[1,100 מילים]
לביולוגיה האבולוציונית יש היסטוריה של יותר ממאה וחמישים שנים של מחקר פעיל. בספירת המלאי של הידע שהצטבר בתחום ניתן למנות אינספור ניסויים, תצפיות וממצאים מהשטח מתחומים כמו ביולוגיה, כימיה, גאולוגיה, פיזיקה ורבים אחרים. גוף המחקר הענק הזה הוביל למסקנה שמנגנונים אבולוציוניים כמו הברירה הטבעית והסחף הגנטי מספקים הסבר מעולה להיווצרות של המגוון הביולוגי שקיים היום. יותר מזה, הוא גם אפשר לביולוגים אבולוציוניים לשחזר סקיצה טובה של ההיסטוריה של החיים על כדור הארץ.
הדברים האלו לא נמצאים במחלוקת בקרב אלו שדעתם רלוונטית. התחום נמצא עמוק בקונצנזוס המדעי. המומחים מסכימים. עם זאת, הציבור הרחב לא מסכים. רבים בציבור הכללי לא מאמינים שהאבולוציה התרחשה. בכלליות, יש לי לא מעט ניסיון בקריאת מכחישי אבולוציה ובשיחות עם מכחישי אבולוציה. הוא גורם לי לחשוב שרובם המוחלט הם הם נאמני הדת היהודית, בין אם הם דתיים לכל דבר ועניין או רק חילונים לשם שמים.
ביי ניסיון, שלום נתונים
אני לא אוהב להסתמך על הניסיון האישי שלי. להסתמך על הניסיון שלי עם מכחישי אבולוציה זה להסתמך על הרשמים עליהם שהצטברו בזכרוני. הזיכרון האנושי הפכפך ומושפע במיוחד מההטיות שלנו. לכן, בהעדר נתונים רלוונטיים, אתייחס אליו כלא יותר מנקודת ההתחלה שלי, השערה עם מעט תמיכה ששווה להתחיל ממנה, אך אחפש נתונים אמינים יותר, הרבה יותר.
ברוח הזאת, כבר כמה שנים שאני מחפש נתונים טובים על הכחשת אבולוציה בישראל, על ממדי התופעה ופילוחים שונים שלה. החיפוש היה די מתסכל, אך לאחרונה פורסם סקר די טוב שנגע בנקודה הזאת. הוא פורסם במרץ האחרון על ידי מכון PEW האמריקאי. בסקר הזה נסקרו, בין השאר, 3,789 יהודים. מתוכם 707 חרדים, 586 דתיים-לאומיים, 925 מסורתיים ו-1,571 חילונים. המספרים האלו הופכים את הסקר הזה לאחד הסקרים הכי גדולים שנערכו בישראל על היחס של יהודים למדע ואבולוציה.
בכל הנוגע לקבלת האבולוציה ודת, התוצאות מצביעות לכיוון ברור (תרשים 1). בתור התחלה, היהודים בישראל מפולגים בנושא אבולוציה, אבל קבלת האבולוציה קצת פופולרית יותר מהכחשתה. 53 אחוז מהיהודים, קצת יותר ממחציתם, מאמינים שבני אדם וחיות התפתחו באבולוציה. 43 אחוז סבורים שבני אדם וחיות היו קיימים בצורתם הנוכחית מאז בריאת העולם.
בפילוח לפי דת, הדפוס מאד חד ומאד ברור. 83 אחוז מהחילונים הסכימו שבני האדם וחיות התפתחו באבולוציה. 14 אחוז אמרו שהם נותרו ללא שינוי מאז בריאת העולם. בקרב מסורתיים, 58 אחוז קיבלו בריאה ללא שינוי ו-35 אחוז אבולוציה. בקרב דתיים לאומיים, 85 אחוז קיבלו בריאה ללא שינוי ורק 11 אחוז אבולוציה. בקרב חרדים המספרים אפילו יותר חדים. 96 אחוז, רוב מוחלט, מכריע והחלטי, מאמינים בבריאה ללא שינוי ורק 3 אחוז, אחוז זעום, מקבלים את האבולוציה. בקצרה, ככל שאדם שייך למגזר שקפדן יותר בדת כך הוא נוטה לקבל את האבולוציה פחות.
בפילוח לפי גיל, גילאי 18-49 נוטים לקבל את האבולוציה פחות מגילאי 50 פלוס. הפילוח הזה יכול לעורר חששות לגבי דור העתיד. התוצאות שלו רומזות שהדור הצעיר מקבל את האבולוציה פחות מהדור הבוגר. בפועל, קשה לפרש את התוצאה הזאת, כי הפילוח די גס. אוכלוסיית המחקר נחתכה לשתי קבוצות שמכסות טווח רחב מאד של גילאים. אפשרי לחלוטין שפילוח עדין יותר יגלה דפוס אחר לגמרי. היו דברים מעולם. אני מחכה שהנתונים הגולמיים יפורסמו באתר של מכון PEW. אני מקווה שהם יאפשרו לי לעשות פילוח יותר מעודן של התוצאות לפי גיל.
התוצאה של הפילוח לפי מערכת חינוך היה די צפוי. 87 אחוז מאלו שלמדו במערכת החינוך הדתית מאמינים שהחיות ובני האדם התקיימו בצורתם הנוכחית מאז בריאת העולם. רק 11 אחוז מקבלים אבולוציה. המירוץ צמוד יותר בקרב יוצאי מערכת החינוך החילונית. 55 אחוז מקבלים את האבולוציה ו-41 אחוז בריאה ללא שינוי. התוצאה הזאת לא מפתיעה אותי, כי בתי הספר החילוניים מקבלים גם לא מעט מסורתיים ואפילו קצת דתיים-לאומיים. הייתי מצפה למירוץ יותר צמוד שם.
לפילוח לפי השכלה יש תוצאה שמגרה את האקדמאי הסנוב שבתוכי. בקרב בעלי השכלה תיכונית לכל היותר, 63 אחוז מאמינים בבריאה ללא שינוי ורק 32 אחוז קיבלו אבולוציה. המירוץ צמוד יותר בקרב בעלי השכלה על-תיכונית שאינה אקדמאית. 50 אחוז מקבלים אבולוציה ו-46 אחוז בבריאה ללא שינוי. בקרב בעלי השכלה אקדמאית, 72 אחוז מקבלים אבולוציה ו-25 אחוז בריאה ללא שינוי. כמו מקודם, בפילוח הזה יש דפוס ברור. ככל שלאדם יש השכלה יותר "גבוהה" הוא נוטה יותר לקבל אבולוציה ולדחות בריאה ללא שינוי.
מפתה לחשוב שהדפוס הזה נגרם בגלל הבדלי ידע – לבעלי השכלה גבוה יותר מכירים יותר את הביולוגיה האבולוציונית, ולכן נוטים לקבל אותה יותר. מפתה, אבל לדעתי לא כדאי למהר לפרשנות הזאת. אחרי הכל, רוב האנשים האלו לא למדו ביולוגיה אבולוציונית במסגרת הלימודים שלהם ואין ממש סיבה להניח שהם ילמדו את התחום באינטנסיביות בעצמם. יש גורמים אחרים שעלולים להיות יותר דומיננטיים. לדוגמא, אולי משהו ברקע של מי שרכש לימודים על-תיכוניים גורם להם לקבל את האבולוציה מלכתחילה, לפני שהם בכלל רכשו השכלה על-תיכונית. מה המשהו הזה? לכו תדעו. כך או כך, יותר מחקר דרוש לפני שאחייב את עצמי לפרשנות של הנתונים האלו. האקדמאי הסנוב שבתוכי יצטרך לישון הלילה בלי ממתקים.
לסיום, ברמה אישית, הפילוח לפי עדה היה אחד הפילוחים הכי מאכזבים בעיני. אני תימני. הייתי רוצה שהחבר'ה שלי יהיו איתי לגבי אבולוציה. סטטיסטית, הם לא. 66 אחוז מהאשכנזים חושבים שבני האדם והחיות התפתחו באבולוציה ו-30 אחוז חושבים שבני האדם והחיות היו קיימים בצורתם הנוכחית מאז בריאת העולם. לעומת זאת, רק 39 אחוז מהמזרחים מקבלים את האבולוציה ו-57 אחוז מקבלים בריאה ללא שינוי.
רגע של אירוניה
התמונה נראית אפילו יותר מעניינת כשמסתכלים על שאלה נוספת בסקר. הנסקרים נשאלו האם לדעתם יש קונפליקט בין מדע ודת (תרשים 2). הפילוח לפי דת מספר סיפור ביזארי. אשאיר למעוניינים לעיין בשאר הפילוחים. בקרב כל היהודים, רוב, 58 אחוז, חושבים שיש קונפליקט. 37 אחוז חושבים שאין. בקרב חילונים, 73 אחוז חושבים שיש קונפליקט ו-24 אחוז שאין. בקרב מסורתיים, 50 אחוז חושבים שיש ו-43 אחוז חושבים שאין. בקרב דתיים-לאומיים, 39 אחוז חושבים שיש ו-58 אחוז חושבים שאין. בקרב חרדים, 33 אחוז חושבים שיש קונפליקט ו-61 אחוז חושבים שאין.
זה דפוס הפוך לדפוס של קבלת האבולוציה. ככל שאדם שייך למגזר שקפדן יותר בדת כך הוא נוטה להכחיש אבולוציה וגם נוטה לחשוב שאין קונפליקט בין מדע ודת. המספרים מבהירים שיש חפיפה מאד גדולה בין הכחשת אבולוציה והעמדה שאין קונפליקט בין דת ומדע. הרבה מסורתיים, דתיים-לאומיים וחרדים הם גם מכחישי אבולוציה וגם חושבים שאין קונפליקט בין מדע ודת. זה אינפורמטיבי ואירוני גם יחד. כדי לעשות את שני הדברים האלו יחד, צריך להיות באי-הבנה מאד עמוקה לגבי מהו מדע. השורה התחתונה היא שתוצאות הסקר מצביעות על כך שאחוז ניכר מהאוכלוסיה הדתית בישראל חיה באי-הבנה עמוקה של מדע בכלל וביולוגיה אבולוציונית בפרט.
סיכום
הסקר הזה די מדכא. המסקנה העיקרית שאני מוציא ממנו היא שהכחשת אבולוציה לא רק מאד נפוצה בקרב המגזרים הדתיים השונים, אלא שזורה בה גם אי-הבנה עמוקה של מדע. זאת תופעה דתית כמעט לחלוטין. זה מצב מדכא למי ששואף לחיות בחברה בוערת וערה מבחינה אינטלקטואלית. אבולוציה והבנה של מדע הם שני דברים שהייתי מצפים שכחברה היינו מסכימים עליהם בעבר וממשיכים הלאה. אלו נושאים שהמומחים מסכימים עליהם כבר שנים רבות. הדיון הציבורי אמור היה לזוז אל נושאים שבאמת יש סביבם מחלוקת בקרב המומחים בתחום. הוא לא. הוא תקוע. וזה מדכא.
כמי שגדל בחברה החרדית, אינני מתפלא כלל שרוב החרדים סבורים שאין סתירה בין דת למדע.
לרובם הגדול אין מושג ירוק לגבי מדע.
המעט שהם יודעים, זה דרך מחבתי"ם שלא רק משקרים לגבי המדע, אלא אפילו לגבי המדענים.
מי שימקור הידע שלו הוא ספרי זמיר כהן, יחשוב שהאבולוציה נמצאת בשולי המדע, ורוב המדענים לא מאמינים בה.
אכן. מדכא.
אתה חופר סתם! אני למשל לא מכחיש אבולוציה ואין לזה שום סתירה לאמונתי במעמד הר סיני ובתורת משה.
@יהודי יקר: מסכים עם הכל, למעט הרעיון שהמחב"תים בהכרח משקרים. אני פתוח לרעיון, אבל הרושם שלי הוא שרובם לא יודעים איך לברר מה נכון מדעית ופשוט מחפשים לקרוא רק את המקורות ש"מוכיחים" את מה שהם רוצים. לא מפתיע שהם מגיעים לתוצאה אליה הם חותרים.
@יעקב 1: @מדוכאים בדכאונך. :)
@יעקב 2: אתה אולי לא מכחיש אבולוציה, אבל הסקר שעליו דיברתי מבהיר שאתה מיעוט בקרב דתיים. תפאדל. שכנע את האחרים והסקר הבא ייראה אחרת.
אני מבין את הצער בכך שאנשים בורים במדע ולא יודעים מימינם ומשמאלם, אבל מה משמח בכך שאני נוטים להאמין (אני כותב להאמין כי ללא ידיע מדובר באמונה) באבולוציה ללא עיון וידיעה?
מבחינתי המאמין והמכחיש שניהם בורים.
אני לא מאמין באבולוציה ולא מכחיש אותה כי היא שאלה מדעית ואינני מדען.
דתיים שחושבים שיש סתירה בין קבלת האבולוציה לבין קבלת תורה מסיני הם הטועים כי שתיהן יכולות לדור בכפיפה אחת.
יסוד אמונתינו אינו מעשה בראשית אותו אין להבין כפשוטו (ויתכן ונעשה בהליך אבולוציוני)אלא דווקא יציאת מצריים קריעת ים סוף ומעמד הר סיני שנעשו כולם לעם שכבר גובש וחויב בשל הזדהותו והכרתו בברית מצוות והסטוריית עם אינה יכולה להיות פיברוק .
הפוסט הזה סובל מכמה בעיות קשות, מהסוג שהוא מייחס לאחרים, וגורם מבוכה מסוימת למי שמכיר את התחומים האלה.
1. הכותרת, המדברת על "הכחשת אבולוציה" היא מגוחכת. הנסיון הוא לרמוז להכחשת שואה (עובדה), אבל תיאורית האבולוציה היא תיאוריה מדעית, ולמרות שהיא התיאוריה הטובה ביותר בנמצא, הרי שכמו כל תיאוריה מדעית היא אינה ניתנת להוכחה כלל אלא רק להפרכה. מהכותרת ניתן להבין שהכותב אינו מבחין בין תצפית לתיאוריה.
2. השאלה הראשונה מניחה סתירה בין אמונה ומדע, כיוון שהיא דורשת הכרעה בין השאלה אם אדם נברא או התפתח. מנסח השאלה לא הבין שכאשר מדובר בשתי תפיסות עולם היכולות לדור בכפיפה אחת (שהרי האמונה עוסקת בשאלה איך ראוי לחיות מבחינה מוסרית, והמדע מחפש את ההסבר הכולל הפשוט ביותר) הנשאל פשוט יכול לבחור באיזה תחום לענות. בד"כ חילונים יענו כאנשי מדע ודתיים יענו כאנשי אמונה, אבל אין זה אומר שאםשאם תשאל דתיים את השאלה "מבחינה מדעית, האם האדם התפתח"? תקבל תשובה שלילית.
3. מן השאלה השניה בולט שדווקא חילונים טועים יותר בהבנת שני התחומים, ואינם יודעים, למשל, שהמדע אינו מתיימר אלא למצוא את ההסבר הכולל ביותר והפשוט ביותר לתצפיות, והאמונה אינה מחפשת תיאור עובדתי של העולם אלא תיאור כזה שהוא נוח להסרת מסקנות מוסריות. לכן חילונים יטעו יותר לחשוב שיש סתירה בין תורה ומדע, בעוד למעשה שתי המתודות שונות בתכלית. העובדה שאקדמאים טועים בזה הרבה יותר מלא אקדמאים מראה על חוסר הבנה מוחלט של מהות המדע ושל הפילוסופיה המדעית דווקא בקרב האקדמיים, מה שבהחלט דורש חשיבה מחדש לגבי לימוד המדע במוסדות להשכלה גבוהה.
אפשר בבקשה קישור לסקר עצמו?
אם רוצים לדעת אם יש סתירה בין מדע ותורה, האנשים שהכי טוב לשאול אלו מדענים דתיים. לא חסר כאלו.
שהרי חילונים לא מבינים בדת ולא מדענים – לא מבינים במדע (ובעצם יש גם הרבה לא דתיים שהם גם לא מדענים)..
בעצם, ,זה שיש המון (ממש המון ואני רק אחד מהם) מדענים דתיים, מראה שכנראה אין לדעתם סתירה בין תורה ומדע.
ובאמת אין שום סתירה.
מי שטוען לסתירה חזקה עליו שאינו מבין באחד מן התחומים או בשניהם.
יואב ר
אתה מוכיח דווקא את בורותך הן בהבנת השיטה המדעית והן בהבנת הדת בישראל.
1. תיאוריה מדעית מתבססת על תיאוריה ונתונים המתאימים לה. אבולוציה מוכחת שוב ושוב הן ע"י תצפית בדיעבד והן ע"י תצפית בשעת מעשה (חיידקים לדוגמה). באותו אופן, השואה לא קרתה בוודאות של 100% אלא בכזו השואפת ל100% לאור העדויות והממצאים בשטח. גם האבולוציה, יחד עם תורת הגרביטציה, אינן 100% נכונות, אבל בהחלט קרוב לכך.
2. הסקר שאל את דעתם האישית. נכון, לרוב הדעה האישית של הדתיים מושפעת יותר מהדת לעומת דעת החילונים שמושפעת מהמדע, זו בדיוק הנקודה.
3. אתה טועה בהבנת התחום הדתי. דת לפי הבנתך היא אמונה, משהו תאורתי בו כל אחד בוחר אם להאמין או לא, אבל לא משהו שאמור להשפיע על איזושהי עובדה פיזית. רוב מוחלט של הדתיים בישראל לא רואים זאת כך. הם רואים בתנ"ך מקור אלוהים חיים, כזה שבו כתוב כל יסודות העולם ולכן אם כתוב שם שאלוהים ברא את האדם, לא יתכן משהו אחר. מבחינתם אין הבחנה בין הנושא הדתי לנושאים פיזיים (מפה נגזרת כאמור גם טעותך בסעיף 2).
אתה הוא הטועה בהבנת השיטה המדעית, וודאי שטוען בקשר לסקר הזה. אסביר:
1. תאוריה מדעית אינה ניתנת להוכחה. שרבוב אחוזים לעניין הוא לא רלוונטי. אתה יכול להאמין לתיאוריה (אני, למשל, מאמין לעדויות בנוגע לקיום השואה), אבל אין זה אומר דבר לגבי תקפותה *מבחינה מדעית*.
2. לא הבנת את טענתי כלל וכלל. אנא קרא אותה שוב. השאלה עצמה מראה על בורות מנסח השאלה, שכן הוא אינו מבין שעבור רבים מאד שתי התשובות נכונות, והן בוחרים את התשובה על פי מערכת האמונות הקרובה לליבם, ובהחלט היו יכולים לבחור את התשובה ההפוכה אם השאלה היתה נשאלת באופן שונה. כששאלתי הבוקר את השאלה הזו את בני בן ה-11 הוא סירב לענות, והסביר שהשאלה לא מנוסחת כראוי.
3. התורה היא אכן גם לדעתי דברי א-להים חיים, אבל העובדה שרוב הדתיים טוענים שאין סתירה בין דת ומדע מוכיחה שהסיפא שלך שגויה. מהסקר ברור שדווקא חילונים רבים, בייחוד אקדמאים, טועים בחושבם שיש סתירה. זה קצת חבל, כי הדיון העיר הזה מתאים יותר לנוצרים הפונדמנטליסטים ולאמריקאים מאשר ליהדות ולישראל.
יואב ר,
1. "… הנסיון הוא לרמוז להכחשת שואה". זו פרשנות שגויה. אני קראתי את הכותרת ולא נרמזה לי הכחשת שואה. זה ביטוי נפוץ בשיח באנגלית, ונאמר גם על דברים אחרים (evolution deniers, moon landing deniers וכן הלאה). הם: http://www.theskepticsguide.org/ והם: http://www.atheist-experience.com/ משתמשים בתוכניות שלהם תדיר בביטויים כמו זה, והם לא מנסים לקשר את זה להכחשת שואה.
2-3. "האמונה עוסקת בשאלה איך ראוי לחיות מבחינה מוסרית, והמדע מחפש את ההסבר הכולל הפשוט ביותר". בסופו של דבר השאלה היא היסטורית ופשוטה מאד "האם אתה מאמין בכך שמאז היות העולם קיים מין האדם היה כפי שהוא קיים היום, או שלא?". מאד טכני. למילה "מאמין" יש כמה פירושים אפשריים:
– יודע ש…
– בטוח ש…
– מבין ש…
– נוטה יותר לחשוב ש… מאשר ההיפך
כל הפירושים האלו שקולים זה לזה, בכך שאי אפשר להחיל אותם בו זמנית על שתי האפשרויות.
אדם יכול לומר אחת מהאפשרויות הבאות:
– אני מאמין שכן (= אני יודע שכן / אני נוטה יותר לחשוב שכן מאשר ההיפך / …)
– אני מאמין שלא (= אני יודע שלא / אני נוטה יותר לחשוב שלא מאשר ההיפך / …)
– אני לא יודע / לא גיבשתי עמדה / אני חושב שאין מספיק נתונים כדי לגבש עמדה / …
אדם לא יכול לומר:
– אני מאמין שכן וגם מאמין שלא, תלוי באיזה תחום.
זה קשקוש, כי השאלה היא היסטורית, וזה התחום היחיד שבו רלוונטי לתת תשובה.
ואחרי שהנ"ל נאמר –
כל אדם שלמד אבולוציה, ברמה מסוימת, והשתכנע ש"מבחינה מדעית" היא נכונה, גם *בהכרח* נוטה יותר לחשוב שהיא נכונה היסטורית מאשר ההפך שלה. כלומר: "מאמין שכן". נקודה.
כל שאר הדברים שכתבת הם, לפי ההבנה שלי, התפייטות פילוסופית שאינה רלוונטית לפוסט הזה. ("טועים"? "סתירה"? "לדור בכפיפה אחת"? לא ברור.)
יעקב1, לא נכון. אדם בהחלט יכול לקבל את המתודה המדעית ואת תוצאותיה, ובכלל זה את תורת האבולוציה, בלי לחוות דעה על השאלה ההיסטורית, בדיוק כפי שאדם יכול להאמין בבריאת העולם בלי לחוות דעה על השאלה ההיסטורית.
העולם קצת יותר מורכב ממה שאתה חושב.
יואב ר, אתה חייב להסביר את ההיגיון שבתשובה שלך:
"אדם בהחלט יכול לקבל את המתודה המדעית ואת תוצאותיה, ובכלל זה את תורת האבולוציה [שגורסת שהאדם התפתח כמו שאר המינים, וממשיך להתפתח על פי עקרונות הברירה הטבעית], בלי לחוות דעה על השאלה ההיסטורית [ששואלת כיצד התפתח האדם], בדיוק כפי שאדם יכול להאמין בבריאת העולם [שגורסת שהאדם "נוצר" והאשה "נוצרה" מצלע שנלקחה ממנו] בלי לחוות דעה על השאלה ההיסטורית [שושאלת מאיפה הגיעו העולם והאדם].
העולם קצת יותר מורכב ממה שאתה חושב
להבנתי, הכוונה בשאלה ההיסטורית היא: "מה הסיפור הנכון?", כלומר- מה קרה לפני אי אלו שנים ואלפי ומיליוני שנים, או- מאיפה הגענו?
אי אפשר לטעון שקבלת תיאורית האבולוציה או תיאורית הבריאתנות (כן, תיאוריה) מנותקת מהתשובה לשאלה ההיסטורית. זה בדיוק מה שהן מנסות לברר.
אי אפשר גם להגיד שהאדם התפתח לאורך מיליוני שנים (אבולוציה), וגם להגיד שהוא נברא לפני 5700 שנה (תורה מהר סיני). אלו טיעונים מנוגדים.
ודאי שאפשר. התורה כלל אינה עוסקת בהיסטוריה כלל אלא בכיצד ראוי לחיות, והתיאוריה הבריאתנית האמריקאית היא דבר מגוחך.
(אגב, גם המדע טוען רק שתחת הנחות יסוד מסוימות (שכללי הפיזיקה לא השתנו, למשל, ושניתן ללמוד מן הפרט אל הכלל) נראה שהיה תהליך מסוים).
הטענה שהתורה עוסקת בהיסטוריה היא בעיקר טענה נוצרית. קרא שוב את פרקים א' וב' בבראשית ומגלה שהבא לחפש שם תיאור היסטורי עלול להתקל בכמה סתירות מהותיות בין שני תיאורי הבריאה.
יואב ר, נראה שאתה לא שם לב לכך שיש את תיאוריית האבולוציה ויש את עובדת האבולוציה.
התיאורייה היא ההסבר/תיאור של התופעה והמנגנונים אבל הם אינם משנים כהוא זה לעובדת האבולוציה (כפי שמודגמת שוב ושוב בתצפיות).
האבולוציה התרחשה ומתרחשת, על כך אין מה להתווכח. כלומר, אפשר להתווכח אבל זה חסר טעם כי ובכן… עמידות לאנטיביוטיקה, רגישות ללקטוז, מאובנים, ריצוף גנטי וכולי.
רן ג, אם כבר זה אוסף גדול מאד של תצפיות, ותיאוריה מצויינת שמסבירה אותן בדייקנות. אבל אינני מבין מה אתה בא להוכיח, כיוון שלא דיברנו על התפתחות חיידקים, וכיוון שממילא אין שום תחליף לתיאוריית האבולוציה (טוב, עם תיקונים קטנים מעת לעת, כמו ההכבדה של פרופ' אמוץ זהבי).
@למה זה תשאל לשמי: חייב להתחיל בזה שחייכתי חיוך ממש רחב כשקראתי את השם שבחרת.
יותר לעניין, נגעת תופעה שעד כמה שאני יודע גם בוססה מחקרית, לפחות בארה"ב. בקרב הציבור הרחב, מכחישי אבולוציה ומקבלי אבולוציה יש את אותן ידיעות על אבולוציה, ובשני המקרים רמת הידיעות נמוכה. זאת גם בעיה, בעיה בידיעות הדלות של הציבור על התחום הזה.
עם זאת, הסכמה מתוך בורות היא לאו דווקא דבר רע. אי אפשר להיות מומחה בהכל, במיוחד היום. כמו כן, עם כל הכבוד שלי למדע פופולרי (ויש כבוד, שהרי אני מנסה לכתוב מדע פופולרי), ככל שלמדתי יותר תחום ספציפי, כך היה ברור לי שמי שיקרא עליו מדע פופולרי, לא יגיע למידת ידיעות מספקת כדי לגבש דעה מיודעת על הנושא. בסופו של יום, אדם מן השורה, כולל אני, יצטרך לזהות את המומחים ולהטות להם אוזן על מנת לקבל הבנה כלשהי של התחום, לפחות ברמת מדע פופולרי. זה לא קשה, אבל צריך לעשות את זה.
הגישה הזאת סבירה בעיני, אבל בבירור מכחישי אבולוציה לא עושים זאת. הם מפספסים את הקונצנזוס המדעי בשנות אור. זאת בעיה בפני עצמה, נוספת על בעיית הידיעות שיש להם. וכאמור, זה מאט את הדיון בחברה על נושאים מדעיים. במקום להתלהב מהידע הביולוגי שלנו ולעמוד על ההשלכות שלו, אני צריך להתמודד עם האשמות שאני חלק מחונטה ארוכת שנים של ביולוגים שלא בא לה להאמין באלוהים (או איזה קונספירציה הזויה שכזאת).
@יעקב: ובכן, אני לא מסכים עם הרבה ממה שכתבת על הקשר בין תורה ומדע, אבל הנקודה שלי נשארה כמקודם: שכנע את עמיתך הדתיים שאתה צודק, כי כרגע, אני לא בטוח שהם מסכימים.
@יואב ר: לפי הנקודות שלך:
1. לגבי הביטוי הכחשת אבולוציה – הביטוי לא רומז דבר מלבד העובדה הבאה: אלו שטוענים שאבולוציה לא התרחשה טוענים שמציאות שידועה היטב לאלו שאספו את הראיות, ביולוגים אבולוציוניים, למעשה אינה מציאות. לכן, אני מתייחס אליהם כאנשים שמכחישים דבר שידוע אני מתכוון לפרט על הנושא הזה קצת יותר ברשומה עתידית שתעסוק בתגובות שראיתי לרשומה הנוכחית.
לגבי קריטריון ההפרכה של פופר – השורה התחתונה היא שהקריטריון הזה מת בפילוסופיה של המדע לפני בערך 50 שנה. משום מה הוא זכה לחיים משלו במדע פופולרי. בכל מקרה, תאוריות מדעיות בהחלט ניתנות לאישוש והתאוריות המרכזיות בביולוגיה האבולוציונית נתמכות על ידי שפע של ראיות. הן גם עמדו במבחני הפרכה קפדניים, כך שהפופריסטים שבתוכנו יכולים לנשום לרווחה.
2. השאלה הראשונה בסקר בעייתית, אך לא מהסיבה שציינת והבעיה הזאת לא משנה את פירוש התוצאות בצורה משמעותית. אפרט על זה ברשומה עתידית. מה שבטוח הוא שהיא בהחלט לא דורשת הכרעה בין השאלה אם אדם נברא או התפתח.
השאלה הציגה לנסקרים שתי גרסאות של ההיסטוריה של החיות ובני האדם. באחת, הם נוצרו בצורתם הנוכחית כבר בזמן בריאת העולם ונותרו כשהיו אז. בשניה, הם התפתחו בתהליך אבולוציה. אם דתי מסוים חושב שאלוהים ברא את החיים באמצעות אבולוציה, הוא לגמרי יכול היה לבחור את האפשרות השניה. לא רבים מהם בחרו באפשרות הזאת.
3. לא מסכים עם רוב מה שאמרת, אבל זה בקטנה. אם אדבר על הנושאים האלו ברשומה עתידית, אתה מוזמן להזכיר לי את העמדה שלך בנושא.
והערה צדדית לסיום: בשנים האחרונות אני שומע מהרבה דתיים על עיקרון ההכבדה של זהבי, תמיד כשהם מדברים על אבולוציה ומדע. והם באמת מחשיבים אותו כ"תיקון". מה הוא אמור לתקן? והאם כל הדתיים האלו שמעו עליו מהספר הנורא של מיכאל אברהם על אבולוציה?
@שלוה: כמובן. הנה הלינק שנתתי ברשומה עצמה:
http://www.pewforum.org/2016/03/08/israels-religiously-divided-society/
מימין למעלה תוכלי למצוא לינק לשאלון עצמו. לנוחיותך, הנה לינק ישיר:
http://www.pewforum.org/files/2016/03/Pew-Research-Center-Israel-Study-Hebrew-Questionnaire.pdf
דנתי ברשומה בשתי שאלות מתוכו – Q12 ו-Q13 בעמ' 3.
@אמיר הלוי: העלית נושא מעניין. אולי אכתוב עליו בעתיד משהו. בינתיים רק אומר שאני חולק עליך כמעט לחלוטין. אני דווקא מחשיב מדענים דתיים כאנשים הכי פחות טובים לשאול אותם שאלות על התפר בין תורה ומדע.
@רן גלוסשניידר: אין תאוריית האבולוציה. ;)
http://athologica.com/?p=3338 (מיתוס 1)
קידום עצמי חסר בושה!
1. בכל מקרה, התורה אינה אמורה להיות ספר היסטוריה. יש על זה הסכמה רחבה ביהדות. אם תרצה, תוכל להמציא דת אחרת (נצרות?) לצורך העימות.
2. נראה שלא הבנת את טענתי.
להערה הצדדית: לא קראתי את ספרו של אברהם, ואני מתייחס על זה כתיקון כשם שאני מתייחס ליחסות הפרטית כאל תיקון (מפתיע אותי שגם אחרים כתבו כך, כיוון שלא שמעתי את זה במקום אחר). שתי הדוגמאות נוחות להדגמת שינויים בתיאוריות מקובלות, אבל למען האמת הבאתי את ההכבדה רק כקריצה ולא כיוון רציני.
לסיכום אכתוב שאני מתפלא שעדיין הנושא של העימות המדומיין בין תורה ומדע עדיין אקטואלי. היתה לי תחושה שהוא היה ישן עוד כשהייתי בתיכון, לפני כ-25 שנה.
@יואב ר:
1. ניכר שיש הרבה דתיים שחושבים שהתורה בהחלט מעבירה שפע מידע על ההיסטוריה הטבעית של העולם, ובפרט מספקת סקיצה של אופן היווצרות העולם שסותרת את הגישות האבולוציוניות. תוצאות הסקר הזה רומזות שהגישה הזאת אולי אפילו ברוב. כמו כן, חמש דקות באתרים של ארגוני ההחזרה בתשובה יגלו שהרבה רבנים שמלמדים זאת. בנוסף, הספרות ההגותית שמאמצת את הגישה הזאת גם היא עשירה. לי עצמי היו לא מעט רבנים שאימצו את הגישה הזאת בישיבה. בקצרה, אני לא מקבל בכלל את הטענה שיש בנושא הסכמה רחבה ביהדות. זאת לכל הפחות מחלוקת, ולכל היותר – אתה במיעוט.
2. ספק בעיני. אתה מוזמן לנסות להסביר את מה שכיוונת אליו, אך אני ממליץ שתעשה זאת תוך שימת לב למה שאמרתי בתגובה הקודמת ועיון בשאלון הסקר עצמו.
לגבי ההערה – נתקלתי באזכורים של עיקרון ההכבדה בפייסבוק שוב ושוב, תמיד על ידי דתיים, תמיד בהקשר של דיונים על הקשר בין תורה ומדע. תודה על המידע בכל אופן. :)
יואב כל הכבוד על הניסיון.
אנסה בעצמי לומר מילה-
אם החילונים פה לא מאמינים באלהים, אשמח לדעת איך נוצרו חוקי הטבע ואיך נוצרה האנרגיה הראשונה.
המאמין, מרגע שמבין שמוכרח להיות כח על אנושי לא טבעי שברא את היקום בצורה כזו או אחרת, די מפסיק להתעסק ב- "איך בדיוק הוא עשה את זה". זה לא רלוונטי.
חז"ל כבר קראו למעשה הבריאה בשם "סוד", ז"א שהיה ברור להם שהפסוקים אינם כפשוטם אלא מסמלים רעיונות עמוקים. זהו.
השאלה מציגה דיכוטומיה בעייתית. עקרונית אפשר להאמין שיש אבולוציה היום ובאלפי/מיליוני שנים אחרונות, ועדיין להאמין שהאדם נברא ע"י אלוהים כפי שכתוב בתורה. הרי כל אדם דתי יסכים שארופאים שונים, לפחות חיצונית, מאפריקאים ומאסייתים. כלומר בוודאות המין האנושי עובר שינוי כלשהו, אבל אולי מינורי בלבד.
@ינאי: השאלה בסקר לא מציגה כלל את הדיכוטומיה עליה דיברת. בבקשה קרא את השאלה המקורית בסקר וראה זאת בעצמך. הבחירה שהוצבה בפני הנסקרים לא היתה בין בריאה על ידי אלוהים לאבולוציה חסרת אלוהים. דתי שמאמין שאבולוציה היא המנגנון בו אלוהים בחר ליצור את החיים יכול היה בקלות לבחור בתשובה האבולוציונית בסקר. הבעיה היא שרובם לא בחרו באפשרות הזאת.
אני מניח שאתה תומך בחופש מחשבה ובחופש ביטוי, או לפחות כך משתמע מהאתר הזה. אם כך מה הבעיה שאנשים יחשבו כאוות נפשם? לא רוצים להאמין באבולוציה – שלא יאמינו.
אנחנו עדיין לא ב-"1984" של אורוול. לאנשים (עדיין) מותר לחשוב מה שהם רוצים ולהאמין במה שהם רוצים.
יש גם מדענים שעוסקים במדע וממשיכים להאמין בסתירות האלה. זה לא מפריע להם לעשות מדע.
הניסיון האובססיבי הזה להכתיב צורת מחשבה אחת לכל בני האדם כבר עבר כל גבול.
שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה ויאמין במה שהוא רוצה.
@philoshit: לדון על הנכונות של עמדה, לומר שהעמדה מסוימת שגויה עובדתית, לכתוב מתוך הפרספקטיבה שעמדה מסוימת שגויה עובדתית, לכתוב על סקרים שבוחנים את התפוצה של עמדה שגויה עובדתית ולהתייחס להכחשת מדע מבוסס כאל תופעה שלילית – אף לא אחד מהדברים האלו הוא סממן של משטרת המחשבות, הגבלת חופש הביטוי או חופש המחשבה, בואכה אובססיביות דיקטטורית נוסח "1984" של אורוול. להפך. זה מה שקורה כשחיים בחברה בה מקובלים חופש המחשבה וחופש הדעה.
פוסט מעניין המציג נתונים מענינים שאולי חשדנו שהם נכונים ועכשיו אנחנו יותר מחושדים.
נתוני הגיל אכן מטרידים, אך אין להתפלא עליהם. הדתיים והחרדים נוטים פחות לקבל את האבולוציה, וגם אוכלוסיות הדתיים והחרדים הן צעירות יותר. לכן מתקבל על הדעת האנשים הצעירים יותר ייטו פחות לקבל את האבולוציה. זה לא היה חייב להיות כך, כמובן. היה יכול להיות שינוי בדור הצעיר לכיוון של קבלת האבולוציה בקרב האוכלוסיות האלה. אבל בסה"כ נראה שאם הוא קיים הוא אינו מספיק כדי לשבור את המגמה. יהיה מעניין אבל לראות את הפילוח הפנימי לפי גיל בקרב הציבורים השונים.
מהיכן הפילוח למזרחי/אשכנזי. לא ראיתי התייחסות לזה במאמר של pew. האם זה נמצא בraw data ?
@ערן: עיין בדו"ח המלא כאן:
http://www.pewforum.org/files/2016/03/Israel-Survey-Full-Report.pdf
השאלה הראשונה: עמ' 145, טבלה שכותרתה "About half of Israeli Jews believe in evolution", שתי שורות אחרונות.
השאלה השניה: עמ' 143, טבלה שכותרתה "Hilonim more likely than Haredim to say science and religion are in conflict", שתי שורות אחרונות.
"המסקנה העיקרית… אלא שזורה בה גם אי-הבנה עמוקה של מדע. זאת תופעה דתית כמעט לחלוטין."
יש להניח שאי ההבנה העמוקה זהה גם בציבור החילוני. התמיכה באבולוציה לא בהכרח נובעת מהבנה מעמיקה במדע, אלא כי זה מה שאמרו בבי"ס במקרה הטוב, או כי "ככה חילונים אמורים לחשוב" במקרה הרע (לדעתי נושא האבולוציה סובל מהטיה לא רק בגלל אמונה דתית, אלא גם בגלל אנטי-דתיות).
אם רוצים לבדוק את ההבנה העמוקה במדע, אולי כדאי לעשות סקר בתחום עם פחות הטיה דתית, כמו כוחות פאראפסיכולוגיים או הומאופתיה. חוששני שהתוצאות יהיו מדכאות בכל המגזרים. יהיה מעניין לראות.
1. התורה היא לא ספר היסטוריה אלא ספר מוסר. התורה לא באה לתאר תהליך פיזי אלא ללמד מושגים מוסריים, הבחנה בין טוב לרע. ממילא, כיוון שהתורה והמדע עוסקים בשני פנים שונים בעולם, זו בערכים וזה בידיעת הקיים – אין סתירה ביניהם. ואכמ"ל.
2. המחקר סך הכל די צפוי…
מה שלא ברור לי הוא מדוע הכותב דן רק בבורות במגזר הדתי בכל מה שנוגע להשכלה מדעית, ומאידך הזניח לחלוטין את הבורות האדירה בכל מה שנוגע לתורה, במגזר החילוני?
הידע שיש לכותב המאמר בתורה, נ"ך וחז"ל (לפחות ברמת מה שכתוב בהם, נעזוב הפרשנות האישית), רחוק שנות אור מידע של חילוני ממוצע על התורה ועם ישראל. ומי יודע? אפשר שחילוני ממוצע (לא דתל"ש עם דעות קדומות ונגיעות אישיות) עם ידע תורני דומה, היה גם הוא טוען שאין שום סתירה..
הבורות במגזר החילוני ביחס לתורה, כולל אלו ש"לומדים" אותה הוא אדיר. הקשבתי ושמעתי מספיק הרצאות של חילונים, כולל אלו שזה הדוקטורט שלהם, מדברים שטויות שילד בן 6 בכל ת"ת מצוי היה סותר.
השורש והיסוד לבורות הוא היחס האקדמי הרדוד כלפי התורה, יחס מתנשא ומבטל.
כמו שאנו בוחנים התנהלות של קוף: הוא חמוד, פרימיטיבי, תמים, ואפשר ללמוד עליו המון תוך כדי תצפית וזה מאד מעניין. התורה בשביל אנשי האקדמיה היא לא יותר מאשר כלי להבין תהליכים היסטוריים (וכד') שעברו על אלו ש"חיברו" את התורה. מכל בחינה אחרת, התוכן של התורה, לעניות דעתם, הוא גיבוב של שטויות.
עם יחס כזה – מה הפלא על הבורות האינסופית וחוסר המוכנות לקבל כל הסבר, הגיוני ומבוסס ככל שיהיה ביחס לתורה? עדיף להשאיר את התורה מנוגחת עם המדע.
עד כאן ביחס למאמר.
ביחס לקונצנזוס שיש בקהילה המדעית ביחס לאבולוציה, מוצא האדם, החיים היקום וכל השאר:
גם קונצנזוס של קניבלים הוא קונצנזוס לשיטתם (אני לא משווה, גם אם יש אקדמאים שמתים על לאכול כמה דוסים על הבוקר). קונצנזוס הוא לא בהכרח אמת. "הרוצה לשקר – ירחיק עדותו". למה? לך תבדוק… אז הלכתם 14,000,000,000 שנה אחורה והסברתם מה קרה כל שנייה מאז… בחייאת… תפסיקו לעוף על עצמכם.
אף אחד מאיתנו לא יודע בוודאות מה היה. זו לא יותר מאשר תיאורייה. הפרש הזמן הוא כל כך גדול, שהדיבורים על מה שהיה לפני 5 מליארד שנים, בכזה ביטחון – הוא פרי של רצון עז ולא יותר מזה. [ולא, אני לא מכחיש את עצם המציאות של תהליך אבולוציוני. אבל מכאן ועד להיכן שלקחו אותו, זה נחמד, לא קמצוץ יותר מ'נחמד'. בטח שלא אמת מוחלטת כמו שמנסים לעשות מהתאוריה. יש מספיק אקדמאים לתמוך בדעתי זו, למרות הקונצנזוס המכובד].
גם בויקיפדיה, הערך "התנגדויות לתורת האבולוציה" מוסבר בעיקר כדתיות. כי ככה זה נוח וכדאי לשטוף את המוח לציבור (הבור, כבר אמרנו?). כל המעיין בשיחה מאחורי הערך יראה שהדברים רחוקים מזה, ויש לא מעט אקדמאים מכובדים שחושבים אחרת. אבל, את מי מעניינת האמת?… התנגחות עם הדוסים 'מוכרת' הרבה יותר…