שיחה עם יונתן זקס ותומר פרסיקו

השבוע נתקלתי בשמחה רבה בהזמנה לאירוע מעניין. הרב יונתן זקס, הרב הראשי לשעבר של בריטניה, הגיע לארץ, וישב לשיחה פומבית עם תומר פרסיקו. חברבוק, רב בעצמו, המליץ לי לפני כמה חודשים לקרוא את "השותפות הגדולה", הספר בו זקס עוסק ביחס בין מדע ודת. הספקתי לצלוח את רובו בחודשים שעברו מאז. לאלו כמוני שרגילים לדוגמטיות של עמותות ההחזרה בתשובה הישראלית, הספר של זקס מאד מרענן, אבל יש לי עליו כמה השגות. אולי עוד אכתוב עליו בעתיד. בינתיים, מספיק לומר שהוא גרם לי לרצות לראות את זקס בפעולה במו עיניי. העובדה שפרסיקו השתתף הייתה בונוס משמח במיוחד.

הטוב

אתחיל במה שהיה טוב. הרב זקס הוא סוג של ליברל דתי. היחס שלו לקהילה ההומוסקסואלית הוא דוגמא טובה. כמו כל האורתודוקסים, זקס אמר בפה מלא שאורח החיים ההומוסקסואלי לא עולה בקנה אחד עם ההלכה היהודית. זאת עמדה שציפיתי ממנו לקבל. זאת עמדת הקונצנזוס של היהדות האורתודוקסית. מה שהופך אותו לליברל הוא המשך דבריו. זקס הדגיש משהו שהרבה דתיים שוכחים. לרוב היהודים הדתיים, יהודים שהחברה הדתית מסתכלת עליהם כדתיים, יש הלכות שהם לא מקיימים, שהם מתעלמים מהם, כולל איסורים שהם עוברים עליהם. למרות זאת, הם עדיין נחשבים ליהודים דתיים וכשרים. זקס עצמו הודה, בצניעות מלאה, שגם לו יש מצוות שהוא מתקשה בהן.

האמירות האלו עולות בקנה אחד עם הניסיון שלי בעולם הדתי. יהודים דתיים חותרים להשתפר בדבקות שלהם בקיום מצוות. רובם המוחלט מגיעים בשלב מסוים, במצוות מסוימות, לרף מסוים שהם לא מסוגלים לעבור, מחסום שמעבר לו הם לא מצליחים להשתפר. הם יכולים להרגיש מדוכאים לגבי זה, לחשוב שזה עול כביר שהופך את חייהם הרוחניים כדתיים לאומללים וחסרי הישגיות. לחילופין, הם יכולים להסתכל על חצי הכוס המלאה, על כל המצוות שהם מקיימים בהצלחה. זאת הבחירה המנצחת עבור הרבה מהם. בשביל דתיים רבים, ובהחלט זה היה כך בשבילי, היהדות היא לא מסע אל ניצחון מושלם והחלטי על היצר הרע. מושלמות היא בלתי אפשרית, כי "יצר האדם רע מנעוריו". עדיף ליהודי הדתי לחפש את הפשרה האופטימלית בין יצר הרע ומאוויי ליבו, וברגע שהוא מצא אותה, להתמקד בעבודת ה' דרך המצוות שהוא כן מצליח לקיים.

אלו אמנם היו המחשבות שלי בנושא, ושמחתי לגלות קצת מהן אצל זקס. דעתו על הומוסקסואליות מלאה בסימפתיה. הוא מסוגל לכבד את הרצון של להט"בים לחיות כפי שהם רוצים ולסמפת את הקושי של הדתיים שביניהם להתאים את אורח החיים שלהם להלכה. ניכר שעבורו זאת לא אמירה היפותטית בלבד, כזאת שאין לה ביטוי מעשי. הומוסקסואל רוצה לחיות עם בן זוגו? נשמע לי שמבחינת זקס, הוא יכול לעשות זאת. העובדה שההלכה אוסרת זאת צריכה להיאמר בצורה ברורה, בדיוק כמו שצריך לומר שההלכה אוסרת על החילוני להגיע לבית הכנסת בשבת במכונית. עם זאת, הרעיון שיכפו את ההלכה על ההומוסקסואל נשמע לו אבסורד, נוגד את רוח היהדות ונוגד הלכה למעשה את טבע האדם. הוא מכיר בכך שאף אחד לא אוהב שכופין אותו לעשות רצון בוראו.

למרות כל זה, הרבה פחות ברור הוא עד כמה זקס מוכן להרחיק לכת בקנה מידה גדול. לדוגמא, האם הוא תומך בנישואי גאים? אולי, במקום נישואין, הוא יעדיף לקדם מוסד אלטרנטיבי, משהו כמו ברית הזוגיות הישראלית? זאת שאלה קריטית. לפחות בשיחה עם פרסיקו, לא הצלחתי להבחין במענה עבורה.

כך או כך, כששמים את דעתו על הומוסקסואליות בהקשרה הרחב, מקבלים בליל של דעות שיראו ביזאריות לחלוטין לרבים מהאורתודוקסים בארץ. שוב ושוב דרך אנקדוטות משעשעות והסברים קולחים, זקס הראה יכולת נהדרת להכיל דעות מנוגדות לשלו ולכבד אורחות חיים לא-יהודיים או אפילו אנטי-יהודיים. מניסיוני, היכולת הזאת לא נפוצה כאן בישראל, ואני חושב שזקס יסכים עם ההערכה הזאת. ועדיין, מבחינתו, העמדה הזאת היא יהודית לכל דבר ועניין. הוא לא חושב שהיהדות צריכה או אמורה להיות קנאית. הוא מדגיש את האמירות היותר הומניסטיות שלה, בוחר לצטט שוב ושוב שהאדם נברא בצלם אלוהים ומדגיש שהאדם הוא קטגוריה רחבה שכוללת יהודים וגויים, חוטאים וצדיקים, נוצרים ומוסלמים. אני מעדיף את הז'אנר הזה של היהדות על פני אלו שנפוצים כאן. עם זאת, אם אשפוט לפי כמות הפעמים בהם צמד בחורי ישיבה דתיים-לאומיים שישבו לפניי הנהנו בראשם באי-הסכמה מופגן, אולי זקס לא יצור לעצמו מועדון מעריצים גדול כאן בארץ.

הרע

לא הכל טוב. אתחיל דווקא עם אחת הבעיות הכי מינוריות. בהרבה נושאים זקס השיב לפרסיקו בצורה מעורפלת, לא ממצה, כזאת שנראית מתחמקת, בעיקר כשאלו היו שאלות שדחקו אותו לפינה. בחלק מהמקרים, אני יכול לתרץ זאת בשבילו. הנושאים בהם השיחה עסקה היו מורכבים מאד, כאלו שאי אפשר לספק להם תשובה מלאה בזמן הקצר שהיה לו לכל שאלה. הם מתאימים להרצאה שלמה או מאמר טוב, כזה שמאפשר לעמוד על דקויות ולשטוח משנה שלמה. במקרים אחרים, התירוץ הזה לא זמין. אשאיר לכם לזהות אותם, כשהוידאו של השיחה יעלה לאינטרנט.

יש לי שתי בעיות גדולות. אחת מהן קשורה לדרך בה זקס איפיין את הקשר בין אתאיסטים. הוא תיאר אותם כאנשים שחיים ללא משמעות. התיאור הזה לא עושה לו צדק, כי כהרגלו, הוא מלא סימפתיה והערכה גם כאן. הוא אוהב את הכנות של אתאיסטים, את המוכנות להתמודד עם טענה שקשה לקבל – אין אלוהים. הוא חושב שקשה לקבל אותה, כי היא אוטומטית שוללת מהם את האפשרות לחיות חיים מלאי משמעות. אנחנו, כיצורים שמחפשים משמעות, מתקשים לחיות כאלו חיים אומללים.

ישבתי בקהל וניסיתי לחשוב, האם חיי אומללים, כי אין אלוהים? התשובה היא בבירור לא. אני חושב שבטוח לומר שאני יותר מאושר מרוב האנשים שאני מכיר, דתיים ולא-דתיים גם יחד. אלו לא כל ההבדלים. זקס תיאר את האתאיסט כמי שחש את ההשלכות של האתאיזם שלו בנימי נפשו. עבור האתאיסט שהוא מדמיין, אתאיזם הוא תזכורת יומיומית לריקנות של חייו. התיאור הזה מנותק לחלוטין מהניסיון שלי. רוב הזמן אני אפילו לא חושב על האתאיזם שלי. זאת פשוט עוד עובדה עלי, כמו העובדה שאני גבוה או העובדה שאני ממוצא תימני. זה לא מעלה או מוריד את תחושת המשמעות שיש לי בחיי והרעיון שזה אמור לשנות משהו, נראית לי זרה לגמרי. חששתי מזה כשחזרתי בשאלה, אבל השד הזה התגלה כיציר הדמיון שלי. כל מה שתיארתי עכשיו עולה בקנה אחד עם מה ששמעתי מאתאיסטים אחרים. משמעות היא פשוט לא אישיו עבורם. ועדיין, הרבה, כולל זקס, חושבים שזה אישיו.

אני מזהה מקור די קבוע שמעורר את אי-ההבנה הזאת. הרבה פעמים מדענים ופילוסופים, לא בהכרח אתאיסטים, מתארים את מקומו של האדם ביקום. אנחנו מין אחד, די צעיר במונחים אבולוציוניים, שחי בכוכב לכת אחד שמתגמד לחלוטין בהשוואה לקוסמוס העצום. היכולות המנטליות שלנו גבוהות מהרבה מאלו של חיות אחרות, אך ההבדל הוא כמותי, לא איכותני. מדענים ופילוסופים גם מתארים את הדרך בה המוח שלנו עובד. מדעני מוח ופילוסופים של התודעה די תמימי דעים בכך שהתודעה שלנו, הרגשות שלנו, התפיסה שלנו וכל שאר התהליכים הנפשיים שלנו הם אירועים שמתרחשים במוח. האירועים האלו מורכבים מאינספור אירועים מולקולריים, כימיים ופיזיקליים שמתרחשים במוח. אתמקד דווקא בדוגמא האחרונה.

לאנשים רבים, התיאור הזה של הנפש שלנו הוא סיפור אימה. הסברות האלו מפריעות להרבה אנשים, אפילו כאלו שלא חושבים שהן נכונות. הם חושבים שאם הן היו נכונות, העולם שלנו יהפוך לפגום, פסול או רע יותר בצורה כלשהי. קשה מאד להוציא מהם את הסיבה. אני חושב שזאת המוטיבציה לחשוב שהחיים של אתאיסט הם באמת חסרי משמעות. אם אנחנו "רק" שקים של חלבונים, מאיפה באה המשמעות? איזה בסיס יש לנו למוסר, אם כך התודעה שלנו נוצרת? כשאנחנו רוחשים כבוד לאדם אחר, התחושה הזאת היא "רק" המוח, יוצר תחושה על ידי אותה רשת סבוכה של אינטראקציות. האם ההפרשה של הורמון כזה או אחר היא "כבוד"? יותר מזה, אם הבחירות שלנו הם התוצר של אירועים שנשלטים על ידי חוקי הטבע, באיזה מובן הן חופשיות? אם הרגתי אדם, עשיתי זאת כי הכימיה של המוח שלי הורתה לי לעשות זאת. איך אפשר להטיל על אנשים אחריות מוסריות למעשיהם?

אלו שאלות מעניינות ואת רובן העלה זקס. זאת הבעיה השניה שמצאתי בדבריו, וזאת בעיה משותפת לו ולפרסיקו. שניהם חושבים שאנחנו מאבדים משהו, אם נראה את התהליכים הנפשיים שלנו כאירועים כימיים, פיזיקליים וביולוגיים במוח שלנו. אולי אעסוק בזה בעתיד בהרחבה, אבל בינתיים, אני חושב שאפשר לומר כבר כאן משהו שיקטין במידת מה את החשש.

אתחיל עם דוגמת הכבוד. דמיינו שולחן. הוא לוח עץ שהוברג על ארבע רגליים. העץ עשוי משלל אטומים שיוצרים קשרים כימיים אחד עם השני. הברגים עשויים ממי-יודע-איזה אטומים אחרים. הלחץ שראש הבורג והסליל שלו יוצרים על העץ מחזיקים את הלוח והרגליים מחוברים. צריך להיות מכחיש פיזיקה וכימיה ברמה מאד בסיסית כדי להכחיש שהתיאור הזה נכון. ועדיין, הרגע תיארתי לכם אסופה של אירועים כימיים ופיזיקליים. כשהיא מתרחשת או כאשר משהו דומה לה מתרחש, אנחנו קוראים לאירוע הכולל שנוצר "שולחן". למרות זאת, אף אחד לא טוען שהעובדות האלו מורידות מערכו של השולחן, הורסות אותו, הופכות אותו לכלי לא שימושי או פוגמות בו בכל דרך שהיא. השולחן אפילו לא זוכה ליחסי ציבור גרועים. ה"שולחנות" של השולחן הזה נותרת ללא עוררין.

אין זה כך עם התהליכים הנפשיים שלנו. משום מה, כשעושים את אותו דבר עם התהליכים הנפשיים שלנו, אנשים נוטים לחשוב שבאמת נפגם משהו. אני לא רואה איך. כן, התחושה שאנחנו מכבדים בני אדם היא אירוע שהתרחש במוח. האירוע הזה הוא למעשה רשת סבוכה של הורמונים, קולטנים ותאי עצב שפועלים בהרמוניה בהתאם לחוקי הכימיה והפיזיקה. כל זה אומר, במשפט אחד, שלכבוד יש סיבה, גורם – "אני רוחש כבוד לתומר פרסיקו" הוא אירוע שמורכב משלל אירועים פיזיקליים וכימיים שמתרחשים על אטומים ומולקולות. בדיוק כמו שהשולחן לא מאבד מה"שולחנות" שלו, כך גם הכבוד שלי לתומר פרסיקו לא מאבד מה"כבודיות" שלו.

דוגמת הרצח לא פחות גרועה. נניח שרצחתי מישהו. למה אני לא נושא באחריות מוסרית לרצח? אמת, הבחירה הזאת היא אסופה של תהליכים כימיים ופיזיקליים שמתרחשים במוח שלי, אבל היא עדיין שלי. אין איזשהי נשמה ערטילאית, מעין גוש אנרגיה סטריאוטיפי שמייצג "אותי" ומובדל מהמוח שלי. אני לא בובה על חוט, עבד שצופה מבחוץ במה שהמוח עושה עם הגוף שלי. ברגע שלוקחים את זה ברצינות, אין הבדל בין "מה שהמוח שלי עושה" לעומת "מה שאני עושה". אני המוח שלי, והתהליכים הנפשיים שלי הם בעצם התהליכים הכימיים והפיזיקליים שמתרחשים בתוכו. אני בחרתי להרוג את האדם הזה, ואין שאלה לגבי זה.

יותר מזה, לבחירה הזאת יש סיבה. הסיבה הזאת היא לא האקראיות הקוונטית או משהו כזה. הזיכרונות שלנו, האימון שלנו, הידיעות שלנו, היכולת לנתח את המציאות, ההטיות הקוגנטיביות שלנו וכדומה – כל אלו ורבים אחרים גורמים לבחירה שלנו. אני חושב שזה יהיה נכון גם אם נגיד שהמוח שלנו הוא לא התודעה שלנו. האם המאמינים בנשמה חושבים שאנחנו מחליטים דברים באקראי, בהטלת מטבע? לא נראה כך. לרוב, כולנו מניחים שאולי אנחנו לא תמיד מודעים לסיבה, אבל היא שם.

עשיתי את המיטב שלי להציג את הנושא הסבוך הזה. אפשר לכתוב עליו עוד הרבה, ובטח נפלו להם איזה אי-דיוקים פה ושם. השורה התחתונה נשארת אותו דבר. קשה לי לראות איך הדרך בה מדעני מוח ופילוסופים התודעה רואים את המוח פוגמת במשהו. זקס חושב אחרת, והוא מפתח את הרעיון קצת יותר בספרו "השותפות הגדולה". אולי אעסוק במה שהוא כתב שם בעתיד.

והסיכום

אי-ההסכמות שלי עם זקס כוללות גם אחת שהשמטתי, כי היא ברורה מאליה. אני אתאיסט, ובוודאי לא יהודי-דתי. הוא כן. כנראה שלא נסכים לעולם על נכונות הדת היהודית. ועדיין, אני לא חושב שזה צריך לשנות. הוא נשמע לי כמו סוג האדם שאפשר פשוט לא להסכים איתו. פנים מול פנים, אין בו יוהרה ואין בו יומרה. האישיות שלו מקסימה, בלשון המעטה. יש לו לב טוב ופיו ולבו שווים, כך נראה. האישיות המקסימה שלו גם בולטת בדברים הקטנים, באנקדוטה הפשוטה על הכוח של מוזיקה קלאסית להרטיט את הלב או באמירה המשעשעת על הדרך הטובה למצוא את אלוהים – שוט וודקה, אם אני זוכר נכון. להבדיל מאנשים אחרים, שמהם אני סולד באופן אקטיבי. איתו אני יכול פשוט לא להסכים. אפשרי שאפשר לשתף איתו פעולה כדי להביא לשיפור פוליטי-חברתי. קידום זכויות גאים, לדוגמא.

יותר מזה, הוא עושה רושם של כוח לטובה בעולם. הוא לא מושלם. אף אחד לא מושלם, כולל אני. הוא כן עמוק בצד הטוב של הספקטרום. ככזה, הוא קונטרה מעולה לקנאות הדתית שהרבה פעמים מאפיינת את האורתודוקסיה היהודית, בייחוד בארץ. יש לו קול חשוב, לא רק לי, אלא גם לדתיים. היכולת להכיל דעות שונה משלנו הוא דבר חשוב, ליהודים וחילונים. דוגמא לחשיבות שלה הוא הסלידה מקיר לקיר שמעורר המונופול של הרבנות הראשית על שוק הדת בארץ. אפילו בקרב דתיים הסלידה הזאת נפוצה, בדיוק בגלל שהמוסד הזה איבד את היכולת להכיל דעות שונות משלו. הקנאים שנמצאים במרומי שרשרת המזון הפוליטית נוטים לשכוח שהם ייחלו לסובלנות כשהם היו בתחתית. הרב זקס הוא תזכורת לזה בייבוא ישיר מחו"ל. היהדות בארץ רק תטיב מזה, וכולנו נטיב איתה.