מעט חינוך אבולוציוני: מסע בארץ הבריאתנים – מפלתו של טרופ (חלק ×—')

תוכן העניינים של סדרה זאת נמצא במאמר המבוא שלה.

כמו פאן-בוי מצוי של פיטר ג'קסון, מיהרתי לאחרונה אל בית הקולנוע כדי לצפות ב"מפלתו של סמאוג", הסרט השני בטרילוגיית ההוביט. במשך שעתיים הייתי ממוסמר לכיסא, צופה בבני דורין ובילבו באגינס ממשיכים במסעם אל הדלת הסודית של ארבור, הממלכה בבטן ההר. אלפים תפעלו חרבות וחצים במיומנות של נינג'ות, דם אורקים נשפך כמים, עכבישי ענק, ווארגים ודרקון אחד קסום קמו לתחיה בזכות אנימציה תלת-ממדית היפר-ריאליסטית ואיאן מקלן שוב גילם את גנדלף עם שפע קסם.

בחיי היום-יום שלי אני לא זוכה לחוות מסע הרפתקאות מלהיב שכזה. עד כמה שזה עלול להפליא אתכם, הדבר הכי קרוב אליו בחיים שלי הוא בדיקת מקורות של טענות בריאתניות. לפעמים נדמה לי שההבדל היחיד בין המסע בהוביט והמסע שלי הוא המחסור באורקים. אחרי הכל, גם ההתמודדות עם טיעונים של בריאתנים רוויה בתלאות, עליות ומורדות, טוויסטים בעלילה, הומור, הומור עצמי ומנה גדושה של סיפוק סקרנות. היום אשתף אתכם במסע שכזה שלקחתי לאחרונה.

סיפורנו מתחיל, כפי שאופייני לכאלו סיפורים, בטוקבקיסט בקבוצת פייסבוק אלמונית. במסגרת דיון ארוך על תיאוריית האבולוציה, הוא ציטט בהרחבה כתבה מאתר "הידברות" שנכתב על ידי פעיל הרשת הבריאתני ערן בן ישי. בן ישי טען בכתבתו נגד תיאוריית האבולוציה והתיימר לתת ביסוס מדעי לסיפור המבול התנ"כי. הטוקבקיסט שלי ציטט את החלק בו בן ישי עצמו ציטט מתוך ספרו של פרופ' משה טרופ, "בריאה – מוצא החיים", ספר שפורסם ב-1982. שווה לצטט באריכות את לשון הכתבה של בן ישי:

המדע העוסק בקשר שבין המאובנים לשכבות הגיאולוגיות נקרא סטרטיגרפיה. המדענים יצרו "רצף" גיאולוגי מלאכותי, לפיו הם משייכים את ממצאי המאובנים על פי עומק הסטרטה (stratum = שכבה) שבה הם נמצאו. לפי המדענים, ככל שתחפור יותר עמוק בקרקע, ותגיע לשכבה יותר קדומה, כך תמצא צורות חיים יותר פשוטות.

למעשה, תיאורית השכבות היא רק המצאה פרי דמיונם של המדענים! פרופ משה טרופ בספרו "הבריאה – מוצא החיים", הקדיש פרק לריסוק תיאורית השכבות, וכך הוא כותב (בין היתר): "לא זו בלבד שמעולם לא נמצאו השכבות הגיאולוגיות מרוכזות כולן במקום אחד, אלא שלעיתים קרובות אותן שכבות שנמצאו – היו בסדר הפוך. סלע המכסה שטח, אשר 350 מילין רחבו ו-6 מילין עוביו, נתגלה בגן הלאומי "הקרחון" (Glacier) אשר במונטנה, והגיאולוגים משערים שהסלע הועתק ממקומו והוזז למרחק של ×›-40–50 מילין. זהו סלע פרקמבריאני, קדום ב-500 מיליון שנה מן הסלעים הקרטיקונים הנמצאים תחתיו. חוסר ההתאמה שבין עובדה זו לתיאוריה הגיאולוגית הסיבה גיאולוגים למחשבה שהשכבות הפרקמבריאניות והקמבריאניות נהדפו למרחק של עשרות מילין על ידי גורם פיסיקלי, ושקעו אח"×› על השכבות הקרטיקוניות…".

טרופ למעשה טוען כאן שגיאולוגים חיים באשליות. או שהם טיפשים שמשלים את עצמם, או שקרנים שמוכנים להונות את הציבור הרחב מסיבה כלשהי. הם חיים באשליות לגבי תחום מדעי שנראה על פניו מאד מבוסס, הסטרטיגרפיה. לפי אנשי "הידברות" הראיות מראות שהתחום הזה בצרות צרורות. הטענה הזאת כבירה. אני מצפה ממי שאומר אותה להיות מסוגל לתת לה ביסוס איתן. אין כזה ביסוס באתר "הידברות". אנשי האתר רק הביאו דברים בשם אומרם, משה טרופ. השאלה הקריטית היא איך טרופ עצמו יודע את כל הדברים האלו. כך החל המסע שלי אל המקורות של טרופ.

התחנה הראשונה שלי היתה "בריאה – מוצא החיים" עצמו. מלא חיוכים הגעתי לספריה המרכזית על שם סוראסקי באוניברסיטת תל-אביב ושלפתי את הספר מהמדף. אכן, טרופ צוטט בצורה נאמנה על ידי ארגון "הידברות", ואף גיליתי שלציטוט יש המשך מאד רלוונטי. טרופ לא סתם טוען שמדענים סוברים שהשכבה הקמבריאנית הקדומה נהדפה "על ידי גורם פיסיקלי" ואחר כך שקעה מעל השכבה הקרטיקונית ה"צעירה". הוא גם טוען:

הממצאים הפיסיקליים אינם מאשרים השערה זאת, שכן פרט לאזורים המצומצמים בלבד, בשטחים בעלי ממדים קטנים בהם ייתכנו תופעות כאלה – לא נמצאו כל הוכחות להפרעה של של שכבות גאולוגיות. כללית, מראות הבדיקות שיש משטח בתולי וטבעי לחלוטין בין שתי השכבות, כך שאם אמנם היו הדף וחיכוך בעצמה כה גדולה הרי היה הדבר ניכר על פני השכבה הקרטיקונית, שהיא רכה יחסית.

(טרופ, 1982)

בתמצית, אומר לנו טרופ, גיאולוגים לא גילו ראיות ששכבת הסלעים הקמבריאנית נהדפה אל מעל השכבת הסלעים הקרטיקונית הצעירה ממנה. גיאולוגים חושבים שזה מה שקרה בגלל שהם מחויבים להנחות היסוד של מדע הסטרטיגרפיה. התיאוריה הסטרטיגרפית אומרת שהתקופה הקמבריאנית קדומה מהתקופה הקרטיקונית, ולכן זה מה שחייב היה לקרות.

שוב טרופ טוען משהו מרחיק לכת, ושוב אני מצפה שהוא יתן לטענותיו מקורות כבירים. הוא נותן שניים. התחנה הבאה במסע שלי היתה המקורות הללו. מה רבה היתה אכזבתי כשגיליתי שהמקורות האלו לא נראים כמו מחקרים מדעיים על הגיאולוגיה של פארק "קרחון". עדיין, החלטתי להשיג את שניהם. אולי גם טרופ החליט להביא דברים בשם אומרם ובמקורות הללו אמצא הפניה למקורות מדעיים מובהקים שיבהירו אחת ולתמיד שהצדק עם טרופ.

תמונת אוויר של איזור שהשתתף בהיפוך שכבות עליו טרופ מדבר (התופעה באיזור הזה מכונה בקרב גיאולוגים Lewis overthrust). התמונה באדיבות ויקימדיה
תמונת אוויר של איזור שהשתתף בהיפוך שכבות עליו טרופ מדבר. התופעה באיזור הזה מכונה בקרב גיאולוגים Lewis overthrust.
התמונה באדיבות ויקימדיה

המקור הראשון שנתן טרופ הוא בעל שם שנשמע מדעי, הספר "ביולוגיה: חיפוש אחר סדר בתוך מורכבות". טרופ נתן כמקור את מהדורת 1979. חיפוש מהיר בקטלוג המאוחד של הספריות האקדמיות בארץ הבהיר לי שהמהדורה הזאת לא זמינה באף ספריה אוניברסיטאית בארץ, אך מהדורת 1974 היתה זמינה מספריית אוניברסיטת בר-אילן. כדי להשיג אותה, נעזרתי במדור להשאלה בין-ספרייתית של הספריה למדעי החיים ורפואה באוניברסיטת תל-אביב. שילמתי בשמחה את דמי ההשאלה לספרניות הנהדרות של המדור וקיבלתי ליידי את הספר תוך פחות משבוע. הספרניות הללו נהדרות, כבר אמרתי?

שמח ומחוייך פתחתי אותו והתחלתי לקרוא את הפרק אליו מפנה טרופ (Moore and Slusher, 1974). סיימתי את הקריאה בפנים נפולות. לא, לא, לא גיליתי שכל ראיית העולם האבולוציונית שלי טבעה בים של עובדות בלתי ניתנות להכחשה. הספר הזה אומר פחות או יותר את מה שאמר טרופ על פארק "קרחון". עם זאת, הוא לא נותן מקורות מספרות המחקר המדעית או כל מקור אחר לטענות שהוא מעלה על פארק ה"קרחון". למעשה, עילעול בספר הבהיר שבכלליות הוא לא נותן מקורות מדעיים לטענות שכתובות בו. אולי אני לא צריך להיות מופתע מזה. אחרי הכל, ההקדמה של הספר מבהירה שהוא לא באמת מקור מדעי, אלא פרי עטם של בריאתנים מכחישי אבולוציה.

אמנם התאכזבתי מהמקור הראשון, אבל כאמור זה לא היה המקור היחיד של טרופ. אני חייב להודות שלא היתה לי תקווה גדולה מדי שהמקור השני שלו יהיה יותר טוב מהראשון. למה? משום שהמקור השני של טרופ היא כתבה שפורסמה ב-1979 בכתב עת נוצרי אמריקאי בשם Bible-Science Newsletter תחת הכותרת הסנסציונית "זה מדע בדיוני: זאת הונאה" (Daly, 1979). איכשהו לא חשבתי שעלי לצפות לראות במאמר הזה מקורות בנושא ביולוגיה אבולוציונית. עדיין, הייתי נחוש לקרוא אותו.

הנחישות הזאת היתה צריכה לעמוד במבחן סיבולת. המדור להשאלה בין-ספרייתית התקשה לאתר אותו. רק אחרי כמה שבועות בהן ספרניות המדור טורטרו בין ספריות שונות, ספריית קלווין קולג', מעין בר-אילן נוצרי-אמריקאי, שלחה סריקה של הכתבה המדוברת ואפילו לא גבתה תשלום. ריספקט! קראתי את המאמר שמח לבב ומלא אופטימיות ושוב סיימתי את הקריאה בפנים נפולות. לא, לא נמחצתי תחת ערימת העובדות. גם המקור הזה חוזר פחות או יותר על הטענה של טרופ וגם הוא לא נותן לה מקורות בכלל, כל שכן מקורות מהספרות המדעית.

זה השלב בו אתם מבינים כמוני שאפשר לשכוח את מה שטרופ אמר בנושא פארק "קרחון". ברור שהוא לא אמר את אשר אמר באופן מיודע מדעית. התחלתי לתהות מה הוא עשה כשהוא כתב את הקטע הזה בספר שלו. הכי סביר בעיני שהוא פשוט חזר כתוכי על טענות שהוא איתר בכתביהם של בריאתנים אחרים. לא נראה שהוא טרח לעמת את מה שהמקורות הבריאתניים שלו אמרו עם מה שאומרים גיאולוגים שחקרו את פארק "קרחון". החלטתי לעשות את זה בשבילו. ספציפית, רציתי לדעת אם בשנה בה הוא פירסם את ספרו היו זמינים מקורות, אפילו ברמת המדע הפופולרי, שמספרים למה גיאולוגים חושבים שהתהפכו השכבות בפארק "קרחון".

גיליתי שב-1959 התפרסם מאמר מעניין בנושא בהוצאת הסקר הגיאולוגי של ארצות הברית (Ross and Rezak, 1959). המאמר סוקר את הידוע על הגיאולוגיה של פארק "הקרחון" מתוך סקרים שביצעו חוקרי הסקר הגיאולוגי של ארצות הברית וגיאולוגים אחרים. בין השאר הוא סוקר את היפוך השכבות שלפי טרופ אין סיבה ממשית להאמין שהוא קרה. מסתבר שיש סיבה להאמין בקיומו והסיבה הזאת בכלל לא קשורה לסטרטיגרפיה. בשלל מקומות בפארק ניכרים מעיכות, קיפולים, התפוררות וכתישה של הסלעים שנמצאים בתפר שבין שכבת הסלעים ה"צעירה" מתקופת הקרטיקון ושכבת הסלעים ה"זקנה" מהתקופה הקמבריאנית. זה בדיוק מה שנצפה כששכבת סלע אחת נהדפת בזווית כמעט אופקית אל עבר שכבת סלע אחרת ו"מטפסת" עליה.

מי שמעוניין בפרטים ובתמונות מוזמן לעיין במאמר המלא. אני אתן רק טעימה. המאמר מסביר ש"רוב המבקרים, במיוחד אלו שלא סוטים מהדרכים המסומנות, מקבלים את הרושם" שהסלעים מהתקופה הקמבריאנית "לא זעו ושוכבים היום בדיוק כפי שהם היו" בעבר הרחוק, לפני מיליוני שנים. בפועל, "הם מקופלים, ובמקומות מסוימים מאד מקופלים. מאיזורים הקרובים למסלולי ההליכה בפארק אפשר לראות מקומות בהם [סלעים אלו…] מקופלים ומעוכים כמעט כמו שהשכבה הצעירה" מעוכה באיזורים שונים בפארק (Ross and Rezak, 1959, p. 420).

שני דברים ברורים מהמסע שלי. הראשון הוא שמפיצי בריאתנות הם אנשים מאד יהירים. אדם שטוען שתחום מדעי שלם מבוסס על דמיונם של גיאולוגים צריך להיות מוכן לברר מה בעצם אומרים מדענים מהתחום. אצל הבריאתנים שסקרתי כאן זה לא עובד כך. למה לחפש מקורות מדעיים כשאפשר להעתיק מאחרים שהעתיקו מאחרים שהעתיקו מאחרים? בריאתני אתר "הידברות" חופשיים להעתיק מטרופ, שחופשי להעתיק מבריאתנים שקדמו לו, שחופשיים להעתיק מקודמיהם. אף אחד מהם לא עוצר לבדוק עד כמה מה שהם מעתיקים נאמן למציאות. הדבר השני הוא שפשוט אי אפשר לצפות מכל אחד להשקיע את כמות הזמן והאנרגיה שהשקעתי. זאת עבודה קשה ומתישה שאני עושה בחיבה, אבל אחרים עלולים די בצדק לברוח ממנה ולחפש קיצורי דרך.

יש קיצור דרך כזה עם בריאתנים. הניסיון שלי בבדיקת הטענות שלהם העלה דפוס. אני כבר לא באמת שואל את עצמי האם בריאתנים טועים, אלא איפה הם טועים. עד כה, לא התבדיתי. תמיד, איפשהו, בשלב כלשהו, הביקורת שלהם על הביולוגיה האבולוציונית לקויה עובדתית או לוגית. המאמר הזה נותן דוגמא מוחשית לזה. לכן, המלצתי אליכם היא להפסיק להתייחס לבריאתנים כמקור מידע מהימן. אם אתם קוראים אותם, קחו את מה שאתם קוראים בעירבון מוגבל. מעוניינים בגיאולוגיה? רוצים לדעת מהי סטרטיגרפיה? מאובנים מרתקים אתכם? רוצים ללמוד דבר מה על ביולוגיה אבולוציונית? עדיף לכם לפתוח ספר מדע פופולרי טוב או אם אתם מעוניינים ביותר עומק, עיינו בספר לימוד מדעי. אולי תצטרכו להשקיע יותר בקריאה, אבל המידע שתקבלו יהיה מהימן הרבה יותר מכל מה שתקבלו אי פעם מטרופ ושותפיו הבריאתנים.

מקורות

Daly, R. (1979). It’s Science Fiction: It's a Fraud. Bible-Science Newsletter, 17(6), 2, 3, 5, 7.

Moore, J. N., and Slusher, H. S. (1974). Weaknesses of Geologic Evidence. In Biology: A Search for Order in Complexity (pp. 410–430). Zondervan Publishing House.

Ross, C. P., and Rezak, R. (1959). The Rocks and Fossils of Glacier National Park: The Story of Their Origin and History. In Shorter Contributions to General Geology (pp. 401–439). U.S. Geological Survey.

p. 420: Most visitors, especially those who stay on the roads, get the impression that the Belt strata are undisturbed and lie almost as flat today as they did when deposited in the sea that vanished so many million years ago. Actually they are folded, and in certain zones they are intensely so.  From points on and near the trails in the park it is possible to observe places where the beds of the Belt series, as revealed in outcrops on ridges, cliffs, and canyon walls, are folded and crumpled almost as intricately as the soft younger strata in the mountains south of the park and in the Great Plains adjoining the park to the east.

טרופ, משה (1982). קשיים באימות הגיאוכרונולוגיה. בתוך בריאה – מוצא החיים (×¢"מ 45–46). בהוצאת האגודה לקידום חנוך מדעי תורני בחסות משרד החנוך והתרבות.

קריאה מרחיבה

  • היפוך שכבות הוא מקרה פרטי של תופעה גיאולוגית בסיסית מאד בשם העתק (fault). למידע נוסף על התופעה הזאת, מומלץ לעיין בספר Essentials of Geology, פרק 17 (×¢"מ 414-435), Crustal Deformation and Mountain Building.
  • בריאתנים נוספים מזכירים את הטענה של טרופ בנוגע לפארק "קרחון" במונטנה. המוקדם שבהם שמוכר לי מבהיר שהטענה הזאת היא ממש נכס צאן ברזל של הספרות הבריאתנית, על אף שהיא שגויה עובדתית. כמו כל כך הרבה טענות אחרות בספרות הבריאתנית, גם הטענה הזאת נאמרה על ידי הנרי מוריס (1918-2006). בספרו המשותף עם התיאולוג הנוצרי ×’'ון וויטקומב, The Genesis Flood שפורסם במקור ב-1961. פארק קרחון מוזכר, יחד עם שלל טענות לגביו בפרק Modern Geology and the Deluge (הגיאולוגיה המודרנית והמבול המקראי), ×¢"מ 184-191 במהדורה שבידיי. נקודות בונוס למי שיאתר את שלל כריות הציטוטים מתוך הספרות הגיאולוגית בחלק ×”×–×”.
  • ב-1980 הסקר הגיאולוגי של ארצות הברית פירסם מחקר מעניין שבוחן את גבולות ×”-Lewis overthrust, אותה תופעה גיאולוגית שהובילה להיפוך השכבות בפארק "קרחון". בין השאר נסקרים שם שלל תכונות גיאולוגיות של השכבות ההפוכות שעקביות עם היפוך שכבות. הוא זמין בחינם ברשת.

13 תגובות לרשומה “מעט חינוך אבולוציוני: מסע בארץ הבריאתנים – מפלתו של טרופ (חלק ×—')”

  1. כל הכבוד על הנחישות וההשקעה, בהחלט לא מובן מאליו.

    למרבה הצער קל הרבה יותר לזרוק רשימת מקורות ובכך לצאת לידי חובה (לכאורה) מלעבור עליהם אחד אחד ולהפריך את תקפותם. זו בעיה קשה שספקנים מתמודדים איתה גם מול מתנגדים לחיסונים, תומכי הומאופתיה ושלל תחומים פסואודו-מדעיים שבהם אנשים נוהים אחרי השוליים ומבטלים כלאחר יד את הקונצנזוס המדעי (שהרי כל אחד יכול להיות חכם וידען כמו כל מדען אם רק קרא כמה מאמרים או ערך חיפוש בגוגל…).

    למרבה הצער 2, ברור לך שכל עבודתך הייתה לחינם, ואת המשוכנעים לא תוכל לשכנע… מי שרוצה להאמין מאמין; ×”×—×¥ כבר נעוץ היטב במטרה וכל שנותר הוא לשרטט סביבה את המעגלים.

    ובכל זאת, אתה עושה עבודה טובה וחשובה, אז שאפו ויישר כוח!

  2. פוסט מעולה, והשקעה מדהימה. יישר כוח.

  3. "בשלל מקומות בפארק ניכרים מעיכות, קיפולים, התפוררות וכתישה של הסלעים שנמצאים בתפר שבין שכבת הסלעים ה"צעירה" מתקופת הקרטיקון ושכבת הסלעים ה"זקנה" מהתקופה הקמבריאנית. זה בדיוק מה שנצפה כששכבת סלע אחת נהדפת בזווית כמעט אופקית אל עבר שכבת סלע אחרת ו"מטפסת" עליה."

    "מאמר מסביר ש"רוב המבקרים, במיוחד אלו שלא סוטים מהדרכים המסומנות, מקבלים את הרושם" שהסלעים מהתקופה הקמבריאנית "לא זעו ושוכבים היום בדיוק כפי שהם היו" בעבר הרחוק, לפני מיליוני שנים. בפועל, "הם מקופלים, ובמקומות מסוימים מאד מקופלים. מאיזורים הקרובים למסלולי ההליכה בפארק אפשר לראות מקומות בהם [סלעים אלו…] מקופלים ומעוכים כמעט כמו שהשכבה הצעירה."

    קשה מאד לקחת אותך ברצינות. הבלוג שלך הוא לא בלוג מדעי באמת, ועושה רושם שגם לא חשוב לך להנחיל לציבור את המדע.
    שתי הפסקאות שמצוטטות לעיל הן הפסקאות הרלוונטיות היחידות במאמר, כל השאר נראה בדיוק ככה :

    "טרופ, טרופ טרופ, הידברות, טרופ, בריאתנים, טרופ, טרופ, טרופ, הידברות, הידברות, טרופ, בריאתן טרופ, טרופ, בריאתנים, טרופ, טרופ, טרופ, טרופ, בריאתנים, טרופ, טרופ, בריאתנות, בריאתנות, טרופ, טרופ, הידברות, טרופ, בריאתן, טרופ, הידברות, הידברות, טרופ, טרופ, טרופ"

    היחס בין ההסבר המדעי (המאד שטחי אגב) לבין כמות השטויות שאתה כותב בקטע הוא פשוט בלתי נתפס.
    אם באמת היה אכפת לך מהמדע, או בצורך של הציבור לדעת את הדברים הרלוונטיים, הייתי משקיע את רוב הפסקאות בהסבר קצת יותר רציני וארוך לגבי השאלה שטרופ העלה. המאמר היה נפתח באיזה רבע פסקה שמעלה את השאלה של טרופ, וכל שאר אלפי המילים היו מוקדשות למענה רציני. אבל זה ממש לא כך.

    ומי יודע, אולי אתה בעצמך לא הבנת את מה שקראת בספרים ובמאמרים שנותנים את ההסברים, ובגלל זה פתרת את עצמך מלהביא הסבר רציני, מושקע ומנומק במילים "מי שמעוניין בפרטים ובתמונות מוזמן לעיין במאמר המלא" . . .

    שבוע טוב !

  4. יופי של עבודה עידו. יסודי מעל ומעבר לדרוש. למצוא מאמרים מצולמים מספריות איזוטריות זה משהו שאני לא הייתי מגיע אליו.

    א.א.יהדות:
    עידו התיחס למאמר הבריאתני באתר הידברות, מצא וקרא את המקור שלו (טרופ), מצא את המקורות של טרופ, והוכיח שהם לא מבוססים וחסרי ערך, עשה מחקר עצמאי והראה שאין שום בעיה בשכבות בעזרת חומר שהיה זמין גם לטרופ בשנות השמונים ולמקורות שלו בשנות השבעים. הוא פוצץ את הטענה הבריאתנית (שאדם סביר אבל פחות יסודי היה פוטר אותה כהבל וזהו, כי ידוע שהשכבות מסודרות טוב והבריאתנים מדברים שטויות) מחוץ למים מכל כיוון אפשרי, לא נשאר ממנה שום דבר, ואתה מתלונן ומעליב אותו על זה.

  5. @trilliane: תודה על המחמאות. :)

    ואת צודקת לגבי הבעייתיות שבלסקור מקורות שנותנים פסוודו-מדענים. אוסיף עליך שהלוואי והייתי יכול לעשות את מה שעשיתי כאן לכל אחד מהמקורות שטרופ נותן לטענות בספרו, אך זה הרבה יותר מדי עבודה. נאלצתי לבחור דוגמא מתוך ספרו, ובחרתי בזאת שנפוצה באינטרנט.

    לגבי שכנוע המאמינים – בגדול, אני × ×”× ×” לעשות את סוג העבודה הזאת, וזה לבדו מספק לי די והותר מוטיבציה. עם זאת, אנקדוטלית, שמעתי אנשים ששוכנעו ממאמרים שונים שכתבתי, כך שאני נותר עם תקווה שהעבודה הזאת גם מיטיבה עם הכלל.

    @יאיר: רב תודות.

    @א.א. יהדות: מה שאמר SilentMike פלוס הדברים הבאים. שורש ההביקורת שלך היה הטענה הזאת:

    אם באמת היה אכפת לך מהמדע, או בצורך של הציבור לדעת את הדברים הרלוונטיים, הייתי משקיע את רוב הפסקאות בהסבר קצת יותר רציני וארוך לגבי השאלה שטרופ העלה

    הביקורת שלך חסרת בסיס, כי יש יותר מדרך אחת להביע אכפתיות להבנת המדע של הציבור ולנסות לקדם אותה. אחת מהן היא להזהיר את הציבור מפני מקורות לא מהימנים שמעמידים פנים שהם דווקא מהימנים. המאמר הזה עושה את זה היטב. הוא מדגים את מגרעותיו של בריאתני הידברות, טרופ והמקורות שלהם ונותן טעימה מספקת בהחלט מהמדע האמיתי שמאחורי הנושא שהם מציגים שגוי.

    הניסיון שלך לרדד את העבודה שמתוארת במאמר ×”×–×” ל"טרופ, טרופ טרופ, הידברות, טרופ, בריאתנים, טרופ…" אומר הרבה יותר עליך משהוא אומר עלי. הדרך הקז'ואלית בה רמזת שאני לא יודע על מה דיברתי היא לא יותר מילים פורחות באוויר בלי סימוכין. תביא טיעונים עם בשר. מצא שגיאות עובדתיות או לוגיות אמיתיות במאמר ×”×–×”, משהו שאצטרך לתקן. ×–×” ×™×”×™×” יותר מועיל לי מאלף תגובות כמו שלך, שמתחילות מהנחת יסוד שגויה לגבי איך חייב מדע פופולרי להיראות ונגמרת במתן אפס טיעונים לגיטימיים שמבססים זאת.

    @SilentMike: תודה רבה על המחמאות.

  6. עידו,

    קודם כל, אני באמת מרגיש קצת שלא בנוח עם איך שכתבתי כלפיך, כי אתה יודע שאני מכיר בך כאדם חכם וחוקר אמיתי, ולא פעם אני גם פונה אליך בפרטי כדי לבקש מענה לשאלות.
    העוקצנות נובעת מזה שאתה נוהג בזלזול והעלבה כלפי יהודים שומרי תורה ומצוות, גם אם הם טועים, ואפילו אם לדעתך הם משקרים במצח נחושה (ממש לא נראה לי שזה כך ב 99.99999% מהמקרים).

    אין לי אפשרות למצוא "שגיאות עובדתיות או לוגיות" במאמר, משום שאני מניח שתסכים איתי שאין בו "בשר מדעי" למצוא דברים כאלו.

    עכשיו, אני לא מצפה שתנתח פה מאמרים מדעיים, כי זה כבד מידי לקוראים בבלוג, וגם צריך בסיס יציב כדי להבין את זה

    אבל בתור קורא די קבוע בבלוג, אפשר לצפות שהנתח "המדעי" במאמרים שלך העוסקים במדע יהיה לפחות כמו ספר "מדע פופולארי" ממוצע. גם שם יש את כל הדברים שמסביב וקצת הומור וכל זה, אבל עדיין, נתח ההסברים המדעיים גרידא הוא רחב בהרבה.

    אני אתן דוגמה שתבין אותי.
    היו מאמרי ביקורת שכתבת על דברי הרב שרקי. אלו היו דברים מאד עניניים, והיה תוכן ובשר, ולכן הם גם זכו להרבה תגובות.

  7. נהדר כרגיל. :D נהניתי לקרוא.
    לייק? ;)

  8. @א.א. יהדות:

    אין לי אפשרות למצוא "שגיאות עובדתיות או לוגיות" במאמר, משום שאני מניח שתסכים איתי שאין בו "בשר מדעי" למצוא דברים כאלו.

    למה שאסכים עם זה? זה שורש המחלוקת ביננו, ואני סבור שאתה שוב טועה. יש לך שפע טענות עובדתיות להתמודד איתם במאמר לעיל. לדוגמא, איפיינתי את מה שכל אחד מהמקורות שלי אומר (ערן בן ישי ב"הידברות", משה טרופ בספרו, המקורות של טרופ וכתבים גיאולוגיים). אלו טענות עובדתיות לחלוטין שמהוות בשר שמן שאתה יכול לנעוץ בו את שיניך. אתה בוחר לא לעשות זאת, אלא לחזור על המנטרה שאין בשר במאמר הזה.

    כל שאר דבריך – הסחת דעת ותו לא. אחזור על דבריי מקודם: "תביא טיעונים עם בשר. מצא שגיאות עובדתיות או לוגיות אמיתיות במאמר ×”×–×”, משהו שאצטרך לתקן."

    @רבקה: רב תודות! :)

  9. אני לא בא לגבות את טרופ או ערן בן ישי.
    יכול להיות שאתה צודק.
    ההסברים שלך הם בערך שתי פסקאות, וזה פשוט לא מספיק להעברת ביקורת, או אפילו סתם להגברת
    העניין של הקורא בנושא הגיאולוגיה.

    "שלל מקומות בפארק ניכרים מעיכות, קיפולים, התפוררות וכתישה של הסלעים שנמצאים בתפר שבין שכבת הסלעים ה"צעירה" מתקופת הקרטיקון ושכבת הסלעים ה"זקנה" מהתקופה הקמבריאנית. זה בדיוק מה שנצפה כששכבת סלע אחת נהדפת בזווית כמעט אופקית אל עבר שכבת סלע אחרת ו"מטפסת" עליה"

    מה למשל אני יכול לומר על הקטע הזה ?
    אפילו שהמטרה של המאמר היא להעביר ביקורת על פרופסור טרופ ועל בריאתנים, האם ההסבר המדעי נטו הוא מספיק ?

    לדעתי לא.

    בכל מקרה, הכתיבה שלך היא מאד יפה, עם הומור וכל זה (רק חבל על העוקצנות כלפי שומרי תורה ומצוות). אני פשוט מחפש יותר ידע.

  10. @א.א. יהדות
    להבנתי, מה שמחבר המאמר (עידו, כמסתבר, אני לא מכיר אישית) מנסה לעשות הוא לקחת טענה קלאסית של בריאתנים: "המדע הזה והזה הוא שטויות. הנה ההוכחה שלנו", ולהראות שהם למעשה לא מוכיחים שום דבר.
    אין שום קשר פרטני ליהודים שומרי תורה ומצוות (זה לדיון אחר), אלא לבריאתנים באשר הם. יהודים שומרי תורה ומצוות משתמשים בטיעונים הגרועים של בריאתנים מכל רחבי העולם, מבלי לבדוק את אמינות המידע שהם מפיצים, ומבלי לראות כיצד הוא פוגע בטיעונים שלהם עצמם, כאשר מפריכים אותו- פעם אחר פעם.

    כמו שאני רואה את ×–×”, הבריאתנות נולדה כדי לתת מענה פסאודו-מדעי לבעיה שבתפר (הלא קיים) בין הדת למדע. "×”× ×”", הם אומרים, "יש לנו הוכחות מעולם המדע שהמדע ×–×” שטויות ורק כוח עליון יצר את היקום ×›×™… ×”× ×” הוכחנו את ×–×” הרגע". אבל הם לא מוכיחים כלום. אף פעם.
    הבעיה העיקרית איתם, זה שהם מספרים לציבור הרחב, להדיוטות, סיפורים שנשמעים מאוד מדעיים, אבל מבוססים על המצאות מצוצות מהאצבע. עד כדי כך בעייתי, שיש מקומות בעולם שמוכרים את זה לציבור כמדע לכל דבר.

    ול@אתולוגיקה – תמשיך ×›×›×”. בלוג מצוין.
    ברק.

  11. מה שכתבת פה,היית צריך לכתוב באתר הידברות.
    אם רצונך לשנות משהו זה לא מספיק לפרסם כאן.
    תשלח את התשובה שלך לאתרי הבראתנים.

  12. צריך להוסיף קישור לפוסט זה במאמר המבוא.

  13. הספר של טרופ "בריאה מוצא החיים" הכיל עוד נימוקים רבים נגד נכונות תיאוריית האבולוציה, כמו חוסר ההיתכנות של יצירה ספונטנית של חיים וחוסר האפשריות של מיקרו- מוטציות או מקרו-מוטציות כגורמים ליצירת מינים חדשים. כותרת המאמר היא חלק ח' למפלתו של טרופ אך לא מצאתי את חלק ג' או א' או חלק אחר על טרופ פרט לדבר הזה. עד היום לא שמעתי שמדענים הצליחו ליצור חיים חדשים מחומר דומם באופן מלאכותי במעבדה וגם לא שמעתי שיצרו מינים חדשים ממש בעזרת הנדסה גנטית (כמו למשל לפתח חיה דמויית אדם מקוף). חוסר הנכונות של טענות גיאולוגיות בספרו של משה טרופ, אם נניח שהוכח (חבל שלא זכינו לתגובתו של משה טרופ בבלוג), אינו מהווה הוכחה לכך שהתזה המרכזית של משה טרופ (שהיא חוסר הנכונות של האבולוציה) אינה נכונה.

סגור לתגובות