אתם מוזמנים לעקוב אחרי מעלליי בפייסבוק האישי שלי.
תוכן העניינים של סדרה זאת זמין במאמר הפותח שלה.
הרשומה הזאת מוקדשת לערן דוד לרגל יום ההולדת שלו. תמשיך להיות גבר-גבר ובהצלחה בחיים!
תיאור מפורסם של דת הוא שהיא מחפשת בחדר חשוך חתול שחור שלא נמצא שם ומוצאת אותו. אני חושב שהדימוי הזה שגוי. החתול באמת לא שם, אבל החדר מואר היטב. הבעיה היא לא דת, אלא דתיים. חסרה להם המוטיבציה להסתכל על כל החדר ולהווכח שהחתול לא שם. במקום, הם בוהים בנקודה מסוימת בתקרה ומשלים את עצמם שיש בנקודה הזאת משהו מיוחד שמראה שהחתול אכן בחדר.
זה בדיוק מה שהרב ד"ר מיכאל אברהם עושה בפרק ג בספרו "אלוהים משחק בקוביות". במקרה של אברהם, החתול הוא אלוהים והנקודה בתקרה היא תיאוריית מדעיות שמסבירות מוצא. אברהם מתיימר להראות שתיאוריית המפץ הגדול (היווצרות היקום), האביוגנזה (היווצרות החיים מן הדומם) ותיאוריית האבולוציה (התפתחות החיים) מספקות ראיה מעולה לטובת קיומו של אלוהים. מאחורי כל הפרק עומדת טענה אחת מרכזית: אברהם חושב שהוא הצליח להראות שכדור הארץ ובמיוחד חוקי הטבע נוצרו על ידי מתכנן תבוני. הוא לא. שלושת החלקים הבאים בסדרה יוקדשו כדי להראות זאת.
דתיים רבים מסתכלים בהשתוממות על ההתאמה המעולה בין כדור הארץ והחיים. לדוגמא, אנחנו רחוקים מהשמש מספיק כדי לא ששטח הפנים של כדור הארץ לא יהיה חם מדי עבורנו וקרובים אליה מספיק כדי שהוא לא יקפא כולו. יש הרבה מים זמינים ליצורים החיים המשוטטים על פני כדור הארץ. אחוז החמצן באטמוספירה ממש "תפור" עלינו והיא לא רוויה בגזים רעילים. עבור מאמינים רבים, זאת דוגמא למלאכת מחשבת של תכנון תבוני. במילים של אברהם (עמ' 153):
התיאיסטים מביאים ראיה לקיומו של אלוהים מכך שכוכב הלכת שלנו הוא ידידותי לחיים, כלומר יש בו את כל מה שיצור חי צריך. יש כאן תכנון, הם אומרים, וזה מצביע על קיומו של מתכנן.
ביקום שלנו יש עוד התאמה מופלאה, זאת שבין החיים וחוקי הטבע. ההתנהגות של היקום שלנו מתוארת על ידי חופן חוקים. הם מתארים את ההתנהגות של הכל, מחלקיקים התת-אטומיים ועד גלקסיות אדירות ממדים. אך כמו שאברהם מסביר (עמ' 156):
החיים, כמו היבטים רבים אחרים בעולמנו, אפשריים רק בגלל אופיים של חוקי הטבע השוררים ביקום שלנו. חוקי הטבע קשורים לערכים של כמה קבועים פיזיקליים, שחייבים להיות מכוילים לערכים מאוד מסוימים כדי לאפשר היווצרות של חיים. לדוגמה, ערכו של קבוע הכוח החזק (שמחזיק יחדיו את מרכיביו של האטום) חייב להיות מסוים מאוד כדי שבכלל תוכל להתקיים כימיה. בערכים אחרים שלו האינטראקציות הכימיות […] כלל לא היו קיימות. ומכאן שגם הביולוגיה והחיים […] לא היו קיימים במצב כזה.
לדעתם של מאמינים רבים, זאת ראיה טובה לטובת קיומו של אלוהים. אברהם מסכים בכל לבו. לדבריו, "אם חוקי הטבע מתאימים כל כך להיווצרות חיים, הרי זה מעיד שיש יד מכוונת ומתכננת שיצרה אותם לשם כך" (עמ' 157).
בעבר הרחוק, חשבתי שטיעונים כאלו מאד משכנעים. הייתי צריך לחשוב הרבה וחזק עד שהבנתי שהטיעונים הללו אפילו לא גרועים. הם פשוט לא טיעונים. לצערי, כשחושבים עליהם, צריך להתמודד עם הנטיה האנושית שלנו לחשוב שאנחנו מיוחדים. לכן, בואו נדמיין לרגע שאנחנו בעצם מסתכלים על צורות חיים חייזריות בשם מנצ'קינים בכוכב לכת בשם אומגה שנמצא באיזשהו יקום מקביל. המנצ'קינים החביבים מסתובבים באומגה, מקפיצים את הבייבי-מנצ'קין לפעוטון בבוקר, משחקים עם ברבי-מנצ'קין בילדותם, מקפידים לצרוך לפחות ארבע רולים של סושי-אומגה ביום ושותים הרבה ארל גריי אומגאי, עם זרת זקורה כמובן.
לפנינו תופעה. אומגה וחוקי הטבע ששוררים ביקום הזה מקיימים את התנאים הדרושים לקיומם של מנצ'קינים. איך התופעה נוצרה? נתונות לנו שתי סברות אפשריות. הסברה העיוורת קובעת שחוקי הטבע האלו וכוכב הלכת הזה נוצרו על ידי תהליך נטול תכנון. סברת התכנון קובעת שהם תוכננו על ידי ישות תבונית.
בנקודת ההתחלה שלנו שתי הסברות הללו די מסתוריות. אנחנו לא יודעים דבר על ישות התבונית הזאת. כשאנחנו מסתכלים עליה בפני עצמה, אנחנו לא יודעים איך היא תיכננה את מה שהיא תיכננה ואיך היא הוציאה לפועל את התוכנית שלה. בצורה דומה, אנחנו לא יודעים דבר על התהליך נטול התכנון. אנחנו לא יודעים איך הוא עובד ואיך הוא גרם למה שהוא גרם. איך נמשיך מכאן? איך נכריע איזה סברה נכונה? עלינו להציג טיעון שמחזק את אחת הסברות הללו או לכל הפחות פוסל אחת מהן.
על כוכב הלכת אומגה חי מנצ'קין נחמד, רבי אפסילון. הוא מרצה מדופלם שעוסק בקירוב לבבות מנצ'קינים אל הדת המנצ'קינית (מיותר לציין שהמנצ'קינים הם העם הנבחר). אפסילון היקר טוען שהסברה השניה היא הנכונה. הוא חושב שישות תבונית תכננה את אומגה ואת היקום המקביל הזה, כי חוקי הטבע וכוכב הלכת אומגה מתאימים לקיומם של מנצ'קינים.
למה זה טיעון? כל מה שאפסילון עשה מסתכם בלחזור על התופעה שאת המוצא שלה אנחנו מחפשים. הוא לא הראה שתהליך לא מתוכנן לא מסוגל ליצור את התופעה הזאת. הוא אפילו לא הראה שפחות סביר שהוא מסוגל לעשות זאת. בצורה דומה, הוא גם לא הראה שסברת התכנון היא הסברה הנכונה. הוא אפילו לא הראה שזה יותר סביר. מה שהוא טוען מסתכם ב"יש תופעה. לפנינו שתי סברות אפשריות למוצא שלה. אחת הסברות נכונה, כי התופעה קיימת". הא?
טיעונים כאלו מזכירים לי אירוע שקרה אי שם בילדות שלי. אגרטל נשבר. אחי הבכור חשב שאני האחראי, ולא אחי השלישי. למה? כי האגרטל נשבר. צחקתי לו בפנים. הוא עורך דין עכשיו, אגב.
הטיעון של אפסילון, של אחי ושל מיכאל אברהם הוא אשליה של טיעון. הוא לא יותר מטריק רטורי, שהקרבן הראשון שלו הוא הדובר. הוא מסתכם בחזרה על התופעה שמסקרנת אותנו. הטיעון הזה לא מחזק ולא מחליש אף אחד מהסברות שהצגנו. עדיין אפשרי שחוקי הטבע ששוררים ביקום שלנו וכדור הארץ הכחול שלנו נוצרו על ידי אלוהים. עדיין אפשרי שהם נוצרו בלי תכנון כלל. מה שחסר לנו הוא טיעון שיאשש את אחת האפשרויות הללו. אספק גם בטיעון שמפריך את אחת מהן. מיכאל אברהם מנסה לתת כזה טיעון. הוא הנושא של המאמר הבא בסדרה.
אם תמשיך כך יש מקום לשקול לעבור לכתיבת ספרים.
(Y)
היה יכול להיות יותר גרוע. רק תאקר לעצמך שאחיך היה חוזר בתשובה.
אגב, הטיעון הזה הוא בדיוק נמרץ טיעונם של המאמינים בנחיתת חייזרים.
לא הבנתי כלום. הטיעון נסמך על מה שסביר לאנשים, וסביר שאם יש תכנון יש מתכנן. כמו שסביר שאם כל החפצים נמשכים לרצפה אז יש כוח משיכה ולא רצף של תופעות אקראיות. הרי לא דיברו כאן על הוכחה לוגית. אני לא רואה שום ויכוח בינך לבין אברהם.
מותר לומר שהאמור כאן הוא אחד הטקסטים חסרי התוכן ביותר (שכתבת)?
פובליציזם בגרוש.
טיעון (שזה אגב, בשפה המקובלת טענה על העולם או טענה להיסק לוגי ולכן 'יש אלוהים' ו'מהתכנון נובע שיש אלוהים' הם בודאי טיעון) שאחרי ש'חשבת עליו' 'הרבה וחזק' גילית שהוא כלל לא טיעון (!), אבל זה כמובן לא סותר את העובדה שהחדר 'מואר היטב'.
אתה טוען שאברהם לא הראה שהיווצרות מאי תיכנון היא לא סבירה. אברהם (בעמ' 155 למשל, וחוזר על כך רבות) טוען;
א. הסיכוי הסטטיסטי להיווצרות העולם הוא נמוך מאוד.
ב. לא סביר שקרה דבר בעל סיכוי סטטיסטי נמוך במיוחד, בלא כוונת מכוון.
ג. מסקנה- זה קרה במכוון.
אתה אמור במאמר הבא להסביר מדוע טענה שדבר בעל סיכוי נמוך הוא לא סביר זהה לטענה שהדבר הוא בעל סיכוי נמוך. בהצלחה.
זה מזכיר לי סיפור על מישהו ששבר אגרטל לעיני רבבות. כשהאשימו אותו בנזק אמר שכולם שקעו בהזיה באותה השנייה. אמרו לו שזה לא סביר. הוא צחק להם בפנים. הרי כבר ידענו שהסיכוי הוא נמוך. הוא מנקה חלונות עכשיו, אגב.
לא רק שסביר שאם יש תכנון יש מתכנן (או מתכננים) אלא שזה אפילו הכרחי.
הטיעון הוא שאין שום סיבה להניח שיש תכנון. תנסה שוב
הסיכוי הסטטיסטי להיווצרות עולם הוא נמוך מאד. אם היה לך עוד עולם ךעשות איתו השוואה היית צודק. אין שום דרך לדעת מה הסיכוי הסטטיסטי להיווצרות עולם שאתה חלק ממנו
@סנד: "וסביר שאם יש תכנון יש מתכנן". תכנון בהקשר הזה הוא אמירה על ההיסטוריה של אובייקט. במקרה הזה, היקום. לומר שיש ביקום "תכנון", בהקשר הזה, זה לומר שאיזה ישות תבונית ישבה על לוח תכנונים קוסמי, תכננה אותו ואז יצרה אותו על פי תכנוניה. האם אברהם הראה שיש ביקום תכנון? זה כל השאלה. אני חושב שהטיעון שלו שסקרתי כאן נכשל.
"הטיעון נסמך על מה שסביר לאנשים". אנשים צריכים לנמק למה דברים מסוימים לא סבירים. אם אין להם נימוק, אין סיבה לקרוא למה שהם אומרים "טיעון", וממילא שאין סיבה לקבל את המסקנה שלהם. ואכן, יש נקודה בה מיכאל אברהם מנסה להראות שלא סביר שהסברה העיוורת היא הנכונה. אמרתי את זה בפסקה האחרונה של המאמר הזה. אמרתי שאעסוק בה במאמר הבא. חכה לו.
@יצחק: ראשית, ההתייחסות לסבירות בעמוד 155 מתייחסת לחישוב שערך אברהם. החישוב לכאורה מראה את אי-הסבירות של היווצרות החיים (ע"מ 144-149). אני מבטיח לך שאני מתכוון לסקור את הטיעון הזה בחלק ו של הסדרה. עדיין, הטיעון הזה עצמאי לחלוטין מצמד ההטיעונים מתכנון שסקרתי בחלק שהרגע קראת. יש לך הערות כלשהן על הטיעונים *שכן* נסקרו במאמר הזה?
שנית, הטיעונים שבהם אתמקד בחלקים ג-ו הם אלו שבהם אברהם מתיימר להראות שחוקי הטבע תוכננו. כמו שציינת, אכן יש טיעון סבירות שהוא נותן בהקשר הזה. רק אחד – הטיעון מקבועי הפיזיקה. זה הטיעון שאסקור במאמר הבא. שם אולי תמצא סיפוק לתלונותיך. סבלנות לא תהרוג את החתול.
הערה כללית גם לך וגם למגיבים אחרים: פרק ג בספרו של מיכאל אברהם הוא איזה 120 עמודים. באמת ציפית שמאמר של 1000 מילים יענה *לכל* נקודה שהוא העלה שם? אכן יש יותר מדרך אחת בה אברהם מנסה לתמוך בקיומו של אלוהים ואכן לא סקרתי את כולם במאמר הזה. אין שום סיבה לומר לקוראים לחכות למאמר הבא, אם לא הייתי מודע לזה. נסו למקד את עצמך על מה שכן נענה, לא על מה שלא. (החיסרון של לכתוב סדרה בהמשכים…)
שמח שחזרת לכתוב (או שלא) ברוך שובך!
אין מקום לויכוח בין אתאיסטים כמוך, לאדם מאמין.
אם יש 5 הגרלת לוטו רצופות שהתוצאות הן :
111111
222222
333333
444444
555555
גם אתיאיסט וגם מאמין יודו שאף על פי שיש סבירות שיצא כך גם בלי תכנון, כנראה שיש כאן תכנון.
אז ככה אני (ואני מאמין ששאר המאמינים) רואים את המכלול של העולם (ומה שמעבר לו) – פשוט לא יכול להיות שזה יצא "בלי תכנון".
לעומת זאת, כאשר אתה סובר ש"צריך להתמודד עם הנטיה האנושית שלנו *לחשוב* שאנחנו מיוחדים", אתה בעצם תופס את מכלול הבריאה כמו שאתה מבין 5 הגרלות לוטו רנדומליות לחלוטין.
טוב שזה ככה. זו זכותך.
יש לך בחירה חופשית.
@א.א. יהדות: אתגר בשבילך: הראה שלא סביר שהיקום יראה כפי שהוא נראה. אני ממליץ לך לחכות עם התשובה שלך לאתגר הזה עד שאפרסם את חלק ה של הסדרה. כך תהיה לך הפרספקטיבה שלי על הנושא ונוכל לעמוד על ההבדלים ביננו.
א. בלתי אפשרי שהרצף 11111 יופיע בהגרלת לוטו או שהמספר 1 יופיע פעמיים או כל מספר אחר יופיע פעמיים.
כך בנוי הלוטו, כל מספר מ1 עד 36 מופיע בדיוק פעם אחת.
ב.
הנה חמש הגרלות לוטו שכן יכולות להיות.
2 9 28 31 32 35
2 7 10 23 26 35
5 15 20 25 27 32
4 16 30 32 34 36
2 5 7 16 22 37
אלו היו התוצאות הזוכות בחמשת ההגרלות האחרונות. את השאר אתה יכול לראות בקישור הבא:
http://www.pais.co.il/Lotto/Pages/ResultsArchive.aspx
עכשיו אתה מוזמן לבדוק סטטיסטית מה הסיכוי שבדיוק חמשת התוצאות האלו יופיעו בחמשת ההגרלות האחרונות. אני מבטיח לך שהסיכוי הוא אפסי. (אם אני מבין נכון הוא בערך 1 ל36 בחזקת 30 , לא בדיוק כי יש את העניין שבכל הגרלה מספר לא יכול לחזור על עצמו אבל מי שחזק יותר בתחום מוזמן לתקן אותי).
אז הנה לך, הסיכוי שהתוצאות האלו יופיעו הוא אפסי, קלוש לגמרי ובכל זאת הן הופיעו. איך תסביר את זה?
היי עדו,
קודם כל, תודה על תיקון הטעות .
שנית, אם שום דבר מיוחד בהגרלות שהצגת.
הסיכוי שיצא :
123456
123456
123456
123456
123456
123456
זהה לסיכוי שיצאו כל התוצאות שאתה הצגת.
אך הדגש הוא על המחשבה שאין שום דבר מיוחד בתוצאות שאני הצגתי.
לא יודע. אני לא סטטיסטיקאי ולא יכול לחשב מה הסיכוי שיופיעו 6 מספרים עוקבים ברצף אבל אני די בטוח שהוא לא זהה לסיכוי שיופיעו 6 מספרים אקראיים.
עכשיו לעצם העניין, מה גורם לך לחשוב שההגרלה שבה זכית היא כל כך נדירה כמו הגרלה שבה ששת המספרים עוקבים?
הרי אם הייתי ממלא לוטו וזוכה הסיכוי לכך היה קטן מאד. למעשה הוא1: 36*35*34*33*32*31 או
אחד ל 1,402,410,240 (בקיצור, יותר מ1 למיליארד)
{ ואם כבר גרמת לי לעשות את החישוב אז יוצא שהסיכוי שאדע מראש את חמש התוצאות האחרונות של הגרלות הלוטו הוא 1 ל 5424695570597870000000000000000000000000000000.00
(מיליארד וקצת כפול עצמו חמש פעמים)}
והנה כמעט בכל הגרלת לוטו יש זוכה. כשאין זוכה הפרס מצטבר ואז בהרבה מקרים מופיע זוכה שיכול להגיד לעצמו שהפרס הצטבר במיוחד עבורו. כך או כך, מי שזכה מרגיש שהוא מיוחד, איך ידע למלא דווקא את ששת המספרים האלו ולא אחרים? אין זאת כי אם יד האלוהים בדבר לא? התשובה היא כמובן שאם הוא היה טועה במספר אז מישהו אחר, בעיר אחרת, היה זוכה והיה חושב את אותו הדבר בדיוק ואם אף אחד לא היה זוכה אז בהגרלה הבאה כשהפרס הצטבר לסכום נכבד היה זוכה מישהו שלישי שמילא נכון.
שים לב לנקודה העיקרית. הסיכוי לכל תוצאה שהיא בלוטו הוא קטן מאד. יותר קטן מאחד למיליארד. בוא נניח שהסיכוי לקבל שישה מספרים עוקבים (רק פעם אחת) הוא אחד למיליארד מיליארדים. איך אני ואתה יכולים להבדיל בין אחד למיליארד לאחד למיליארד מיליארדים? בשני המקרים הסיכוי הוא אפסי עבורנו.
איך אתה יכול לדעת שהעולם שלנו הוא אכן נדיר כמו שישה מספרים עוקבים בהגרלת הלוטו ולא נדיר כמו התוצאה 5 15 20 25 27 32 שזכתה לפני שבועיים ? בשני המקרים מדובר בתוצאה מאד נדירה.
"איך אתה יכול לדעת שהעולם שלנו הוא אכן נדיר כמו שישה מספרים עוקבים בהגרלת הלוטו ולא נדיר כמו התוצאה 5 15 20 25 27 32 שזכתה לפני שבועיים ?"
אחי, אני לא יכול לדעת.
זו הבחירה שלי.
אני מסתכל על אטום, מסתכל על מערכת השמש, מסתכל על 123456 שיצאו ברצף, ומחליט – זה מתוכנן.
תשמע, אני יכול להבין אדם אתאיסט שאומר שהוא לא מאמין באלוקים.
אבל הוא אומר שהוא לא מאמין באלוקים, לא בגלל שהעולם הזה לא מדהים, העולם כן מדהים, והוא בשבילו כן 123456, אבל הוא פשוט לא חושב שזה מוכיח את אלוקים.
במקרה שלך ושל עידו, אני חושב שאתם פשוט לא רואים ביצירה המדהימה הזו 123456.
יש פתרון גם למצב שלכם – Top down approach
מסתכלים קודם כל על העם והדת היהודית, רואים את הראיות היפות שיש להם להציע, ואז מזה אפשר לראות גם את ה 123456 בסופו של דבר.
אני לא יכול לדעת, זאת הבחירה שלי. בזה אמרת הכל.
יש גם פיתרון לבעיה שלך. אתר דעת אמת. אתר חופש ואתר אחד נגד הדת שבו יש לי פינה קטנה
הסברה שהעולם "מתוכנן" רק אומרת שאיננו יודעים, ומכפיפה את הפרט לאלו שלכאורה יודעים – כי כל עיסוקה של הדת הוא השגת שליטה, ולכן היא נסמכת על בורות. האפשרות שלא רק שאיני יודע, אלא איש אינו יודע ואין כל דרך לדעת, מבעיתה את הבור המצוי – כי זו משמעות השכלה – לימוד והבנה של גבולות הידע האנושי.
[אמונה טהורה אינה דת, המילה דת עצמה פירושה חוק כלומר – מערכת דרישות קונקרטיות מהפרט, ללא תלות באמונתו]
ובכן, מכל הידוע לנו עד כה על העולם, אין לנו דרך לשלול קיום בורא כלשהו, למעט הענין הפעוט והמצער ששאלת קיומו לא תורמת לנו ולידיעותינו על העולם דבר. מה שאנחנו כן יכולים לשלול בסבירות גבוהה ביותר – הגבוהה ביותר האפשרית, כי ודאות אין בשום ענין שהוא – הוא קישור בורא כזה למין חרקים שימיו הרף עין בתולדות היקום על גרגיר אבק נידח בשוליו, לא די בכך שאין סיבה הגיונית וסבירה להניח שיש לו ענין מיוחד בנו, עוד פחות סיבה להניח שיש לו דרישות קונקרטיות כלשהן מאיתנו, ומנגד יש סיבות מאוד סבירות והגיוניות לייחס דרישות כאלו לבני אדם אחרים, כי שליטה בזולת היא צורך אנושי ולא כזה שניתן לייחס לכל יכול בלי להגיע לפרדוקס.
עדו, אין קשר בין "דעת אמת, אתר חופש ואתר אחד נגד הדת" לבין החלטה עם העולם מתוכנן או לא.
האתרים האלו אמנם מתעסקים בדת היהודית, אבל אין שום קשר לעולם.
אם היית יודע סטטיסטיקה טוב (ציינת שאתה לא סטטיסטיקאי), אולי אז היית יכול להחליט יותר בבטחה האם העולם מתוכנן או לא.
אגב, כל האתרים האלו טוחנים נושאים שכבר נדנו מזמן, ולא מחדשים יותר מידי . . .
למשל, בדעת אמת, גולת הכורת היא בדבר "הבורות" של חז"ל או הסתירות בין תורה למדע (הקונטרסים שלו).
אלו לא דברים שירון ידען המציא, אלא שהיו קיימים עוד הרבה לפניו.
שים לב שזה לא משכנע כמעט אף אחד. "דעת אמת" זה פחות או יותר אותו ארגון של לפני 15 שנה, וכך גם חופש. תראה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, איך ארגון להב"ה כן תפס תצואה במשך כמה חודשים בודדים . . .
אני חושב שזה שחוסר היכולת של כל הארגונים או האגודות האנטי דתיות האלו לתפוס תאוצה, להשפיע או להיכנס לשיח הציבורי בצורה רצינית, מראה על משהו . . .
אתה צודק כמובן. הנה היהדות לא השתנתה הרבה באלפיים שנה (היהודים מתגאים בזה) ואילו הנצרות? תפסה תאוצה מדהימה, בעוד שישנם יותר ממיליארד נוצרים ויותר ממיליארד מוסלמים היהודים מונים כמה מיליונים והיהודים הדתיים עוד פחות. אז כנראה שצריך להסיק את המסקנות ולהתנצר או להתאסלם.
סטטיסטיקאי גם כן לא יכול להחליט אם העולם מתוכנן או לא כיוון שאין לו עולם אחר להשוואה. כל הסטטיסטיקה שקיימת מקורה בעולם הזה. היא לא אומרת כלום לגבי האפשרות להיווצרות יקום. מה שנכון הוא שיש דברים מביכים שקורים כשנותנים לסטטיסטיקאי לעסוק בפיזיקה או כימיה וכך הוא מגיע למסקנה האבסורדית שהסיכוי להיווצרות חיים הוא אפסי. (כתבתי על זה כאן:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=458:%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%90-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%93%D7%95)
אבל אתה כבר הפכת בעצמך את הטיעון שלך לעפר ואפר. כשכתבת: " , אני לא יכול לדעת. זו הבחירה שלי. אני מסתכל על אטום, מסתכל על מערכת השמש, מסתכל על 123456 שיצאו ברצף, ומחליט – זה מתוכנן "
אתה כנראה לא מבין כמה הטיעון הזה מגוחך.
אני למשל טוען שמאחורי דלת הכניסה לבית שלי מרחף לו עכשיו פיל ורוד ושותה מיץ תפוזים. איך אני יודע? אחי אני לא יכול לדעת, אני מסתכל על הדלת ומחליט – יש מאחוריה פיל.
אבל לא סופרים מי שאינו יהודי. ואיך קובעים מיהו יהודי? מי שמחזיק בדיעות הנכונות לסקר ;-)
"חוסר היכולת של כל הארגונים או האגודות האנטי דתיות האלו לתפוס תאוצה, להשפיע או להיכנס לשיח הציבורי בצורה רצינית, מראה על משהו"
בהחלט מראה, שמערכת החינוך הישראלית כשלה באופן גורף, אבל הגרוע מכל עוד לפנינו.
"הנה היהדות לא השתנתה הרבה באלפיים שנה (היהודים מתגאים בזה) ואילו הנצרות? תפסה תאוצה מדהימה, בעוד שישנם יותר ממיליארד נוצרים ויותר ממיליארד מוסלמים היהודים מונים כמה מיליונים והיהודים הדתיים עוד פחות. אז כנראה שצריך להסיק את המסקנות ולהתנצר או להתאסלם."
האנלוגיה שלך לא נכונה.
דעת אמת = השפעה נמוכה. זו עובדה. על זה דיברתי.
יהדות = השפעה רבה מאד (מעניין הרי מאיפה הגיעו הנצרות והאיסלאם, מי הביא את "ספר הספרים" וכו').
לפי זה, דווקא רואים שליהדות יש חלק מאד חזק בכל מה שקורה בעולם. היא משפיעה על הכל. זו עובדה.
עכשיו תזכיר לי, איזה השפעה היתה לדעת אמת או לחופש ?
"מה שנכון הוא שיש דברים מביכים שקורים כשנותנים לסטטיסטיקאי לעסוק בפיזיקה או כימיה וכך הוא מגיע למסקנה האבסורדית שהסיכוי להיווצרות חיים הוא אפסי."
אתה רציני? גם אם מצאת אחד כזה או שניים כאלה, בבקשה על תציג את זה כאילו כל סטטיסטיקאי שמסתכל על הסבירות של היווצרות המצב שלנו עכשיו, מוצא שאין בורא ליקום.
אני יכול לך מיליון דוגמאות הפוכות.
מוזר, כשנוח לדתיים הם מתלוננים על כך שהחברה שלנו הפכה חילונית ופעם לא היו בתי קולנוע בשבת וכשנוח להם אז אין שום השפעה חילונית והדתיים רק מתחזקים. העובדה היא שהחברה שלנו אכן הופכת להיות חילונית יותר (לא יודע אם מרוב אינטלקט או מרוב נהנתנות ) ומצד שני החברה הדתית, אולי כתגובת נגד, מסתגרת ומקצינה. אבל זה לא הנושא ולא כדאי לחטוף את הדיון פה למקומות אחרים. אתה הצעת לראות מה יש ביהדות כדי להשתכנע בכך שיש בורא, אני ראיתי – הדת היהודית היא אוסף אגדות עם יפה ותו לא.
לגבי סטטיסטיקאי אני רואה שלא הבנת. סטטיסיטקאי לא יכול לדעת מה הסיכוי של תהליך ביולוגי להתרחש בלי להבין בביולוגיה, הוא לא יכול לדעת על תהליך פיזיקלי בלי להבין בפיזיקה. אם הסתכלת במאמר שלי נתתי את הדוגמה של המים, תכניס מיליון אטומי חמצן ושני מיליון אטומי מימן ותערבב, תקבל מיליון מולקולות מים. הסיכוי הסטטיסטי הוא אפסי אבל בכימיה זו תוצאה בלתי נמנעת.
לעצם העניין, אתה החלטת שהעולם שלנו מתוכנן כמו הסיכוי להוציא שישה מספרים עוקבים בלוטו, לא הוכחת את זה רק קבעת "ככה נראה לי." לא רציני. תתחיל מחדש.
"רק קבעת "ככה נראה לי." לא רציני. תתחיל מחדש."
אני רואה אדם שלבוש בבוקר בחולצה לבנה.
אני יכול להחליט שכנראה הוא קם בבוקר והחליט ללבוש את החולצה הזו,
אבל גם יכול להחליט שהוא שונא את החולצה הלבנה, אך אילצו אותו ללבוש אותה.
הכל יכול להיות
אני רואה את זה :
http://iriti.net/science/img/universe/sununiverse.jpg
ואני יכול להחליט שזה מתוכנן, או כמוך, להחליט שזה לא מתוכנן.
הכל יכול להיות
שבוע טוב!
נכון מאד. אין לך שום דרך לדעת אם האיש שלובש חולצה עושה זאת כי הוא אוהב את החולצה או שהוא שונא ותה אבל נאלץ ללבוש אותה (כי שאר הבגדים היו בכביסה למשל). אין לך שום דרך לדעת אם כוכבי הלכת חגים סביב השמש כי מישהו התכוון שכך יהיה או לא (ואם כן, למה בעצם? כוכב פלוטו יכול להיעלם מחר וזה לא ישפיע עלינו במיוחד). אין לך שום דרך לדעת, אדם הגון מבחינה אינטלקטואלית היה נשאר כאן ולא קופץ למסקנה. אני לא טענתי שהיקום לא מתוכנן אלא שאין לי שום סיבה להאמין שהוא כן מתוכנן.
"לא שאין לי שום סיבה להאמין שהוא כן מתוכנן."
למה שלא תאמין בזה?
ראית פעם אטום אחד קטנטן שנוצר בעצמו?
ודאי שכן, חומר יכול להווצר מאנרגיה ממש כשם שאנרגיה יכולה להווצר מחומר.
ובכל מקרה, משפט השאלה השני לא קשור בשום צורה ודרך למשפט השאלה הראשון. "נוצר מעצמו" מבליע מתבונן, שמזהה ומנסח לעצמו התבוננות שמבחינה בין שני מצבים, ומציין שאחד מהם הביא לשני. המציאות עצמה אדישה לגמרי להתבוננות הזו, ויתכן בהחלט שבפעם הבאה שמצב א' יתקיים, לא יביא לאותו מצב ב'.
בלי קשר, בענין פלוטו, הוא באמת "נעלם" מבלי שזה ישפיע עלינו [וזה מתקשר לתגובה הקודמת בענין תפקיד המתבונן ב"סדר" הנצפה] – אסטרונומים החליטו שאינו עומד עוד הגדרת כוכב לכת, והוא הורד במעמדו לאסטרואיד [כוכבית], ולכן גם נשלל ממנו שמו, כמה משפיל עבורו.
שלום איציק,
שאלתי היא "האם נוצר *אטום*?", ולא "האם נוצר חלקיק חומר כלשהו?"
גם אם כן נוצר אטום אחד קטן, האם אתה באמת מאמין שללא תכנון אמור ליווצר המערך הבא :
http://iriti.net/science/img/universe/sununiverse.jpg
– מערך שמורכב ממספר די גדול של אוטומים ?
א.א. יהדות היקר. אתה מדגים את הסיבה לכך שהדיונים עם דתיים הם כל כך חסרי תוחלת. תנסה להפנים, לחזור על טענה שוב ושוב בלבוש אחר לא הופך אותה לנכונה יותר או למשכנעת יותר.
לא ראיתי אף פעם אטום קטנטן כי אי אפשר לראות אטומים, הם קטנים מדי.
האם ראיתי משהו שנוצר בעצמו? לא.
האם ראיתי משהו שנוצר שלא על ידי מתכנן? כל הזמן.
למשל האבן שאני רואה בשדה, לא ראיתי שמישהו הלך וגילף אותה ושם אותה במקום שבו היא נמצאת, היא פשוט נמצאת שם כשכוחות הטבע עיצבו אותה כפי שהיא, שום מתכנן תבוני לא עומד מאחורי זה.
אז אם ככה ברור שכוחות הטבע נוצרו על ידי מתכנן נכון? לא, ברור שכוחות הטבע קיימים, אינך יודע אם הם נוצרו על ידי מתכנן.
זה שאתה מטעה את עצמך לא הופך את הטיעון שלך לפחות מוטעה. זה שביקום שלנו דברים לא נוצרים בלי שמשהו גורם להם להיווצר לא הופך את הגורם הזה לישות תבונית.
"האם אתה מאמין שללא תכנון" – שאלה מכשילה, מחביאה *אמונה בהעדר תכנון*. אין לי מושג אם תוכנן או לא, אלא שטענת תכנון דורשת ראיה ללא תלות בהערכתי את ראות עיני *בדיעבד*, טענת המורכבות – טיעון השען – הופרכה כבר מזמן.
זרוק שק חול על הרצפה. סידור החול שיתקבל יהיה כל כך נדיר בסיכוייו, שלא יתכן שלא תוכנן! כי זו משמעות הסתברות, הסיכוי ש*יקרה* ארוע כלשהו נמדד מסך כל הארועים האפשריים, אך כולם אפשריים בה במידה.
"זרוק שק חול על הרצפה. סידור החול שיתקבל יהיה כל כך נדיר בסיכוייו, שלא יתכן שלא תוכנן! כי זו משמעות הסתברות, הסיכוי ש*יקרה* ארוע כלשהו נמדד מסך כל הארועים האפשריים, אך כולם אפשריים בה במידה."
אבל שוב, "סידור החול" אצלנו בעולם הוא מיוחד.
תתאר לך שאתה רואה שק חול שאין בו כלום ולידו הכיתוב מחול "איציק הימן".
זה משהו מיוחד שחייב להיות לו מתכנן.
זה לא סתם "סידור חול שהתקבל" מזריקה אקראית של השק.
נו באמת, לי (ולרוב מוחץ של האנושות) זה כ"כ ברור . . .
המיוחד הוא החוויה שלך, איני יכול לזלזל בה, אלא רק שאיני יכול להסיק ממנה דבר על המציאות. כל אנלוגיה שמשתמשים בה בהקשר זה רק ממחישה זאת – זו בחירה *שלך* כמתבונן להשוות סידור אקראי של העולם ל"שעון".
בקצרה ובפשטות מאיש חכם
https://www.youtube.com/watch?v=8R14lkKZUNw
נו באמת, מה כל כך ברור לך?
אם הייתי רואה הר מגולף בצורת ראש של אדם (כמו הר ראשמור באמריקה) מילא. אם היו אותיות בשמיים שאומרות 'כולם צריכים לשמור שבת' הייתי מבין שזה אכן לא יכול להיות מקרי.
כפי שהסביר איציק, שק החול שתזרוק יצור צורה מאד מורכבת על הרצפה. שק חול שייצור את האותיות 'שמי איציק היימן' לא יהיה מורכב יותר, תהיה לו משמעות שאנחנו יכולים להבין.
כלומר לא המורכבות היא שמוכיחה את קיומו של מתכנן אלא המשמעות של אירוע (כמו מספר לוטו זוכה שמורכב משישה מספרים עוקבים).
אתה מנסה נואשות להוכיח שיש משמעות ליקום שלנו אבל אין לך שום הוכחה לזה אז אתה מתחבא מאחורי המורכבות שלו (שהיא אכן גדולה מאד) ולא, זה ממש לא ברור, זה אפילו די ברור שאין שום משמעות.
"המיוחד הוא החוויה שלך"
כן איציק, אבל כנראה שהחוויה של המאמינים כן מצביעה על כיוון נכון מאד. . . .
http://blog.labroots.com/wp-content/uploads/2014/03/carbon-atom-11-large.png
מה לעשות שהדברים שנראים למאמינים מתוכננים הם כ"כ מורכבים שחוקרים אותם מבוקר עד לילה, מיטב המוחות בעולם (עיין בתמונה). ומה לעשות שאינטואיציה אנושית מראה שאם זה מורכב, אז צריך גם להיות לזה מתכנן.
אם "שק החול" הזה היה סתם מפוזר, אף אחד לא היה חוקר אותו. . . .
עדו, העלת פה משהו יפה.
"כלומר לא המורכבות היא שמוכיחה את קיומו של מתכנן אלא המשמעות של אירוע".
אז קודם כל, אתה מודה שיש מורכבות, לדעתי זה מספיק כדי להראות שיש מתכנן. אבל נניח שאני מסכים איתך.
האם אתה לא רואה משהו מהותי בין כל המורכבות הזו?
אתה לא רואה שבני אדם מעבר להיות מורכבים פיזיולוגית, יש בהם משהו מהותי?
אתה לא שם לב לזה ?
זה לא מספיק מלמד על משמעות?
*אני מדבר כמובן על זה שאנו היחידים ששואלים "למה הגענו לעולם?"
כמובן שאתה יכול לבחור שהשאלה הזו היא לא שום דבר מהותי, אלא פרט טכני קטן נוסף שבקע במהלך האבולוציה. . .
זכותך לחשוב כך. יש לך בחירה חופשית.
"הדברים שנראים למאמינים מתוכננים הם כ"כ מורכבים שחוקרים אותם מבוקר עד לילה, מיטב המוחות בעולם (עיין בתמונה). ומה לעשות שאינטואיציה אנושית מראה שאם זה מורכב, אז צריך גם להיות לזה מתכנן."
מורכבות המציאות לא אומרת דבר על תכנון. חוקרים מבוקר ועד לילה מתוך ענין – בין אם תאורטי ובין אם מעשי.
והתמונה שהבאת היא דוגמא מופלאה לכשל המחשבתי – כך לא נראה אטום כלל! יתרה מזאת, יש חסם תאורטי ממש ליכולת לראותו או אפילו רק לתאר אותו חזותית. התמונה הנפלאה הזו הופיעה כבר בספרי המדע הפופולאריים שקראתי בילדותי לפני למעלה מ-40 שנה, כ*הפשטה* לצורך ייצוג בלבד.
ערימת החול היא מורכבת ביותר, אלא רק שאין במורכבות שלה ענין לחקור. הענין הוא זה שקובע את החוויה.
טוב, בא נסיים את הדיון.
"כך לא נראה אטום כלל!"
"יש חסם תאורטי ממש ליכולת לראותו או אפילו רק לתאר אותו חזותית."
אם הוא לא נראה כך בכלל, עם כל הכבוד, אין לך שום זכות לבקר את המרכבות שמתוארת באמצעות ההפשטה.
בהצלחה!
הסיבה שהגרלה של שישה מספרים עוקבים מראה על תכנון ואילו שיש מספרים "אקראיים" לא היא ששישה מספרים עוקבים מאוד סבירים תחת היפותזת תכנון, ולא מאוד סבירים (אלא סבירים כמו כל שישה מספרים אחרים) תחת היפותזת האקראיות. לכן באופן יחסי השערת התכנון תאושש מראיית שישה מספרים ברצף. יש לשים לב שאם יש מגוון עצום של הגרלות ואחת יוצאת שישה מספרים אקראיים, זה דווקא מסתדר יפה עם היפותזת האקראיות – גם אם אנחנו רואים רק את זו שיצאה יפה.
הוויכוח היסודי הוא לכן מה סביר שיהיה אם יש אלוהים לעומת מה סביר שיהיה אם אין אלוהים. זה וויכוח גדול מדי בשבילי להכנס אליו בתגובה זו :) אני כמובן שייך למחנה שחושב שהעולם שאנו חיים בו מאוד לא סביר תחת השערת האל, ודווקא סביר תחת השקפת הנטורליזם.
תגיד, מר א.א. יהדות, אתה לא שם לב לכך שאתה חוזר על אותו כשל שוב ושוב?
א. אם לא ניתן לדעת איך נראה אטום הרי שאין לך שום מושג מה אומרת המורכבות של האטום. אתה פשוט לא יודע כמה היא מצביעה על תכנון או לא כי ההפשטה רק מסבירה את המבנה לעיניים אנושיות, היא לא באמת מתארת את מבנה האטום.
ב. תפסת אותי!! אני מודה! אני מודה! יש מורכבות!! אללי , הרי אם יש מורכבות אז כל המדע קורס ברעש גדול, מה לא?
כן, אני 'מודה' שיש מורכבות, לא רק שאני מודה אלא שאני רואה את זה יום יום ושעה שעה, מה בדיוק הקשר למתכנן? אה, כי זה כשלעצמו מספיק כדי להוכיח שיש מתכנן, כמובן, איך לא חשבתי על זה?
מורכבות מספיקה כדי להוכיח שיש מורכבות. אני יודע, זה מאכזב אבל ככה זה בחיים.
ג. הגענו לעיקר, יש משהו 'מהותי' בבני אדם. מה מהותי בהם? זה שהם שואלים שאלות ותוהים על היקום. באמת טוב שבני אדם הם כאלו אבל מה בדיוק 'מהותי' בזה ואיך זה מוכיח שיש אלוהים? אה, בזוטות כאלו אתה לא מטריח את עצמך. שוב חזרת לטיעון המנצח שלך – אחי, ככה נראה לי.
אנשים כמוך האמינו שהשמש מקיפה את הארץ, זו בהחלט ההרגשה של אדם שעומד, יציב לגמרי על הקרקע ומעליו השמש נעה בשמיים. המדע הוכיח שלא, אנחנו נעים, השמש עומדת במקום לעומתנו.
אני בטוח שאתה לא חושב שסביבון מעלה במשקלו כשמסובבים אותו, זה באמת לא ניתן למדידה בכלים שלנו כיום אבל כן, לפי תורת היחסות הוא בהחלט מעלה במשקלו כי הוא בתנועה.
גם האפשרות שאדם ייסע במהירות קרובה למהירות האור וכשיחזור יסתבר שכולם הזדקנו יותר ממנו נשמעת מטורפת אבל גם כאן, המדע הוכיח שזה אפשרי, לפחות תאורטית.
במילים אחרות 'נראה לי' לא מהווה אסמכתא לכלום. אם אתה רוצה להרחיב את אופקיך זאת אומרת.
שלום. לדעתי האשמת אברהם ב ״אשליה של טיעון״ אין בה ממש. הפרק של אברהם הוא ארוך, והטיעונים שלו נפרשים לכל אורכו. יש מקומות שבהם הוא פשוט לא טורח לפרט, וסומך על הקורא שישלים לבד. כך צריך לדעתי לפרש את המקומות שבהם אברהם מקצר. ולא כנסיון להשלות את הקורא. אין הגיון להאשים דווקא את אברהם בהשליית הקורא, במקום להביא טיעון, כאשר גם לשיטתך הוא כן מביא טיעונים במקומות אחרים בפרק.
@רם: העובדה שיש לאברהם טיעונים אחרים, אפילו אם אלו טיעונים תקפים, לא משנה את העובדה שהטיעון שנסקר במאמר הזה הוא אכן אשליה של טיעון.
בבקשה אל תגיב בשני פוסטים שונים את אותה תגובה.
אתולוגיקה: תודה שהגבת, אך זה לא ממש עונה למה שכתבתי. אנסה ניסוח יותר מפורש:
א. אברהם מתנסח במקום מסוים בקצרה.
ב. אתה מפרש את הנוסחה הקצרה בתור ״אשליה של טיעון״.
ג. אני אומר שיש פרשנות לא פחות סבירה לנוסחה הקצרה של אברהם, והיא: באותו מקום הוא קיצר, במקום לפרט את הטיעון המלא, כשהוא סומך על הקורא שישלים את הטיעון בעצמו, על סמך מה שנכתב בעמודים הקודמים של הפרק.
ד. זה שאברהם מביא טיעונים במקומות אחרים בפרק, מחזק את הפרשנות שלי. למה לאברהם להשלות את הקורא בטיעון מדומה, בעוד שיש לו באמתחתו טיעונים לא מדומים?
ה. אפילו אם לשני הפירושים יש דרגת סבירות זהה, ראוי תמיד להעדיף את הפירוש שמוציא את הטכסט והמחבר באופן המיטבי. זה מה שנקרא ״עקרון החסד״ שהוא עקרון נורמטיבי כללי בפרשנות.
@רם: עכשיו שמתי לב לתגובה הזאת. ממש מתנצל על התגובה המאוחרת.
אשמח שתפנה אותי למקום בו אברהם מציג את הגרסה המורחבת של הטיעון המדובר. מספר עמוד ומילים ראשונות בפסקה יספיקו. אם אשתכנע שמדובר בהצגה ריגרוזית יותר של הטיעון שהותקף במאמר הזה, או אכתוב את המאמר הזה מחדש או שפשוט אכתוב מאמר חדש שעוסק בו. רב תודות.
@אתולוגיקה, לונג טיים! סחטיין על זה שחזרת.
רק להזכירנו, מה שעומד על הפרק במאמר הנוכחי איננו ריגורוזיות של טיעון, אלא האם ההתבטאות המסוימת של אברהם בעמ' 157 מייצגת, בכלל, טיעון. במאמר טענת שאברהם מביע שם טענה ללא טיעון, טענה שמתחפשת לטיעון – אשלייה של טיעון. אני טענתי שאברהם בסך הכל נוקט שם שפה קצרה, וכי אברהם מתכוון לטיעון שהוא הזכיר מוקדם יותר בפרק.
הטיעון המדובר הוא הטיעון שבעצם כל הפרק נסוב עליו, טיעון הבואינג של הויל (= טיעון השעון והשען = טיעון בקבוק הקולה, וכד'). הטיעון הזה מוצג בתחילת הפרק, ארבעים עמודים לפני ההתבטאות שאליה התייחסת, בעמ' 117, והוא זה שאברהם מגדיר כטיעון הפיסיקו תיאולוגי. בסעיפים הבאים לאחר מכן אברהם מעדן את התיאור של הטיעון, מבחין של שלושה סוגים שונים של טיעונים פיסיקו-תיאולוגיים, וכן הלאה.
לטיעון השעון הקדשת מאמר נפרד (חלק ה'). אמנם לא קיבלת אותו, אך גם לא טענת שהוא כלל אינו טיעון, שהוא אשלייה של טיעון, כפי שאתה טוען במאמר הנוכחי (חלק ג').