ההרצאה שמשרד הבריאות צריך לזרוק לפח

הצהרת כוונות: אני שומר לעצמי את הזכות להתעלם לחלוטין מתגובות שיעלו נושאים שלא דנתי בהם בצורה מפורשת במאמר הזה. תגובות שמצביעות על שגיאות במאמר יתקבלו בברכה, אך בבקשה הקפידו לתת מקורות לדבריכם במידת הצורך על מנת שהביקורת תהיה מפרה.

בשנים האחרונות יש הפצצה של הרצאות יוטיוב על טבעונות משלל מרצים כישרוניים. ההרצאות האלו הפכו לטרנדיות עם גארי יורופסקי, אדם בעל כריזמה לא מבוטלת ויכולת רטורית משובחת, אך תפיסה מעוותת של המציאות, בלשון המעטה. בין אם אתם מסכימים עם התיאור שלי ובין אם לא, בלתי אפשרי להכחיש שההרצאה שלו העלתה את הפופולריות של הרצאות על טבעונות וצריכת מוצרים מחיות ביוטיוב הישראלי. תודות ליורופסקי, אפשר לתת מוצא לנטיותינו האנטי-תעשייתיות בעזרת ד"ר מקדוגל ודעותיו הססגוניות על נזקי החלב, למצוא מזור להתמכרויות מסוכנות לשוקולד, גבינה, בשר וסוכר בסיוע ד"ר ניל ברנרד וללמוד על הפסיכולוגיה של אכילת בשר מד"ר מלאני ג'וי.

כאן בחרתי להתמקד בהרצאה השניה בפופולריות שלה, אחרי ההרצאה של יורופסקי – "ההרצאה שמשרד הבריאות צריך לראות" מאת ד"ר מייקל גרגר. המסר המרכזי של ההרצאה הוא שדיאטות שכוללות מוצרים מחיות גורמות לנזקים רפואיים בעוד שדיאטות על טהרת הצומח לא רק מונעות את נזקי המוצרים מחיות, אלא אפשר להשתמש בהם כדי לטפל בחוליים רבים. גרגר עצמו נראה לי כאדם סימפתטי. הוא חייכן, בעל חוש הומור נהדר ויכולת רטורית טובה שמאפשרת לו להתבטא בביטחון לפני קהל ולהסביר היטב נושאים מורכבים. הבעיה היא שלא נראה שהוא הבין אותם בעצמו. לכן, הייתי מאד שמח לקבל אותו בתור סבא, אבל בתור יועץ תזונה, רופא, חוקר ביו-רפואי או אדם שמתיימר לדעת דבר מה בהבנת הנקרא הוא נראה לי חסר תקווה כמו אסיר באזקבאן.

אולי שמתם לב שכבר מהכותרת הייתי אנטי-גרגר וההרצאה שלו. הסרקזם שעומד להיות פזור בנדיבות לאורך הפסקאות הבאות בטח יתן את הרושם שאני משוחד לרעת גרגר לפני שבכלל הקשבתי לו. זה לא מה שקרה. אני יוצא נגד גרגר בגלל שהקשבתי להרצאה שלו בעיון וניסיתי לאשש את טענותיו. אני מקווה שעוד כמה אלפי מילים יהיה ברור כחסה ביום בהיר שגרגר עשה כל שביכולתו כדי לזכות בביקורת קוטלת ומזלזלת והקופירייטר בשנקל שהחליט לתת להרצאה שלו את הכותרת השחצנית שלה לא הוסיף לגרגר נקודות אצלי. גם אם אתם טבעונים או צמחונים בפרט או פעילי זכויות בעלי חיים בכלל, המטרה לא אמורה לקדש את האמצעים. לפחות בעיני, זהירות מטעויות, סלידה משקרים ומוכנות להאזין לביקורת ולתקן שגיאות – כל אלו צריכים להיות בעלי חשיבות מוסרית עצומה. גם מהצד "שלי" אני דורש את אותו דבר.

עם המחשבה הזאת בראשי, כיוונתי במאמר הזה לבדוק האם המקורות של גרגר תומכים בטענות העיקריות שהוא אומר בשמם. במקור רציתי להגיב לכל ההרצאה. בפועל, בגלל שלא מצאתי אפילו נקודה אחת תקפה לאורך כל החצי שעה הראשונה של ההרצאה, החלטתי לקצר את המאמר הזה ולהגיב רק לחצי השעה הזאת. הקוראים מוזמנים לגבש בעצמם את דעתם על מהימנות הפרטים בשארית ההרצאה של גרגר. מה שבטוח הוא שגם אם כל מילה שיוצאת לו מהפה בחצי השני של ההרצאה היא אמת לאמיתה, גרגר נותר מקור לא מהימן ומוטה אידאולוגית להבנת מדעי התזונה.

מחלות לב

אחרי ההקדמה הזאת, הגיע הזמן לביזנס. גרגר פותח את ההרצאה (דקה 1-3) בטענה שצריכת כולסטרול, שמצוי רק במזון מחיות, מקצרת את החיים בעוד שצריכת אגוזים, מזון צמחי מובהק, מאריכה אותם. מסתבר ש"צריכה כמות של רמת כולסטרול שמתקבלת מאכילת ביצה אחת ביום מקצרת את תוחלת החיים של נשים כמו עישון 5 סיגריות ביום ל-15 שנים". גרגר מפאר ומאדיר את המזון הצמחי ומזהיר ממזון ממקור חייתי. לפני שרצתי למכולת לרכוש אגוזי (c wat I did der?!), פתחתי את המקור של גרגר, מחקר האחיות של הרווארד (Baer et al., 2011). גרגר והמציאות במחלוקת. אשתמש בביצה של גרגר כדי להדגים את הטעות.

צריכת כולסטרול גבוהה ידועה כבר המון זמן כגורם סיכון למחלות לב, לדוגמא. גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות. המחקר הזה מצא שהסיכון למות ממשהו עולה אם צורכים כל יום 105 מיליגרם כולסטרול פר 1000 קילו-קלוריות צריכת אנרגיה כוללת. אדם שצריכת הקלוריות היומית שלו גדולה יותר, יכול לצרוך יותר כולסטרול ביום בלי תוספת סיכון. גרגר מתעלם מזה לחלוטין ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום (חושב באמצעות המחשבון הבא). חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי. זה יותר מתכולת הכולסטרול של ביצה ענקית אחת. זה מבהיר שממצאי מחקר האחיות על כולסטרול לא מאפשרים לגרגר לצאת בהצהרות קטגוריות לגבי הסיכון שבצריכת הכולסטרול המצוי בביצה אחת ביום ובטח לא להוקיע בצורה כה החלטית צריכת מוצרים מחיות. הסיכון או העדרו תלויים ביותר מפרמטר אחד בתזונה שלנו.

בטעות הראשונה שלו, גרגר התעלם מניואנס במחקר שקריטי לקייס שלו. הוא טען שצריכת ביצה אחת מסוכנת לבריאות ושצריכת ירקות מועילה לבריאות. בפועל, הסתכלות על מחקר האחיות של הרווארד מבהירה שהמלצות משרדי הבריאות ברחבי העולם – לצרוך הרבה ירקות בתזונה וגם מידה מדודה של מוצרים מחיות – דווקא קרובות למסר שעולה ממחקר האחיות. גרגר הסיק מסקנה שחורגת מהמקור עליו הוא לכאורה מתבסס, וכאן השגיאה שלו. הטעות הזאת עומדת לחזור על עצמה לאורך ההרצאה.

בעוד שהשגיאה הזאת דורשת להסתכל על דקויות, השגיאה השניה מבהירה שיש לנו עסק עם אדם שנראה חסר מושג קלוש בנושאים עליהם הוא מדבר. על המסך הופיע צילום של מאמר שפורסם American Heart Journal ועליו ציטוט לכאורה (ראו תמונה) מתוך המחקר שגרגר הקריא בקולו החביב (דקה 3-4): "במחקר ענק מהשנה שעברה, רוב הלוקים בהתקפי לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות, כך שההנחיות לא מחמירות מספיק כדי לצמצם את הסיכון להתקפי לב". הציטוט לא מופיע במחקר שמרוח על הרקע (Javed et al., 2010). זה לא מפתיע, כי המחקר הזה לא קשור לדברים עליהם מברבר גרגר. הוא בחן את תדירות השימוש בתרפיה שמורידה את רמת הכולסטרול בחולי לב שאושפזו בבתי חולים עקב אירוע לב. גרגר היה יכול היה לשים מאחור צילום מתוך "בבא" של שי צ'רקה וזה לא היה שונה ממה שהוא עשה בפועל.

אך זאת לא תשובה שסיפקה אותי. עדיין סיקרן אותי לדעת כמה מתוך הלוקים בהתקף לב היו בעלי רמות כולסטרול תקינות. על פי המלצות התוכנית הלאומית האמריקאית לחינוך לגבי כולסטרול, מומלץ לשמור על רמת כולסטרול HDL (הכולסטרול ה"טוב") מעל ל-60 מיליגרם לדיציליטר ועל רמת הכולסטרול LDL (הכולסטרול ה"רע") מתחת ל-100 מיליגרם לדציליטר. מחקר שפורסם ב-2009 ניתח את רמת הכולסטרול של יותר מ-100 אלף בני אדם שאובחנו עם מחלת לב כלילית כשאושפזו בבית חולים (Sachdeva et al., 2009). רמת הכולסטרול היתה נורמלית בכ-4 אחוז מהמטופלים בלבד. ביותר מ-95 אחוז מהמאושפזים, אחוז מדהים, רמת הכולסטרול חרגה מהרמות המומלצות. אופס, גרגר.

מאיפה לקוח הציטוט הזה? לא מהמחקר שמןופיע ברקע, זה בטוח.
מאיפה לקוח הציטוט הזה? לא מהמחקר שמןופיע ברקע, זה בטוח.

זה לא סוף ההנפצות. מיד אחרי כן (דקה 4-5), גרגר אומר ש"כפי שכתב עורך כתב העת המדעי אמריקן קרדיולוג'י, כבר לפני עשור, הגיע הזמן לעבור מהפחתת סיכון למניעת סיכון למחלות לב. אנחנו לא רוצים סיכון נמוך, אנו רוצים אפס סיכון". סנטימנט חזק שמגובה במאמר מערכת שנראה חזק לא פחות (Roberts, 1999). עם זאת, הסנטימנט כבר לא רלוונטי. מאמר המערכת הזה טוען שרמות כולסטרול LDL ("הכולסטרול הרע") נמוכות מ-100 מיליגרם לדציליטר ימנעו מחלות לב, ולא רק יורידו את הסיכון להן. זאת בדיוק ההמלצה של רשויות הבריאות בארצות הברית מ-2004. זה משעשע שגרגר מנגח את המדיניות הנוכחית שלהן באמצעות מאמר מערכת שתומך באותה מדיניות בדיוק. אני מקווה שהוא אוהב לאכול נסורת, כי הוא חותך את הענף עליו הוא יושב.

יותר מזה, על פי גרגר רמות הכולסטרול בדם של כולנו צריכות להיות זהות לאלו של "הטבעוני הממוצע", לו יש רמת כולסטרול כוללת בדם של 150 מיליגרם לדציליטר. אחלה. אולי מגיעה מחמאה לטבעונים שכקבוצה נהנים מממוצע כולסטרול מעולה. רק "אולי" מגיעה להם מחמאה ולא בטוח, כי מאמר המערכת ממנו גרגר שלף את הטענה הזאת לא נתן לה מקור (Roberts, 1999). הטענה הזאת לא מספיקה בפני עצמה. אפילו אם גרגר היה מראה שלכל אחד ואחד מהטבעונים בעולם יש רמת כולסטרול נפלאה, זה לא היה מעיד על כך שאי אפשר להגיע לאותה רמה בלי להיות טבעוני.

כאן נכנסת הטענה הבאה של גרגר. הוא טוען ש"הואיל ומעט אנשים יחסית יסכימו להתחייב לאורח חיים צמחוני, דרושות תרופות שיורידו את הכולסטרול לרמות האלה". גם הטענה הזאת לא מופיעה במאמר המערכת הראשון שהוא הציג (Roberts, 1999). גרוע מזה, בזמן שגרגר אמר אותו היה מרוח על המסך צילום של מאמר מערכת נוסף, שאפילו לא מזכיר את המילה טבעוני (Roberts, 2010). הוא בכלל עוסק במחלוקת סביב השאלה האם כולסטרול גבוה גורם למחלות לב.

למה טרחתי לסקור את הדברים הללו? במבט ראשון הם נראים פעוטים ולא חשובים, אך המסר שלהם עמוק יותר. קייס פסוודו-מדעי נראה מרשים יותר בעיניים לא מיומנות כשהוא מגובה בערימות מאמרים אקדמאיים שלכאורה תומכים בו. לכן, בקרב מפיצי פסוודו-מדע נפוץ המנהג של ניפוח שיטתי של רשימת המקורות. היא ממולאת בחדווה בהמוני איזכורים אקדמאיים לא רלוונטיים. ההתנהגות של גרגר מתאימה לצפוי ממפיצי פסוודו-מדע ולכן מורידה את מהימנותו בעיני. גם הוא עוסק בניפוח שיטתי של המקורות שלו וכל טענה קריטית שהוא אומר בשמם בכלל לא מופיעה בהם.

בשלב הבא (דקה 5-6), גרגר הופך מסבא חביב לכמעט ילדון. "למה לא לבחור בתרופות?", הוא שואל ומיד ענה שה-FDA פירסם אזהרה חדשה על תופעת לוואי של סטטינים, תרופות מנמיכות כולסטרול. רשימת תופעות הלוואי הזאת לא עוזרת לגרגר. ראשית, הלוגיקה של גרגר קלוקלת. חשבו על מכוניות. אם לא מתחשבים בתועלת של השימוש בהן, כמובן שאין שום סיבה להשתמש בכלי שגורם לתאונות דרכים. לכן, גרגר לא צריך רק להראות שיש לסטטינים סיכונים. אחרי הכל, יש סיכונים להכל. עליו להראות שהסיכונים של סטטינים גדולים משמעותית מהתועלת הרפואית שלהם. הוא לא עשה זאת, ולכן ממילא לא ענה על השאלה "למה לא לבחור בתרופות?". במקום, הוא הראה בורות כמעט ילדותית באיך לקבל החלטות בצורה מושכלת. שנית, בכל דבריו הקודמים הוא לא הראה באמת שדיאטה מאוזנת שכוללת מוצרים מחיות אכן מסוכנת לבריאות. מה עוזר לו עכשיו להציג פיתרון לבעיה שהוא לא הראה את קיומה?

אחרי שקישקש במשך 5 דקות על כולסטרול, גרגר מקדיש 5 דקות נוספות לשומן (דקה 6-10). הוא טוען שאחרי "ארוחה אחת שעתירה בשומן מחיות […] דפנות העורקים מפתחות דלקת ונוקשות" שנעלמות רק אחרי 6 שעות, זמן הארוחה הבאה שלנו, בה אנחנו מכניסים לגופנו "מנה נוספת של בשר, ביצים או חלב". לכן, טוען גרגר, "רוב האנשים נמצאים במצב דלקתי כרוני, מה שמגדיל את הסיכון למחלות שקשורות בתהליך הדלקתי הזה כגון מחלות לב, סרטן וסוכרת". ארוחה עתירת שומן אחת, טוען גרגר, גורמת גם לדלקות בדרכי הנשימה. איך זה קורה? לגרגר תשובה. השומן מסייע לרעלנים חיידקים שנמצאים במזון להיכנס למחזור הדם ומערכת החיסון של הגוף תוקפת אותם מיידית.

בחמש הדקות הללו גרגר דיבר על מדע בדיוני. אתחיל מהשמנוניות הלשונית שלו. דלקת הוא תהליך שמתרחש בגוף שלנו כל הזמן, גם כשאנחנו בריאים לחלוטין. בעזרתו מערכת החיסון מגייסת את מרכיביה השונים על מנת להילחם בזיהומים שחדרו לגופנו. ברור שלמושג "דלקת" בספרות המדעית אין את הקונוטציה השלילית שיש למילה בשפת היום-יום. עם זה בראש, מה חוו הנבדקים במחקרים שהזכיר גרגר? מחקר אחד מצא לדוגמא שארוחה עתירת שומן אחת מעלה את הפעילות הדלקתית בריאות (Rosenkranz et al., 2010) בעוד שאחר מצא שהיא מעלה את רמת הרעלנים החיידקיים בדם ואת התגובה הדלקתית של הגוף (Ghanim et al., 2009). אם דמיינתם כאב שרירים, נזלת או קשיי נשימה, מחקו את הרושם הזה מהראש. מבחינת הנבדקים, ההבדל היחיד בין תחילת הניסוי לסופו היה תחושת השובע שכנראה מילאה אותם.

למה בוצעו המחקרים האלו? הם נועדו לגלות את המנגנון באמצעותו דיאטה עתירת שומן מעלה את הסיכון לחלות במחלות. דיאטה היא הרגל אכילה, משהו שעושים כל הזמן, לא ארוחה חד-פעמית. ההשערה של החוקרים היתה שדיאטה עתירת שומן גורמת לעליה בתגובה הדלקתית של הגוף. לאורך זמן, חודשים ושנים, התגובה הדלקתית הגבוהה יותר גורמת להתפתחות מחלות. בניגוד לגרגר, שניהם לא טענו שצריכת מוצרים מחיות היא הבעיה. באחד מהם אפילו נתנו לנבדקים חלב כחלק מארוחה דלת שומן, שלא מעלה את הפעילות הדלקתית של הגוף (Ghanim et al., 2009). הבעיה היא צריכה של יותר מדי שומן כחלק משגרת הארוחות היומיומית, לא צריכת שומן בכלל ובטח לא צריכת שומן ממקור חייתי. זה עולה בקנה אחד עם המלצת רשויות וארגוני הבריאות בארה"ב להפחית את כמות השומן בדיאטה בזמן שהן ממשיכות להמליץ על צריכת מוצרים מחיות, במיוחד דגים.

אני לא יכול לעצור כאן בלי להתייחס לרעיון של גרגר ששומן מסייע לרעלנים חיידקיים שנמצאים במזון מחיות להיכנס לגוף. כפי שהבהרתי לעיל, הרעיון הזה פשוט לא עוזר לו, גם אם הוא היה נכון, כי הבסיס לו פשוט לקוי – תזונה רוויה בשומן, ולא צריכת מוצרים מחיות, היא האשמה בדלקת. בכל זאת אזכיר אותו, כי הוא לא נכון. המחקר שגרגר מזכיר בגאווה אמנם איתר רעלנים בבשר עוף, בשר חזיר, גלידה וגם למרבה הפלא בשוקולד, בדיוק כמו שגרגר אומר. עם זאת, הוא לא איתר כאלו רעלנים בבשר כבש, בשר בקר, ביצים, חלב ועוד כמה מוצרים מחיות (Erridge, 2011). זה נשמע כמו משהו שחשוב לומר לקהל כשרוצים להסביר לו מה המציאות ולהאיר את עיניו לגבי הסכנות של צריכה מוגזמת של שומן. כפי שניתן לראות, הסתרת הפרטים של גרגר מוטה בבירור לטובת האידיאולוגיה שלו. הוא עושה דמוניזציה לצריכת מוצרים מחיות, מפספס הזדמנות פז להאיר את עיני הציבור לגבי גורמי הסיכון האמיתיים ומתעלם במופגן מהמציאות.

סרטן

מכאן גרגר עובר לדבר על סרטן (דקה 11-23), ומתמקד בעיקר בסרטן השד ובסרטן הערמונית. הוא מבלה דקות ארוכות בלתאר את הקשר בין סרטן לגורם גדילה דמוי אינסולין מספר 1 (IGF-1). הוא טוען שיש פחות IGF-1 בדמם של טבעונים, מה שנתמך על ידי הראיות שהוא מציג (Allen et al., 2002, 2000). את זה הוא מחבר עם הטענה שהדם שלאנשים שעברו לדיאטה טבעונית למשך כשנה נלחם טוב יותר בתאי סרטן הערמונית שגודלו בצלחת (Ornish et al., 2005) ואחרי שבועיים בלבד על דיאטה טבעונית הדם של נבדקים במחקר אחר נלחם יותר טוב בתאי סרטן השד שגודלו בצלחת (Barnard et al., 2006). גרגר "שכח" לספר שהנבדקים במחקר השני קיבלו דיאטה דלת-שומן ועשירה בסיבים תזונתיים, אבל שתו חלב דל-שומן במשורה וצרכו מקסימום של 100 גרם דג או עוף ליום. הם לא היו על דיאטה טבעונית, ועדיין השיגו תוצאות מעולות. הוא עשה את אותה טעות עם עוד שני מחקרים (Barnard et al., 2003; Soliman et al., 2011).

בכלליות, כל מה שגרגר אמר על סרטן נראה לי מוזר. ראשית, מאד מסוכן לקחת מחקרים ראשוניים שמוצאים ממצאים מעודדים, אפילו אם הם באמת היו תומכים בתזונה טבעונית או צמחונית, ולבסס עליהם טענות גרדיוזיות כמו גרגר. רק כשתוצאותיהם של מחקרים גדולים ואיכותיים מתכנסים למסקנה אחת אפשר להתחיל להתייחס אל הטענה כמבוסס. במילים אחרות, גרגר מקדים את זמנו על ידי שימוש במחקרים כה ראשוניים. רופא מיומן בשיטות מחקר יידע זאת. שנית, גרגר בקושי מזכיר מחקרים שבחנו ישירות את הקשר בין סרטן הערמונית וסרטן השד וצריכת בשר בקר, בשר עוף, דגים, ביצים או מוצרי חלב. במקום, הוא הזכיר מחקרים שבחנו את מה שעושה דמם של צורכי תזונות שונות לתאי סרטן שגדלים בתרבית. אם הוא רוצה להציג קייס אפקטיבי נגד צריכת מוצרים מחיות ובעד הימנעות מהם, הוא חייב להראות שצריכה שלהם מגדילה את הסיכון ללקות בסרטן הערמונית וסרטן השד ושטבעונות – לא.

ניסיתי לעשות חלק מהעבודה בשבילו. חיפשתי סקירות ספרותיות שבדקו את ההשפעה של צריכת מוצרים מחיות על הסיכון לחלות בסרטן הערמונית וסרטן השד. סקירות ספרותיות הם לא מחקר בודד. בסקירות כאלו חוקרים לוקחים מחקרים רבים שפורסמו על נושא מסוים ובעזרת שלל שיטות סטטיסטיות בודקים מה המסקנה שנובעת מכולם יחד. סקירות כאלו הם כלי עוצמתי לבדיקת מה שנובע ממכלול הספרות המדעית.

הסקירות שמצאתי מראות שהקישקושים של גרגר על IGF הם בלה בלה בלה אחד גדול. אתחיל עם סרטן השד. סקירה אחת מצאה שצריכת חלב ומוצריו לא רק שלא מעלה את הסיכון לחלות בסרטן השד, אלא אפשרי מאד שהיא אף מגינה מפניו (Dong et al., 2011). סקירה אחרת לא מצאה עליה בסיכון מצריכת בשר אדום או בשר מעובד (Alexander, Morimoto, et al., 2010). סקירה בת יותר מעשור מצאה שצריכה של פחות משתי ביצים בשבוע הורידה את הסיכון ללקות בסרטן השד בעוד שצריכה של ביצה אחת או יותר כל יום הגדילה אותו. אותה סקירה גם לא מצאה כל קשר בין סרטן השד וצריכת דגים (Missmer et al., 2002).

סרטן הערמונית היה סיפור סבוך יותר. סקירה אחת מ-2007 מצאה שצריכת חלב ומוצריו מעלה את הסיכון ללקות בו (Li-Qiang et al., 2007). סקירה נוספת פורסמה ב-2008 והיתה טובה יותר, כי התבססה על יותר מחקרים וכללה כמעט את כל המחקרים שנכללו בראשונה. היא לא מצאה קשר בין סרטן הערמונית וצריכת חלב ומוצריו (Huncharek et al., 2008). בגלל שהשניה היתה טובה יותר, הייתי זונח את הסקירה הראשונה לחלוטין. לצערי, הסקירה השניה מומנה על ידי מענק מחקר ממועצת החלב הלאומית בארה"ב. זה לא אומר שהחוקרים שיקרו ביודעין כי הם בכיס הקטן של ביג מילק, אבל מימון מגורם בעל אינטרס גורם לי לא לדחות את הסקירה הראשונה ולהחליט לחכות. לעת עתה, אני נשאר בסימן שאלה לגבי הקשר בין סרטן הערמונית וצריכת חלב. סקירה אחרת לא מצאה קשר צריכת בשר וסרטן הערמונית (Alexander, Mink, et al., 2010). לא הצלחתי למצוא סקירות על צריכת ביצים וסרטן הערמונית. לסיום סיומת, סקירה אחרת לא הצליחה למצוא קשר בין צריכת דגים לסיכון ללקות בסרטן הערמונית (Szymanski et al., 2010).

מחקרים נוספים על הנושאים האלו עוד יתפרסמו. בעקבותיהם יתפרסמו סקירות ספרותיות נוספות שיבחנו אם ואיך הם שינו את השורה התחתונה. כך נעשה מדע במיטבו. כל זה לא משנה עבור גרגר של שנת 2012 או 2013. כל הסקירות הללו פורסמו לפני שגרגר נתן את ההרצאה שלו ב-2012. מצב הראיות אז וגם היום לא מצדיק את המסקנה שצריכת מוצרים מחיות מעלה את הסיכון לחלות בסרטן הערמונית וסרטן השד. לכן, כל הברברת של גרגר במשך דקות ארוכות על IGF וכל המחקרים על הדם של אנשים שצרכו דיאטות "טבעוניות" שכללו בשר, דגים ו/או חלב – מסתכמות בהסחת דעת מיותרת ושימוש קלוקל במחקרים ראשוניים כדי לתמוך באג'נדה שלו.

חסה נגד סטייק. האחד מצילנו והשני הרגינו?
חסה נגד סטייק. האחד מצילנו והשני הרגינו?

מחלות ריאות

גרגר עבר לדבר על מחלות ריאה (דקה 23-26). את רוב החלק הזה הוא הקדיש לבדיחות שלא אטרח להיכנס אליהם. בשר הטיעון שלו הוא שניתן למנוע וגם לטפל במחלת ריאות חסימתית כרונית (COPD) באמצעות טבעונות. אל תעצרו את נשימתכם, כי הבלי פיו עומדים לחלוף עם הרוח. הוא מציג מחקר תצפיתי מאד ראשוני שמצא שצריכת ירקות ופירות מפחיתה את הסיכון לחלות ב-COPD בקרב מעשנים (Celik and Topcu, 2006). גרגר לא הזכיר שמחקר אחר שהוא עצמו הזכיר מצא ירידה בסיכון לחלות ב-COPD רק עקב צריכת פירות, אך לא עקב צריכת ירקות (Walda et al., 2002). גרגר טוען שצריכת סיבים תזונתיים מורידה את הסיכון ללקות ב-COPD ואכן מזכיר מחקר שמצא זאת (Varraso et al., 2010). הוא "שוכח" להזכיר שמחקרים אחרים שהוא עצמו הזכיר ניסו אך לא הצליחו לאתר קשר בין צריכת סיבים תזונתיים וירידה בסיכון ללקות ב-COPD (Hirayama et al., 2009).

המחקרים שגרגר מציג מציבים אותנו בדילמה. האם ירקות וסיבים תזונתיים מסייעים במניעת COPD או לא? מה אפשר להסיק מהסתירה הזאת? כלום ושום דבר, בשלב הזה של המחקר. גרגר מסתמך על מחקרים ראשוניים ובורר מתוכם עובדות באופן מוטה אידיאולוגית. אדם שמעוניין לחתור לאמת לא יציג בכזאת החלטיות תוצאות ממחקרים ראשוניים. אם הוא יזכיר אותם בכלל בהרצאה שנועדה להאיר את עיני הציבור, הוא יציג את התמונה המורכבת שעולה מהם כמו שהיא. אדם שהאמת בראש מעייניו יחכה לסקירות סיסטמתיות שיאפשרו לו להבין איזה מסקנה עולה מכלל ספרות המחקר. גרגר לא ממתין בסבלנות ולא נוהג באחריות. זאת דוגמא נוספת למנהג שלו לנבור בספרות המחקר כדי למצוא מקורות שתומכים בדעתו, אפילו בצורה קלושה, בלי להראות שמץ של אכפתיות למציאות. הציבור מולך שולל, וחבל.

מחקרים שבחנו את הקשר בין צריכת מוצרים מחיות ו-COPD זכו מגרגר ליחס רשלני לא פחות. מחקר תצפיתי אחר מצא שצריכת בשר משומר כמו בייקון או נקניקיות יותר מ-14 פעמים בחודש מעלה את הסיכון לחלות ב-COPD (Jiang et al., 2007). גרגר בכלל לא מזכיר את עניין ה-14 פעמים בחודש ובמקום לדבר על כמות הבשר, מדבר על צריכת בשר, נקודה. הוא עושה את אותו דבר עם כל השאר המחקרים שהוא מזכיר בנושא. כולם בלי יוצא מן הכלל, מצאו עליה בסיכון ל-COPD עקב צריכת בשר משומר רבה, לא צריכת בשר משומר בכלל (Jiang et al., 2008; Varraso et al., 2007).

גם כאן חוזרת הבעיה שגרגר לא נותן סקירות ספרותיות רחבות היקף של כל הספרות המדעית על הנושא הזה. בכלל, הרושם שלי מהספרות המדעית בנושא היא שחקר הקשר בין תזונה ל-COPD עדיין נמצא בחיתוליו. זה בדיוק המצב שקורא לסבלנות ואחריות לפני שגוזרים מסקנות מרחיקות לכת. גרגר לא מחכה לפירסומם של מחקרים נושאים בנושא ולסקירה סיסטמתית שלהם. במקום, הוא מציג בסלקטיביות ובאופן חד-צדדי את התוצאות של חופן המחקרים שכבר פורסמו על הנושא. שוב, כך עובד בעל אג'נדה שכבר "יודע" מהי האמת, לא אדם ששומר על ראש פתוח כשהוא מעיין בספרות המדעית ומוכן להעביר לציבור את התמונה המורכבת שעולה ממנה. לזה משרד הבריאות צריך להטות אוזן? לא ולא.

שבץ

גרגר עובר כעת להיות מאד לא-אינפורמטיבי (דקה 26-27). הוא דן בשבץ. הוא מתחיל עם הטענה שצריכת אשלגן מגינה מפני שבץ והפעם אפילו נותן כמקור סקירה ספרותית (D’Elia et al., 2011). מפה הוא עובר לתאר את חמשת המזונות עם הכי הרבה אשלגן. כולם צמחיים. בכלליות, אפילו מדברי גרגר עצמו ברור שלא חייבים להיות טבעונים או צמחונים כדי להינות מהגנת האשלגן מפני שבץ. לכן, ברכותיי, אוכלי בשר. אם אתם אוכלים עגבניות ומוצרי עגבניות, שותים תרכיז מיץ תפוזים, אוכלים סלק מדי פעם או צורכים תמרים, אתם צורכים מספיק אשלגן. אפרופו אשלגן, אם אתם שותים חלב – וכמה מכם לא? – מצבכם גם מעולה. הוא נמצא במקום השישי. חבל שגרגר לא הזכיר את זה.

סוף דבר

אני עומד לעצור כאן מתוך רחמים על עצמי ובשל התחשבות לקוראים. זאת במפורש לא היתה ביקורת מקיפה של כל ההרצאה, אך כבר ממנה עולות מסקנות ברורות: גרגר מציג בצורה מוטה אידיאולוגית את ספרות המחקר בנושאים עליהם הוא מדבר. הוא מנצל לרעה מחקרים ראשוניים ונמנע מאיזכור סקירות סיסטמתיות. מהמקורות שהוא מזכיר, הוא לרוב שולה באופן סלקטיבי רק את הנתונים שתומכים באג'נדה שלו. באופן מגמתי מאד הוא מצליח להציג מקורות שתומכים בצריכת בשר במינון שפוי כאילו הם תומכים בהימנעות מצריכת בשר לחלוטין. שוב ושוב, מקורות שעולים בקנה אחד עם המלצות התזונה של רשויות הבריאות מוצגים כאילו הם סותרים אותם.

לאור המגמתיות של גרגר, ברור שהוא לא מסוגל ליידע את הציבור לסכנות התזונה שלהם. להפך. הציבור מקבל ממנו שירות גרוע וראוי שיזהר מפניו. אם הייתי איש בריאות הציבור במשרד הבריאות ומישהו היה שולח לי אימייל עם ההרצאה הזאת, הייתי זורק את המייל לפח האשפה אחרי חמש הדקות הראשונות של ההרצאה. למרות הניסיון להציג אותה כמהפכנית, היא לא יותר ממופע פסוודו-מדע על ידי עוד פסוודו-מדען שעלק עומד לשנות את העולם.

אם תסבלו אותי עוד כמה רגעים, אני רוצה לסיים את המאמר הארוך הזה במענה על השאלה הבאה. מה קורה כשעושים סקירה סיסטמתית של מחקרים שהשוו את התמותה של טבעונים, צמחונים ואוכלי בשר? הצלחתי לאתר רק סקירה אחת כזאת מ-1999, ששילבה את תוצאותיהם של חמישה מחקרים שונים וגדולים (Key et al., 1999). התוצאה תאכזב את גרגר. הממצא המובהק היחיד הוא שצריכת בשר באופן קבוע העלתה את הסיכון לחלות במחלת לב כלילית. בכל שאר גורמי התמותה לא היו הבדלים בין קבוצת הצמחונים והטבעונים וצורכי הבשר. גרוע מזה, אוכלי בשר שצרכו מינון נמוך של בשר נהנו מהגנה שוות ערך מפני מחלת הלב הזאת. רוצים לשמור על עצמכם בריאים? אין צורך להיות טבעוני או צמחוני. מספיק לשמור על תזונה שפויה, מאוזנת ומגוונת ולא לגזים במינון של שום דבר. במילים אחרות, עקבו אחרי המלצות רשויות הבריאות.

מקורות

Alexander, D., Mink, P., Cushing, C., et al. (2010). A review and meta-analysis of prospective studies of red and processed meat intake and prostate cancer. Nutrition Journal, 9(1), 50.

Alexander, D., Morimoto, L. M., Mink, P. J., et al. (2010). A review and meta-analysis of red and processed meat consumption and breast cancer. Nutrition Research Reviews, 23(02), 349–365.

Allen, N. E., Appleby, P. N., Davey, G. K., et al. (2000). Hormones and diet: low insulin-like growth factor-I but normal bioavailable androgens in vegan men. Brirish Journal of Cancer, 83(1), 95–97.

Allen, N. E., Appleby, P. N., Davey, G. K., et al. (2002). The Associations of Diet with Serum Insulin-like Growth Factor I and Its Main Binding Proteins in 292 Women Meat-Eaters, Vegetarians, and Vegans. Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention, 11(11), 1441–1448.

American Dietetic Association. (2009). Position of the American Dietetic Association: Vegetarian Diets. Journal of the American Dietetic Association, 109(7), 1266–1282.

Baer, H. J., Glynn, R. J., Hu, F. B., et al. (2011). Risk Factors for Mortality in the Nurses’ Health Study: A Competing Risks Analysis. American Journal of Epidemiology, 173(3), 319–329.

Barnard, R. J., Hong Gonzalez, J., Liva, M. E., et al. (2006). Effects of a Low-Fat, High-Fiber Diet and Exercise Program on Breast Cancer Risk Factors In Vivo and Tumor Cell Growth and Apoptosis In Vitro. Nutrition and Cancer, 55(1), 28–34.

Barnard, R. J., Ngo, T. H., Leung, P.-S., et al. (2003). A low-fat diet and/or strenuous exercise alters the IGF axis in vivo and reduces prostate tumor cell growth in vitro. The Prostate, 56(3), 201–206.

Celik, F., and Topcu, F. (2006). Nutritional risk factors for the development of chronic obstructive pulmonary disease (COPD) in male smokers. Clinical Nutrition, 25(6), 955–961.

D’Elia, L., Barba, G., Cappuccio, F. P., et al. (2011). Potassium Intake, Stroke, and Cardiovascular Disease: A Meta-Analysis of Prospective Studies. Journal of the American College of Cardiology, 57(10), 1210–1219.

Dong, J.-Y., Zhang, L., He, K., et al. (2011). Dairy consumption and risk of breast cancer: a meta-analysis of prospective cohort studies. Breast Cancer Research and Treatment, 127(1), 23–31.

Erridge, C. (2011). The capacity of foodstuffs to induce innate immune activation of human monocytes in vitro is dependent on food content of stimulants of Toll-like receptors 2 and 4. British Journal of Nutrition, 105(01), 15–23.

Ghanim, H., Abuaysheh, S., Sia, C. L., et al. (2009). Increase in Plasma Endotoxin Concentrations and the Expression of Toll-Like Receptors and Suppressor of Cytokine Signaling-3 in Mononuclear Cells After a High-Fat, High-Carbohydrate Meal: Implications for insulin resistance. Diabetes Care, 32(12), 2281–2287.

Hirayama, F., Lee, A. H., Binns, C. W., et al. (2009). Do vegetables and fruits reduce the risk of chronic obstructive pulmonary disease? A case–control study in Japan. Preventive Medicine, 49(2–3), 184–189.

Huncharek, M., Muscat, J., and Kupelnick, B. (2008). Dairy Products, Dietary Calcium and Vitamin D Intake as Risk Factors for Prostate Cancer: A Meta-Analysis of 26,769 Cases From 45 Observational Studies. Nutrition and Cancer, 60(4), 421–441.

Javed, U., Deedwania, P. C., Bhatt, D. L., et al. (2010). Use of intensive lipid-lowering therapy in patients hospitalized with acute coronary syndrome: An analysis of 65,396 hospitalizations from 344 hospitals participating in Get With The Guidelines (GWTG). American Heart Journal, 160(6), 1130–1136.e3.

Jiang, R., Camargo, C. A., Varraso, R., et al. (2008). Consumption of cured meats and prospective risk of chronic obstructive pulmonary disease in women. The American Journal of Clinical Nutrition , 87 (4 ), 1002–1008.

Jiang, R., Paik, D. C., Hankinson, J. L., et al. (2007). Cured Meat Consumption, Lung Function, and Chronic Obstructive Pulmonary Disease among United States Adults. American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine, 175(8), 798–804.

Key, T. J., Fraser, G. E., Thorogood, M., et al. (1999). Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies. The American Journal of Clinical Nutrition, 70(3), 516s–524s.

Li-Qiang, Q., Jia-Ying, X., Pei-Yu, W., et al. (2007). Milk consumption is a risk factor for prostate cancer in Western countries: evidence from cohort studies. Asia Pacific Journal of Clinical Nutrition, 16(3), 467–476.

Micha, R., Wallace, S. K., and Mozaffarian, D. (2010). Red and Processed Meat Consumption and Risk of Incident Coronary Heart Disease, Stroke, and Diabetes Mellitus. Circulation, 121(21), 2271–2283.

Missmer, S. A., Smith-Warner, S. A., Spiegelman, D., et al. (2002). Meat and dairy food consumption and breast cancer: a pooled analysis of cohort studies. International Journal of Epidemiology, 31(1), 78–85.

Ornish, D., Weidner, G., Fair, W. R., et al. (2005). Intensive Lifestyle Changes May Affect The Progression Of Prostate Cancer. The Journal of Urology, 174(3), 1065–1070.

Roberts, W. C. (1999). Shifting from Decreasing Risk to Actually Preventing and Arresting Atherosclerosis. The American Journal of Cardiology, 83(5), 816–817.

Roberts, W. C. (2010). It’s the Cholesterol, Stupid! The American Journal of Cardiology, 106(9), 1364–1366.

Rosenkranz, S., Townsend, D., Steffens, S., et al. (2010). Effects of a high-fat meal on pulmonary function in healthy subjects. European Journal of Applied Physiology, 109(3), 499–506.

Sachdeva, A., Cannon, C. P., Deedwania, P. C., et al. (2009). Lipid levels in patients hospitalized with coronary artery disease: An analysis of 136,905 hospitalizations in Get With The Guidelines. American Heart Journal, 157(1), 111–117.e2.

Soliman, S., Aronson, W. J., and Barnard, R. J. (2011). Analyzing serum-stimulated prostate cancer cell lines after low-fat, high-fiber diet and exercise intervention. Evidence-based complementary and alternative medicine : eCAM, 2011, 529053.

Szymanski, K. M., Wheeler, D. C., and Mucci, L. A. (2010). Fish consumption and prostate cancer risk: a review and meta-analysis. The American Journal of Clinical Nutrition , 92 (5 ), 1223–1233.

Varraso, R., Jiang, R., Barr, R. G., et al. (2007). Prospective Study of Cured Meats Consumption and Risk of Chronic Obstructive Pulmonary Disease in Men. American Journal of Epidemiology, 166(12), 1438–1445.

Varraso, R., Willett, W. C., and Camargo, C. A. (2010). Prospective Study of Dietary Fiber and Risk of Chronic Obstructive Pulmonary Disease Among US Women and Men. American Journal of Epidemiology , 171 (7 ), 776–784.

Walda, I. C., Tabak, C., Smit, H. A., et al. (2002). Diet and 20-year chronic obstructive pulmonary disease mortality in middle-aged men from three European countries. European journal of clinical nutrition, 56(7), 638.

58 תגובות לרשומה “ההרצאה שמשרד הבריאות צריך לזרוק לפח”

  1. שושו, אתה גם טועה ובגדול (גם) לגבי שומן טראנס:

    בגדול שומן טראנס מתחלק לשני קטגוריות: מלאכותי (מהצומח) כדוגמת Elaidic acid,
    וטבעי מהחי כדוגמת Vaccenic acid ו- Conjugated linoleic acid.

    כל המחקרים המראים ששומן טראנס רע לנו מתייחסים לצמחי. מיעוט המחקרים המתייחס לשומנים מהחי נחלק בין המחקרים אשר מראים השפעה אפסית, השפעה חיובית או השפעות מעורבות. למעשה, שומני הטראנס מהחי נמכרים גם כתוסף תזונה (דוגמא: http://www.solgar.co.il/?CategoryID=239&ArticleID=871 ).

  2. שלום, אלמוני
    קראתי ברוב עיון את המאמר שלך, הקובע, נחרצות, כי דר גרגר מוטה ומטעה.
    ברור לי, כי לדר גרגר אגנדה שהוא מעוניין לקדם, אלא שהוא לפחות לא מקפיד להסתיר את זהותו כמוך.
    אז הרשה לי לשאול, מי אתה בכלל מר אתיקה, ולמען הדיוק, מי הוא זה המממן אותך : תנובה, שטראוס, אולי זוגלובק ?

  3. נכון. כי זוגלובק יממנו מישהו שכותב עשרות מאמרים על אתאיזם ואבולוציה רק כדי שאח"כ הוא יכתוב גם כמה מאמרים על טבעונות.

    בהתחשב בעובדה שעידו מקשר לפוסטים האלה מעמוד הפייסבוק שלו, ואף מזכיר זאת לעיתים קרובות, טענת האלמוניות לא מחזיקה מים. לעומת זאת "יעקב כשדי, עורך דין" יכול להיות עד כמה שאנחנו יודעים "רויטל משולם, תלמידת כיתה ח". זה שאתה מזהה את עצמך באופן רשמי כזה לא אומר שום דבר.

  4. @יעקב כשדי:
    השם שלי נמצא במרחק גוגל אחד ממך. ביוגרפיה קצרה שלי נמצאת בלינק "על עצמי" שנמצא בראש האתר. אני לא מקבל מימון מגורמים מסחריים, לרבות מימון מחברת תנובה, שטראוס וזוגלובק. כתיבת המאמר הזה התבצעה על חשבון זמני וכספי הפרטיים.

    הגישה שלך נראית לי מאד קונספירטיבית ולא-עניינית. ראשית, הנחת באוטומטיות שאני מקבל כסף מגורם מסחרי, כאילו חברות בעלות אינטרסים הן הגורם הבלעדי לכל ביקורת אפשרית על גרגר. חרטא. שנית, גם אם הייתי מקבל מימון מגורם מסחרי כדי לכתוב את המאמר הזה, זה לא עונה לטיעונים שיש במאמר. לכן, כך או כך, אם היית מעוניין בדיון פורה, היית צריך לתת מענה ענייני לכתוב במאמר.

  5. היי, מאמר מעולה, אבל חרה לי דבר אחד – אם כבר להיות נאורים, תהיו נאורים עד הסוף. שמעת פעם על המיתוס של "היפותזת הליפידים"? (Lipid Hypothesis)
    זו השערה (שמאז ומעולם היתה חסרת ביסוס אבל היום בעיקר אנחנו יודעים על זה) שאומרת שרמת הכולסטרול משפיעה ביחס ישר על הסיכוי למחלות לב/טרשת עורקים וכד' וכד'.
    אם לא שמעתם עליה, כדאי שתבדקו. תחפשו בגוגל עליה, תקראו מה שאנשים כותבים כדי להפריך אותה. היום אפשר להגיד בביטחון של 100% שהיפותזת הליפידים לא נכונה.

  6. נמרוד, זה לא נכון. דווקא בשנה האחרונה התפרסמו מחקרים שנותנים תמיכה חזקה לכך שכן קיים קשר סיבתי.

  7. אין לי כוונה להתעמת עם דבריך, שיש בהם דברים מעניינים וגם אי דיוקים, אבל יש רק דבר אחד שנראה לי שחשוב להדגיש:
    תזונה צמחונית/טבעונית משפרת את הפרמטרים של הבריאות בצורה יוצאת מהכלל. אני מפנה כאן לאתר של דר' ערן אשחר לקבלת מידע שאני קטונתי לידו. ומה שרק אציין מנסיוני תזונה צמחונית שיפרה אצלי פרמטרים בריאותיים בכל הקטגוריות, ואני לא יורופסקי או גרגר שאטיף לאנשים להיות צמחוניים, אני כן מציע לכל אחד לנסות כדי לחוות ואז להחליט.
    http://www.dreshkhar.com/
    יש הרבה סרטי וידאו, ממש לא ערוכים טוב מבחינה מקצועית אבל עם אינפורמציה מעולה. תהנו.

  8. כתבה אנטי טבעונית וחבל שיש מי שנלחם בדבר טוב,
    אני טבעוני כבר 3 שנים, בבדיקות דם שעשיתי בהתחלה ולאחר 7 חודשים הייתה ירידה מדהימה בכולסטרול (מ 187 ל 166) וגם בכולסטרול LDL (מ 126 ל 1.8) ובטריגליצרידים (מ 104 ל 82), הכולסטרול הטוב לא זז.
    כל זה אחרי 7 חודשי טבעונות, יש לציין שלא היה שינוי בדברים אחרים, אותו סגנון חיים ורמת כושר סבירה של 2-3 ביקורים בחדר הכושר.
    אני עכשיו אחרי 3 שנים עם ירידה נוספת במדדים הרעים כל שאר המדדים תקינים והכולסטרול הטוב אפילו עלה קצת(שזה טוב).

    הדיאטה שלי טבעונית וללא שום תחליפים (לא אוכל תחליפי גבינות וכו') הוספתי לתזונה קיטניות, שקדים ואוכל יותר ירקות ופירות.
    לוקח רק B12 כי הוא נמצא בלכלוך(מזון לא שטוף) או מהחי ובעידן הריסוס אי אפשר לקבל אותו ממוצרים צמחיים(קוף טבעוני כן יקבל אותו כי הוא לא מרסס את העצים)

    אני בכושר מצויין, יש ריבועים בבטן וב 3 השנים האחרונות לא היה לי צינון עם חום כמו בעבר אלא פעמיים בלבד אף מנוזל ליומיים וזהו.

    סטטיסטיקות ברמות של מדינות מראות יפה איפה שיש יותר צריכת מוצרים מהחי יש גם יותר מחלות ומוצרי חלב גורמים לעליה משמעותית באוסטאופרוזיס וסרטן. לדעתי הכתב מכיר את הנתונים טוב מאוד.

    לסיכום,
    מאז הטבעונות אני יותר בריא וע"פ בדיקות הדם אני בסיכון נמוך יותר למחלות לב מבעבר, אני בריא ובכושר ולא מתבייש להגיד שהסיבה העיקרית שאני טבעוני היא בגלל הסבל שעוברות החיות לפני שהן מגיעות לנו לצלחת! הבריאות זה בונוס ויש עוד בונוס לעולם ולסביבה כי הפרות הן המזהם מספר 1 בעולם יותר מכל אמצעי התחבורה והמפעלים גם יחד!, הם צורכות הכי הרבה שטחים עבור גידול חקלאי לאוכל שלהן (בישראל יש 80 מיליון פרות ו 8 מיליון בני אדם בערך, גם הפרות אוכלות ופי כמה מאדם).

    אז חבל להיות אנטי, לא יודע איזה אינטרס יש לך (מועצת החלב, חקלאי וכו') אבל אתה בצד הלא נכון!

    דויד

סגור לתגובות