באמת, הרב שרקי, אני מאוכזב – חלק 1

בכנות, הרב אורי שרקי הוא אחד הרבנים הבודדים שאהבתי מהיום שבו שמעתי לראשונה הרצאה שלו. כמובן שחלקתי עליו, אבל אהבתי בכל זאת את החמימות שבה הוא העביר את השיעור ואת הפתיחות שהוא הציג. הטענות שהוא העלה לא היו חדשות לי. שמעתי אותן בעבר בניסוחים שונים. הן יותר מראויות להתייחסות משום שהרב כותב היטב, בשפה ברורה ונעימה לקריאה, בניגוד לכמה אנשים… אהממ, דניאל בלס. למרות כמה דברים שהפריעו לי בדבריו, הוא עדיין טוב יותר מבלס.

לצורך המאמר הזה אני אשתמש במאמר שנכתב בחוברת שהופקה על ידי ארגון אורים בשם "שורשי החיים". אני אנתח את שני המאמרים הראשונים בספר, "תורה ומדע" ותורה מן השמים" בשני מאמרים נפרדים. המאמר הזה יעסוק במאמר הראשון בחוברת שנקרא "תורה ומדע". מטרתי היא להראות איך הרב שרקי כורה לעצמו בור אינטלקטואלי ענק.

תורה ומדע – תמצות לא תמציתי של הטיעון

נתחיל מהמאמר הראשון, תורה ומדע. אציג כאן את סיכום טענתו מתובל במספר ציטוטים מהחוברת עצמה. זה יהיה מעט ארוך, אך לא ארוך כמו בחוברת. הדברים שיכתבו אמורים לספק כל מי שירצה לדעת מה טוען הרב שרקי.

הרב שרקי מציג חמש שיטות להבנת היחס בין תורה ומדע. שתי הראשונות מניחות שיש סתירה שלא ניתן לפשר בין תורה ומדע. הגישה הראשונה מניחה שהתורה היא אמת ולכן דוחה את כל התגליות המדעיות. הגישה השניה מניחה שהמדע הוא אמת ולכן שוללת את נכונותה של התורה.

שתי השיטות הבאות הן מה שכל אחד שמכיר את דניאל בלס וחבר מרעיו למועדון תנועת ההחזרה בתשובה יזהה מיד. העיקרון של שתיהן הוא שאין סתירה בין תורה ומדע. הראשונה קובעת שאין סתירה משום שהמדע שוגה. השניה קובעת שאין סתירה משום שהיוצר של התורה ידע את מה שהמדע גילה רק לאחרונה ולכן עלינו לפרשן את התורה בראי המדע (בליווי ציטוטים מבארים מהתנ"ך וממקורות יהודיים אחרים).

בשיטה החמישית העסק מתחיל להתחמם. הרב שרקי מסביר שהמדע עוסק ב"תיאור המציאות ותפקודה, ובא לענות בעיקר על שאלות כגון 'ממה מורכב החומר?' או 'מהם החוקים שבהם החומר פועל?'" בעוד התורה עוסקת ב"משמעות המציאות מבחינה מוסרית, ובאה לענות שאלות כגון 'לאיזו תכלית עומד החומר?' או כיצד ראוי לנהוג?'" (עמ' 11). לפיכך, טוען הרב שרקי, ארבע השיטות הקודמות אינן נכונות.

השיטה החמישית היא למעשה שיטתו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' שגורסת שקיימת חציצה ברורה בין תורה ומדע בדיוק מהסיבה שמצוינת למעלה. כפי שכותב הרב שרקי כשהוא מתאר את השיטה הזאת, "קביעת המדע שהאדם בא מהקוף וקביעת התורה שהאדם בא מן העפר שתיהן נכונות, אלא שהמדע מתאר את מקור האדם מבחינה ביולוגית, ואילו התורה מתארת את מקור האדם מבחינה מוסרית-ערכית". הוא מקשה על שיטתו של ליבוביץ' באומרו ש"מי שברא את המדע הוא גם זה שנתן את התורה, ואחדות זו אמורה להותיר רושם על שני התחומים" (עמ' 12).

הרב שרקי מסביר את השיטה בה הוא נוקט, שיטתו של הראי"ה קוק. בנושאים מדעיים רגילים כגון עובדות פיזיקאליות או מבנים ביולוגיים אין קשר בין תורה ומדע. עם זאת, מאחר ואלוהים ברא את הטבע, צריך להיות קשר עמוק יותר בין תורה ומדע.

כפי שניחשתם, הרב שרקי טוען שקשר כזה קיים. אני חייב לצטט פסקה שלמה כאן:

"דוגמא מרכזית להתגלות רצון הבורא בדרך המדע היא תורת האבולוציה. חכמי הקבלה תיאור תמיד את התפתחותו הרוחנית של העולם בתור תהליך הדרגתי, השתלשלות, אולם מחשבה זו היתה קיימת רק בקרב יחידי סגולה ואילו המון העם היו רגילים לחשוב שהעולם הגיח באופן פתאומי, כלשהו הפסוק (בראשית, א,ג): "ויאמר אלוהים יהי אור ויהי אור". דווקא תורת האבולוציה, שהרגילה את נפש ההמון למחשבת ההתפתחות ההדרגתית, פתחה פתח למפגש של ההמון עם האלוהות המתגלה בטבע ובהיסטוריה. כל זאת, בלי קשר לשאלת נכונותה המדעית של תורה זו, שצריכה להישאר נחלת חוגי המחקר" (עמ' 14)

כדוגמא נוספת, הרב שרקי מביא את הסדר שבו גילויים מדעיים קרו כהוכחה לקשר הזה. "זאת ועוד – היות שיש לבורא כוונה לגלות חלק מרצונו דווקא דרך המדע, יהיה סדר בהופעת הגילויים המדעיים שנובע במישרין מכוונה זו", הוא כותב. הוא נותן כדוגמא את השתלשלות העניינים הבאה. קודם גילינו שכדור הארץ עגול ונע בחוסר יציבות בחללוסברנו שהוא במרכז היקום, אחרי כן שהוא לא במרכז היקום, ורק לבסוף שהוא חלק קטן וזעיר מיקום ענק ואדיר. הסיבה להדרגתיות המוסרית של האנושות היא ההקבלה שלה לעליה במוסר האנושי. ככל שהמוסר האנושי עלה, כך האלוהים חשף בפנינו עוד טפח.

הרב מוסיף עוד ראיה אחת אחרונה לקשר העמוק בין תורה ומדע, השאיפה לאחדות. לאחר שהרב מצטט את "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" הוא כותב "המדע לא טוען אמנם ש'ה' אחד' היא הנוסחה הכוללת של כל המציאות, אבל ניתן לראות שיש במדע שאיפה להגיע לתיאוריה פיסיקאלית אחת שתתן הסבר כולל לתופעות השונות, כגון 'תורת השדה המאוחד'".

עד כאן הטיעון. כעת נעבור לדון במה שגוי בו לדעתי.

הסיבה החסרה

הטיעון הראשון שלי הוא פשוט ביסודו: הרב שרקי פוסל את חמשת השיטות האחרות להבנת הקשר בין תורה ומדע על ידי שימוש בטיעון טיפשי. במקרה של ארבעת השיטות הראשונות, הוא טוען שהתורה והמדע עוסקים בשני דברים שונים. הדבר לא נכון לגמרי. דברים שכתובים בתנ"ך מתנגשים בצורה ישירה עם עובדות מדעיות.

קחו לדוגמא את סיפור המבול. בעזרת כלים מדעיים ניתן לנסות לקחת את סיפור תיבת נוח ולנסות לראות אם הוא אכן קרה. לדוגמא, אם כל האנושות הושמדה וכולנו צאצאיו של אדם אחד, נוח, אנחנו אמורים לראות סימנים לזה בקוד הגנטי שלנו. אותו דבר נכון על כל החיות שעלו לתיבת נוח. אנו צריכים לראות כשכבות גיאולוגיות ראיות להצפה כלל עולמית.

כדי לתמצת את הטענה שלי, אמנם התורה מדברת בעיקר על מוסר, אבל היא גם מספרת היסטוריה שמשולבים בה פרטים שהמדע יכול לגלות. הלכך, סתירות בין התורה והנ"ך ותחומי מחקר מדעיים צצות בפועל, בין אם הרב שרקי רוצה בהן או לא.

יהיו כאלו שיטענו שאני נוטה לגישה מילולית מאד להבנת התנ"ך. אני לא מבין את הטענה הזאת. אני לא הבאתי כדוגמא סיפור שעליו נאמר שיש בו "סוד" כמו סיפור מעשה בראשית. בכוונה תחילה בחרתי בסיפור המבול. אם הסיפור הוא רק משל, איזה תוכן יש להבטחה שבסופו? הוא מכיל פרטים רבים שניתן לוודא, וכשמסתכלים עליו מנקודת מבט מדעית, לא סביר שהוא קרה ואין ביסוס ראייתי שהוא אכן קרה. יש אפילו ראיות נגדו.

אם בכל זאת יטען כנגדי שסיפור המבול הוא משל, אשמח לדעת על פי איזה קריטריון בוחרים המאמינים לקטלג סיפור אחד כמשלי וסיפור אחר כלא משל. עד היום לא קיבלתי קריטריון אחד ברור, אבל אני פתוח לרעיונות חדשים.

כשהרב שרקי פוסל את השיטה החמישית הוא מגיע לאיזור הכשלים הלוגיים. ראשית, תיקון. אלוהים לא ברא את המדע. אלוהים ברא את בני האדם ונתן להם בחירה חופשית. הם יצרו את השיטה המדעית. לאלוהים מיוחסת בריאת היקום. הטיעון הזה נכון אך ורק אם מניחים שהאלוהים שברא את היקום אכן נתן את התורה. הטיעונים של הרב שרקי בנושא הזה יפורטו במאמר הבא שיעסוק בפרק השני בחוברת, "תורה מן השמים". יהיה זה מספיק לומר בינתיים שהטיעונים שלו בנושא הזה לא עומדים משחק מחשבתי קטן בראש.

מכל מה שנכתב כאן נובע שאין הצדקה להעדיף את השיטה של פרופסור ליבוביץ' או את שיטתו של הרב שרקי. הטיעון שהרב שרקי מעמיד נגד ארבע השיטות הראשונות שגוי מיסודו. לצורך הדיון, בואו נמשיך הלאה ונניח שהטיעון הזה עומד על כנו. החלקים הבאים יהיו קצרים יותר.

הקבלה החסרה (?)

הרב שרקי מצטט בעקיפין את חכמי הקבלה ומסביר שתיאוריית האבולוציה מגשימה את מה שהם טוענים. כדי שהטענה הזאת תהיה נכונה, בראש ובראשונה נדרש שהתורה תהיה באמת מן השמים. אם התורה אינה מן השמים, תורת הקבלה פשוט ריקה מתוכן. כפי שאנסה להראות במאמר הבא על החוברת, הרב שרקי לא מבסס את הטענה הזאת.

הסיבה השגויה

הרב שרקי הביא דוגמא לסדר שבו התגלו עובדות מדעיות. הסיבה לכך שהסדר היה בדיוק כפי שהוא היה היא העלייה במוסריות האנושית, שהכינה אותנו לקבל את האמיתות הללו. עם זאת, בדוגמא שהציג הרב הסיבה היא אחרת לגמרי. ראיות והיגיון.

גילינו שכדור הארץ עגול משום ששמנו לב לאפקט של ספינות בים שבאות מהאופק, והעובדה שבזמן ליקוי ירח כדור הארץ מופיע ככדור על הירח. חשבנו שאנחנו במרכז היקום משום שבניסיוננו להכין מודל של תנועת הכוכבים היינו צריכים להסביר מה שומר את כל הכוכבים במסלולם ואיך האנשים שבקצה התחתון של הכדור לא נופלים ממנו. על ידי ההנחה שכל הדברים נמשכים למרכז היקום הצלחנו לפתח מודל יחסית טוב לחזיית תנועת הכוכבים. ניקולאוס קופרניקוס ויוהנס קפלר פיתחו מודל טוב יותר שבו כדור הארץ לא היה במרכז היקום, וחזה בצורה מדויקת יותר את תנועת הכוכבים. לאחר שניוטון פיתח את התיאוריה שלו על ידי מתמטיקה וניסויים מבריקים גילינו את חוקי הגרביטציה והסרנו את המכשול האחרון בפני המודל ששם את השמש במרכז מערכת השמש.

בשורה התחתונה, אין צורך הכניס לכאן את אלוהים כלל וכלל. הסדר הזה מוסבר בצורה מושלמת על ידי התפתחות הדרגתית של ידע והבניה של דורות של מדענים על עבודתם של הדורות הקודמים.

השאיפה להבנה

ובכן, הדוגמא האחרונה לקשר בין מדע ותורה שמציג שמציג הרב שרקי שגויה מסיבה אחת פשוטה: היא מפשטת את המדע. בתהליך המדעי אכן קיימת שאיפה להציג כמה שפחות הסברים שונים לאותה בעיה, וליצור הסבר עקרוני אחד שניתן ליישם על כל מיני תופעות שונות. לצורך הדוגמא, זה נכון שבפיזיקה קיימת שאיפה ליצור תיאוריה אחת שתסביר את הכל. אבל "הכל" אומר בהקשר הזה את כל התופעות הפיזיקאליות. איש לא טוען שהתיאוריה הזאת תסביר איך התפתחו יצורים חיים. את התפקיד הזה ממלאת תיאוריית האבולוציה ששייכת למדע הביולוגיה. לטעון שהאחדות המדעית אפילו מתקרב לאחדות של ה' יהיה שגוי. אך ורק בתוך תחומים מוגדרים מאד ישנה שאיפה כזאת, ואין שאיפה לתיאוריה כוללת שתסביר את הכל כולל הכל.

סיכום

לא השתכנעתי כלל ששיטתו של שרקי עדיפה מסיבות אובייקטיביות על פני השיטות האחרות שהוא מציג. כמו כן, היחס העמוק שהוא מציג בין תורה ומדע שגוי לדעתי. יש עדיין צורך להיפטר מטענות הרב בנושא "תורה מן השמים" על מנת להשלים את התמונה. אעשה זאת במאמר הבא.


כרגיל, אני יותר מאשמח לשמוע את דעתכם וללבן את הנושא איתכם. אתם מוזמנים להגיב או לשלוח מייל. אשמח לתיקונים אם מצאתם שגיאות, הן לשוניים, הן עובדתיים והן לוגיים.

51 תגובות לרשומה “באמת, הרב שרקי, אני מאוכזב – חלק 1”

  1. בעניין הסיבה החסרה.
    אם שרקי פשוט בוחר בפרשנות שמתנערת מסיפור הבריאה התנ"כי כסיפור עובדתי, אז קשה לטעון טענה שתאלץ אותו לקבל את הסיפור כמו שהוא. היתרון של הפרשנות הזו ברור. אי אפשר להחזיק לאורך זמן קהילה דתית של ציבור משכיל, אם האמונה שלהם עומדת בניגוד גמור למציאות הנצפית.

    אבל כאן המקום להזכיר לו שתורת האבולוציה היא יותר מסתם סיפור על כך שהדברים התפתחו. היא גם מציגה מנגנונים סיבתיים טבעיים שהביאו להתפתחות הזו: ברירה טבעית של שונות גנטית שנוצרה ממוטציות, תהליכי סחיפה גנטית, ועוד. אז למה בעצם צריך להכניס את אלוהים לסיפור? למה מתבקש להאמין בכוח נוסף?

    בנוסף, מתבקשת הבהרה מצידו איפה בדיוק בטקסט התנ"כי עובר הגבול בין סיפורי המשלים לבין עמידה מאחורי עובדות. ועל סמך מה נקבע דווקא המקום הזה בטקסט? בכל פעם ששרקי טוען טענה מעשית שקשורה לחיים הפוליטיים בהיסתמך על עובדות הכתובות בתורה, צריכה לבוא הצדקה מצידו מדוע הטקסט הרלוונטי אינו משל בלבד כמו סיפור הבריאה.

    בעניין "השאיפה לאחדות".
    אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלו, אבל אולי יש כאן מקום לדמיסטיפיקציה של המדע. המחקר המדעי הוא פעילות ששואפת להגיע להסבר מאוחד ככל הניתן של כלל האירועים, במטרה להגדיל את האינפורמציה שלנו. אין כאן שום דבר מעבר לזה. הסבר כזה פשוט מגדיל את היכולת שלנו לעשות רדוקציה של תופעות מאקרוסקופיות על תופעות מיקרוסקופיות, ומגדיל את היכולת שלנו להסיק מסקנות מתחום ידע אחד לגבי תחום אחר. אם יש כאן ניסיון מצידו להציג את המדע כחושף איזה כוח אלוהי-היסטורי אחד ששולט בכל הבריאה, אז אפשר להרגיע את ההתרגשות הדתית עם הסבר מהפילוסופיה של המדע.

  2. "אם שרקי פשוט בוחר בפרשנות שמתנערת מסיפור הבריאה התנ"כי כסיפור עובדתי, אז קשה לטעון טענה שתאלץ אותו לקבל את הסיפור כמו שהוא. היתרון של הפרשנות הזו ברור."

    היתרון הזה ברור לי. עם זאת, זאת לא פרשנות אובייקטיבית של הטקסט. זה שקול ללומר, "ההוביט הוא ספר נחמד שאני מאד אוהב, אבל עובדתית אין סיכוי שהוא קרה באמת, אז בו פשוט נאמר שהוא מדבר על עולם מטאפיזי שמייצג את העולם שלנו, כדי שלא יוכלו להפיל אותו על ידי טיעונים עובדתיים". הפרשנות שלו אמנם פותרת את הבעיה, אבל מדוע שאבחר להיכנס לכזה דוחק אלא אם כן אני מניח מראש שהטקסט נכון?

    סייג חשוב צריך להאמר כאן. אני בכוונה הבאתי כדוגמא את סיפור המבול ולא את סיפור בריאת העולם משום אני מכיר את המקורות שתומכים ב"מטאפיזיות" של סיפור הבריאה. הלכך, הפסקה הקודמת בתגובה הזו חלה אך ורק על מקרים שבהם אין לנו "קבלה משמים" (מה שזה לא אומר) שהסיפור התנ"כי המדובר הוא משלי, כמו לדוגמא בסיפור של נוח.

    בנוגע לאבולוציה כתבת: "אז למה בעצם צריך להכניס את אלוהים לסיפור? למה מתבקש להאמין בכוח נוסף?"
    עליך להבין שהוא נוקט בהבנה מטאפיזית של סיפור בריאת העולם התנ"כי. לשיטתו הקבליסטית, בריאת העולם נעשתה בדרך של "השתלשלות". אלוהים ברא עולם רוחני שההגיע בהדרגה לעולם הפיזי ה"פחות" שלנו, ולכן ההדרגתיות של תיאוריית האבולוציה מייצגת את ההדרגתיות שבה נברא העולם. יש עוד קשיים רבים על טענתו זאת, אבל שוב בחרתי לקצר בזה ולקבל את ההנחה הזאת ללא קושיה עליה, פשוט כי אני לא זקוק להיכנס לשאלה הזאת בשביל להיפטר מהטיעון שלו.

    השאיפה לאחדות. "אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלו". גם אני לא, ולכן הקשתי עליה את מה שלא הבנתי שזה בדיוק מה שאתה מציג במילים שונות. הטענה פשוט לא עומדת בדיקה פשוטה של common sense. מה שהוא באמת מנסה לטעון זה שיש קשר עמוק בין תכונות אלוהיות לדרך החשיבה ולגילויים המדעיים. במקרה הזה, שהמדע שואף לתיאוריה אחת שתסביר הכל ("הכל" כמובן לא מוגדר, כרגיל) כפי שאלוהים הוא אחד… ההשוואה טיפשית בכל כך הרבה דרכים, ואני הצגתי רק את זאת שעלתה לי לראש ברגע שישבתי לכתוב את המאמר הזה.

    מצטער אם נפלו כאן שגיאות. השעה מאוחרת ;)

  3. גילוי נאות: אני חולה על הרב שרקי… אבל לא אוכל לענות בשמו כמובן, אז הנה דעתי:

    1. "דברים שכתובים בתנ"ך מתנגשים בצורה ישירה עם עובדות מדעיות" – להבנתי את דברי הרב שרקי, לא ייתכן שהתורה תסתור עובדות מדעיות, כי אין לה "אינטרס" לעשות את זה. הרי התורה נועדה לעולם הזה בו אנו חיים, שפועל על פי כללי המדע שהתגלו ויתגלו. מה שכן ייתכן הוא תיאור מוקצן, שאז יש לנו להבינו שלא כפשוטו וכמו שכבר כתב הרמב"ם, שלו שכלנו היה מוכיח חד-משמעית שהעולם קדמון ולא נברא, היינו מפרשים אחרת את פרק א של בראשית.
    2. המבול – שאלה עתיקה (ראה סקירה צינית אך ממצה כאן – http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9550)
    אבל כמובן שאין כאן כל קשר למדע – מהתורה עצמה ידוע לנו על מינים רבים של חיות שנזכרו בכתוב (פרשת שמיני, ראה) ובנ"ך יש פירוט נוסף (מלכים, איוב ועוד) – כך שאם התורה מפרטת את גודל התיבה (כ-150*25*15 ממ"ק), ואת הזמן שארך המבול (שנה), ואת הצורך לאחסן גם מזון – הרי ברור שלתורה עצמה ברור שלא כל החיות בעולם הגיעו, וכן שלא כל האנושות הושמדה, ולא צריך ידיעה מדעית מיוחדת לכך. אז למה זה כתוב בצורה הזו? בדיוק כמו "עין תחת עין", שגם שם ברור מהתורה עצמה שאין הכוונה לעין תחת עין ממש, אלא יש כאן אמירה מוסרית, המבוססת על עובדה היסטורית – אכן היה מבול, ואכן נכחדו יצורים רבים, ואכן האנושות המוכרת אז (=מסופוטמיה) התחילה מנח ובניו וכו', כמו שאכן נהג דין עין תחת עין בעולם העתיק.
    3. אלהים ברא/לא ברא את המדע – מדובר במטפורה שפלא עליך שאתה מקבל אותה כפשוטה – "המדע" אינו ישות שיש לברוא אותה. המדע הוא כינוי פופולרי למה שאנחנו יודעים על העולם. במובן זה, בריאת עולם זהה לבריאת מדע, ואין כאן "כשל לוגי"…
    4. הקבלה – אכן אין הוכחה לוגית לתורת הקבלה, בדיוק כשם שאין הוכחה לוגית ל"מדע". מדע אינו בנוי על לוגיקה, אלא על תצפיות, ומכיוון שאף אחד מאיתנו לא נכח בבריאת העולם, ואין לנו כל תצפית על רגע זה, הרי שההסבר של המקובלים טוב בדיוק כמו כל הסבר אחר ואף יותר – שהרי הם טוענים שקיבלו אותו מבורא העולם… וראה בסוף הערה משפינוזה בנושא.
    5. הסיבה השגויה – הרב שרקי (שציטט את הרב קוק) לא טוען שהסיבה הלוגית לסדר גילויי המדע היא העלייה במוסריות וכו' – הוא פשוט מצביע על עובדה ונותן לה פרשנות. נכון שבעולמך הלוגי הצר (יחסית) פרשנויות ושאר דברים סובייקטיביים הם חסרי ערך לוגי, אבל יש אנשים אחרים. עובדה אקזיסטנציאליסטית, מה שנקרא…

    וכמובטח – הערתו של שפינוזה מ"מאמר תאולוגי מדיני", שאין לי כרגע אותו לצערי, אבל בשני מקומות שם (בסוף פרק יב ובפרק טו אם אני זוכר טוב) הוא כותב ש"סכלות" היא לבקש הוכחות מתימטיות לאמיתות התנ"ך, כשברור לכל בעל שכל ישר שעיקרי המעשים והדעות הכתובים בו הינם נכונים, והוא מוסיף (שים לב לטיעון!) בשאלה, וכי אותם הדורשים הוכחות כאלו, בחייהם הפרטיים סומכים אך ורק על דברים שהוכחו לוגית?
    ומי לנו גדול משפינוזה…
    בשורה התחתונה, כל גילוי מדעי חדש מגלה לנו את העולם, ומכאן שאת בוראו, ותפקיד התורה הוא לתת משמעות מוסרית לתגליות האלו, שהרי ללא התורה יוצא שבאנו מן הכאוס ופנינו אל הכאוס, ואז מה הטעם?…

  4. 1. במילים פשוטות: המניעים שאתה נותן לכותב התורה לא רלוונטיים, מה שמשנה הן העובדות הקרות. העובדה היא שאם התורה מתארת היסטוריה אמיתית ואירועים אמיתיים שקרו כפי שהיא מספרת שהם קרו (ברמות שונות של ליטרליזם שתבחר), היא אומרת טענות שניתן לבדוק על ידי התהליך שנקרא "מדע".
    2. מצטער, אך הקישור לא עובד לי.
    בכל אופן, ברגע שאמרת "היה מבול, ואכן נכחדו יצורים רבים, ואכן האנושות המוכרת אז (=מסופוטמיה) התחילה מנח ובניו וכו'" אמרת משהו שניתן לבדיקה מדעית, מה שהופך את טענתו של הרב שרקי שאין כל קשר בין תורה ומדע ללא נכונה. יש קשר בין תורה ומדע. שתיהם יכולים לומר שני דברים שונים על אותו נושא. התורה אומרת שהיה מבול שבו קרא XYZ, המדען יכול לבדוק את הטענה הזאת ולהסכים איתה מנקודת מבט מונחית ראיות או לדחות אותה מאותה נקודת מבט. השאר, התחמקות.
    3. קצת נטפלת האמת להיטפלות שלי לבילבול הרב שבין "מדע" ל"עובדות מדעיות". הנקודה האמיתית של הפסקה הזאת נמצאת בהמשכה, ובבירור מכירה בנקודה האמיתית של הרב שרקי:
    "לאלוהים מיוחסת בריאת היקום. הטיעון הזה נכון אך ורק אם מניחים שהאלוהים שברא את היקום אכן נתן את התורה. "
    הסיבה שהרב שרקי נכנס לאיזור הכשלים הלוגיים, היא בגלל שבניסיונו להוכיח את הנקודה שהציטוט הזה טוען שעליו להוכיח, הוא עושה עבודה גרועה. ראה הכתבה לה כבר הגבת (חלק 2). הייתי צריך להיות ברור יותר בנושא הזה.
    4. "מדע אינו בנוי על לוגיקה, אלא על תצפיות, ומכיוון שאף אחד מאיתנו לא נכח בבריאת העולם, ואין לנו כל תצפית על רגע זה, הרי שההסבר של המקובלים טוב בדיוק כמו כל הסבר אחר ואף יותר – שהרי הם טוענים שקיבלו אותו מבורא העולם"
    מדע אינו בנוי על לוגיקה? ללא לוגיקה אין מדע. ללא כללי ההיסק הלוגיים, מדע לא יכול לעבוד. מדוע לבחור דווקא במדע על פני שיטות אחרות ללמידת הטבע? משום שזאת הדרך הטובה ביותר שיש ללמוד אותו. אם אתה באמת בעל הבנה עמוקה (יחסית) כמוני באיך מדע עובד, אתה תבחין מיד שמדע כתהליך הבנה של הטבע הוא מטבעו טוב יותר מכל תהליך אחר שהיה לפניו.
    כמו כן, אם מה שאמרת היה נכון ובאמת לא היינו יכולים ללמוד דבר על רגעים מהעבר הרחוק מאד של היקום או של כדור הארץ, על מה אתה חושב שמדענים מבססים את המודלים של המפץ הגדול או אבולוציה? ההודעה הזאת חושפת חוסר ידע משווע, לצערי הרב, בראיות הבסיסיות ביותר לטובת התיאוריות הללו. במילים קצרות מה שאני אומר זה שההבדל בין קבליסטים למדענים פשוט: המקובלים לא מבססים את דבריהם על ראיות ולא ממש מעניינת אותם לוגיקה, המדענים כן. מאחר ואני בחור שעוקב אחרי ראיות, בבירור שאבחר בדרך המדעית עלפני הדרך הקבליסטית. אין שאלה בכלל שאעדיף את מה שמבוסס על ראיות על פני טענה חסרת בסיס.
    5. אני חושב שקראתי את הרב שרקי מעולה. הנה ציטוט מהחלק הרלוונטי, עמוד 16, במשפט הפותח:
    "זאת ועוד – היות שלבורא כוונה לגלות חלק מרצונו דווקא דרך המדע, יהיה סדר בהופעת הגילויים המדעיים שנובע במישרין מהכוונה הזאת."
    אתה מוזמן לומר שהוא אומר "יהיה" – משמע לא כולם, אתה יכול לומר ש"בהופעת הגילויים המדעיים" – שוב לא בכולם, כל זה לא משנה את העובדה שדבריו טוענים שקיים קשר סיבתי בין סדרם של גילויים מדעיים כלשהם לרצונו של הבורא לגלות אותם כך. הטענה שלי היא שהראיות לקיום הקשר הזה לא קיימות. הרב מניח קשר סיבתי, כאשר כל שקיים זאת קורלציה. הסיבתיות אינה מה שהוא טוען, אלא בפשטות הבניה ההדרגתית של ידע.
    יום נעים,
    עידו :)

  5. טוב, אפשר להאריך, אבל בקצרה:
    קשר בין תורה למדע – מה שאני מנסה לומר הוא, שלתורה אין שום אינטרס להמציא עובדות לא נכונות, בוודאי לא כאלו שניתן בצורה פשוטה יחסית להראות שהן לא כך. אנחנו בעד המדע – הרי המדע הוא חלק מהעולם שברא האלהים! וחשוב להדגיש – לא כל איזכור חומרי בתורה הוא עניין מדעי – התורה מתארת היסטוריה חומרית בין השאר, וברור שיש בה מאות "עובדות מדעיות", אבל לא לזו הכוונה כשמדברים על קשר. די למדעניזם! (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism)

    קבלה ומדע – קצת הקצנתי, נכון, אבל אני עומד מאחורי הטענה שמבחינה לוגית, המדע לא מבוסס על לוגיקה – הוא מבוסס על ההנחה הלא-מוכחת שהמושגים "סיבה" ו"תוצאה" אכן קיימים. כפי שכבר הראה החכם דייוויד יום, וטרם נסתר עד היום הזה. ושוב – אני מעריך ומעריץ את המדע, אבל לא לערבב לוגיקה כאן! ואגב, ההסבר של המקובלים לא מתעניין בהיבט הפיזי – זה נחמד שישנה גם הקבלה בין האבולוציה להשתלשלות, אבל זה לא מחייב. אלא שדווקא בתורת הקבלה נמצאו אמירות מפתיעות על כך שלא כל יצורי האנוש באו מאדם הראשון, שישנם יצורים "מתחת לעולם", שהעולם הוא עגול וכו', אז אולי הם ידעו משהו בכל אופן…

  6. ראשית, אני לא דוגל בסיינטיזם. אכן יש שאלות שאין למדע תשובה להם וקרוב לוודאי שלא יהיה. מה קורה אחרי שאנחנו מתים היא שאלה אחת כזאת. זה לא אומר שאקבל תשובות מומצאות לשאלה הזאת.
    שנית, אני אחזור על זה שוב, זה לא משנה מה המניעים שאתה מייחס לכותב התורה. העובדה הפשוטה היא שהוא כן אומר דברים שלמדע יש משהו לומר עליהם. הוא (או היא, או הם, או הן) בבירור לא ניסה ללמד אותנו מדע. אלא אם כן אתה טוען שכל התורה כולה היא משל אחד גדול (וכבר פגשתי כאלו), אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהוא טוען שדברים שהוא כתב קרו במציאות. מלבד זאת, מה שתורה אומרת זה לא עובדות מדעיות, אלו טענות שיש למדע מה לומר עליהם. אנחנו שוב חוזרים לעובדה שאני אוהב להיטפל לגבולות המוגדרים של מה זה מדע, אבל מצטער, כזה אני. עם זאת, זאת כמובן אבחנה חשובה בדיון שלנו. התורה לא מביאה עובדה מדעית, משום שעובדה מדעית מוגדרת כעובדה שהידע על קיומה הושג על ידי השיטה המדעית. היא טוענת טענה על העולם האמיתי, שלמדע יש מה לומר עליה.
    שאר דבריך הם פשוט סטיה מהנושא שבדיון לנושא מקביל שאין לי כוונה או כוח להיכנס אליו כשאני בעיצומו של פרק טוב בספר. אני לא חובב גדול של דיונים בנושאים פילוסופיים חוץ מתיאולוגיה בכל מקרה. עמך הסליחה. :)

  7. א. סחתיין על האתר. אני מקווה לשוטט פה עוד קצת. בתור דתל"ש זה מחזיר אותי למחשבות שמזמן לא התעסקתי בהן… בשלב האחרון של החזרה שלי בשאלה הייתי קצת תלמיד של הרב שרקי ועד היום אני רואה בשיטה שלו אתגר איטלקטואלי רציני ולמרות שאני לא מקבל חלק מההנחות שלו אני כן רוצה להגן על המסקנות שהוא גוזר מהן.

    בכל מקרה יש לי כמה הערות על מה שכתבת:

    הרב שרקי נוהג להגיד בשיעורים שלו כשהוא מלמד כתבים של רבנים: "אם אדם כתב משהו בספרו כנראה שהוא באמת מתכוון לכך" ואני חושב שגם לרב שרקי מגיע שיתייחסו כמי שבאמת חשב על מה שהוא כותב ובאמת מתכוון אליו.
    כששרקי אומר שלא תיתכן סתירה בין תורה למדע כי הם עוסקים בשני תחומים שונים הוא באמת מתכוון לכך עם כל ההשלכות שזה מביא. אם תהיה סתירה בי התורה לבין ידע מדעי וודאי שרקי יוציא את הפסוק מפשוטו.

    מה שכתבת על המבול זה מכה להנחתה:

    http://www.youtube.com/watch?v=CoNUx7rb7TM&NR=1

    פה יש קטע של שתי דקות שבו הרב שרקי בפירוש מדגים את שיטתו ואומר שכיוון שקשה מבחינה מדעית לומר שהיה מבול בכל העולם צריך לפרש שהמבול היה בהיקף מצומצם ולראות בתיאור המקראי שפשטו מציג מבול כלל עולמי תיאור שנועד למטרה מוסרית ולא לתיאור היסטורי אוביקטיבי. בהזדמנות אחרת הוא גם אמר לי שלדעתו ברור שלא כל בני האדם מוצאם מבני נח שהרי כבר לפני עשרת אלפים שנה הייתה התיישבות אנושית במקומות המרוחקים מהמזרח התיכון… גם אני התפלאתי לשמוע ממנו עמדות כאלו. אבל זה מראה שהבנאדם באמת הולך עם השיטה שלו…

    משיחה שהייתה לי איתו אני יכול להציג בכלליות את המתודולוגיה שלו בסוגיות האלו (אבל מי שזה חשוב לו שלא יסמוך על מה שאני כותב אלא יברר עם שרקי בעצמו אני ממש לא תלמיד מקורב שלו או משהו כזה ואף אחד לא הסמיך אותי לדבר בשמו) :
    לדעת שרקי לא תיתכן סתירה בין תורה למדע ואם יש כזו סימן שאו שלא הבנו נכון את התורה או שהתיאוריה המדעית איננה מדויקת. בתחום המדעים המדויקים-אמפריים שרקי לא יתערב במחקר המדעי ובמחלוקות בין חוקרים ויקבל את מסקנות החוקרים כאמת ואם תהיה מסקנה מקובלת הוא יוציא את הפסוק מפשוטו. בתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה שהם מדעים יותר רכים ונותנים יותר מקום לפרשנות סוביקטיבית של החוקר כשעולה סתירה על יציאת מצרים וכיבוש הארץ הוא יהיה יותר ביקורתי וינסה למצוא תיאוריות חלופיות שמסבירות את הממצא. כמובן הוא לא מתיימר להיות מומחה לארכיאולוגיה אלא מפנה לתזות אקדמיות אלטרנטיביות.

    ב.הרב ישעיהו לייבוביץ
    ממש הרגיז אותי שכינית את ישעיהו לייבוביץ 'הרב לייבוביץ' ואני מבקש ממך לשנות את זה. אפשר להגיד על לייבוביץ הרבה דברים אבל זו הפעם הראשונה שאני רואה שמצמידים לו את התואר רב. הסיבה שזה מפריע לי היא כי קורא תמים בבלוג עלול לשים את לייבוביץ באותה הקטגוריה של הרב זמיר כהן או הרב אמנון יצחק ודומיהם ואני חושב שזה מ-מ-ש לא מגיע לליבוביץ… אם כבר מצמידים לו איזה תואר אז שיהיה פרופ' לייבוביץ. הוא היה הוגה מעמיק שניתן לחלוק על משנתו וכו' אבל הדבר האחרון שאפשר להאשים אותו בו זה דוגמטיות דתית וחוסר רציונאליות. הוא מעולם לא הציג את עצמו כרב לא היה בעל הסמכה רבנית ולא התיימר להיות רב ואיש גם לא ראה אותו כך ואני חושב שאין להדביק לו תארים מיותרים שממש לא מבטאים את הגותו.

  8. נתחיל מב': תוקן. ביקורת צודקת במאה אחוזים. אתה מוזמן לומר לי אם תמצא עוד שגיאות.
    נעבור לא': לדעתי, זה רק מגדיל את האבסורד שבטענותיו של הרב שרקי. לפי התיאור שלך נשמע כאילו הוא תוקע את החץ ומצייר סביבו את המטרה – קודם מחליט מה תהיה המסקנה שלו, ואז מפרשן בדרך שמתאימה לה על ידי הוצאת הפסוק מפשוטו. זאת לא דרך תקפה להתדיין. אם טקסט אומר משהו הוא לא אומר דברים אחרים (אלא אם כן אתה פוסטמודרניסט ;).
    בנוסף לזה, מניסוח דבריו של הרב שרקי בחוברת שבה עוסק המאמר הזה עולה שהוא טוען שהתורה והמדע לא מדברים על אותם נושאים בכלל ושהקשר בינם צריך להיות עמוק מאד. עכשיו אתה בא ומחדש שהם כן מדברים על היסטוריה בסיפור המבול, אבל שצריכם להוציא את סיפור המבול מפשוטו. לומר שסיפור המבול קשור רק למדעים ה"רכים" שציינת לא ממש יעזור, משום שגיאולוגיה היא תחום שממנו ניתן להסיק שמבול עולמי לא קרה, וזה בהחלט מדע אמפירי.
    בכל אופן, נהניתי לקרוא את תגובתך, ואני מקווה שאתה תמשיך להנות לקרוא באתר ולכתוב תגובות שאני אהנה לקרוא. :)

  9. צריך להבין את מטרת המאמר הזה של הרב שרקי- פה הוא לא מנסה להוכיח שהתורה היא מהתגלות אלוהית (או שבכלל יש אלוהים) . את הדברים האלו הוא מנסה להוכיח במאמרים אחרים. במאמר הזה הוא מציג את עמדתו כמי שכן מאמין שהתורה היא התגלות אלוהית (ושוב ,פה, הוא לא מנסה לשכנע בטענה הזאת אלא מקבל אותה כהנחת יסוד) וכעת הוא ניגש לשאלה 'כיצד ייתכן שהתורה היא התגלות אלוהית אם היא סותרת את המדע'. אחרי שהוא מוכיח (לטענתו) שהתורה לא סותרת את המדע אנחנו לא אמורים לצאת עם המסקנה שהתורה היא התגלות אלוהית אלא רק עם המסקנה שהמדע לא יכול להפריך את זה שהתורה היא התגלות אלוהית ושאין סתירה בין ההתגלות האלוהית לשכל האנושי. זה הכול. מי שרוצה לדעת איך שרקי מוכיח את ההתגלות האלוהית עצמה יצטרך לחפש זאת במאמרים אחרים ולכן אין לבוא למאמר הזה בטענות על כך שהוא לא מוכיח דברים שאין ממטרתו להוכיח.

    כעת ניתן להעיר שוב שתי הערות:

    א. מתי מפרשים מקרא מחוץ להבנה הנאיבית שלו (מוציאים מקרא מפשוטו)?

    התשובה לשאלה הזאת מאד פשוטה. היא מובאת לדוגמה בספר אמונות ודעות של הרס"ג

    יש לפרש כל פסוק כפשוטו אלא אם כן
    א. הפסוק סותר מה שאנו יודעים מהתבוננות אמפירית בעולם (לדוגמה כתוב על חוה שהיא הייתה 'אם כל חי' אבל אנחנו יודעים שהיא לא האם של כל בעלי החיים אלא רק של בני האדם)
    ב. הפסוק סותר מה שידוע לנו מהוכחות שכליות (לדוגמה כל הפסוקים שמתארים את האל כגשמי)
    ג. פסוק שסותר פסוק אחר
    ד. פסוק שסותר מסורת חז"ל.
    אם כן לפי שיטה זו (ומי שמבין בהיסטוריה יהודית יודע עד כמה הייתה מרכזית דמותו של הרס"ג בעיני בני דורו והדורות באים ככה שאפשר לראות את זה כעמדת מיינסטרים של היהדות הרבנית) פסוקי התורה לעולם לא יוכלו לסתור את ממצאי השכל האנושי ולכן כל פעם שתהיה סתירה בין מה שכתוב בתורה לבין ממצא מדעי וודאי יש לפרש את הפסוק באופן אחר מההבנה הנאיבית שלו. פרשנות כזאת למרות שהיא דחוקה טקסטואלית היא נדרשת מבחינה רציונאלית אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהתורה אכן נכתבה על ידי בורא העולם שיודע את המדע ולא יכתוב בה שטויות.

    זה כמו שאם תקרא ספר ספרותי שכתב פרופ' יודע לאסטרונמיה ויהיה כתוב באחד העמודים 'השמש מסתובבת סביב כדור הארץ' אז הקורא הבור יגיד לעצמו- מי שכתב את הספר חסר השכלה מדעית והספר טפשי, וקורא שמכיר את הכותב ויודע שהוא מומחה מדעי יהיה חייב לפרש את המשפט ההוא כמתכוון למסר רוחני או משהו כזה …

    אני יודע שאנחנו נכנסים פה למעגליות- כי ככה אי אפשר להפריך אף פעם את התורה מפני שכל מה שינסה להפריך אותה מיד יגרום לנו פשוט לפרש את הפסוקים אחרת, אבל הטיעון הזה לא מנסה להוכיח שהתורה אמיתית אלא אחרי שהוא מקבל ,מסיבות אחרות, את האמונה בכך שהתורה היא התגלות אלוהית הוא מסביר כיצד ניתן להתמודד עם סתירות שמתעוררות בין התורה למדע . בדיוק כמו שאחרי שאנחנו כבר יודעים שמי שכתב את הספר שבדוגמה הוא פרופ' נכבד נצטרך למצוא לעצמנו תירוצים איך ייתכן שדבריו סותרים את המדע כי כל פרשנות שתחשוב שהפרופסור הזה לא יודע שכדור הארץ סובב סביב השמש תהיה מנוגדת למציאות ותדחה מראש (נניח גם שהוא ידוע כפרופסור קפדן שעובר על כל ספר שלו שמודפס 10 פעמים)… אכן זה יראה מעגלי אך אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל טענה שראש החוג לאסטרונמיה לא יודע דבר בסיסי כל כך ובשביל שלא נקבל את הטענה המופרכת הזאת אנחנו מוכנים לקבל טענות קצת מופרכות על הפרשנות של המשפט בספרו.
    לא חייבים לקבל את ההוכחות שלו לכך שהתורה ניתנה בהתגלות, אבל אם מקבלים את ההנחה הזאת אז בהחלט המסקנה שהוא מסיק ממנה על פרשנות אלגורית מאד הגיונית.

    לעומת זאת את המסר הדתי-מוסרי של התורה ,שהוא המסר האמיתי שלה שרקי לא ישנה בפני שום טענה מהעולם החילוני. ככה שאתה כן יכול לנהל איתו דיון על מה אומרת התורה אבל נכון שאם תנסה לדון איתו על מה התיאוריה המדעית שעמדה בפני מחבר התורה באמת לא יתפתח דיון רציני.

    ב. שוב הבהרה על עמדת שרקי כפי שהבנתי אותה
    לא תיתכן סתירה בין התורה למדע בתחום המדעים המדויקים. וכך גם לא תיתכן סתירה בין התורה לגיאולוגיה. לכן כמו שראית שרקי לא טוען שהיה מבול עולמי.
    האם גיאולוגים יכולים להוכיח שלא הייתה הצפה מקומית באזור בבל? לא יודע אבל נראה לי שלא, כל עוד תהיה מוכן לסייג את עוצמתו של המבול.
    אז התחום היחיד שבו יכולה להיות סתירה בין תורה לבין מדע זה בתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה. (אגב כל החלוקה למדעים רכים ומדויקים וכו' זה שמות שאני נותן וזה לא מילים של שרקי)
    לשרקי יש הוכחה שהיה מעמד הר סיני (ואני ואתה יכולים לחלוק על ההוכחה הזאת אך לצורך המאמר הנוכחי זה לא רלוונטי) ולכן כל תיאוריה ארכיאולוגית שתסתור את זה נצטרך לחקור אותה בביקורתיות ולמצוא דרכים אחרות לפרש את הממצא (וזה לא מאד מסובך)
    עכשיו שלא תחשוב שבעיני שרקי אין שום ערך למחקר ההיסטורי וניתן לקבוע עובדות כרצונך לגבי העבר. בנושאים שוליים יותר שרקי דווקא מקבל את דעת ההיסטוריונים. ככה למשל יש מחלוקת גדולה מאד בין מה שכתוב בחז"ל לגבי משך התקופה של השלטון הפרסי על ארץ ישראל לבין ממצאי המחקר ההיסטורי (אנחנו מדברים על הפרש של 200 שנה בערך !!)
    על הנושא הזה שרקי אומר בערך ככה (זה לא ציטוט מדויק) "את הסוגיה הזאת צריך לפתור על ידי מחקר ביקורתי והשוואת העמדות ללא כל דעה מראש. הנטיה הראשונית שלי הייתה שההיסטוריונים צודקים וראיותיהם יותר חזקות אבל לאחרונה גילתי ראיות מסוימות דווקא שחז"ל צודקים". כלומר בסוגיה הזו הוא נכנס לפולמוס המדעי (אבל הוא נכנס לזה כאדם שמתעניין בהיסטוריה של ארץ ישראל ולא כרב שבא להגן על עמדת חז"ל) ומבחינתו אין סיבה להעדיף את מסורת חז"ל על עמדת המחקר כי אין בעיה שחז"ל טעו בקשר לנתונים היסטוריים כמו שהם טעו גם בקשר לנתונים מדעיים מסוימים וזה לא פוגע במעמדם כמעבירים מדויקים של המסורת הדתית. בינתים המחקר שלו על זמני ליקויי החמה וכו' הראה לו ששתי השיטות שקולות ולא ניתן להכריע ביניהן אבל אם תהיה ראיה לאחת השיטות הוא יאמץ אותה.

  10. אני אציג את הבעיה שאני רואה בטענה המרכזית שלך. הטיעון הבא יהיה תקף גם אם היינו מקבלים את טענתו של הרב שרקי לקיומו של אלוהים.
    הטיעון של הרב שרקי לקיומו של אלוהים כפי שאני הבנתי אותו אינו הוכחה "מתמטית" שבה הדבר המבוקש מוכח במאה אחוזי וודאות, אלא ראיה לטובתו. מנקודת המבט הזאת, אנחנו לא יכולים להניח שאלוהים קיים ולא להתייחס לתנ"ך כגוף שלם של נתונים בו אנחנו יכולים להסתכל וממנו נוכל לדלות מידע נוסף שיכול להוות ראיות כנגד המסקנה הזאת.
    עד עכשיו, כל שעשיתי היה להציג עיקרון פשוט בחשיבה ביקורתית. אם נעבוד על פיו, עלינו לשקול את הראיות לכאן ולכאן ולהחליט איזה מן הצדדים צודק, בראיה הכוללת של הדברים. אך מדבריך עולה שהרב שרקי רוצה שבקריאת התנ"ך אניח שאלוהים קיים, ואפסיק להחשיב את התנ"ך כעוד גוף של נתונים שעלי לבחון בצורה ביקורתית. במקום זה, הוא רוצה שאסתכל עליו כמכיל את דברי האלוהים. בגלל ההסתכלות הזאת על הטקסט, אנחנו מובילים את עצמנו לפרשנויות לא מילוליות דחוקות על בסיס קריטריונים רעועים.
    לזה התייחסתי מקודם כשאמרתי שהרב שרקי תוקע את החץ ואז מצייר את המטרה. הוא מניח הנחה ומביא special pleading מסוג כלשהו כדי להפריך כל טענה מנוגדת. מיותר לציין שלא רק הרב שרקי עושה את זה. הרבה מאד אנשים, בינם מחזירים בתשובה, עושים זאת.
    הייתי רוצה להתייחס לנקודה ספציפית בדבריך: הדוגמא של הפרופסור לאסטרונומיה. אם הייתי בטוח שהתנ"ך נכתב על ידי אלוהים באותה צורה שאנו בטוחים שהספר סיפורת ההוא נכתב על ידי אסטרונום מומחה, היינו מנהלים עכשיו שיחה אחרת לגמרי. במקרה שלפנינו לא רק שהטענה שאלוהים כתב את התורה בספק, אלא קיומו בכלל. במילים אחרות, לא הוכחנו את קיומו בהוכחה מתמטית של מאה אחוזים. סיפקנו לו ראיה. לכן, המקרים אינם דומים, ועדיין עלינו לקבל תמונה כוללת לפני שאנו מחליטים למה להאמין.
    בקצרה, במקום להסתכל סלקטיבית על החלקים בנרטיב התנ"כי שתומכים בדברי הרב שרקי ולשלוף הסברים מהמותן לכל דבר שלא מסתדר עם ההנחה הכללית, אני בעד הסתכלות כוללת, על הכל, מה שתומך בקיומו של אלוהים ומה שלא, כפי שהם ושקילה שלהם אחד מול השני. רק כך, נוכל להגיע לחקר האמת. כך הגעתי למסקנה שלי וזאת הדרך שבה אדם שמתיימר לחשוב ביקורתית צריך לחשוב על שאלות מהסוג הזה.

  11. טוב נראה לי שדי הגענו להסכמה.

    כלומר הרב שרקי טוען שיש לו ראיה שמוכיחה באופן מוחלט את מקורה האלוהי של התורה
    ומהטענה הזו הוא מסיק איך לפרש את כוונתה של התורה.
    ונראה לי ששנינו מסכימים שאם מקבלים את ההנחה שלו (ומקבלים שמבחינתו זה מביא לוודאות במקורה האלוהי של התורה) אז המסקנה שלו מאד הגיונית. זה כל מה שרציתי לעשות.

    אני מסכים איתך שזה מעגלי אלא שאני טוען שאם מבינים שהמטרה של הרב שרקי זה לא להוכיח את התורה אלא לנסות ללמוד אותה ולהבין מה היא אומרת לו אז אין שום בעיה עם המעגליות הזאת.

    ואולי פה המקום להביא ציטוט של אחד העם (שאני רואה בו אחד מהאבות הרוחניים שלי)
    "ספרי חול אינם אלא אמצעים ללמד על ידם איזה תוכן ידוע, קליפות של הרעיונות האצורים בם ; … אבל ספרי קודש אינם כן. פה התוכן מקדש את הספר ואחרי כן נעשׂה הספר עיקר ותוכנו טפל לו. הספר עומד וקים לעד, ותוכנו הולך ומשתנה עם החיים וההשׂכלה. מה לא מצאו בני אדם בספרי קדשנו מימי פילון ועד היום ? באלכסנדריא מצאו בם את אפּלטוֹן, בספרד מצאו בם את אריסטו, המקובלים מצאו את שלהם, בעלי דתות אחרות את שלהם, ואיזו מלומדים מאמינים מצאו בם גם את קוֹפּרניקוּס ודרוין ! – כל אלה בקשו בכתבי הקודש רק את האמת, כל אחד את האמת שלו, וכולם מצאו מה שבקשו, מצאו בעל כרחם, כי אם לא היו מוצאים, לא היתה האמת אמת או כתבי הקודש לא היו קודש."

    אם מתייחסים לקדושה במובן סוביקטיבי – כלומר קדושת הספר נובעת מכך שאנו מקבלים אותו כספר קדוש אז אני מאד מזדהה עם הדברים האלו.למרות ששרקי לא עושה את מה שאחד העם מבקר- הוא לא מוצא בתורה את דרוין ומוכיח שהתורה כבר ידעה עליו אלא עושה 'הפרדת רשויות'.

    שנינו גם מסכימים שההוכחות של שרקי למקורה האלוהי של התורה אינן עומדות בשום קריטריון אוביקטיבי.

    אז נראה לי שדי מיצינו את הדיון על שיטתו של הרב שרקי.

    אהה דרך אגב שכחתי להגיד לך איך הגעתי לאתר שלך , נראה לי שזה די ישמח אותך:

    אני בחופשת סמסטר עכשיו ואתמול היה לי חשק מוזר לשמוע שיעור של הרב שרקי, בקיצור באמצע השיעור הרב סיפר על האתר שלך ואמר שהוא קרא שם ביקורת מעניינת על הטענות שלו וחבל שאין לו זמן להגיב … אז סתם שתדע ששמעך הגיע רחוק. לא זוכר מה המילים המדויקות שהוא אמר אבל הגישה שלו כלפי האתר הייתה מאד חיובית… (אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך קישור לשיעור הזה).

  12. זה מעולה שהגענו להסכמה, וכמובן שאני יותר מאשמח לקבל קישור להרצאה שהזכרת. יהיה זה מצוין אם תוכל לומר איפה בדיוק בהרצאה הוא אומר את זה. מניסיוני עם ההרצאות שלו, הן נמשכות חצי שעה ויותר, ואין לי זמן לעבור על הכל כרגע (אם כי כנראה שאעשה את זה בעתיד).

  13. רק אזכיר ניואנס בדבריך הקודמים שלא ברור לי:
    האם אתה חושב שבמידה וטיעונו של הרב שרקי לקיומו של אלוהים נכונה, אזי הטיעון הזה הוא הוכחה אבסולוטית לקיומו של אלוהים, או שמה הוא רק ראיה לקיומו?

  14. א. על ההוכחה של הרב שרקי
    לא יודע איך לענות על מה ששאלת.
    מבחינתי ההנחות שבטיעון שלו לא נכונות ולכן גם המסקנה לא. אם ההנחות היו נכונות כלומר אם 1.'שום אדם לא היה יכול להעלות בדעתו במהלך האלף השני לפני הספירה שהאל יתגלה בעולם ויצוה על מצוות שבת'
    או 2. כל אירוע מכונן זהות לאומית שארע לאחר שהעם קיים הוא ארוע אמיתי

    היו הנחות אמיתיות בהכרח אז נראה לי שגם המסקנה שמעמד הר סיני איננו בדיה מאוחרת הייתה אמיתית בהכרח. אבל לא הקדשתי לזה יותר מדי מחשבה. מבחינתי שתי ההנחות הללו הן פשוט הבל מוחלט ולכן גם המסקנה הנגזרת מהן איננה מוכחת.
    לפעמים אני חושב שמה שהרב שרקי בעצם אמר זה 'אני כבן לעם היהודי לא יכול לכפור בארוע שעומד בבסיס הזהות היהודית' ואז באמת מבחינתו זה טענה וודאית מבחינה סוביקטיבית (כמו שאתה לא כופר בכך שאביך הוא אכן אביך הביולוגי ואני יודע שזה לא דוגמה מוצלחת) אבל למי שלא מרגיש שהטענה הזאת הכרחית לגבי הזהות היהודית שלו אין בכלל מה לעשות עם הטענה הזאת.
    בכל מקרה אני שאלתי את הרב שרקי בקשר לטענה על ארוע מכונן זהות לאומית – "אם ככה אז הארוע המכונן זהות לאומית של העם הפלסתיני זה הנכבה, וזה קרה אחרי שהעם קיים אז אתה חייב להגיד שאכן ב 48 אנחנו גרשנו את הפלסתינאים באכזריות וטבחנו בהם… האמת שהייתה לו תשובה על זה אבל תודה שזה קושיה מקורית…. :)

    ב.עוד קצת על עד כמה רחוק הרב שרקי מוכן ללכת עם השיטה שלו
    נכנסתי לאתר של הרב שרקי כדי לשלוח לך את הקישור ומצאתי שם עוד משהו מעניין:
    בשיחה אישית הרב אמר לי שמבחינתו האנושות התפתחה מהקוף בתהליך האבולוציה (כלומר לפחות כל עוד זה מה שהביולוגים סוברים) וכמובן שלא נכון לומר שמוצאה של כל האנושות הוא מאדם הראשון המקראי. ושכבר לפני 10,000 שנה היו תרבויות אנושיות מפותחות שלא קשורות לצאצאי אדם הראשון המקראי. וכל מה שכתוב במקרא עד בראשית ג כא זה מדבר על דברים רוחניים שבכלל לא קשורים לעולם החומרי שהתפתח במקביל ורק מאותו הפסוק אלוהים הכניס את הנשמה של אדם וחווה לתוך אחד מהגופים של ההומו סאפיאנסים שהתפתחו באבולוציה ומשם התורה כבר מדברת על סיפורים היסטוריים. לא רציתי לכתוב את כל הדברים האלו באתר כי בכל זאת הוא אמר לי את זה בשיחה אישית וגם אני לא מוכן להתחייב על כל הפרטים אבל עכשיו אני רואה שהוא התייחס לסוגיה הזאת באתר שלו:
    http://ravsharki.org/content/view/1480/741/
    ברור שהפרשנות הזאת מאד דחוקה אבל אני תמיד אוהב חשיבה נועזת שמשתחררת מדוגמות מקובלות ואצל הרב שרקי יש את זה המון. תמיד בסוף השיעורים שלו במכון מאיר יש מסביבו קבוצה של תלמידים שמזועזעים מהדברי כפירה שהוא השמיע הפעם (למשל שחז"ל טעו ברבות מטענותיהם המדעיות, שבית המקדש נבנה על פי דגם של מקדש מצרי , שתפילין זה כמו עיטורי הראש של הפרעונים , שמשה רבינו היה מתבולל בשנותיו הראשונות, שמהתבוננות בטבע לעולם לא ניתן להסיק שיש אלוהים ולהפך האתיאזם הוא טבעי הרבה יותר מהאמונה , שלא נכון להגיד שיש אלוהים ועוד כל מיני) והוא צריך להסביר להם איך זה כן בסדר להגיד דברים כאלו…. ופה זה אחת מהדוגמאות לנועזות שלו. תמיד שאלתי את עצמי אם הוא אומר את זה מתוך שובבות כדי לשבור קצת את הדוגמטיות הדוסית או שהוא באמת מאמין בכל הדברים האלו….

    ג.
    השיעור שהוא דיבר עליך: http://ravsharki.org/component/option,com_frontpage/Itemid,1/

    זה פה בשיעור ידיעת ה' חלק א'. עכשיו זה שיעור של שעה וחצי… אני לא כל כך זוכר באיזה קטע הוא דיבר עליך אבל נראה לי שזה אחרי ה 40 דקות הראשונות ולפני סוף השעה הראשונה. הוא הזכיר את הבלוג רק בשני משפטים ככה שאין סיכוי שתמצא את זה אם סתם תריץ את השיעור…
    ככה שהאופציות שיש לך זה או לשמוע את כל השיעור או לוותר. החלטה שלך…
    לדעתי אתה מ-מ-ש לא תאהב את השיעור הזה- זה שיעור שממש לא בנוי על הוכחות לקיום אלוהים או על דיון רציונאלי אלא הוא מלמד שם קטע ספרותי-רוחני-חוויתי של הרב קוק על כמיהתו של האדם למה שלמעלה ממנו ועל הדרך לתת לה פורקן נכון (צמאון לאל חי). אני רואה את זה כקטע מבריק שאומר המון על נפש האדם (אם מתרגמים את המושג כמיהה לאלוהים לכמיהה לנצחיות ולשלמות ולא לכמיהה לאיזה כח עליון שמנהל את העולם או משהו כזה) אבל אתה בטח תראה את זה כעוד קשקוש רוחני חסר כל ביסוס עובדתי. ומבחינה אוביקטיבית אתה צודק…

  15. יודע מה החלטתי להשקיע בך…
    בקיצור הקטע שהוא מתייחס לאתר שלך נמצא בדקה ה-42 בשיעור ידעת ה' א'.. הוא דווקא אומר דברים מאד חיוביים על האתר ומפנה את השומעים אליו.

    בכל מקרה אני מאד נהנתי מההתכתבות איתך וחושב שיכול לצאת משיח בינינו משהו פורה ומועיל לשנינו ככה שאני אמשיך לעקוב אחרי האתר ואולי בהזדמנות אני אכתוב לך גם משהו קצת יותר אישי למייל.

  16. האזנתי לקטע. נחמד מצידו להזכיר את האתר בכזאת פתיחות. אתה כמובן צודק שאני לא אקשיב לכל ההרצאה. גם הייתי מעוניין, פשוט אין לי זמן.
    ההבדל שבין הוכחה לראיה הוא המוחלטות שלה. כשמוכיחים משהו במתמטיקה לדוגמא, הוא נכון תמיד. אבל מחוץ למתמטיקה כשמגיעים לפילוסופיה ומדע אנחנו כבר לא מדברים בהוכחות אלא בראיות. הרב שרקי מוצא בתיעוד התורני של מעמד הר סיני הוכחה לאלוהיותה של התורה. אבל הוא מתעלם מכך שיש גוף גדול של נתונים שאת הסתירות בו הוא מסביר לעתים קרובות מדי בשיא הדוחק, בגלל שהוא חושב שמה שהוא מצא זאת הוכחה.
    אני רוצה לחזק את ההבדל שבין מתמטיקה למקרה שלפנינו. כשאתה מוכיח משהו במתמטיקה אתה מוכיח אותו על סמך כל הנתונים האבסטרקטים הרלוונטים להוכחה שלך. המקרה של התורה אינו אבסטרקטי ואתה לא יכול להשתמש בפרמטרים כדי להוכיח משהו כללי. יותר מזה, המקרה שלפנינו מכיל גוף גדול של נתונים ספציפיים. כל שאתה יכול לעשות זה להציג ראיות לשני הכיוונים מתוך גוף הנתונים הזה. בסופו של תהליך יהיה עליך לשקול את הראיות לטובת רעיון מסוים מול הראיות נגדו. רק כך תוכל להגיע למסקנה הסופית. הדגש הוא שעליך להסתכל על גוף הנתונים בכללותו, לא רק על חלק קטן ממנו. הנקודה שלי היא שאם מישהו מעוניין בחקירה כנה, עליו לשקול את מה שתומך בטענה של הרב שרקי מול מה שנגדה.
    לצורך השוואת הטיעון של הרב שרקי עם טיעון אחר, אני אקח את הטיעון מתכנון. וויליאם פיילי מביא בספרו Natural Theology הרבה דוגמאות מעולם הטבע שבהן מתוך הדרך המצוינת שבה האורגניזם היה בנוי ניתן להסיק שהם תוכננו. אבל הוא לא ציין בספרו הרבה מאד דוגמאות לבניה גרועה. הוא הסתכל על נתונים ספציפיים שתמכו בטענתו מתוך גוף הנתונים שהיה זמין לו על המבנה של החיות, אבל התעלם ממה שמפריך אותה. בקצרה, חיפוש אחרי ראיות נגדיות לטענתו היה מפריך אותה. כאן נמצא ההבדל שבין חקירה טובה לחקירה לא טובה.

  17. אם כבר הגענו לנושאים האלו אני יכול להמליץ לך על סדרת הרצאות קצרות ומעניינות שאני שומע עכשיו.

    זה הרצאות מתוך האוניברסיטה המשודרת בגלי צהל של פרופ' יוסף אגסי שהוא אחד מבכירי הפילוספים של המדע כיום בישראל ובעולם.( הוא היה תלמיד קרוב של קרל פופר (זה שקבע את קרטריון ההפרכה!). והוא עוסק בנושא של ההבדל בין תנועות הנאורות והפילוספיה של המדע היום לבין מה שהיה לפני מלחמת העולם הראשונה. הפואנטה היא שהיום הנאורות הרבה יותר סלחנית לגבי מסורות ודעות קדומות ויודעת שלא באמת אפשר להפטר מהן וכן שהן לא בהכרח מזיקות למחקר מדעי. כל הרצאה שם היא כ 20 דקות.

    בכל מקרה זה לא רלוונטי באופן ישיר לנושא של הדיון שלנו אלא סתם לדעתי זה עשוי לעניין אותך. בעוד כשבועיים יתחלף שם הסמסטר והם יורידו את ההרצאות האלו מהדף שלהם ככה שכדאי לנצל….

    http://glz.co.il/inner.aspx?page_id=6

  18. שלום לכולם,
    יצא לי היום להיתקל באתר זה ושמחתי מאד על כך.
    נחמד לראות במהלך שיטוטים ברחבי הרשת סוף סוף אתר ללא נגיעות פנאטיות הן לצד התורה (הדברות וכד') והן לצד המדע (דעת-אמת וכד').
    אתר דוגמת זה, הינו מתכון נפלא לדיונים מעמיקים ופורים בנושאים אלה.
    בקוראי את דברייך במאמר זה, נהניתי מאד להבין שכאשר אדם אינו נגוע בדעות לכאן או לכאן, ומביע את דעותיו בצורה ישרה גרידא, קרוב הוא מאד לאמת.
    כאחד שצופה בהרצאותיו של הרב שרקי כבר מס' שנים, כבר במהלך קריאת המאמר ה"מקשה" על דברי הרב, נפתרו לי ישירות ה"קושיות".
    לא ארחיב בעניין משום שקודמיי (אברם העברי וגלבוע פלבניק) כבר די פגעו במה שאני התכוונתי להשיב.
    אסכם ואומר שהקושיות שלך נובעות מרצון להסביר את דברי הרב לוגית ומיסודן, דבר שהרב לא מתיימר לעשות בשיעור אחד.
    לא בכדי לרב ישנן ארכיונים ברחבי הרשת עם אלפי הרצאות לצפייה והאזנה בהן הוא מפרט בכל שיעור את תוכן השיעור במטרה ללמד תורה ולא במטרה להוכיח לאפיקורוס מן השורש את הדברים.
    יש צורך בכמה חודשים או שנים טובות, לעניות דעתי, כדי "להכנס לראש" של הרב ולהבין את גישתו העמוקה.
    רק לאחר מכן, יורשה לשכמותך לבוא ולסתור את דבריו.
    ודאי שלא קריאת ספר או שניים בהם הרב מתמצת את דבריו בנוגע לנושאים מסוימים תספיק כדי לסתור את טענותיו (זה בדיוק כמו לסתור את התורה שבכתב – התנ"ך, בלי לקבל את מסורת התורה שבע"פ, כמובן שיצוצו מיד "סתירות")
    אציין כאן שעל אף שמדבריך ניכר שהינך אדם משכיל וביקורתי, אין צורך לייחס לעצמך תכונות כמו "כבוגר ישיבה תיכונית, הידע שלי רב משל חלק מתלמידי הישיבות (ציטוט לא מדויק)", פשוט אין בכך צורך, אם יש בך ידע תורני, פשוט תציג אותו במקום שבו יש צורך ובכך יתרשמו הקוראים מן הידע, מה עוד שכפי שאמרו חז"ל אין תורה שוכנת שאדם שיש בו גאווה, שים לב לעניין הזה גם כן.
    יתרה מכך, למרות שלא יימצאו בדברייך "עלבונות" באופן ישיר לרב שרקי, בין השיטין ניתן להריח בזלזול שלך ברבנים, וחבל.
    אני בטוח מעל לכל ספק שהידע התורני של הרב שרקי (ואגב גם של הרב זמיר כהן ושל הרב אמנון יצחק) עולות של שלך עשרות מונים – אם אתה לא מסכים עם דבריי, אנא עדכן אותי ואני אשתדל לארגן דו-שיח בו נדע מהי הבקיאות שלך ביחס לרבנים הנ"ל.

    לסיום אומר לך, ידידי, נקודת אחת חשובה:
    אף אחד לא אמר שאם לא יימצא איזשהו רב הוכחה חותכת לכך שיש אלוהים או שיש עולם הבא או כל אחד מעקרונות היהדות – אין בכך שום ראיה שנתונים אלה אינן נכונים!
    זה שאדם מסוים משתכנע מטענותיו רב כזה אחר ואחר לא, רק מעיד על נטיותיו הנפשיות של האדם ועל הבנתו השכלית.
    אז איך נדע מי צודק?
    השתדל לחפש טוב טוב הוכחה לכך שיש ממש באלוהים ובתורת ישראל עד מיתתך, כי אם לא תמצא עד אז – אח"כ אתה ודאי תדע מי צדק.
    rjjb7@walla.co.il – תוכל להגיב אליי גם למייל.
    בברכת הרוצה בתשובה,
    רועי.

  19. hello all with
    לשיטתו לשיטתם הענין הוא לא במציאת המסקנה התשובה הרי לכל תשובה יהיו המסכימים והלא לשיטת הרב הרי כדי לכבוש לבבות ויעשה לביתו ככל הנראה לצורכו
    וגם על ליבו חל ענין זה
    וכל עיסוק בענין שכזה גוזל זמן האם אנחנו ברומא החזק מנצח
    אז הרב כתב דברים שמי ששמע אותו קבל את דבריו ויש כאלה שלא ויש כאלו שמורים
    על פגמים עם הוכחות מדעיות
    ניצא מהנחה שהרב דיבר שקר לעומת דברים אחרים שנאמרו זה בשולים
    אם נזכיר את ענין אמירתו של הפרופסור ליבו בענין התנהלות או הטבעיות הגרמנית
    דברים שכאלה ראוים וצריכים לבוא לדיון יתר בגלל ששנאת הזר היהודי בימים אלה
    עברה כל גבול
    72 או 74 שנים לקח לנסות לעשות קומוניזים ולמעשה שהיה גורבצוב הנשיא חומת ברלין פורקה ב 1994 נאמר שאין קומוניזים ורק לאט לאט עם התפוררות הצבא אז קרה
    השיניו למעשה חשבו שגרמניה תהיה עם רוסיה סטלין איזה אדם לנין המבצע היהודי החושב הזר המבצע תנובה
    מדינת היהודים נהפכה ליש ראלים.

  20. כמה תובנות מעניינות בעניין התנ"ך והמדע.

    בקצרה:
    א. העולם בנוי ברבדים, חלקם פיסיים וחלקם מעל רמת הפיסי. למשל: התפתחות של רעיונות. האם אנו יכולים לראות את "החלקיקים" המרכיבים רעיון מסויים? (ואולי כן, אם אפשר לדבר על רעיונות שנטענים אל מוח מסויים ומשפיעים עליו…)
    בכל מקרה – אין להתעלם מרבדים אלו: כמו – תרבויות, פרטים שוליים של החיים הטבע והחברה, גלגולי מחשבות, תצורות של בעלי חיים (אורגניזמים בלע"ז), בתי גידול, קבוצות ולהקות של בעלי חיים, הדדיות (סימביוזה בלע"ז) ופעילות גומלין.

    ב. גם אם "נבין" את העולם, אין זה מעקר אותו "מליבנו". עדיין אנו זקוקים לצרכים נפשיים: מראות, קולות וריחות הטבע, של נחלים זורמים, של נוף מהמם. חברה ומשפחה. אהבת ההורים, והילדים, והשתתפות בקהילה. ופטריוטיזם, והכרה חברתית.
    חיים מלאכותיים (סינטטיים בלע"ז) אמנם הולכים ומשתלטים בנוף, ועם זאת רב הפראי על הנכבש תחת העירוניות המעוקרת.

    ג. מדהים לראות ולחוש, וניתן להוכיח את הדבר דרך סממנים (אינדיקטורים בלע"ז) רבים, כמה מהמוסר המקובל בעולם החילוני, וכמה מהחידושים המדעיים הושפעו מהניסיון לחקור ולהגיע לתובנות על פי המסורת – היהודית! אין זה מקרה שאופנהיימר בוהר ואיינשטיין היו כולם מודעים למוצאם היהודי ולמורשתם. אין זה מקרה שהתרבות הנוצרית הצמיחה מתוכה את התיאוריות בדבר ההתפתחות. ודברי הרב שרקי, שלצערי מצטט רק את הרב קוק ולא את חוקרי המדע – אולי כי אינו באמת מכיר מספיק את גלגוליו של המדע ואת מצבו כיום – דברי הרב שרקי הם עמוקים הרבה יותר ממה שנראה לעין במבט ראשון, ממה שאתם חשים ברגע הקריאה. אפשר לשמוע את הד קריאת התורה, בקולה היהודי, בפרשנותה המדרשית (שהוקצנה בידי הנוצרים) בכל התקדמות אנושית לכיוון של החיים, ואת הד האזהרה החמורה, בכל מה שקשור עם התנוונות שחיתות ומוות.

    והנה פירוט למי שמתעניין:
    __________________
    ראשית, מספרו של הרמב"ם (חלק מהמגיבים יעדיפו לקרוא לו: מב"ם, ב"מ או סתם: מימון) "מורה נבוכים", אפשר להזכיר את עניין האמונה באל שאין לו גוף. – אמנם נראה שהראב"ד התווכח בעניין זה כבר בימיו וטען שאין זה פשע לחשוב על הקב"ה כעל בעל גוף אנושי. אבל דעת הרמב"ם כיום מקובלת מקצה לקצה. ובכל זאת, התנ"ך המילולי מלא בהאנשה של הקדוש ברוך הוא. כמעט כל פסוק אחרי פרשת שמות, מזכיר: וידבר ה' אל משה לאמור. כלומר 4/5 או 80% מהתנ"ך עוסק במשהו שהאמונה היהודית אינה מקבלת. במלים אחרות – היהדות הרבנית עסוקה כמעט כולה בשינוי מהתנ"ך.

    בואו נתבונן ונאזין לשבת. התורה מצווה באופן ברור והחלטי: לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת. ואיך אנחנו מקבלים את השבת? בהדלקת נרות!! מהי סעודת השבת שלנו? חמין!! פרק שלם מוקדש למעשה הנוראי של בני אהרון שבאו שתויי יין אל טקס חנוכת המשכן. וכיצד אנו חוגגים את השבת. מהו מעשה הקידוש שבו אנחנו "מקדשים" את היום? שתיית יין. כדאי לחשוב על זה.

    אבל השאלה היא איך אנחנו ניגשים ולמה אנחנו ניגשים לתנ"ך. האם המדע המצמצם (הרדוקטיבי בלע"ז), המתבונן בפרטים הקטנים הוא חזות הכל?

    האם באנו לנגח, להתנצח, או רגע לכבד את הקבוצה העצומה הזו של אנשים המתקשרים למנהגים (ריטואלים בלע"ז) והאוהבים את עמם, ארצם ואפילו את סביבתם.

    נניח שנגלה את ההגיון האבולוציוני במוסיקה – וכאן אני מביא הנחה שבהחלט יכולה להיות אמיתית, על פי מחקרים בתחום הצפרות, ובכן, נניח שנגלה ברמת וודאות גבוהה מאוד, כלומר ללא ספק, שהמוסיקה נועדה כדי לאפשר לקבוצות אנשים לעבוד יחד בקצב אחיד. ונניח שנמצא את כל הכללים של בניית מקצב, ושל בניית סולם ומבנהו של לחן, והמעברים וכו' וכו' ונבין את אופן בניית המוסיקה ואת אופן שמיעת המוסיקה – נלמד על השבלול (כּוֹכְלִיָה בלע"ז) ונלמד עיבוד אותות, ונבין את ההסתברות (סטטיסטיקה בלע"ז) השולטת בתנודות הפרודות (מולקולות בלע"ז) ונפרק את הצליל לתדרים ומיתאמים (הרמוניות בלע"ז) ונלמד את הפעילות העצבית במוח האנושי ובמוחו של הזמיר והדולפין והעטלף והיתוש.

    ולסיכום – נניח שנבין את החלק הזה של העולם, את החלקיק הזעיר הזה מן העולם, זה שנקרא מוסיקה…
    האם זה "מעלה" אותנו מעל למוסיקה. אנחנו כבר לא צורכים אותה? לא רוצים לצרוך אותה? זה כבר לא "צורך חיוני לאדם"? רק נשתמש בה "באופן ציני" לצרכי תקשורת תעמולתית? ביום חם בבית דואר קטן וצפוף בלי מזגן, כשישמע שיר ברדיו, האם לא יחייכו כולם זה לזה, כשישימו לב שכולם מזמזמים, אפילו בקול, יחד את אותו שיר נדוש?

    המדע, כפי שהוכיחה מרי מידג'לי, לפחות לפי ספרי הלימוד, עד שנות השבעים המאוחרות, היה מרוכז כולו בעיקור (סטריליזציה בלע"ז) של העולם. הייתי בשבוע שעבר בסדרת ימי עיון במכון וייצמן. גיליתי שיש רבים שעדיין חושבים בקו הזה: כן, בואו נמצא את המנגנון שעל פיו פועל הזיבול (קומפוסטיזציה בלע"ז), ונזרוק לפח האשפה את התהליך הטבעי. גילינו עוד רכיב שלא שמנו לב אליו עד עתה? נוסיף אותו לנוסחה, ונסגור עניין. מה הבעיה?

    ומכאן הדרך קצרה לנושא התרבות והמוסר. למוסר ולתרבות היהודית כפי שהיא מוכרת ללומדיה, יש כמה קווים: קווים אלו באים ישירות מהמקרא עם העידונים והפרשנות שלה לאורך הדורות: וכפי שכתב פרופ' קאסוטו על ספר בראשית. דוגמה לכך "עין תחת עין". הדרך של חז"ל להתבונן במלל (טקסט בלע"ז) הזה, בהקשר שלו עם שאר הדיונים בפרק, ולהגיע למסקנה שמדובר בממון. – עד כדי כך שבמשך דורות היה מקובל שלא היה בעניין זה חולק!

    הנה כמה כללים שלדעתי מאפיינים את המסורת המהוללה והאהובה של עמנו: על פי מנהיגיה ומנסחיה בכתובים. כך מנסח רבי עקיבא "כלל על" (מטא-רגולציה בלע"ז)
    אמר רבי עקיבא: "ואהבת לרעך כמוך" – זה כלל גדול בתורה.
    בן זומא אומר: "זה ספר תולדות האדם" – זה כלל גדול מזה!

    והנה הנגזרות:
    א. היהודי מתייחס אל העולם כאל חידה שיש לפצח אותה ולהבין אותה.
    ב. היהודי רואה עצמו חלק ממארג. הוא אחראי למעשיו, מודע להשפעתו על הסביבה, ורוצה בטובתה.
    ג. רבים מהיסודות המוסריים וההומניסטיים המוכרים כיום, באים כתוצאה מהתבוננות או נסיון להתכוונות אל מוסר התורה. כמה דוגמאות:
    1. ליהודים יש מסורת של טהרה – הקשורה בהיגיינה. – נטילת ידיים בבוקר, לפני הארוחה, אחרי השירותים ועוד. זו הצילה אותם מהמגיפה השחורה (אך לא מהפוגרומים שאחריהם)
    2. ליהודים יש יום שבועי ללא קטיפת פרחי בר (ובעצם ללא קטיפת כל צמח שהוא)
    אותו היום הוא גם יום ללא זיהום – ללא נסיעה ברכב, וללא הפעלת תעשייה.
    שנת השמיטה גם היא נכללת במסגרת זו, שכיום נכללת בחקר הקיימות (ססטיינביליטי בלע"ז)
    3. ליהודים יש כלל ומסורת שאסור להרוס או לקלקל – אלא אם זה לצורך חשוב.
    ושיש לפעול באופן חיובי. כמאמר הרבי מלכוביץ':
    אם: ויאמר: "אלוקים! יהי אור?" אז באמת: "ויהי אור!"
    הרבה מה"ניו אייג'" בנוי על יסוד זה.
    4. ליהודים יש יום שבועי שנועד למשפחה ולעיון.
    פרויד הניח את היסודות לפסיכולוגיה. אין ספק שהושפע מהיהדות.
    5. ליהודים יש כללים לגבי התנהגות בין זוגית מכבדת.
    (ולא, אין ליהודים כללים לגבי חבישת כובע פרווה חום וגרביים שחורות עד הברכיים מעל למכנסיים – זו כבר שייכת למדי עבודה של קבוצות מסויימות בתוכה. גילוי נאות: אני מבית שמש… זהו? הפסקתם להקשיב?)
    שחרור העבדים, היציאה לחירות (הכתובה על פעמון החירות), רעיונות השוויון ("עושה עמו שותפות") ועוד ועוד – כמה מאלו באו מיהודים וקשורים קשר עמוק ב"יהדות"? כלומר בסופו של דבר הם באו מהתנ"ך!
    6. ליהודים יש כללים ושיטות להנחלת דיבור מכבד, ומקבל.
    כן, לא כולם יודעים את ההלכות, או מסוגלים לקיים אותם, אבל הכללים הללו הם בהחלט חלק מהשיח הציבורי.
    7. ליהודים יש מסורת של גבורה על ידי הובלה. "אחרי" – היא מסורת עוד מימי התנ"ך (וברור לכולם אפילו לפינקלשטיין, שמשהו מהתנ"ך היה ונברא. השאלה רק באיזה שלב, וכמה)

    טוב, מספיק דוגמאות. על כל דוגמה שהבאתי תוכלו להוכיח שהמסורת עקומה (היא לא, היא יפהפיה), שהמוסר אינו מוחלט (דבר שאני מסכים עמו) ושהכיבוש משחית (אני חושב שזו אמירה מטעה לחלוטין).
    אבל מה שחשוב לדעת הוא שהדיבור על המוסר, והניסיון להיות מוסרי – במובן המקובל עלינו, ברובו בא מהתרבות הזו, שאני גאה לבחור בהצטרפות אליה. בבחירה בין טוב לרע: "ובחרת בחיים".

    כפי שמוכיחה הארכיאולוגיה, תרבות התופת לא היתה המצאה של כותבי התנ"ך. וכפי שמוכיחה ההסטוריה הקרובה – אלא אם אתם אנשי ההסטוריה החדשה – (רוויזיוניסטים בלע"ז) העוורים לכלל המידע הקיים בנושא – האנטישמיות והשנאה הפשיסטית המטורפת החריבה חצי עולם, ובתוכם חיפשה את אנשי עמנו, ספרותנו ומחשבותינו – מהקצה הדתי דרך המתבולל המנסה להיעלם בנוף הארץ בה חי, ועד ליהודים המהפכנים הקומוניסטים.
    הנאצים מצאו אותם בפינצטה, ועסקו בהשמדה המונית, יחד עם שריפת כל נכסי הרוח.
    ה"פירוש המדעי המצמצם" כבר לא באופנה – אבל יש כאלו, כמו החושבים שעדיין "יוכיחו" לאחרים את אור האמת של המדע והשקר של הדת, בעוד אחרים כמו זמיר כהן ואמנון יצחק מבלים את זמנם בניסיון (בדרך כלל מוצלח) לשכנע את ההמונים באור האמת שבדת ובשקר של המדע – כל עוד נוח להם הדבר.

    אבל האמת היא, כן האמת לאמיתה, אותה אמת אובייקטיבית – שאכן קיימת, כי המציאות קיימת: האמת היא שהמדע אינו חזות הכל. יש הרבה מעבר לה. ולחלק גדול מהדבר שמעבר, ובעיקר מ"כוחות החיים", אחראים – יש שיציינו זאת בסיפוק כמוני, היהודים והמסורת שלהם והתרבות שלהם. כה הרבה הוספנו לחוסן העולם ופיתוחו, חבל שגם כל כך הרבה מושקע בפגיעה בחיסון ובתקיפה עצמית (מחלה "אותו אמונית" בלע"ז).

    ולסיום, סעו להרי צרעה במוצאי יום כיפור, ראו את האויר הצח ואת היעדרו של הפס השחור (והמסריח כשמתקרבים) מעל גוש דן. חישבו איך היה עולמנו אם בכל שבת היה כך. אם היו מעודדים את הדיבור המתון והחייכני, את ההליכה בצעד קטן (כי אסור לפתוח צעד ובוודאי שלא לרוץ). קשה להסביר את זה למי שלא חווה את זה.

    אתם יודעים מה? שאלו את הדתל"שים

    משה

  21. עידו יש לי חידוש עבורך. יש לי ספר בשם 'בתורתו של רבי גדליה'. זהו ספר של שיעורי רבי גדליה נדל זצ"ל. תלמידו של החזון איש. השיעורים נרשמו ע"י הרב יצחק שילת ממעלה אדומים. בין השאר יש שם שיעורים על הפרשות הראשונות בחומש בראשית. תוך לימוד הפסוקים מקבל הרב נדל את תיאוריית האבולוציה לרבות תיאוריית מוצא האדם, ובין השאר הוא טוען, מכוח הבנתו את הפסוקים, שהמבול היה באיזור מסויים של העולם, בעוד באזורים אחרים המשיכו בני אדם בחייהם בלי לדעת על החורבן הפוקד את האזור האחר. את הספר לא תמצא בחנויות הספרים כיון שבני משפחת הרב נדל חששו מתגובה חרדית צפוייה ומנעו את הפצתו. אם תרצה, אתה וכל המעוניין, אשלח אותו לאימייל.

  22. @מ.כ.: בלשון תנ"כית "ארץ" היא ביטוי כללי לכל פיסת אדמה שברא הקב"ה במעשה בראשית. בפרשת נוח אין ביטויים שמגבילים את המבול גיאוגרפית לאיזור מסוים בארץ וכל ניסיון להראות זאת שראיתי היה אפולגטיקה זולה. לכן, תודה על הנכונות, אך אני אוותר על קריאת הספר. זה בזבוז זמן בעיני, לאור העובדה שסיפור המבול מדבר בשם עצמו. אתה יותר ממוזמן לתת מאמר קצר שלדעתך מציג את דעת כותב הספר בצורה נאותה או לתת מובאה מהספר שלדעתך תתאים, או להפנות אותי לעמודים ספציפיים בספר הזה שנראים לך רלוונטיים. אתה יכול לתת לי את הדברים הללו באימייל, אבל אני חושב שכדאי שתיתן אותם לכלל הקוראים בתגובה. זה יעניין הרבה אנשים.

  23. 'ארץ' היא הארץ המדוברת, ולאו דווקא כל כדור הארץ. ברגע שיש לנו סיבה להניח שהתורה מתכוונת לאזור מסויים אין בעיה להבין ש'ארץ' האמור באותו הקשר מתייחס לאותו אזור. כך לדוגמא 'ולא נשא אותם הארץ לשבת יחדיו' (בראשית יג ו), המתייחס כמובן לאזור בו הם שהו.
    מלבד זאת כבר אמוראים נחלקו (זבחים קיג.) האם בארץ ישראל ירד מבול או לא. הרי לנו שאף הם הבינו שאין הכרח מן הפסוקים שהמבול ירד בכל העולם.
    הספר המדובר עוסק במבול מעמוד קט"ו ואילך. ושוב, כל המעוניין יכול לקבלו למייל.

  24. @מ.כ.: אלו התירוצים המצויים. הוצאת מהקשרו את בראשית יג, ו. ההקשר שם הוא הריב בין רועי לוט לרועי אברהם. אחרי שצוין במפורש ששני הנצים הגיעו לאותו איזור גיאוגרפי ושרכושם רב, נאמר "ולא נשא אתם הארץ לשבת יחדו". ההקשר מבהיר את הכוונה היטב. אין משהו שאפילו קרוב לזה בסיפור המבול. כמו כן, לא מעניין אותי וגם לא צריך לעניין אותי מה חז"ל אמרו בנושא. אני רוצה לראות את אינדיקציה מפורשת מהפסוקים בסיפור המבול שהפרשנות שלא מדובר במבול גלובלי אכן נכונה. דעתם של חז"ל בנושא שוות ערך לכלום ושום דבר אם היא לא מבוססת על ראיות מהכתובים עצמם. בכתובים עצמם אני לא רואה סיבה להוציא אותם מפשטם.

    תרגיש חופשי לשלוח לי את הספר. כנראה לא יועיל, אבל בטח לא יזיק.

  25. הסגנון שלך כלפי חז"ל חצוף. אל תתן את פיך לחטיא את בשרך, ולו בשם תרבות דיון מינימלית האומרת לכבד את רגשותיו של הצד השני.

    לא הוצאתי שום דבר מהקשרו. מה שבאתי להראות הוא ש'ארץ' בתנ"ך, גם כשאינה נסמכת – כמו 'ארץ כנען', מתפרשת ע"פ ההקשר כמתייחסת לאזור מסויים, ומשם אני מקיש לכל מקום שבו יש הכרח לפרש את 'ארץ' כמתייחס לאזור מסויים, שכך ניתן לעשות.
    זה מה שעשו חז"ל שציינתי, ולמרות שלא מדעי הטבע עמדו לפניהם, פסוקי התנ"ך עצמו גרמו להם לפרש כך. כפי שתוכל לראות שם בעצמך.

    לסיכום, גם אם קריאת פרשת המבול לבדה אינה אמורה לגרום לנו להבין שהוא התרחש רק באזור מסויים, אין כל מניעה לפרש כך אם נמצא לכך הכרח כלשהו.

    יש לי תחושה שמשהו בשתי השורות האחרונות מקומם אותך. אולי תפרט מה הוא ונעבור לדון במוקד הבעיה.
    את הספר אשמח לשלוח לו ידעתי להיכן.

  26. @מ.כ.: לגבי בראשית יג, ו אמרת שמשם אתה "מקיש לכל מקום שבו יש הכרח לפרש את 'ארץ' כמתייחס לאזור מסויים, שכך ניתן לעשות". לא ביארת מהו אותו הכרח שיש בסיפור המבול שמאלץ אותנו לפרש את המילה "ארץ" בסיפור הזה בצורה שבחרת. אם כן, מהו אותו הכרח?

    "גם אם קריאת פרשת המבול לבדה אינה אמורה לגרום לנו להבין שהוא התרחש רק באזור מסויים, אין כל מניעה לפרש כך אם נמצא לכך הכרח כלשהו". מה שמקומם אותי הוא העובדה שאני עדיין לא רואה מהו אותו הכרח. פרט מהו ועליו נתדיין.

    לגבי גישתי לחז"ל – השאלה החשובה היא האם הם מבססים את דבריהם על הפסוקים. ההתרשמות שלי היא שהם לא. אולי לא הבנתי את דבריהם כראוי. בכל זאת, עבר זמן רב מאז ישבתי ולמדתי ברצינות דף גמרא. אתה יותר ממוזמן לבאר את האמור שם.

    לגבי הספר – כתובת המייל של האתר היא contact@athologica.com

  27. לדידך לפחות, זהו ההכרח: קחו לדוגמא את סיפור המבול. בעזרת כלים מדעיים ניתן לנסות לקחת את סיפור תיבת נוח ולנסות לראות אם הוא אכן קרה. לדוגמא, אם כל האנושות הושמדה וכולנו צאצאיו של אדם אחד, נוח, אנחנו אמורים לראות סימנים לזה בקוד הגנטי שלנו. אותו דבר נכון על כל החיות שעלו לתיבת נוח. אנו צריכים לראות כשכבות גיאולוגיות ראיות להצפה כלל עולמית. (ציטוט מהמאמר דלעיל)

  28. עידו, משום מה צורפתי לתכתובת בדואר החיש , תודה … אקווה שלא אפגע בך עם מעט ביקורת על דבריך.

    אופן השימוש שלך בשם "שרקי" ככינויו של הרב המרצה עליו אתה דן צורם לאזניי. אני מקווה שאם תקרא את הדברים שוב, תראה שאכן חלק מהדברים עלולים להיקרא בנימה מזלזלת, ואשמח אם תוכל לתקן את זה. ובלשון צחות: אם אתה כזה חבר טוב שלו, קרא לו אורי. אגב, עידו, אף אחד כאן לא יודע את שם המשפחה שלך. הוא לא אנונימי, אתה, לפחות כאן, כן. וזה לא הוגן.

    ועכשיו לעניין עצמו. ישנו מושג עדכני, בבתי המדרש החילונים, ובמקומות נוספים: "לבוא יחפים" אל הלימוד. זהו לימוד פורה ומעניין של תכתובת עתיקה או ישנה, כולל לימוד דברי חז"ל לימוד התנ"ך וגם כתבים עתיקים אחרים, שאין מקורם בהכרח ממקורות עבריים.

    ישנם ספרים מעניינים ביותר, ומלאי תובנות, של מורתי ורבתי, פרופ' נחמה לייבוביץ זכרונה לברכה (ראו מה כתבו לאחרונה ב"אקדמיה" על "זכרו לברכה" לעומת "זכרונו לברכה") על פרשת השבוע. כך גם ספריו של הרב פרופסור יהושע בכרך על ספרי שמואל ותהלים. לאחר שתקרא מעט בהם, והם מעניינים ומהנים, כך שבכל מקרה לא תפסיד, לדוגמה http://www.nechama.org.il/guidance/1430.html. רש"י כמעט תמיד מביא את דברי חז"ל ובספריה (לא הגליונות המקוונים) היא הרבתה לדון במקורותיהם.

    ההשפעות של חז"ל ואופן הלימוד שלהם מהתנ"ך, ולו רק באופן הלימוד של ישו בסוף ימי בית שני – שרוב דבריו הם "דרשות", ההדגשה על "ואהבת לרעך כמוך" ועוד, היו עצומות. על מהלך האנושות, על התנועות החברתיות הגדולות, אבל גם על המדעים המדוייקים וחקר החיים.

    חקר האדם הקדמון, ואפילו חקר ההתפתחות במסעות של דארווין, חקר הטבע, החיפוש אחר האטום ותובנות רבות בכימיה, גילוי ארצות ומלאכת מיפוי העולם, כלומר מדעי כדור הארץ – הושפעו עמוקות מהדעות הראשוניים, שמקורם בלימוד התנ"ך ופרשנות חז"ל בגלגוליה – של המדענים והחוקרים ממוצא יהודי, נוצרי ומוסלמי במהלך ימי הביניים ועד ימינו. כלומר, ישנו קשר חזק מאוד, אמנם קשר הפוך, בניגוד למקובל, קשר השפעתי דווקא ממקורות התנ"ך וחז"ל על המדע: הן באופן הבנת העולם וגם, "בלעג הגורל", בניסיונות ההפרכה הרבים.

    > "לגבי גישתי לחזל – השאלה החשובה היא … אולי לא הבנתי את דבריהם כראוי. בכל זאת עבר זמן מאז ישבתי ולמדתי ברצינות דף גמרא".

    אני מנתח את דבריך, ומבין מהם את הדברים הבאים. (סלח לי אם אני טועה):
    א. אתה מודה שאינך בטוח לגבי הבנתך בנושא מסויים.
    ב. אתה מדווח שעבר זמן רב מאז עסקת בנושא.
    ג. אתה מניח ש"לימוד ברצינות של דף גמרא" יסביר לך את חז"ל.

    ואכן:

    א. מדבריך האחרים באריכות, נראה שאין לך השכלה מעמיקה בתחום (של הבנת חז"ל), בוודאי לא אקדמית.

    ב. למרות שעבר זמן רב, לשיטתך, בחרת לכתוב מכתבים ארוכים מהגיגיך בנושא שלא בדקת לעומק. – אין זו ביקורת על ידיעותיך והבנותיך בנושאים מדעיים. אבל זו אכן ביקורת על ידיעותיך בנושא נגדו יצאת במסע צלב.

    ג. "לימוד ברצינות של דף גמרא" ? סביר להניח שכוונתך "לימוד ישיבתי" בסגנון החרדי. משל למה הדבר דומה, לו הייתי לדוגמה טוען טענות "בריאתנות" נגד משנת החקר ההתפתחותי של העולם, כפי שהוא מבוסס כיום בקרב אנשי המדע ולסיום מודיע מהי השאלה החשובה, מודה שאולי לא הבנתי את השיטות המדעיות הנוהגות במחקר המדעי, ומודיע שעבר זמן רב מאז למדתי את הנושא בהרצאות של הרב אמנון יצחק.

    ולסיום אני מתנצל: לאחרונה למדתי דרך חדשה לויכוח בונה. זו דרך שבה מי שכותב את דבריו מכיל את דברי עמיתו ומציגם בתוך טענותיו שלו על ידי שינוי עדין בהם, ומתוך כך העמית חש שדבריו נשמעו, אך בעת ובעונה אחת שומע ומכיל גם את הביקורת.
    הדוגמה לכך: כאשר אם שומעת את בתה אומרת: נפלתי ויש לי שני פצות. האם מראה לבת חיבה ואומרת "אוי, כואב? נפלת ויש לך שני פצעים?". אבל כשהנושא בוער בעצמותיי, אני מתקשה לעצור את התאווה האישית שלי לכתיבה מושחזת. אם פגעתי בך בדבריי, אני מבקש את סליחתך, ואמחק את כל ההתכתבות הזו, אם תבקש.

    כתבתי את ההתנצלות וניסיתי להלך בכללי הדקדוק העברי הישן, כתיבה של פעלים ולא הכתיבה האמריקנית, כלומר לא:
    "ולסיום התנצלות: לאחרונה למדתי שיטה חדשה של ויכוח באופן בונה. בדרך זו על הכותב להכיל את דברי העמית, תוך הצגת דברי העמית בחיוב…". אני מקווה שבזה, לפחות, הצלחתי.

  29. נמחק בטעות מההערה הקודמת:

    בהמשך לדברים הבאים:

    לאחר שתקרא מעט בהם, והם מעניינים ומהנים, כך שבכל מקרה לא תפסיד,

    היה צריך לבוא:

    אין לי ספק שתסכים איתי שדברי חז"ל ברובם הגדול נבעו מהתבוננות במקורות התנ"כיים ו"התכתבו" אתם.

    ולסיום:

    – לדוגמה http://www.nechama.org.il/guidance/1430.html. רש"י כמעט תמיד מביא את דברי חז"ל ובספריה (לא הגליונות המקוונים) היא הרבתה לדון במקורותיהם.

  30. אגב השפעת התנ"ך ניכרת גם עליך. לדוגמה: "אות קין" שעליה אתה מדבר בקבוצת דיון אחרת. ועוד.

    אין ספק שחשוב להילחם בבריאתנות, שמקורותיה נוצריים. אגב, לדעתי הדרך הטובה לעשות זאת זה לחשוף את המקורות הנוצריים. ובכך להשמיט באחת את הרצון של כל הרבנים החרדים והחוזרים בתשובה החדשים בעניין. וזאת תוך נתינת כבוד לחוקרים היהודים (מה שקרוי בלשון העתיקה "חכמים") בעבר, שרבים מהם היו הגיוניים לחלוטין, והידוע שבהם הרמב"ם. במקום לזלזל בכל הדתיים ושומרי המסורת, – בהערת אגב: אוי כמה קשה לדבר על חיבת התרבות שלנו, כשיש קיצונים חרדים וקיצונים חילונים המעוותים אותה כל כך, ומשווים אותה בפועל לתרבות הסלפית המסולפת. בדרך זו של כבוד לתרבות ממנה אתה מגיע, האפשרויות להגיע למוחם של האנשים אתם אתה מתווכח גדול יותר.

    לידיעתך, ברחובות, יש בית כנסת על שם הרב בֶּרמן, שנוסד על ידי מדענים ממכון ויצמן. ביניהם פרופסורים בעלי שם עולמי, אחד המתמטיקאים המובילים בעלי מספר ארדיש 1, ראש המכון למתמטיקה שימושית וממציא שיטת הביולוגיה החישובית, אחד ממובילי חקר המוח והבנת תופעת ה"תודעה", ועוד רבים. האנשים הללו דתיים במובן הרגיל – של שמירת מצוות, שבת, כשרות, "לימוד תורה" קבוע ועוד ועוד. 99% מהם אינם מקבלים את הבריאתנות, ומקבלים לחלוטין את ההסברים המדעיים של התפתחות (איך אפשר להתכחש להתפתחות? כל תינוק מתפתח מזרע וביצית, כל כינה מתחילה את דרכה כביצה!).

    ואתה צריך לשאול את עצמך, איך זה שאנשים אלו, שכל ההנחות המדעיות העדכניות מניחים את דעתם, מנהלים אורח חיים דתי, וטוענים שהם 'מאמינים בקב"ה' יחד עם היותם מדענים משכילים!

    שוב, הפרכת הבריאתנות היא *חשובה* הבעיה היא ש… בנוסף לכך אתה גם נלחם בעד נטישת התרבות היהודית, לטובת אתאיזם.

    קשה לך לקבל את התרבות המדברת על טלאולוגיה, הובלה למטרה כלשהי, ו"אמת" מוחלטת כלשהי הקיימת במציאות. אני מבין אותך, עם כל בליל הטלוונגלרבנים והתפיסה האנטי מדעית וההתבודדות החברתית, קשה מאוד, במיוחד למי שפרש מקבוצה מסורתית נוקשה, לאהוד את הדעות והתרבות "ההיא".

    ובכל זאת, משתי סיבות, עדיפה לך גישה מכבדת למסורת מול עימות כולל. הראשונה, תוכל להשיג הרבה יותר. והשניה, חשובה לא פחות, בעימות מכבד אתה עצמך תלמד הרבה. וכמאמרו של רבי יוחנן על ריש לקיש כשהכיר, באיחור, בחשיבותה של תרבות המחלוקת.

  31. סליחה סליחה סליחה סליחה!!

    ה"שרקי" היה בציטוט מדבריו של זברגון. ואי הכבוד היה בתגובות של משתמשים אחרים לדבריך. איך אפשר לערוך תגובה?

  32. ושוב לעצם העניין:

    א. מה פירוש "תורה מן השמים"? לפי התורה (בפרשת כי תשא)

    ב. מה פירוש "אולי אני מפרש מילולית"?

    ב1. הפסוק המצוי ביותר בחמשת חומשי תורה אומר משהו שאינו יכול להתפרש מילולית: "וידבר ה' אל משה, לאמר:…". אלא אם מקבלים את התיאוריה שה' היה בן אדם שייצג את האל. (כפי פשוטם של הדברים לגבי ביקור המלאכים אצל אברהם לקראת הפיכת סדום ועמורה).

    ב2. איך אתה יכול להביא את סיפור המבול כהוכחה לאי נכונות טענתו של הרב שרקי, כשהוא אומר לך בפירוש שלשיטת הראי"ה *אין הסיפורים במקרא נכונים מבחינה מדעית* אלא הם נכונים *מוסרית* ונשענים לרוב על ארועים שקרו. לפי שיטה זו אכן האדם הקדמון היה – לפי מיטב העדויות, קודם לכן יצור השונה בגובה, מראה גודל המוח, יכולות שכליות, ויכולות אחרות מ"שלנו" (מי זה "שלנו" – הפיגמים הגמדים באפריקה, האבוריגנים באוסטרליה, או הפשטונים של אפגניסטן?) וקדמו לאדם הקדמון יצורים השונים עוד יותר, עד ליצורים חד תאיים קדמוניים, שחיו ללא חמצן. איך לאחר אמירה כזו, סיפור המבול מהווה איזו בעיה שהיא. במקרה זה, דווקא הטיעון שלך הוא "טפשי". במקרה – או שלא במקרה? – הראי"ה
    הרחיב מאוד בנושא בעלי החיים, ומשמעות הברית של הקב"ה עם נח. בספרון מוסר הראי"ה מובאים דבריו על נושא האוניברסליות, הנובעת דווקא מפרשה זו כך:

    ————————————————
    א. האהבה צריכה להיות מלאה בלב לכל.

    ב. אהבת כל המעשים כולם – היא קודמת לכל,
    אח"כ אהבת כל האדם,
    אחריה אהבת ישראל, – שהיא כוללת הכל, (מכיוון) שעתידין ישראל לתקן את כל המעשים כולם.

    וכל אהבות אלה הם אהבות מעשיות:
    * לאהוב אותם
    * לעשות להם טובה
    * ולגרום להם עילוי,

    ונעלה על כולן אהבת ד', (כלומר אהבת ה')
    – שהיא אהבה שבפועל (כלומר מעשית),
    – אינה גוררת בעצמותה שום דבר, כי-אם מה שהלב מלא ממנה.

    …זה הוא האושר היותר נשגב.
    ——————————————–

    עד כאן ציטוט דבריו. הראי"ה רואה צורך בכך שמי שרוצה להתבונן בעולם באופן מוסרי, וכן מי שרוצה "ללמוד תורה" בדרך הנכונה, חייב להתחיל מהכרה אוהדת בעולם המציאותי הפיסי על כל חלקיו: "אהבת המעשים כולם".

    ואחריה, יש הכרח ב"אהבת האדם". הומניזם שאין בו אפליה וגזענות.

    הוא מאריך על כך במקומות אחרים ששני התנאים הללו נלמדו מפרשת נח והמבול.

    http://he.wikisource.org/wiki/מידות_הראיה_אהבה
    http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%99%22%D7%94_%D7%90%D7%94%D7%91%D7%94

    האם היה ארוע טראגי קדום של מבול וכמה גדול היה האסון? האם היה אדם קדום שהציל בעלי חיים יחד אתו? מבחינת השיטה הזו, אין זה משנה. להסטוריון המתעניין באסונות קדומים בוודאי שזה הוסיף. אין אחד מאתנו בעולם המודרני שלא גדל על ברכי סיפור האסון הגדול. ואין ספק שזה היה בראשנו, כשהתבוננו בצונמי הגדול של ה'תשס"ד, ובתמונות מיפן ופוקושימה לאחרונה. המבול הדהד בנשיונל גיאוגרפיק בכתבה על פלישת האוקיינוס לים התיכון בבת אחת לפני עשרות אלפי שנים, וללא ספק, ביולוגים וארגונים להגנת הטבע ראו עצמם פעמים רבות כממשיכי דרכו של נח. אפשר להמשיך ולהיזכר בעוד ועוד פרטים דומים.

    במלים אחרות – די להיטפל לסיפור נח, כאילו גילית משהו. אני מבטיח לך שגם הרב שרקי שמע על הקנגורו.

    ואחרון חביב, כמה שאלות נחמדות לבריאתנים ולתיבתנים: האם היו רק שבע ושבעה יתושים ויתושות, זבובים וזבובות, מה היה בעניין הנמלים, עם המלכה והזכרים, ואיך שמרו את האלמנה השחורה מרצוחיה עד לעליה על התיבה.

  33. @מ.כ.: אחח, חשבתי שנגיע למשהו כזה בסוף. בקצרה, הפרשנות שלך לא מבוססת על הטקסט התנ"כי. אתה ניצב בפני בעיה: הטקסט התנ"כי בסיפור המבול סותר תגליות מדעיות. הפתרון שלך לזה הוא לשנות משהו בסיפור התנ"כי למשהו שלא כתוב בו ולא נובע ממה שכתוב בו. זה נקרא special pleading.

    אתן אנלוגיה פשוטה למה שעשית. נניח שהייתי אומר לך שמאחוריך יש דרקון יורק אש. היית מסתכל אחורה ורואה שאין שם דרקון. משתומם, היית פונה אלי ואומר שאין דרקון מאחוריך. "אה, לא, הוא בלתי נראה", הייתי עונה. בפועל, לא נתתי לך ראיות שמאחוריך יש דרקון והמציאות סותרת את הטענה הזאת. גם לא נתתי לך אף ראיה שהדרקון בלתי נראה. אני פשוט אומר את זה כדי שלא תוכל להפריך את הטענה המקורית שלי. הפרשנות שלך אנלוגית ל"הדרקון בלתי נראה". האם מהטקסט התנ"כי נובע שה"ארץ" היא לא מבול גלובלי? ספק בעיני. לא הראית זאת כך שהתירוץ שלך לא קביל. הוא special pleading קלאסי.

    אם לא הייתי ברור בהסבר שלי לגבי special pleading, אולי זה יעזור:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

    @משה פלאם:
    אין לי סבלנות אליך. אתה מברבר המון. אתה סוטה מתוכן הדיון והמאמר ולא עונה ישירות למה שנאמר. לא ברור לי איך הצלחת להכניס כאן סיפורים על מדע, מדענים ובתי כנסיות, בריאתנות, מקורותיה הנוצרים לגישתך ואפילו העלית שלל נקודות על החשיבות התרבותית של התנ"ך בחברה האנושית. כל זה מעניין ולא רלוונטי. תמקד את דבריך על המאמר והדיון שהתעורר בעקבותיו ותפסיק להתפזר. אם טעיתי ואתה רואה איזשהו קשר בין מה שאמרת לדיון ולמאמר שלי – הצבע על זה ואענה בשמחה.

    ספציפית לגבי דבריך שרלוונטיים לדיון שלי עם מ.כ.:

    ציטטת את דבריי למ.כ. בנושא דף חז"ל ואמרת עליהם שלושה דברים. (א) ו-(ב) נכונים, (ג) בוודאי נכון, אבל לדעתי אפשרי שלא הבנת מה היתה כוונתי. לימוד גמרא הוא יכולת שיכולה להישחק עם הזמן בהעדר תרגול. אני לא תרגלתי אותה זמן רב ולכן היא נשחקה אצלי. לפיכך, אפשרי שלא הבנתי כראוי את זבחים קיג, הדף אליו מ.כ. הפנה אותי. זאת הסיבה בגללה אמרתי "עבר זמן רב מאז ישבתי ולמדתי ברצינות דף גמרא". אין לי בעיה להודות בזה. הבעיה העיקרית דבריך היא שבשום מקום בתגובה שלך לא טרחת להראות שאני לא רק "אולי טועה", אלא שאני טועה בפועל. כלומר, לא הראית שחז"ל בזבחים קיג דווקא ביססו את דבריהם על הכתוב בתנ"ך כמו שצריך. למרות שזה חיסרון עצום בדבריך, בנית מכאן מגדלי קלפים של השלכות ביזאריות שאענה להם לפי הסדר:

    א. אשמח לדוגמא ל"דברים אחרים" כאלו. אני רוצה לינק ישיר למאמר באתר הזה והסבר מדויק ללמה הוא שגוי ואיך הייתי יכול לתקן אותו אם הייתי בקי בתחום "של הבנת חז"ל" כלשונך. בהצלחה.

    ב. שוב, על איזה נושא אתה מדבר? אחרי הכל, לא אמרתי שלא בדקתי לעומק דבר מה. אמרתי שאפשרי שלא הבנתי דף גמרא אליו הופניתי בתגובות כמו שצריך. אפילו לא הראית שלא הבנתי אותו כמו שצריך בפועל. במקום לבנות מגדלי קלפים, תסביר למה ואיך הבנתי אותו שגוי. בהצלחה.

    ג. נו, ו…? ואם הצד האבולוציוניסטי יתקן אותך ויסביר לך איפה שגית בהבנתך, אתה תודה שטעית? אני כן, אם הייתי במצב הזה. אני מחכה להדגמה שלך שאכן לא הבנתי *בפועל* את זבחים קיג. הראה שחז"ל ביססו שם מתוך הפסוקים עצמם את מה שטען בשמם מ.כ. בהצלחה.

    לי אין סבלנות לברבורים מיותרים, כך שלא אטרח לענות עליהם. אטרח לענות רק כשתדגים את מה שציינתי בנקודה (א) לעיל וכשתראה שחז"ל בזבחים קיג אמרו את מה שאמר מ.כ. וביססו זאת בצורה נאותה על הכתוב בפסוקים ו. בהצלחה. כל דבר אחר יזכה להתעלמות. שוב, אני אשמח לענות גם לדברים נוספים שאמרת אחרי שתראה שיש קשר חזק בינם ובין תוכן הדיון שהתפתח כאן ותוכן המאמר.

    הזכת דבר אחד נוסף שרלוונטי למשהו שנאמר במאמר עצמו. כתבת: "איך אתה יכול להביא את סיפור המבול כהוכחה לאי נכונות טענתו של הרב שרקי, כשהוא אומר לך בפירוש שלשיטת הראי"ה *אין הסיפורים במקרא נכונים מבחינה מדעית* אלא הם נכונים *מוסרית* ונשענים לרוב על ארועים שקרו."

    אני רוצה ביסוס מתוך הפסוקים עצמם שמראה שהדרך בה הבין הרב קוק את הפסוקים הללו אכן נכונה ואני רוצה שתראה שההבנה הזאת הופכת אותי לטועה. שים לב: אלו שתי בקשות שונות שלאו דווקא יכולות להתבצע בעזרת אותו טיעון. בלי זה, דבריך, דברי שרקי ודברי הראי"ה הם לא יותר מ-special pleading שנועד להסתתר מביקורת לגיטימית. עיין בתגובה שלי למ.כ. לעיל.

  34. בסיפור המבול יש ביטויים מאוד ברורים שהכוונה לאירוע גלובלי:
    בראשית ו
    ז וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: כִּי נִחַמְתִּי, כִּי עֲשִׂיתִם.
    יז וַאֲנִי, הִנְנִי מֵבִיא אֶת-הַמַּבּוּל מַיִם עַל-הָאָרֶץ, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר-בּוֹ רוּחַ חַיִּים, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם: כֹּל אֲשֶׁר-בָּאָרֶץ, יִגְוָע.

    שם ז
    ד כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה, אָנֹכִי מַמְטִיר עַל-הָאָרֶץ, אַרְבָּעִים יוֹם, וְאַרְבָּעִים לָיְלָה; וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה.
    יט וְהַמַּיִם, גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד–עַל-הָאָרֶץ; וַיְכֻסּוּ, כָּל-הֶהָרִים הַגְּבֹהִים, אֲשֶׁר-תַּחַת, כָּל-הַשָּׁמָיִם.
    כא וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה, וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ, הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץ–וְכֹל, הָאָדָם. כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה–מֵתוּ. כג וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיִּמָּחוּ, מִן-הָאָרֶץ; וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ, בַּתֵּבָה.

    כמו כן, ברור שאם המבול הוא אירוע מקומי אין צורך בהעלאת כל מיני בעלי החיים אל התיבה – אלו מהאזורים שלא היה בהם מבול ינדדו בתום המבול אל האיזורים שהיה בהם מבול.

    אבל התבטאויות מפורשות מעולם לא עמדו בדרכם של חזלנו בפרשנותם… ע"ע "עין תחת עין – ממון" וכיו"ב.

  35. א. לגבי לימוד הגמרא: "נו ואם הצד האבולוציוניסטי…" אני בצד האבולוציוניסטי, אם לא הבנת. כן הייתי מקבל את ההוכחה, אבל מאופן הדיבור שלי היית מבין שתצטרך לעבוד קשה מאוד, כי אם את הידיעות שלי בנושא אבולוציה קיבלתי מהרצאות של אמנון יצחק, המצב באמת גרוע…

    מכיוון שמדובר במשל, הנמשל כמובן הוא שחסרה לך היכרות בסיסית במחקר (גם אקדמי) והגות – לגבי מה שנקראים חז"ל. והבור הזה משפיע מאוד על עצמת טיעוניך. חבל.

    ושוב אני מדגיש, אני מקבל את ההנחות של תורת ההתפחות האבולוציונית כפי שהיא מקובלת כיום במדע, (לא למרקיזם) ומכיר היטב את התחום, עוסק במחקר בתחומי נוירוביולוגיה וחקר המוח, וקבוצה של תלמידיי (בישיבה!) זכו במקום ראשון בארץ בתחרות כלל ארצית של משרד החינוך בחקר פלאואנטרופולוגי (חקר מקורות האדם והאדם הקדמון)

    ב. לגבי הפסוקים: ההוכחה של 'חז"ל' – למעשה של רבי יוחנן כתובה שם בסוגיה (פרק פרת חטאת, מסכת זבחים) ומגיעה מגרסה נוספת של סיפור המבול הנמצא בתנ"ך, בנבואת יחזקאל. דבר זה מקובל מאוד בפרשנות תנ"ך גם אקדמית – בהיסטוריה וארכיאולוגיה, כאשר סיפור מופיע בכמה גרסאות ומבינים ממקור אחד לשני.
    כך למשל אנו עושים בקריאת ההגדה של פסח, משמיעים פסוקים מתהלים, בפרק העוסק בגרסה נוספת של סיפור יציאת מצרים. חוקרים באקדמיה משווים את קריעת ים סוף בגרסתו השירית, בגרסה הסיפורית וכן עם ארוע דומה בשירת דבורה. מכך אפשר להסיק לפחות מה קרה בקרב עם דבורה (מן שמים נלחמו בהם הכוכבים ממסילותם… ) המרכבות נתקעו בבוץ מהגשם. או מהם "המים להם חומה מימינם ומשמאלם" בשירה, לאחר תיאור: וַיּוֹלֶךְ ה' אֶת-הַיָּם בְּרוּחַ קָדִים עַזָּה כָּל-הַלַּיְלָה, וַיָּשֶׂם אֶת הַיָּם לֶחָרָבָה, "וַיִּבָּקְעוּ הַמָּיִם".

    בנוסף לכך יש לרבי יוחנן הסבר בקריאת הפרשה מהפסוקים
    …כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה אָנֹכִי מַמְטִיר עַל הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה
    וּמָחִיתִי אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה.

    …כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה – מֵתוּ.
    וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם
    וַיִּמָּחוּ מִן הָאָרֶץ, וַיִּשָּׁאֶר אַךְ נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה.

    הנה חלק מהסוגיה בזבחים: הארמית מתורגמת לעברית על ידי: (ועברית מקורית הושארה)

    בואו ונחזור על הדברים שלמדנו זה עתה: המשנן זה עתה ציטט לנו את המילים הבאות:
    "אמר לו רבי יוחנן: 'והלא כל ארץ ישראל בדוקה היא [נגד טומאה, ואין בה גופות מתחת לאדמה]'?
    במה חלקו [דעתו של ריש לקיש נגד דעתו של רבי יוחנן]:
    האחד [רבי יוחנן] סבר: ירד מבול לארץ ישראל.
    והאחד [ריש לקיש] סבר לא ירד.

    אמר רבי נחמן בר יצחק:
    ושניהם מקרא [כלומר: פסוק] אחד דרשו: (ביחזקאל בנבואת הזעם: 'התשפט את עיר הדמים')
    בֶּן אָדָם! אֱמָר לָהּ: אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה! – הִיא לֹא גֻשְׁמָהּ בְּיוֹם זָעַם…
    – רבי יוחנן סבר: תמיהה תמה המקרא: האם לא טוהרה ארץ ישראל? כלום [כלומר: האם] ירדו עליך גשמים ביום זעם?!
    – וריש לקיש סבר: לפי פשוטם של דברים: ארץ לא מטוהרה את! האם לא ירדו עליך גשמים ביום זעם?

    ::ובהמשך הסוגיה:

    שאל רבי יוחנן את ריש לקיש: (בדיון לגבי טומאה לא וודאית – כתוצאה מכך שאולי יש מתים קבורים במקום)
    פעם אחד מצאו עצמות בלשכת דיר העצים [של בית המקדש], ובקשו לגזור טומאה על ירושלים.

    עמד רבי יהושע על רגליו ואמר:
    לא בושה וכלימה היא לנו שנגזור טומאה על עיר אבותינו?
    איה מתי מבול? איה מתי נבוכדנצר?

    [ממשיך רבי יוחנן בשאלתו:] מכך שהוא (רבי יהושע) אמר כך, האם אפשר להסיק שהוא הבין שלא היו מתים במבול? [כלומר שזהו רק סיפור ולא מציאות, או שלפחות בארץ ישראל לא היו מתים]

    [ענה ריש לקיש: רגע!] ולפי שיטתך לא היו הרוגים מנבוכדנצר? [שהחריב את ירושלים בסוף ימי בית ראשון]? באותה מידה [האם ייתכן שרבי יהושע התכוון ש]לא היו כאן [במבול] הרוגים?
    אלא, [אתה חייב להסכים אתי ש]היו הרוגים בימי נבוכדנצר, ופינו אותם. וכך גם במבול היו הרוגים ופינו אותם.

    זו אינה הוכחה, ואין טעם להתווכח עם רבי יוחנן, שהתורה אכן מוכיחה לנו במילותיה שלה שאין מדובר בסיפור מציאותי, או שהמבול היה רק בחלק מהעולם.

    זו כן ראיה לכך שחז"ל, וכך גם העולם הדתי כיום, ואפילו החרדי, יכולים לקבל את סיפורי התנ"ך כסיפורים שאין להם בסיס במציאות, או שהיו במקום חלקי.

    ג. לגבי ביסוס לכך שסיפור המבול היה במקום חלקי, או לא היה כלל: אם ההוביט כפי שהבאת בדוגמה, היה ספר שממנו ניתן להשליך על התרבות שלנו, והיה מומלץ על ידי פדגוגים כדי שהחברה בישראל תהיה בריאה יותר, מה יוסיף או יגרע אם אני מוכיח מתוך הכתובים או לא מצליח להוכיח מתוך הכתובים שהסיפור לא היה בגליל העליון בארץ ישראל, ושבגינס לא שמר שבת, ולא חי במאה השלש עשרה.

    באותה מידה…
    ד. אין לחפש ביסוס לשיטת הראי"ה מתוך הכתובים עצמם, מכיוון ששיטתו של הראי"ה אינה עונה כלל לשאלת נכונות הטקסטים. לכן, גם, היא אינה טענת "עיוות הדין", שכן היא אינה טענה כלל בעניין אופן הפירוש, אלא פועל יוצא של השיטה כפי שאסביר .

    שיטתו של הראי"ה נסמכת על "מוסריות טבעית" ולמעשה על הסכמה תרבותית. זו לא קריאה לאובייקטיביות מדעית אלא להתקבצות אנשים שמסכימים עם "הגיון בריא" לטענתו. אם אתה מסכים עם הנחותיו לגבי הומניזם ואחריות אנושית לעולם, ומעוניין ללכת בדרך שהוא מטווה, כלומר בדרך של התרבות היהודית, הרי שאתה תתבונן בסיפורי התנ"ך במשקפיים "מוסריות". יעניין אותך אולי ברמה האישית מה היו המקורות שעל פיהם נכתב הסיפור, אבל מה שבאמת חשוב לך, אם הצטרפת לקבוצה, היא מה המסקנות התרבותיות שהוסקו ושניתן להסיק כיום מהסיפור.

    דווקא בסיפור נח, כפי שהדגמתי בארוכה (מדי) יש השפעה ניכרת על העולם התרבותי, במרחבים רבים. וזו בדיוק הטענה של הראי"ה. לכן, לפי שיטתו, או יותר נכון לפי "דרכו" ואלו המצטרפים אליו, אין זה חשוב אם הסיפור באמת קרה באופן מילולי על כל כדור הארץ, וההולכים בדרכו חיים עם זה בכבוד, תוך התעניינות באסונות עתיקים שקרו במקומות אלו ואחרים ובתקופות אלו ואחרות, כי הסיפור נמצא אצלם בתרבות. תרבות שאותה הם אוהבים, ושבמסגרתה קיים ספר קאנוני (או נכון יותר אסופה קאנונית) שלה הם "מחוייבים" רבות בשנים.

  36. יותם. אפשר גם לראות את זה הפוך. "עין תחת עין" למשל. חזל"נו כפי שאתה קורא להם באופן מזלזל, לקחו את ספר החוקים הרווח, ונתנו לו פרשנות הומנית. לעומת זאת היו כמה וכמה לא חכמינו, בעמדות שיפוט, שהמשיכו להפעיל את החוקים כלשונם. גם כיום ישנם חשוכים הנצמדים לדוגמות ויש אפילו קבוצה גדולה של מליוני אנשים שיוצאים להפגנות המונים וצועקים יחד ססמאות נבובות. דווקא לאור השוואת אלו למסורת שלנו, הייתי מתגאה בחכמינו, במסורת ובערכים יהודיים שכיום מוכרים כאוניברסליים, במקום לזלזל וללעוג.

  37. דבר ראשון קוראים לי מתן ולא יותם.
    דבר שני, העפתי מבט בסוגיה שאתה מצטט, שם דווקא הגמרא מכריחה מכוח הפסוקים שציטטתי שכל בני האדם מתו:
    שם מיד אחרי הקטע שאתה מצטט:
    איתיביה: "מכל אשר בחרבה מתו" (בראשית ז, כב) – בשלמא לדידי, דאמינא ירד מבול לא"י, משום הכי מתו; אלא לדידך, אמאי מתו? משום הבלא, כדרב חסדא, דאמר רב חסדא: ברותחין קלקלו וברותחין נידונו, דכתיב הכא: "וישוכו המים" (בראשית ח, א), וכתיב התם "וחמת המלך שככה" (אסתר ז, י).

    ובתרגום לעברית:
    הקשה (ריש לקיש לרב יוחנן): נאמר "מכל אשר בחרבה מתו" – זה עולה בקנה אחד עם התיאוריה שלי שירד מבול בארץ ישראל ולכן הם מתו (בטביעה), אבל לשיטתך שלא ירד מבול בארץ ישראל, מדוע מתו?
    (עונה ריש לקיש:) משום ההבל/החום (כנראה הגמרא מניחה שהחום התפשט לו משאר הארצות לארץ ישראל), וזה עולה בקנה אחד עם מדרש אחר, של רב חסדא…

    כלומר אפילו הגמרא לא טוענת שנשאר מישהו חי מלבד נוח ומשפחתו ואותם בעלי חיים שעלו לתיבה. ברור שכל ממלכת החי בכדור הארץ נכחדה, כמשמעות הפסוקים.

    אגב, אין ממש הכרח שיחזקאל מתייחס לסיפור המבול, ייתכן מאוד שזה עוד מקרה של הוצאת דברים מהקשרם, שנפוץ במדרש התלמודי.

  38. לא. זה קטע ציטוט באמצע הדברים, שבחרתי לדלג עליו…

    בהחלט נכון שאפשר להבין את יחזקאל אחרת, ואין ספק שהסיפור התנ"כי משאיר רושם של מבול שהשאיר את נח בלבד ומחה את כל ה"יקום". אבל למה זה חשוב לך? – לכם?

    ולמה אתה כל כך שלילי לגבי דרשנות?

  39. עידו אמשיך עם הדרקון יורק האש שלך. כאשר אתה אומר לי שמאחורי ניצב דרקון יורק אש, אני מסתובב ולא מבחין בכלום ואתה מסביר את עצמך 'הוא אינו נראה', עומדות בפניי כמה אפשרויות התייחסות אליך: א. בפשטות אחשוב שאתה מדבר שטויות, אם מתוך רצון לשקר ואם מתוך בעייה נפשית כלשהי. ב. אם ברור לי מעל לכל ספק שאתה בריא בנפשך מחד, ורוצה אך ורק בטובתי מאידך, וודאי לא התכוונת לשטות בי עלי בהכרח לחפש משמעות למה שאמרת. אולי זו התבטאות פרוזאית שבאה לומר לי משהו וכיו"ב. ג. אם נוסף על הנאמר באות ב' ידוע לי בבירור גם שאתה ניחן בתכונות על אנושיות, ואין לי ספק שבידך היכולת להבחין במה שאחרים אינם יכולים להבחין, ומאידך גם ידוע לי ללא ספק שאינך נוהג להגזים – אקבל את דבריך כפשוטם.
    אתה מוזמן להקיש בחזרה אל דבר ה' – התנ"ך. (יש בו לשונות של שירה שאינם מחייבים הבנת הדברים כפשוטם, ויש בו דברים שההבנה הפשוטה מחוייבת גם אם הם רחוקים מאתנו).
    לגבי פרשת המבול, פשטותו של הטקסט התנ"כי היא שהוא התרחש בכל העולם כולו, אבל דרך הלימוד של התנ"ך, שאותה אנו מוצאים בחז"ל, אומרת שהכרח כלשהו יכול לגרום הבנה מחודשת בכתובים, כל עוד הם נותנים לה מקום, כמו כאן ש'ארץ' יכול להתפרש גם כמתייחס לאזור מסויים.

  40. @מ.כ.: חלק מהנקודות שלך הזכרת רק ברמיזה, בצורת האנלוגיה שנתת ש"ממשיכה" את אנלוגיית הדרקון שלי, וחלק במפורש. אלו ואלו מחוררות לחלוטין כשמבינים שעוד לא ביססת אותן על הפסוקים. אלו הן:

    (1) מה יכולה לראות אותה ישות על טבעית שאנחנו לא יכולים לראות בבואנו לבחון האם קרה מבול גלובלי או לא?

    (2) כוונות טובות בהכרח אומרות שיש לדברים מסוימים משמעות עמוקה. מי אמר? ראה נקודה בסוף דבריי להסבר נוסף.

    (3) איפה ההכרח *בפסוקים* לתת את הפרשנות שאתה רוצה? בלי כזה הכרח, דבריך עדיין special pleading. אתה מפספס עיקרון חשוב בחשיבה ביקורתית: העובדה שאתה מוצא כזאת שגיאה במה שנאמר לכאורה על ידי ישות כל-יודעת אמור לגרום לך לפקפק בהנחת היסוד שלך שמדובר בדברים שאמרה ישות כל יודעת. במקום, אתה כופה את דעתך על הנתונים שלפניך במקום להשתמש בנתונים הללו כדי לגבש את דעתך. זה בדיוק *ההפך* ממה שאדם רציונלי אמור לעשות.

    גרוע מכל, וזה לדעתי חור שלבדו מספיק כדי לחורר את הטיעון שלך: בדבריך כלל לא התייחסת לאפשרות הבאה. מי שכתב את הסיפור הזה פשוט טעה. הוא לא שיקר, כוונותיו טובות, הוא רוצה בטובת קוראיו, הוא לא הוזה, הוא לא סובל מבעיה נפשית והוא לא טיפש. הוא פשוט טעה, כי הוא התבסס על סיפורי פולקלור שהסתובבו בתרבות לה הוא היה שייך. במצב כזה, אין צורך בכל הפלפולים שלך.

    בכל אופן, אני פורש מהדיון הזה. תודה על הדיון המכובד. זכות המילה האחרונה שלך. מקסימום, נסכים לא להסכים.

    @משה פלאם: אני עומד להתעלם מכל הסטיות מנושא הדיון, כפי שאמרתי שאעשה. ספציפית לגבי התייחסותך לגמרא בזבחים קיז: מדבריך ברור לי שהבנתי את הגמרא הזאת טוב ובגלל שהבנתי גם את החלקים שלא ציינת ומתן כן ציין, נראה שהבנתי אותם אפילו יותר טוב ממך. בשורה התחתונה, הגמרא הזאת לא מבססת את הטענה שטען בשמה מ.כ. על בסיס הפסוקים. במקום, אנחנו מקבלים משהו שמקובל מאד בספרות חז"ל – העמדת פנים של ביסוס על הפסוים. כמו כן, אם אתה לא מוכן לבסס את גישת הרב קוק לקריאת התורה על התורה עצמה – דיינו. אין לי ברירה אלא לתת לגישתו את היחס שתמיד נתתי לה – תרצנות חלושה ששימושה העיקרי הוא להגן על התורה מפני ביקורת.

    מאחר והרציונל שמאחורי התגובה שלך פג בעיני, אתעלם מהביקורת המתמשכת שלך על יכולותיי. תודה לך על הזמן והטרחה שבוודאי השקעת כדי לתרגם את הגמרא הזאת. אתה מוזמן לחלוק הערות אחרונות. אני פורש מהדיון.

    נ.ב. הרגע חיפשתי את שמך (אני מניח שהאיות באנגלית הוא Moshe Flam) בגוגל סקולר ולא מצאתי אפילו מחקר אחד שלך. אשמח להפניה למחקרים במדעי המוח שפירסמת.

  41. התשובה על שאלותיך היא שבמעמד הר סיני התברר לעם ישראל שהקב"ה, בורא העולם, הוא נותן התורה, ולכן אפשרות של טעות אינה קיימת. לגבי שאלה 1 – לא התכוונתי רק לסיפור המבול אלא כללית לדברים שונים שנאמרו בתורה.

    לא ברור לי מדוע שוב ושוב אתה חוזר על שאלת ההכרח בפסוקים לאחר ששוב ושוב אמרתי שאין שום צורך בהכרח כזה.

  42. עידו: אכן כתבתי שם בדיוק מה אפשר ומה אי אפשר להסיק מהדיון.

    הקטע המדולג אגב רק מראה שהיו כאלו שראו את הסיפור ככלל עולמי, מה שאינו שולל את הראיה האחרת, כפי שמוכח מהסוגיה בהמשך.

    מכך שאתה ממשיך להתעקש על "ראיה מהכתוב עצמו" ניכר שאינך מבין מדוע דבריך אינם מהווים כלל סתירה לשיטתו של הרב שרקי.

    ———————
    מ.כ. תורתו:

    א. נראה לי שלא תאהב את זה, אבל הרב שרקי ממש לא יסכים עם טיעוניך. ונראה מתשובתך גם שאתה לא ממש תסכים עם רוב מה שהרב שרקי אומר.

    ב. בתנ"ך כתוב במפורש שמצאו ספר תורה אחד בסוף ימי בית ראשון וקראו בו לראשונה רק אז.

    ג. בתנ"ך יש התייחסות לחג סוכות שלא חגגו אותו מאז יציאת מצרים – כלומר שלא נשמרה מסורת כללית, אלא של בודדים, בודדים כמו גדעון בגת, ותקופות ארוכות המתוארות בספר שופטים ובספר מלכים, למשל בתקופת המלך מנשה. אם המסורת היא של בודדים, יתכן שהיא מומצאת. לכן יש מקום לטעות.

    ד. יש לפחות שתי דתות שאינם יהדות, ולכל אחת לפחות שלשה סוגים, ולכל אחד מהם רבבות אלפי מאמינים, המאמינים כולם שאכן היה מעמד הר סיני, אך משמעותו שונה ושהמעמד הזה תומך באמונה בשלשה אלים (שמאוחדים באחד) או באליל שקורא לרצח. לכן יש מקום לטעות.

    ה. יש עשרות אנשים חכמים שלמדו תורה והכירו את התלמוד כולו, ואינם מקבלים את סיפור מעמד הר סיני כפשוטו. למשל משה לילנבלום. יש כיום מישהו שטוען בספרו שאפילו רבי יהודה הלוי, שהציג את הטענה הזו של מסורת מעמד הר סיני כטיעון מנצח, למעשה מתווכח איתה בספרו "הכוזרי", כי הוא עצמו לא קיבל אותה. לכן יש מקום לטעות.

    ו. סיפור מעמד הר סיני חוזר לפחות בשתי גרסאות בתורה. והגרסאות שונות משמעותית. לא רק שונות בתוכן שנאמר בעשרת הדיברות, אלא בכל התיאור סביב. אמרתי "לפחות בשתי גרסאות", כי יש שיטה עם ראיות מוצקות שלפיה הרשימות המסתיימות ב"לא תבשל גדי בחלב אמו" המופיעים שלש פעמים הן רשימות נוספת של "עשרת הדברים". אם כך, איזו מהמסורות הללו הן המסורת שראו ששים רבוא אנשים? – לכן יש מקום לטעות.

    ז. אפילו מהן עשרת הדברות, ומה משמעותן שנוי במחלוקת. בייחוד בין הדתות, האם "אנכי" הוא כותרת, או הדיבר הראשון, וכו'. המחלוקת מגיעה גם לחז"ל בעניין זה. לכן יש מקום לטעות.

    ח. ויש לציין שחכמינו ז"ל הרחיקו דווקא את אמירת עשרת הדיברות מתפקידם המרכזי, הוציאו אותם מהתפילין הקדומות, ומנעו את אמירתם היומיומית – שהיתה מדרכם של צדוקים. אם כן הדת היהודית כפי הנראה אינה מושתתת כלל על "הוכחה" שעל פיה "אין מקום לטעות" – לכן יש מקום לטעות.

    ט. לפי שיעורים של הרב שרקי, וגם לפי חז"ל, ובעצם גם במקומות שונים בתנ"ך – אפילו כשהקב"ה מתגלה לאנשים מסויימים, הם לא בטוחים איך להבין את ההתגלות, ולכן הם לעתים טעו בה. (דוגמה מפורסמת – דברי קין להבל לפני הרצח, על פי הבנתו את דבר ה') – לכן יש מקום לטעות.

    י. לא חסרים מאחזי עיניים שיודעים לעשות "נסים" מרשימים. וטכנולוגיות כאלו היו קיימים בימי קדם. למשל הבערת אש על ידי מגע של מים דווקא, באמצעות סיד פעיל וגללי יונים. ה"מוכני שבמקדש" היה קיים במקדשים עתיקים – ואני לא מדבר על אריך פון דניקן המופרך, אלא על ארכיאולוגיה מוצקה. לכן יש מקום לטעות.

    י. יכול להיות שאני טועה.

    נ.ב. אני שומר מצוות מקפיד, כהלכתן, ומאמין בה'.

  43. משה: תודה על הערותיך החשובות והראויות למלוא תשומת הלב, אך חוששני שלא הבנת את כוונתי. כשכתבתי: "במעמד הר סיני התברר לעם ישראל שהקב"ה, בורא העולם, הוא נותן התורה, ולכן אפשרות של טעות אינה קיימת" לא התכוונתי שלבני האדם אין אפשרות לטעות בייחוס התורה לה' אלא שאפשרות שמה שכתוב בתורה הוא טעות – אינה קיימת, כיון שזו נכתבה ע"י הקב"ה וא"א שהוא טעה.

    אני מעריך את הרב שרקי כאדם חכם מאד, ונהנה מרבים מדבריו, ומבקר קשות דברים אחרים שהוא אומר.

    שבוע טוב

  44. עידו: במהלך השבת התבוננתי עוד בסוגיית המבול, וכן בדקתי ומצאתי התייחסות ספציפית של הראי"ה לעניין.

    ראשית, הסוגיה בגמרא מתחילה מכך שלא נמצאו שרידים למבול בארץ ישראל. מכאן, כלומר מהארכיאולוגיה של התקופה, רבי יוחנן הסיק שהמבול לא היה בארץ ישראל, והסתמך בכך על תמיהתו של אחד התנאים הקדומים. ריש לקיש מתפלמס אתו, אבל מהסוגיה כולה ברור שרבי יוחנן אינו חוזר בו מדבריו, ונשאר איתן בדעתו. אם כן, זהו ההכרח של חז"ל לכך שמדובר בסיפור או לכל היותר במשמעות חלקית, למרות שמהכתובים עצמם אינו נראה ככזה.

    בדיוק כפי שאתה טוען. – שהתורה מתנגדת ל"מדע" (או למציאות הידועה לנו).

    לגבי הראי"ה: אכן את סיפור המבול הוא רואה כסיפור מוסרי, כפי שכתב בצעירותו בטללי אורות (מצוטט בספרה של מו"ר נחמה לייבוביץ עיונים בספר בראשית). הוא מסביר את עקרון ההיתר לאכול חיות בעקבות המבול (אך לא לזלזל ב"כוח חיותם" – אם לא לצורך) כהכרח של "ירידת הדורות": "אבל מהלך האידיאלים ההולכים ומתפתחים לא ישאר סגור לעד. כשם שתצא השאיפה הדמוקרטית… כש… "כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם", כן תצא השאיפה הצפונה למשפטי בעלי החיים מנרתיקה בבוא עיתה. ומכשיריה הן המצוות, המוגבלות לחלק זה ביחוד".

    בהמשך הפרשה היא מצטטת את פרופ' קאסוטו בספרו מנח ועד אברהם. ונראה לי שהדברים ראויים להאמר כאן, ונוגעים ישירות לעצם העניין:

    אם נשתדל להבין את הכתוב על בוריו, ייראה לנו שלא זו (האתנולוגיה) כוונתו. פרק זה, (י), לא בא ללמדנו אתנולוגיה, כמו שהפרשה הראשונה של ספר בראשית לא באה ללמדנו לא גיאולוגיה ולא פאליאונטולוגיה ולא מדעים אחרים… ולא באה התורה למסור לקוראיה ידיעות לשם ידיעות – הידיעות על העמים אינן בה עיקר, אלא רק אמצעי להגיע אל העיקר…
    … האנושות החדשה שנוצרה אחרי המבול אחידה גם היא, כזו שקדמה למבול. גם היא יצאה כולה מזוג אחד בלבד, וכל העמים אחים זה לזה. השקפה זו היא המשמשת יסוד ליעוד הנבואי לאחרית הימים, שלא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

    מ.כ. שבוע טוב וצום קל.
    עיקר שכחתי:
    יא. מה פירוש שבני ישראל ראו או שמעו בהר סיני. הרי הקב"ה אינו פיסי. (אין לו דמות הגוף ואינו גוף! – אמנם על פי פיוט שנכתב כדי לשמר את השם "דניאל" אבל נחשב כתמציט י"ג העיקרים לפי הרמב"ם).

    איננו יכולים להסביר מהו הקב"ה, אם כן, מה פירושו של המעמד ואיך אפשר להסביר אותו? בדיוק לפיכך איך תווכל להסביר את דבריך: "התברר לעם ישראל שהקב"ה הוא נותן התורה"? חז"ל מביאים לנו עדות (לפחות לפי דעה אחת, ועצם זה שיש יותר, כבר מכוונת אותנו לכך שאין דרך לסמוך על כך מבחינה הגיונית) ש"משה כותב בדמע", כלומר שאת התורה *כתב* משה, – לכן יש מקום לטעות.

    גם במובן שכתב עידו.

    יב. חותמו של הקב"ה אמת. הכלים לבדיקת האמת הם מדעיים.

    כפי שהרמבם אומר בהקדמה למשניות: ואם יחזור וילמד הספרים המוליכים לכך, כוונתי ספר אלמגסטי ודומיו, ישוב ויראה עניין גודל הארץ והיותו כדור וגודל השמש שאמרנו כמו מציאות השמש עצמה.

    בדיוק לכך כיוון הראי"ה שחי בתקופת ההשכלה, כשכל הדעות הללו כבר היו ידועים, וביקורת המקרא (הארסית בדרך כלל) היתה ידועה לרב זצ"ל היטב.

  45. אני חייבת לומר לך שנהדר לקרוא אותך. אתה מאוד רהוט. אני (לפחות כרגע) דתית, אבל כבר זמן מה שאני מוצאת את עצמי שואלת הרבה שאלות. לעתים אני נגעלת מעצמי בגלל מחשבות הכפירה שלי (תוצר של חינוך, כנראה?). כבר זמן מה שאני שמה לב שבכל הטענות של הרבנים שאני שואלת יש חורים ושרוב הדיונים מסתיימים במעין "ככה זה וזהו".
    אתה מאוד עוזר לי לשים את הדברים במקום ולסדר לעצמי את הראש…
    אני קוראת אותך כבר זמן מה. זו אמנם לא הערה או הארה, אבל חשבתי שיהיה ראוי לומר לך את זה.

  46. @רבקה: תודה רבה על דברי השבח. בנוסף, לא משנה מה תחליטי בסוף בנושא אמיתות הדת, ישר כוח על ההתמודדות עם האתגרים הרגשיים הלא פשוטים שהשאלות הללו עוררו בך.

סגור לתגובות