אין תמיכה מחקרית לטענה שחלבון מהחי מעודד סרטן. הניסויים של קמפבל כלל לא מראים זאת.
תודה מר ספקן. היתה לי הרגשה שהקטע עם הסידן מפוקפק, אבל לא היה לי כוח להתחיל לחפור.
חשבתי שצריך דייק בתגובות, אבל האמת לא ממש ציפיתי ממר ספקן לדייק.
ההפרשה של סידן בשתן כתוצאה מאכילת חלבונים היא עובדה ידועה עוד מ 1920 וגם המחקרים שעליהם מתבסס המאמר שמר ספקן הביא מאשרים זאת, ראו מקור 9.
ההנחה המדעית עד לשנים האחרונות היו שמדובר בסידן שמופרש מהעצמות.
בשנים האחרונות נערכו מחקרים שמקור 9 הוא אחד מהם שמציגים מכניזם אחר לפיו 93% מהסידן המופרש בשתן מקורו בהעלאת ספיגת הסידן במעי. זאת בהנחה שצרכת מספיק סידן עם החלבון. כלומר הסידן הנמצא במזון מהחי מופרש כולו בשתן. בניגוד לסידן מעלים ירוקים לדוגמא.
בגלל שמחקרים אלו הם חדשים לא הייתי ממהר לזרוק לפח את הקשר בין איבוד סידן מהעצמות למזון חומצי
בכל מקרה לצריכה של חלבון חומצי (חלבון מהחי) יש גם השפעה על החלשות השרירים עם הגיל ועל הצטברות של אבנים בכליות.
באתר של דר' גרגר יש סרטון שמאשר את ההנחה שאין קשר בין צריכת מזון חומצי לאיבוד סידן מהעצמות
http://nutritionfacts.org/video/alkaline-diets-animal-protein-and-calcium-loss/
וסרטון המשך בנוגע לירידה במסת השריר עקב מזון חומצי
http://nutritionfacts.org/video/testing-your-diet-with-pee-purple-cabbage/
אני מקווה שלפחות הסרטון הראשון יעלה את רמת האמינות של דר' גרגר בקרב המידיינים כאן.
ולידעית הקוראים צפיפות העצם היא פונקציה של הרבה פרמטרים כגון ויטמין D, סידן, אשלגן, ויטמין K, עישון, קופאין ופעילות גופנית תחת עומס. זאת בניגוד למיתוס השקרי שיצרני החלב הפיצו לפיו סידן=עצמות חזקות
ולסיום משהו אישי, מהכרות שיש לי עם מר ספקן בפייסבוק ובמקומות אחרים ברחבי הרשת עולה בי החשד שמדובר בעובד בחברת יחסי הציבור של מועצת החלב לינאדו ולא אזרח רגיל שמעוניין להתדיין, ללמוד וללמד.
אתם מוזמנים לחפש את שמו בגוגל בצירוף המילה חלב ולראות את הפרופיל הריק שלו בפייסבוק כדי להבין על מה מבוססות חשדותי
שושו, אתה שוב כותב דברים לא נכונים. "זאת בהנחה שצרכת מספיק סידן עם החלבון. כלומר הסידן הנמצא במזון מהחי מופרש כולו בשתן. בניגוד לסידן מעלים ירוקים לדוגמא." זה ממש לא נכון. סידן מהחי (חלב) נספג היטב. יש הרבה מחקרים התערבותיים שמראים זאת.
אגב, אני לא קשור למועצת החלב או לכל גוף אחר בתחום המזון.
בדיוק עכשיו ראיתי הודעה בקבוצת פייסבוק טבעונית על בחור שהתחיל להעניין בטבעונות בגלל המאמר של מר אתולוגיה.יאאלה מתי מאמר המשך?
על כל נאמר:
שמתוך שלא לשמה, בא לשמה